中央環境審議会循環型社会部会 家電リサイクル制度評価検討小委員会、産業構造審議会産業技術環境分科会廃棄物・リサイクル小委員会 電気・電子機器リサイクルWG 合同会合(第30回)議事録

日時

平成26年5月30日(金)16:00~18:00

場所

大手町サンスカイルーム A室

議題

  1.  1.事務局への質問に対する回答
  2.  2.品目追加について
  3.  3.リサイクル費用の回収方式について
  4.  4.その他

出席者:

浅野循環型社会部会長、細田座長、島田説明員(石井委員代理)、石川委員、多部田説明員(岩田委員代理)、上野委員、梅村委員、大塚委員、松山説明員(岡嶋委員代理)、川村委員、北原委員、吉田説明員(桑野委員代理)、河野委員、酒井委員、崎田委員、佐々木委員、杉山委員、田崎委員、辰巳委員、豊原委員、中島委員、稲垣説明員(野村委員代理)、牧野委員、矢木委員、牧野説明員(安木委員代理)

○庄子リサイクル推進室長  それでは、定刻になりましたので、ただいまから第30回産業構造審議会産業技術環境分科会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会循環型社会部会家電リサイクル制度評価検討小委員会合同会合を開会いたします。

 私は、事務局を務めます環境省リサイクル推進室の庄子でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。

 本合同会合の事務局及び議事進行は、経済産業省と環境省で持ち回りとさせていただいております。今回は、環境省が事務局を務めさせていただきます。

 まず、両審議会合わせて28名の委員のうち、産業構造審議会は20名のうち13名、中央環境審議会については19名のうち13名の委員にご出席いただいてございまして、両審議会とも定足数である過半数に達していることをご報告いたします。

 本会合につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけることとしております。本日は、石井委員の代理として島田様、岩田委員の代理として多部田様、岡嶋委員の代理として松山様、桑野委員の代理として吉田様、野村委員の代理として稲垣様、安木委員の代理として牧野様にご出席いただいてございます。また、前回に引き続きまして、中央環境審議会循環型社会部会の浅野部会長にもご出席いただいてございます。

 続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。

 資料でございますが、資料は1から4まで、それから参考資料として、前回合同会合の議事録をお配りしてございます。資料の不足等がございましたら、お申しつけください。

 本合同会合の資料につきましては、原則全て公開とさせていただきます。また、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成し、委員の皆様にご確認をいただきまして、ご了解をいただいた上で公開いたします。

 それでは、プレスの皆様の撮影はここまでとさせていただきますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。

 では、これ以降の議事進行を細田座長にお願いしたいと思います。

 細田先生、よろしくお願いいたします。

○細田座長  細田でございます。それでは、今日もよろしくお願い申し上げます。

 早速、議事に入りたいと思いますが、今日は4時から6時までの2時間となっております。個人的に申し訳ありませんが、私もこの後まだ別の要件がございまして、若干延びることは構いませんが、あまり延びてしまうと多少問題が出てまいりますので、簡潔な議論のほうをよろしくお願い申し上げます。

 お手元の議事次第にありますとおり、本日は、(1)事務局への質問に対する回答、(2)品目追加について、(3)リサイクル費用の回収方式について討議を行います。

 それでは、まず、これまでの審議における事務局への質問に対して、事務局からのご説明をよろしくお願い申し上げます。

○庄子リサイクル推進室長  それでは、まず、資料2をご覧ください。前回会合で委員から指摘のあった事項への回答についてご説明いたします。

 おめくりいただきまして、ご指摘事項として4点ございますが、まず、海外の制度においてリサイクル率はどれくらいなのか定義を明確にして教えてほしいとのお尋ねでございます。

 これに関しましては、別紙1で添付してございますA3の横紙をお開きいただければと思います。こちらでは、廃電気電子機器(WEEE)のリサイクル率・量ということで、現行の欧州のWEEE指令、改正される欧州のWEEE指令、ドイツの国内法、それから韓国の制度についてご紹介してございます。それぞれ定義、目標値・現状について整理をいたしてございますが、まず、現行の欧州WEEE指令でございますけれども、現行の欧州WEEE指令の中では、リサイクル率の算出方法は規定されてございませんけれども、生産者責任団体が加盟する非営利組織におきましてリサイクル率が示されてございまして、その中で下に算式がございますが、リサイクル施設から排出される重量をリサイクル施設に搬入されるWEEEの重量ということで計算しているようでございます。

 それから、改正されるWEEE指令のほうでは、リサイクル・リユース率ということでございまして、こちらは分子をWEEEに対する前処理後リサイクルあるいはリユース用に準備を行う施設に搬入されるWEEEの重量、それを分母でございますWEEEの回収量で割るといったような形になってございます。

 ドイツの国内法でございますが、現在、ドイツの国内法の中では、リサイクル・リユース率の算出方法は規定されてございませんが、ドイツ連邦環境省が示している処理業者に対する手引で、リサイクル率の数式がございますけれども、リサイクルされたWEEEを分子といたしまして、前処理施設に搬入された重量から全ての対象製品カテゴリーのリユース量を引いた数字で割った数字ということでございます。

 なお、下に書いてございますが、現在、ドイツの国内法の改正案の議論が行われているということでございまして、この中では、改正されるWEEE指令と同様の定義がなされておりまして、欧州指令と統一が図られる形になっていくようでございます。

 それから、韓国の制度でございます。韓国では、年度別リサイクル目標量というのが国全体の目標量としてあるようでございまして、こちらは前年度の年度別リサイクル目標量というのに、およそ5年後を念頭に置いた長期リサイクル目標量との差を毎年毎年少しずつ埋めていく、高めていくという形で年度別のリサイクル目標量が設定されてございまして、生産者別では、下にリサイクル義務量という数式がございますが、この年度別リサイクル目標量、これは1人当たりの目標量ということになりますので、国全体の人口数を掛けて、そのメーカーのシェアを掛けるという形になっておるようでございます。

 お戻りいただきまして、ご指摘事項のでございますが、我が国の容器包装リサイクル制度における中間機関ということで、生産者責任組織といいますか、我が国の容リ法では指定法人といってございますが、その設立費用について教えてほしいというお尋ねでございました。

 容器包装リサイクル法に基づく指定法人につきましては、当時、財団法人日本容器包装リサイクル協会がございまして、平成8年9月に設立されたところでございます。その初年度の協会運営経費、それから次年度の再商品化業務への準備ということで要した費用が約1.75億円ということでございました。

 でございますが、海外制度における回収率はどれくらいか教えてほしいと、それからドイツにおける回収率をどのように評価するか、また、韓国はドイツの約半分の回収量であるが、これについてもどのように評価しているか、加えて中国における値も示してほしいというご指摘でございます。

 欧州におきましては、改正WEEE指令において、2016年から回収率の目標値が適用されることになってございまして、現時点では公式な実績値は存在しないところでございますが、例えば回収量を上市された全重量で除した場合、ドイツでは2010年時点で45%という値がございました。

 なお、ドイツと韓国の比較に関してでございますが、各国で回収対象品目の範囲が異なっているということでございまして、回収量における違いがそのまま回収率に反映されるわけではないのではないかと考えてございます。それから、中国における回収量ということでは、表にお示ししているとおりでございます。

 最後に4点目でございますが、前回の資料の中でカナダに関する制度のご紹介を申し上げた中で、リサイクル料金の明示を禁止しているとあるのはケベック州のことかと、ケベック州では小さな文字であれば販売時に表示してもよいとされている記載を精査の上、削除すべきというご意見でございまして、こちらはケベック州の規制制度を確認いたしましたところ、ここに記載させていただいているとおりでございまして、前回の資料につきまして、リサイクルにかかる費用は販売価格に内部化することとされてございますが、企業の判断により費用を明示することは可能という形で整理をさせていただければと思います。

 資料2の説明は以上でございます。

○細田座長  どうもありがとうございました。

 それでは、今ご説明ありました内容について、ご質問のある方はネームプレートを立てていただきますと、順次ご指名させていただきたいと思います。

 それでは、豊原委員。

○豊原委員  質問に対してお答えいただきまして、誠にありがとうございます。

まずドイツですけれども、これでいうと45%という値で出ていますけれども、ユーロスタットを調べると、大型家電では回収量が大体21万トンで、リユースに回るのが1,300トンとなっていて、逆算してみると、リユースというのは販売数量に対して0.3%ぐらいしかないことになります。

 日本では先日来、このフローで推計されています数字を言うと、排出された全体の中で24%ぐらいリユースに回っていまして、一概に言えないのかもしれませんけれども、ドイツあるいはヨーロッパ全体のリユースに回るインセンティブ、モチベーションというのは極めて低い状態にあると思います。その点についていかがお考えかというのが1点。

 それから、韓国については、今日お示しいただいた数値で日本で言う4品目を見ると11~12万トンぐらいになっておりまして、恐らく日本から比較しますと、1人当たりでは1.5倍ぐらいの開きで、日本のほうがリサイクルは進んでいるのではないかと思われます。まして中国に至っては、大体、冷蔵庫、洗濯機の販売台数というのは、それぞれ年間3,000万台を超える数字でございますので、もうほとんどリサイクルは数字にならないということかなと思っております。そうしますと、やはり諸外国の制度と比較して日本の現状はどうかということについて繰り返し申し上げると、今の日本の制度は、極めてリサイクル、リユースにフィットしたスタイルになっているのではないかと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。

○細田座長  中島委員、どうぞ。

○中島委員  ありがとうございます。リサイクル率のことですが、世界はリカバリー率とかリサイクル率で計算を出している。私としては、リサイクル率で出したほうがいいと思っているんですけれども、日本は再商品化率という形で出しています。でも、相場が上がったりなんかして、何もしないでも、売ってしまえばそれで再商品化率になってしまうというのはちょっとおかしいかなと、やはりちゃんと国内で資源循環できるようなガイドライン、そういうものがあるかどうか。なければ、そういうものをつくるべきだろうと思っています。

 もう一つ、産廃事業者が家電の処理をしているケースが多々ありますけれども、前回、前々回ですか、そこで産廃業者がやっているケースが出てきましたけれども、あれは全部じゃないと思っていて、やはり産廃として家電リサイクルをするならば、当該自治体に届け出をするとか、当該自治体に確認をしてもらって、そこの工場はちゃんとした工場だから産廃で家電品を扱ってもいいことができないかどうか、それも検討してもらいたいと思います。

○細田座長  辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員  リサイクル率の式を書いてくださっているんですけれども、ちょっと私には理解が難しくて、例えばの欧州のWEEE指令の率で書いているところには、リサイクル施設に搬入される重量、これはわかるんですね。それが分母になって、分子がリサイクル施設から排出される重量、これの意味がわからないんです。それから、例えばドイツの場合だって、同じように分子のリサイクルされたWEEEと書いてあったり、この単語の中身が意味わからないので、もうちょっと詳しく教えていただきたいということです。

○細田座長  お三方だけでよろしゅうございますか。

 それでは、事務局のほう、ご回答をよろしくお願い申し上げます。

○庄子リサイクル推進室長  まず、豊原委員からリユースについてのお尋ねがございました。先ほどドイツの事例でリユース率が0.3%ということでございまして、その数字は今持ち合わせてございませんが、確かに日本では4分の1ぐらいの使用済み家電がリユースされているということでございまして、その点については、例えば昨年5月に閣議決定いたしました第三次の循環基本計画の中でも、リデュース、リユースがより進む社会をつくっていこうということで示しておるところでございまして、まさに物を大事にしようという意識の表れであろうかなと思うところでございます。

 それから、辰巳委員からお尋ねがございました欧州WEEE指令といいますか、現在、欧州の生産者責任団体が示している数式の分子の、リサイクル施設から排出される重量ということでございますが、こちらはリサイクル施設において処理がされて再資源化された重量だということでご理解いただければよろしいかなと思います。

○辰巳委員  すみません、再資源化されたもののほうですか、残ったものじゃないほうで、ごみじゃないほうで。

○庄子リサイクル推進室長  もちろん、そうです。再資源化されたものの量だと。

○辰巳委員  私、前回の質問で、質がどういう状況なのか。私たち、リサイクル施設見せてもらって、ああいうふうに本当に日本ではきめ細かくやっておられるんだけれども、そのあたりの質のこともお伺いしたかというふうに思うんですけれども、これはリサイクルされたという、その中身はわからないということですね、重量だけでしか。わかりました。

○細田座長  すみません、その質というのはどういう意味ですか。

○辰巳委員  すみません、言葉……。だから次の、リサイクルした後の原料として使いやすい、いいものができ上がっているかどうかということなんです、イメージとして。

 だから、例えばプラスチックも、あそこまで細かく分離されてちゃんと使えるような状態になっているとか、ああいうふうな同じような状況にあるのかどうかがわからないなと思っただけなんです。だから、リサイクル施設から排出される重量というふうに書いてある、そのリサイクル施設から出てくるものの中身がわからないということなんです。すみません。

○細田座長  ただ、それはものすごく難しいですよね。各施設によって全然違いますし、グレードで表せればよいのですが、グレーディングもされていないですし。もしそれがわかるようであったら、事務局で調べて、多分かなり難しいと思いますけれども、質問の意味はわかりました。ありがとうございました。

 ほかによろしゅうございますか。よろしいですか。

 中島委員のリサイクル率の問題は、今の段階でこれをまた見直すというのはなかなか難しゅうございます。ちょっとこれは、こちらで少し議論の宿題といいますか、将来に向けての問題と。確かにおっしゃる点はあるかと思いますので、ちょっとこちらでまた長期の議論の対象とさせていただきたいと思います。

 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員  後で申し上げようかなと思ったんですけれども、私、質問した者ではないのでちょっと控えていたんですけれども、今回の中で、リサイクル率とか回収率の質問があって、私、この回収率を見ていて、現状に向かって、例えばこれから3年後が45%、その次が65%とか、社会全体で回収率をきちんと上げていこうというふうに、少しずつアップするような目標を立てて取り組むという考え方は、すごくすばらしいんじゃないかなというふうに思っているんですね。

 ですから、この後の検討の中で、また私は、こういう日本の制度の中にも回収率というのを考えて、みんなで今ある制度をより良くしていくようなことでちゃんと話し合っていくような、そういう流れで今回の見直しができたらいいんじゃないかなと思っております。また後ほど発言させていただきたいと思います。

○細田座長  よろしゅうございますでしょうか。

 それでは、今の崎田委員はコメントということで、また後の議論でさせていただきたいと思いますので、次に移らせていただきたいと思います。

 次の議題は、品目追加でございます。資料3について、事務局よりご説明よろしくお願い申し上げます。

○庄子リサイクル推進室長  それでは、品目追加についてという資料をごらんいただければと思います。

 こちらの資料では、家電リサイクル法の対象品目につきまして、現在4品目でございますが、この品目の追加の可能性について検討した資料でございます。

 おめくりいただきまして、まず2ページ目でございますが、現行の家電リサイクル法における対象要件でございまして、法律に基づいて対象品目の要件がここにございます4つ定められているところでございます。

 まず、市町村等における再商品化等が困難かというのが1点目でございまして、内容といたしましては、市町村等の廃棄物処理に関する設備及び技術に照らし、当該機械器具が廃棄物となった場合におけるその再商品化等が市町村では困難な製品ということで、具体的には、容積・重量が大きい、有害物質の含有が認められる、あるいは組成が複雑であるといったようなことで、市町村が再商品化を行おうとした場合に、設備・技術の上で困難性が高いものというのが1つ目でございます。

 続きまして2点目といたしまして、再商品化等を行う必要性が特に高く、経済性の制約が著しくないということでございまして、具体的には、当該機械器具が廃棄物となった場合におけるその再商品化等が資源の有効な利用を図る上で特に必要なもののうち、当該再商品化等に係る経済性の面における制約が著しくない製品ということでございまして、例えば製品に使われている金属の含有量、あるいは廃棄される量等々から勘案したリサイクルを実施する必要性あるいは経済性といった観点からの要件でございます。

 3点目は、設計、部品等の選択が再商品化等に重要な影響を及ぼすかということでございまして、この点につきましては、メーカーにこの法律に基づくリサイクル義務を課すことで、環境配慮設計の促進が可能か否かということでございます。そういった観点で考えますと、例えば構造が非常に単純であったり、それから原材料等の選択の余地がないといったようなことで、製造段階でその再商品化等の難度に大きい影響を及ぼすような取組が行いにくいと考えられる機械器具については、この法律の対象とはしないといった要件になってございます。

 4つ目といたしましては、小売業者による配送でございまして、下取の慣行等を踏まえまして、製造業者等及び消費者と接点のある小売業者がその小売販売した当該機械器具の相当数を配達しているということで、当該機械器具が廃棄物となったものについて、当該機械器具の小売業者による円滑な収集を確保することが期待できる製品といった要件になってございます。

 この現行制度に基づく対象品目の要件に照らして、今対象となっている4品目以外に該当するものがあるかどうかということを検討した資料が3ページ目以降でございます。本日の資料では、品目として3つ挙げてございます。この3つの品目につきましては、これまでの合同会合におけるヒアリング等で自治体から要望があった品目を中心に、対象品目の要件に該当するかどうかといった点について整理を行ったものでございます。

 まず、1つ目といたしましてはマッサージチェアでございます。マッサージチェアにつきまして、それぞれ4つの要件に照らしてどういう状況かということを整理いたしました。

 まず1点目でございますが、処理困難性ということでございますけれども、大型で重量のあるものが多いという特徴があろうかと思います。それから構造としても、スプリングやウレタンを含み、破砕困難なものも多いという特徴があろうかと思います。そうした中で、自治体による回収量の状況ということでございますが、こちらは環境省で自治体の平成24年度の状況についてアンケート調査をした結果でございまして、推定回収量約4.2万台という数字でございました。

 2つ目の要件、経済性の制約でございますが、マッサージチェアの組成といたしまして、金属が約50%から60%含まれているということが業界団体から報告を受けているところでございます。ただ、この金属、ほとんどが鉄ということでございました。それから国内出荷台数でございますが、平成22年度約50万台ということで、比較的少ないのではないかということで、効率的なリサイクルといった観点からは少し困難なのではないかということでありますとか、金属の回収量、先ほど申し上げたところでございますし、それから回収リサイクル体制の構築コストということで考えたときに、マッサージチェアは大分大型で構造も複雑だということでございまして、積み重ね等ができないといった運搬効率の悪さということもあるかということでございます。

 3点目、環境配慮設計の効果ということで見ますと、製品の構成が複雑であり、設計、部品の選択が再商品化に影響を及ぼし得ると考えられるところでございます。

 4つ目の配達率に関しましては、昨年度大手量販店を対象にアンケートを行いましたところ、約90%という報告がございました。

 続きまして4ページ目、オイルヒーターでございますが、1つ目の処理困難性でございますけれども、オイルヒーターということで油を媒体として熱するということで、機器内部に難燃性の油を含んでいるところでございます。そういったことで、取り扱いの際に危険性の観点からの懸念があるということで、実際処理する際には油を抜いたりという作業が必要になるということでございます。こちらは、市町村による推定回収量は約4万台でございました。

 2つ目の経済性の制約といった観点でございますが、鉄の素材構成比率が約70%と金属の組成比率は高いところでございます。そういった中で、オイルヒーターについても国内出荷台数が約20万台ということで少ないところでございまして、金属の回収量が見込みにくいといったところがあろうかと考えてございます。

 それから3点目、環境配慮設計の効果について見てみますと、製品の構成はほとんどが鉄と油でございまして、比較的単純な構造かといったところでございます。

 4点目の配達率でございますが、こちらは約30%でございました。

 3つ目の品目といたしまして5ページ、電子レンジでございますが、まず、処理困難性につきまして、こちらは参考資料として6ページ以降につけてございますが、市町村に対するアンケートの回答の中では、処理困難物と認識している自治体の数は相対的には少ないかといったところでございました。それから、市町村による推定回収量は約40万台でございます。

 2つ目の経済性の制約という観点でございますと、金属の組成が約70%以上ということで高い状況でございます。そういったことで相当量の金属等の回収が見込まれるのではないかということでございます。国内の出荷台数は年間約320万台でございました。

 3点目の環境配慮設計の効果でございますが、電子レンジについて、設計、部品の選択が再商品化に一定の影響を及ぼすのではないかと。そうした中で、特に小型かつ単機能な電子レンジにつきましては、処理工程の中でシュレッダー処理が占める割合が大きいのではないかといったことで、環境配慮設計の効果というのは、今の家電4品目に比べると相対的に小さい可能性もあるのではないかということでございます。

 4つ目の配達率は約35%でございました。

 以上、資料3の説明とさせていただきます。

○細田座長  8ページ以降はいいんですか。

○庄子リサイクル推進室長  参考資料の内容をご紹介いたしますと、7ページでは、先ほど申し上げました市町村を対象に処理困難な電気電子機器というのが何かということでお尋ねをして、お答えいただいた回答でございまして、左側が収集運搬の上で困難な品目、ちょっと字が小さくて恐縮ですが、電気電子機器の種類がずっと並んでおりまして、そこにNということで数字がいろいろ書いてございますけれども、このNが市町村による収集運搬が困難であるというご回答があった数でございます。右側が処理・リサイクルが困難というご回答をいただいた市町村の数でございます。

 8ページ目は、対象品目ということで書いてございますが、こちらは以前、家電リサイクル法と小型家電リサイクル法の対象品目の関係について整理をした資料をご紹介したところでございますが、それを再び付けてございます。

 9ページ目、10ページ目は、小型家電リサイクル法の対象品目のリストを付けてございます。

 以上でございます。

○細田座長  どうもありがとうございました。

 それでは、ただいまの資料3に基づいた説明についてご質問、ご意見を承りたいと思います。いつものとおり、ご発言の際にはネームプレートを立ててご質問の意思を表していただければ幸いです。

 それでは、いつもと反対に、反時計回りでいきたいと思います。矢木委員、どうぞ。

○矢木委員  前回の会合においても、連合といたしまして、不法投棄や一部違法な回収業者による収集などについては、やはり国を挙げた計画的かつ体系的な対策の実施が必要だという旨の発言をさせていただきました。現実に、一部の違法な業者の利益となっている不法投棄に対しまして、当該自治体の住民の血税が投入されているとなれば大きな問題ということで、地方自治体の不法投棄の監視体制の維持や発展などに対して、応分の財政措置が必要だというふうに考えております。

 とりわけ不法投棄について、品目のお話をいただきましたけれど、現実には家電4品目以外に粗大ごみなどが含まれておりまして、必ずしも家電リサイクル制度だけで全ての不法投棄が解決しないということから、廃棄物行政全体の課題として幅広い関係者による論議を行い、必要な財政措置を含めたしかるべき法改正、制度改正をお願いしたいというふうに思っております。

 以上です。

○細田座長  どうもありがとうございました。

 それでは、田崎委員、どうぞ。

○田崎委員  基本的には、矢木委員と同じような趣旨でございます。今回、家電リサイクル法で品目追加に至らないというのは理解できたのですけれども、では、こういった品目に対して何もやらないでいいのかということを問題提起したいと思います。先ほど意見が出ましたように、自治体以外の処理量や不法投棄という問題もあろうかと思います。それから、自治体の中には回収を拒否していて、それで実質問題が顕在していないのかもしれないということもあり得ます。今回、出荷と廃棄のギャップの台数を見てみたんですけれども、自治体の回収台数を。特に電子レンジなどは90%近く自治体が回収していない、どこへ行っているんだと。そこが適正に処理されているのか。他の品目については、今後の出荷の伸びを踏まえるとどう対応していったらよいか。そういった意味も踏まえますと、何も家電リサイクル法だけで考えるべきことではなくて、廃棄物処理法第6条の3の適正処理困難物という中でどう取り扱っていくのか。環境省におきましては、こういった視点での調査検討を定期的にお願いしたいと思っております。

 それから、自治体には、実態に近い情報の提供をお願いしたいと思っています。今回、スライド7で自治体が困っているものについていろいろ出ているのですけれども、前回2007年の資料と比べて、このNの数(回答数)が結構下がっているんですね。それだけ自治体のほうが困らなくなったのかということについて、私、ちょっと理解できないでいますので、その点も含めて自治体の方には実態に近い情報の提供をしていただいて、環境省につきましては、今後、適正処理困難物をどう取り扱っていくのかというところを検討いただければと思っております。

 以上です。

○細田座長  それでは、佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員  私も、例示されている3品目が現行のいわゆる家電4品目と違いがあるということは十分わかったんですが、実際にこれを自治体が収集したらどうしているかというと、手で解体をしたりとか、あるいは専門業者さんにお金をつけて引き取ってもらう。専門業者というのは具体的にないわけで、恐らく持っていってスクラップにして処理をしているというようなことなんですが、この4品目あるいはスライド7にいろんな品目があるわけですけれども、例えば一部のものは業界による自主回収などが行われていたりとか、あるいはメーカーさんによっては回収しているものがあるやに聞いておりますが、そういったことも含めて、いわゆる現行の制度には合っていないから現行のままでいいというふうにはつながらないわけで、適正処理困難物であるということは適正処理につながらないわけですから、ぜひその辺を検討していくべきではないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○細田座長  それでは、崎田委員。

○崎田委員  ありがとうございます。私も今回、これまでの家電リサイクルの対象要件のことを考えると、今日出ている3品目に関して、どれもきちんとした家電リサイクル法の中でやっていただくというふうに判断するには、やはり少しまだ違うところがあるというふうな感じがいたします。ただし、普段からいろいろの自治体からマッサージチェアという声などもずっと聞かれ続けていますし、やはりそれぞれこういうのをどうするのかというのは継続的に考えていくことが私も大事だと思っています。

 なお、昨年度からの小型家電リサイクル法で、もし自治体がこれを対象にすれば小型家電リサイクル法で集めるということもできるもののはずなんですけれども、実際には非常に大きいものなので対象にしないというのが現実だと思いますので、やはりこういうのをどういうふうにしていくかということをきちんと話し合っていく場は必要だと私も思います。

 マッサージチェアやオイルヒーターは、販売されている事業者さんもかなり限られている感じがいたしますので、事業者の皆さんの自己回収とかそういう選択肢をもっと強めていただくとか、そういうようなことも大変重要だと思っています。

 電子レンジに関しては、先ほどの田崎委員がおっしゃったように、私も320万台も出ていながら、40万台しか市町村に出ていない。この間がどうなっているのかというあたりは、私も逆に大変気になっておりまして、きちんとこういう中間小型家電と家電リサイクル法の中間にあるものをどういうふうにみんなでウォッチしていくかということは、今後も継続していくことが必要だというふうに思っています。よろしくお願いします。

○細田座長  酒井委員、どうぞ。

○酒井委員  まず、質問でございますが、今回の3品目、マッサージチェア、オイルヒーター、電子レンジ、小型家電リサイクル法の中での取り扱いはどうなっているのか、対象品目となり得るのか、この辺について、まず事務局からご説明をしていただきたいと思います。

 それで、今回、これまでの4品目の対象要件と比較して若干困難と、こういう見立てが委員から多く出ておりますけれども、この該当性に関しては、やはり一般市民の認識というところももう少し加味して物を考えていったほうがいいのではないかというふうに思っております。すなわち小型家電リサイクル法の議論のときでも、たしかマッサージチェアというのは相当議論になりまして、一般家庭からの回収引き取り要請が極めて多いと、自ら一般家庭で対応することはほぼ不可能であると、こういうことからぜひ小型家電リサイクル法の中でも対象にしてほしいということで、恐らくこれは対象になっているんじゃないかというふうに理解をしておるんですが、そういった意味で、マッサージチェアが小型家電リサイクル法対象かよというふうに素直に考えれば、やはりどうも違和感があるんですね。

 その中で、現時点で年間50万台、決してそこからの回収量は多くないという事務局の整理でございますけれども、その中で4万台というようなことで、現実自治体のほうも相当苦労されていて、適正処理困難物的な認識が非常に多いということであれば、いま一度この品目追加の可能性というのは、しっかりと議論をしたほうがいいのではないかというふうに思っております。

 以上でございます。

○細田座長  川村委員、どうぞ。

○川村委員  小売の立場から発言させていただきますが、現在の家電リサイクルの4品目のことについてなんですけれども、今処理しているもの自体の私どもの小売業としての内部経費というのが、持ち出している部分というのがかなりあるんですね。

 というのは、お預かりした廃棄物についての管理コストというのが相当かかっているんですね。指定引取場所までに納めて、マニフェストの突き合わせの作業、そういったことをやると、業者によって違うかもしれないですけれども、年間100万台近いものの処理をしているという現状がありまして、そこにかかるコストについては、あくまでも持ち出している形になっております。お客様からいただくリサイクル料というのは、そのままリサイクルセンターに納めますので、そうすると販促費で捉えればいいだろうという考えはあるかもしれないですけれども、それの負担というのはかなり重くなっております。更にここに品目を追加されると、かなりまた負担が増えてくるのかなという感じがしております。

 今、小型家電リサイクルが始まったところですので、各業者ともその受付ができるように申請中ですけれども、そちらのほうで考えていっていただければいいのかなというふうに考えます。

○細田座長  それでは、松山説明員お願いします。

○松山説明員(岡嶋委員代理)  岡嶋委員代理の松山でございます。よろしくお願いします。

 品目拡大につきましては、川村委員の発言がありましたが、同じく品目拡大には反対でございます。昨年、小型家電リサイクル法が施行されました。量販店も小型家電の回収の協力をするために、昨年来ずっと準備を進めてきております。リサイクル4品は、従来どおりしっかり回収いたしますが、その他の家電品については、小型家電リサイクル法のもとで回収協力をしていきたいと思っております。

 なお、ここで議論になっておりますマッサージチェア、オイルヒーター、電子レンジ、石油ストーブ、ファンヒーター等も対象品目に入っておりますので、それを見据えて準備に入っているということをご報告いたします。

○細田座長  大塚委員、どうぞ。

○大塚委員  私も、今、品目を拡大することに関しては、この4つの要件との関係で難しいと思っておりますが、質問としては、1つ、電子レンジの5ページののところで、「特に小型かつ単機能な」というふうに書いてあるんですけれども、大型のものもあると思うので、これについてはどういうふうに考えたらいいかということを一応質問しておきたいのと、それから4ページのオイルヒーターについてですけれども、先ほどのお話もありましたけれども、自己回収されているものもあるようで、そういうのはぜひ進めていっていただくとよろしいと思いますが、産廃の広域認定を取っていただくことがぜひ必要だと思いますので、その方向で進めていっていただけるとありがたいと思います。

 以上です。

○細田座長  それでは、上野委員、どうぞ。

○上野委員  ありがとうございます。品目の拡大につきまして、全国市長会としましては、対象品目の拡大については、自治体で適正に処理することが困難な製品が出ていることから、対象品目の拡大について国に提言をしているところであります。これまで拡大の対象として要望してきましたオイルヒーターやマッサージチェアが、現状ではリサイクル対象品としての条件の一部を満たしていないということでありました。これから介護用ベッドなども処理困難性が高く、今後も排出量が年々増えていくことと思われます。今後も実態調査等をしていただき、対象品目拡大への検討をお願いしたいというふうに思っております。

 以上です。

○細田座長  多部田説明員、お願いします。

○多部田説明員(岩田委員代理)  岩田委員の代理の多部田でございます。

 市町村における処理困難な品目についてということでございますが、対象品目の追加をお願いしたいと考えております。仮に家電リサイクル法の対象品目の要件に合致しない場合におきましても、今後、マッサージチェアなど普及率の向上が見込まれる製品もございます。そういうことから、引き続き調査検討をお願いしたいと思います。

 一方、当該品目につきましては、小型家電リサイクル法の対象品目となっていることから、市町村が同法に基づく事業者への引き渡しを行うことにより解決策となり得る可能性があることから、市町村が小型家電リサイクル法に円滑に取り組むことができるよう、また、小売店による回収が進むよう、国や関係者の皆様には特段のご配慮、ご協力をお願いしたいと思います。

 以上です。

○細田座長  それでは、辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員  小型家電の検討をした折に、マッサージチェアに関しては、家庭にもしあれがあったときには排出が大変だろうなというふうに思って、対象物としてほしい、少なくとも小型家電ではないけれども、行政のほうで引き取れるような仕組みをちゃんとつくってほしいというふうなことを消費者の立場としては申し上げたというふうに自分では思っているんですけれども、ただ、今日いただいたデータでマッサージチェアを見てみると、販売台数が50万台で、4.2万台しか回収していないということで、私は、もちろん買いませんが、使うことは結構あるんですね。それで、どこで使うかというと、結局は旅館とか今はやりのお風呂の豪華なやつが最近たくさんありまして、そういうところで10台とかずらっと並べて置いているところ、結構あるんですね。だから、恐らく家庭から出るのは少なくて、そういうところがたくさん買っておられるんじゃないかなという気もするんですね。

 考え方として、もちろん今後検討していってほしいんですけれども、サービサイジングというかレンタルというか、メーカーさんが売ってしまうんじゃなくて、自分たちが回収するような、こういう困難なものはね。ベッドもそうだと思うんですけれども、ある時期使いたいけれども、その時期が過ぎちゃう、あるいは年配の方が高齢になって必要なくなったときとか、そういうときにはまた引き取ると、そういうふうな仕組みを、これは家電リサイクルではないですけれども、ちゃんと社会の仕組みとして考えていかないと、やはり廃棄物になったときに不法投棄につながるようなことも起こるかもしれないので、製造者の責任で、EPRといっていいのかどうかわからないですけれども、最近あまり話題にならなくなってしまったんですけれども、やはりサービサイジングという単語は非常に意味があるというふうに思うので、そういう検討をぜひやっていただけるといいなというふうに思いました。

 以上です。

○細田座長  よろしゅうございますか。

 それでは、浅野部会長からコメントございますので、よろしくお願いいたします。

○浅野部会長 この法律は、市町村で処理が難しいからそれを取り扱うということが第一の目的というふうに考えると今のような議論になってくると思うのですが、やはり集めてちゃんと再資源化して、循環型社会につないでいきましょうということがもう一つ目的としてあるわけです。ですから、そこを忘れて議論してはいけないなという気がいたします。

 しかし、ありていに申し上げますと、もともとこの法律をつくったときに、産構審で議論をしましたけれども、やはりこの洗濯機、冷蔵庫などの4品目に注目し、これらは、例えば市場に出てから廃棄・回収されるまでどの程度時間がかかるか、結構それがまちまちで幅が大きい、とかその他いろんな点でのこの4品目の共通点を考えて法律をつくろうというような議論したわけでした。

 そして、この法律の仕組みを4品目以外に広げることは、基本的には、特に後払い方式ということも含めて考えると無理があるだろうという合意のもとで制度をスタートさせているわけです。それで、法文化されたときにも、ここに書かれているような要件になっているのです。だから、どう逆立ちしたって、この要件というのは後から出てきている要件で、対象となる4品目を念頭に置いて、その物の共通性を並べてこういう要件をつくったという感じです。だから、事務局が、この要件を引っ張り出してきて、拡大対象を求められている品目は、この要件には当たりませんとご説明になっていましたが、それは当然に当たりませんに決まっているわけで、そういうふうにしか要件が書かれていないわけです。

 だから、それこそ本当に拡大をやろうというのでしたら、要件を変えなくてはいけないかもしれませんし、それは、法律改正をすればできますが、しかし忘れてはいけないのは、資源の有効利用のシステムの一番根幹になる法制度は、資源有効利用促進法であって、その中に、不十分ではあるけれども、現行制度でも、再生資源をより多く利用できるようなものについては自主回収をお願いするというよう指定再資源化製品制度のようなものもあるんです。

 そういう法律もありますし、それから先ほど何人かの委員からご指摘があったように、廃掃法の中には処理困難物指定の制度があって、制度はまだ生きているのですから、指定すれば、メーカーが自治体に対して必要な協力をしなきゃいけないと、そういうことを求めることpができるという規定もあるわけです。

 だから、さまざまな法律の仕組みがある中で、今はたまたまこの家電リサイクル法という法律の議論をしているから、全部この法律で片づけようというふうに思ってしまうんですけれども、もっと全体を眺めて、どの法律で扱うのが合理的なのか、それらの法律に使いづらいといいった問題があるなら、そこをどう改めていけばいいのかといったような議論もできるだろうと思います。経済産業省は資源有効利用促進法を所管しておられるのですから、我がほうでこれはできるのではないかというふうに積極的に言っていただければ、まだ道が開けるかもしれませ。この家電リサイクル法の敷居を広げていくように工夫をするのがいいのか、それとも他の法律を上手に使うのがいいのか、いろんなことを総合的に議論しなきゃいけないのではないかという印象を持ちました。

○細田座長  ありがとうございました。

 それでは、事務局にお答えいただきたいと思いますが、私も1点、今まさに浅野部会長おっしゃられたことを思っておりまして、事務局で、初め質問してから答えようという意図があったと思うんですけれども、皆さんの意見の中に、例えば広域認定を使うとか、オイルヒーターでそうやったらもっと回収が進む場合もあるだろうとか、あるいは浅野部会長がおっしゃった資源有効利用促進法という重要な法律、それから小型家電リサイクル法があって、指定一廃、適正処理困難物の話がありますよね。

 ご記憶だと思うんですけれども、家電リサイクル法が成立する以前に、スプリングマットレスと廃タイヤ、それから240リッター以上の冷蔵庫と20インチ以上のテレビが指定一廃として生産者のご協力を求めるということで始まった。それを受けて家電リサイクルが始まったということで、この法律はいろんなインターフェースがあるので、その辺のことは、事務局は多分質問があってから答えようという魂胆だったと思いますので、その辺も念頭に置きながら、ぜひ事務局お答えいただきたいと思います。すみません、あまり縛りをかけちゃったかもしれない。

○庄子リサイクル推進室長  まず、酒井委員から、今日ご紹介した3品目が小型家電リサイクル法の対象かといったお尋ねでございますが、資料の10ページ目をご覧いただければと思いますけれども、9ページ、10ページと対象品目のリストがございます中で、まずマッサージチェアにつきましては、22番に電気マッサージ器というのがございまして、ここに該当いたします。また、オイルヒーターにつきましては、20番の保温用電気機械器具の中に該当いたします。それから電子レンジについては、17番に電子レンジと明示されてございますが、ここに該当するということで、この3つの品目については、いずれも小型家電リサイクル法の対象品目になっているところでございます。

 それで、その前のページの8ページ目で、家電リサイクル法と小型家電リサイクル法の対象品目につきまして資料として付けてございますが、家電リサイクル法では、先ほどご紹介した4つの要件に該当するものが対象品目になってございまして、家電リサイクル法と小型家電リサイクル法の関係ということで改めてご紹介申し上げますと、小型家電リサイクル法では、右下に対象品目とございますが、家電リサイクル法対象品目は小型家電リサイクル法対象外という形になってございますけれども、実際に小型家電リサイクル法では、幅広くご家庭で使われている電気電子機器が対象になっているところでございます。

 対象要件として上に書いてございますけれども、小型家電リサイクル法では、効率的な収集運搬が可能かどうかというのが、要件としては一番のポイントでございまして、先ほどからお話ございますように、小型家電リサイクル法の中では、市町村が回収をして、再資源化事業者がそれを効率的に収集して再資源化をするということで、再資源化の取組を促進していこうという枠組みでございますが、そういった事業者の効率的な収集運搬ができるものについては、小型家電リサイクル法の中で進めていこうということでございます。

 そうした中で、なかなか小型家電リサイクル法でも効率的な収集運搬を図ることが難しくて、他方、家電リサイクル法の中の対象要件に該当するものがございますならば、今後、小型家電リサイクル法の対象となっているものも家電リサイクル法の対象となる可能性もあるという整理としているところでございます。

 まず、1点目の酒井委員からのお尋ねについては以上でございます。

 それから、大塚委員からのお尋ねで、電子レンジに関しまして、大型のものはどうなのかと─環境配慮設計のところでですね─というお尋ねがございましたが、相対的に小型のものについては、シュレッダー処理の割合が大きいのではないかということで、大型のものについては、中には手解体が行われるものもあると考えているところでございます。

 以上でございます。

○江澤環境リサイクル室長  こちらの品目の追加について、今、家電リサイクル法は、この家電の4品に着目した制度設計になっておりまして、まさに浅野部会長がおっしゃられたとおりでございまして、その結果できたものの要件は、やはりなかなかほかのものに当てはまらないのかということであるんですけれども、ただ、リサイクルをするツールというのは、新しくできた小型家電リサイクル法であるとか、それから資源有効利用促進法であるとか、さらに指定一廃みたいなものも当然ありますので、その中で、この品目に着目してどのような制度が一番いいのかということを議論していくという形は、単に要件にはまらないからここではやらないということではなくて、これについては何をやったらいいのかということは、別の議論として継続していくべきですし、新しい法律スキームができて、事業者が参入している小型家電リサイクルが円滑に回るようにというご要望もありまして、そちらをしっかりやっていくということかというふうに考えております。

○細田座長  ありがとうございました。この点について、よろしゅうございますか。

 それでは、また後ほど時間がもしありましたら、この点に戻りたいと思いますが、とりあえず次に移らせていただきたいと思います。

 それでは、資料4について事務局からご説明、費用回収方式について、よろしくお願いいたします。

○庄子リサイクル推進室長  それでは、資料4、家電リサイクル法における費用回収方式についてご説明をさせていただきます。

 おめくりいただきまして、1ページ目でございますが、家電リサイクル法におけるリサイクル費用の回収方式でございますけれども、特に前回の合同会合におきまして、購入時負担方式、いわゆる前払いの方式として考えられる4つの方式をお示しいたしまして、排出時負担方式、現行のいわゆる後払いの方式でございますが、これと併せて、それぞれの方式のメリット・デメリット、論点・課題をお示しして、ご議論をお願いしたところでございます。

 その前回の合同会合の中で、できるだけ方式を絞り込んで議論をすべきというご意見があったことを踏まえまして、購入時負担方式の4つの方式の中から、将来充当方式であって資金管理法人方式、前回の資料でいいますとAのに当たるものでございますが、それから当期充当方式であって資金管理法人方式、前回の資料のBのに当たるものでございますけれども、それぞれ現時点で想定される制度のイメージを整理いたしまして、これをもとに本日、詳細な議論をお願いできればということでございます。

 それぞれの制度のイメージでございますが、詳細にわたりますといろいろオプション、バリエーションがあるところでございますが、議論の前提条件として少し仮定を置きまして、その上でスキームをお示ししているところでございます。

 4点ございまして、1つ目の関係主体に課される義務・責務については、現行制度と同様という仮定を置いてございます。まず、製造業者等につきましては、指定引取場所における引取義務、それから再商品化等の実施義務があるということでございます。小売業者に関しましては、排出者からの引取義務、それから製造業者等への引渡義務があるという形にしてございます。市町村におきましては、小売業者に引取義務のない廃家電の回収、消費者への普及啓発。消費者には、料金の支払いに応じる責務ということでございます。

 2点目でございますが、リサイクル料金に含まれる費用につきましても、現在と同様ということでございまして、リサイクルプラントであるとか指定引取場所等々の経費について含まれるという形にしてございます。

 3点目につきましては、廃家電の適正な排出の担保ということで、現在の家電リサイクル券と同様の管理を行っていくという仮定も置いてございます。

 4点目といたしましては、リサイクル料金につきまして、製品価格に含めずに外部表示をするという仮定を置いた制度としてございます。

 それでは、現行制度も含めまして、改めてスキーム図を用意いたしましたので、ご紹介申し上げたいと思います。

 2ページ目でございますが、まず現行制度、排出時負担方式でございます。こちらの資料のご覧いただき方でございますが、Aといたしまして、制度の概要を文章の形でご紹介してございます。それを、Bのスキーム図とございますが、この中で赤い実線はリサイクル料金の流れ、青い点線は家電製品の流れ、それからもっと細かい緑色の点線は情報、管理票の流れということでございます。それぞれBのスキーム図に丸数字が付されてございますが、それはAの制度概要の丸数字に相当するということでございます。それから、Aの制度概要のところに、論点・課題等ということで文末に番号が振られてございますが、それは下のCの論点・課題等の番号に相当するということでございます。

 それでは、現行制度の概要について改めてご紹介いたしますと、まず、消費者が家電4品目の購入だけをする際には、リサイクル料金、収集運搬料金の支払いは不要ということでございます。

 といたしまして、消費者、排出者が廃家電を排出する際に、リサイクル料金と収集運搬料金を小売業者等に支払うということで、ここでいう小売業者等とは、小売業者だけではなく市町村や一般廃棄物収集運搬許可業者が実施する場合もあるということでございます。この小売業者等は、家電リサイクル券の写しを消費者、排出者に交付をするということでございます。

 といたしまして、小売業者等は、当該廃家電を指定引取場所まで収集運搬し、家電リサイクル券の回付を受ける。また、リサイクル料金を家電リサイクル券センターに支払うという形でございます。これが-1と-2ということでございます。

 でございますが、製造業者等は、指定引取場所で引き取った廃家電をリサイクルプラントに二次輸送して再商品化等を実施すると、これが-1でございまして、引き取った廃家電の情報を家電リサイクル券センターに伝達をするというのが-2でございます。

 家電リサイクル券センターは、各製造業者等のリサイクル実績に応じてリサイクル料金を各製造業者等に支払うということでございます。

 この現行制度につきましての論点・課題ということでございますが、まず1つ目、製品購入時に当該製品のリサイクルに支払う料金が確定していないので、リサイクル料金による製品選択ができないことをどう考えるかということでございます。

 それから、排出時の料金支払い忌避による不法投棄や違法な廃棄物回収業者への排出の増加要因となっている可能性があることについてどう考えるかということでございます。

 3点目、不法投棄や違法な廃棄物回収業者への対策やそれに伴うコストについてどのように考えるかといった論点・課題があるのではないかということでございます。

 おめくりいただきまして、3ページ目におきましては、こちらは将来充当方式であって資金管理法人方式である場合の制度概要、それからスキーム図をお示ししているところでございます。

 まず、この場合どういった制度になるかということでございますが、まずでございます。消費者は、特定の年月日以降に購入した製品について、その製品が廃家電となって排出された際に必要となるリサイクル料金を、その製品の購入時に小売業者にあらかじめ支払うというのがでございます。

 小売業者は、そのリサイクル料金でございますけれども、このリサイクル料金の設定につきましては、将来生ずるであろうリサイクル費用等を勘案し設定ということになりますが、これを資金管理法人に引き渡しをするということでございます。注釈がついてございますが、このスキームでは、小売業者からリサイクル料金を回収する方式という仮定を置いてございます。そうした上で料金回収済みの製品を特定できる情報を資金管理法人に報告するというのがの流れでございます。

 続きましてといたしまして、消費者は当該製品が廃棄物となった際に、小売業者に当該廃家電を引き渡す。これが-1の流れでございます。小売業者等は、当該製品がリサイクル料金支払い済みか否かを資金管理法人に確認し、未払いである場合はリサイクル料金を回収するということで、これは-2でございますが、注釈を付してございまして、既販品、特定年月日以前に販売された製品については、追加的にリサイクル料金を回収することが困難であるということで、現行の後払い方式と仮定したスキームとしてございます。

 でございますが、消費者は収集運搬料金を小売業者等に支払いということにしてございますけれども、こちらも収集運搬料金については、現行と同じ後払いの方式という仮定を置いているところでございます。そうした上で、小売業者等は管理票の写しを消費者、排出者に交付をするということでございます。

 といたしまして、小売業者等は当該廃家電を指定引取場所まで収集運搬し、管理票の回付を受けるということでございます。

 続きましてといたしまして、製造業者等は、指定引取場所で引き取った廃家電をリサイクルプラントに二次輸送して再商品化等を実施するということでございます。

 その次、といたしまして、指定引取場所でございますが、引取実績を情報管理法人に報告というのが-1でございまして、この情報管理法人は当該情報を集計した上で資金管理法人に伝達をするというのが-2でございます。

 それから、資金管理法人は情報管理法人からのリサイクル実績に基づき製造業者等にリサイクル料金を支払うという制度であろうかということでございます。

 4ページ目に論点・課題ということで、これは3ページにある制度概要の丸数字の順序で並べてございますが、こちらは前回の資料でご紹介した内容を再掲しているところでございますけれども、かいつまんでご紹介いたしますと、例えば消費者による支払い拒否があった場合の対応をどう考えるか。海外の販売店から購入した消費者への対応をどうするのか。それから、小売業者の全てから確実にリサイクル料金を回収するシステムの構築、リサイクル料金の適正な転嫁についてどう考えるか。将来のリサイクル費用の予測についてどう対応するかということでございます。

 5番目といたしましては、自動車のような個品管理制度が存在しない中で排出時の料金支払い済み製品の識別についてどういうふうに行うのか。それから、既販品について現行の排出時負担方式を採用した場合、相当程度長期間にわたり2つの制度が併存するのではないか。買い換えの際に、消費者は2台分の廃家電のリサイクル費用を同時負担することをどう考えるかといったあたりでございます。

 7番目といたしまして、排出抑制効果が失われる可能性もあるのではないか。それから、収集運搬料金の取り扱いの問題でございます。リサイクル料金の管理コストについてどのように考えるか。あるいは、製造業者等及びその受託者以外の者がリサイクルを行った場合の支払いをどう行うか。リユース目的で譲渡した場合の料金の取り扱いといった課題もあるのではないかということでございます。

 おめくりいただきまして、5ページ目では、当期充当方式で資金管理法人方式であった場合の制度の概要とイメージということでございまして、こちらは将来充当と違うところといたしまして、まずでございますが、消費者が製品を購入する際に同時期に発生する廃家電のリサイクル費用に充当するためのリサイクル料金を小売業者に支払うというのがでございます。

 でございますが、今度、小売業者は製品購入者から回収したリサイクル料金を資金管理法人に引き渡しをすると。併せて、製造業者等別の販売台数等の支払い情報を資金管理法人に報告する形になろうかということでございます。

 今度ということで、消費者が廃家電を排出する際に小売業者等に当該廃家電を引き渡すことになりますが、その際、収集運搬料金については別途支払うという格好でございます。小売業者等は、管理票の写しを消費者、排出者に交付をするということでございます。

 続いて、ということで小売業者でございますが、小売業者は当該廃家電を指定引取場所まで収集運搬し、管理票の回付を受けるということでございます。

 といたしまして、今度は製造業者等でございますが、指定引取場所で引き取った廃家電をリサイクルプラントに二次輸送して再商品化等を実施するということでございます。

 といたしまして、指定引取場所における引取実績を情報管理法人に報告するというのが-1の流れでございまして、これを受け取った情報管理法人は、当該情報を集計した上で資金管理法人に伝達をすると、-2という流れでございます。

 それから、左上にございますが、資金管理法人は情報管理法人からのリサイクル実績に基づき、製造業者等にリサイクル料金を支払うということでございます。

 最後、情報管理法人あるいは資金管理法人は、翌期、その次の期の収支見通しを勘案して翌期のリサイクル料金の決定を行うというのが全体の流れになろうかなということでございます。

 この当期充当方式であって資金管理法人方式の場合の論点・課題ということで6ページ目でございますが、こちらは先ほど将来充当方式の論点・課題と重なっている部分がありますので、この当期充当方式に関しての論点・課題について特にご紹介申し上げますが、まず6番目でございますが、環境配慮設計による料金低減化が期待しにくいのではないかと、これをどう考えるかということでございます。それから、排出台数と販売台数の正確な予測というのが困難なのではないかということでございます。また、廃家電の排出者とリサイクル料金の負担者の関係が一致しないということで、税に近い制度となることをどういうふうに考えるかということが論点としてあろうかなということでございます。

 資料4の説明といたしましては、以上でございます。

○細田座長  どうもありがとうございました。

 それでは、ただいまご説明のありました資料4について、質疑、討論に移らせていただきたいと思います。ご発言の際にはネームプレートを立てて、ご意見の表明の意思を表していただけると幸いでございます。

 今度は時計回りにいきます。石川委員、どうぞ。

○石川委員  詳細な整理、ありがとうございます。これで、議論すべき前払い方式のイメージがはっきりしました。

 現行方式と前払い2方式、お示しいただいた課題を比較して、私は今回の見直しでは現行方式を維持して、次回の見直しに向けて、見えないフローの解明、そして制御のための、調査であるとか研究が必要だと思いますから、それを進めるべきだと思います。その結果を待って、将来、費用の回収方式も含めた制度の見直しを検討するというのが妥当だと思います。

 根拠としては、現行方式に挙げられている課題は、相対的に軽いのではないかなというふうに私は判断します。まず、リサイクル料金で製品選択ができないという話ですけれども、実は市場競争が働いていて、かつ消費者がリサイクル料金の多寡で製品を選択しているということがはっきりすれば、メーカーが提示するリサイクル料金は当然同じ値になるので、この問題はあまり重要ではないのではないかなというふうに思います。

 それから、現行方式では不法投棄に対するインセンティブがあるということですが、定性的にはそうかもしれませんけれども、制度が施行される前も12万台捨てられていて、現在、直近3年ぐらいでほぼ同じぐらい、若干多いぐらいでしかないということからいくと、費用の支払い方式を前払いにしても、決定的にそこが変わるとはあまり思えない。それから、12万台と比べてはるかに多い見えないフローに関しては、誰がどういうインセンティブで、どこからどこへ流れているのか現在わかっていないわけですから、制度を変えて改善されると期待するのは、不確実性が高いというふうに思います。

 それから、違法投棄に対しての管理コストであるとか作業についてどう考えるか。これに関しては、自治体にとって大きな問題だということは十分理解しますが、違法行為に対する取締り責任というのは、本来民間ではない。これは、広い意味で政府の責任でしかない。かつ、違法行為を取り締まるということになれば、これは政府しか能力を持っていないと思うわけです。ですから、その行為そのものであるとか責任であるとか、そのためのコストを民間に課したところで問題解決にはならなくて、むしろ悪くなるのではないかというふうに思います。

 前払い方式2つを比較すると、共通の構造的な課題があって、これは無視できないと思います。まず、簡単に言うとコストが高い。これは、今ないシステムをつくらないといけないですから初期コストはまずかかる。それから、10年近くは恐らく2つの方式を併存させないといけない。単にシステムコスト、コンピュータのコストだけ考えても、10年以上ということになると相当大幅なレベル、OSレベルで何度もバージョンアップが要るんじないかと思います。そうすると、取扱量がどうであろうとも、システムを二重に維持しなければならないのでコストはかかるのではないかというのが懸念されます。

 それから、もっと残念なことには、DfEが効かない、もしくは後退するだろうというふうに思います。当期充当は、もちろんほぼ期待できませんけれども、将来充当でも実際コストが発生するのが10年先ということになって、DfEが効くとあまり思えない。それから排出抑制効果が失われてしまう、これは非常に残念なことだと思います。

 それから、地味な点ですけれども、収集料金の問題は結構厄介な問題ではないかなというふうに思います。これは統一料金で取ると、実際に費用が発生したときに、そこで発生する費用とはギャップができるので、これをどう調整するのか、私には今のところちょっとアイデアがない。では、収集処理料金だけは後払いにするんだということだと、費用の徴収の時点を前払いにして期待する効果がかなり後退するのではないかということが懸念されますので、これは地味な問題ですけれども、結構プラクティカルには重要じゃないかというふうに思います。

 前払い方式2つ比較すれば、これは当期充当のほうがまだ可能性があるのではないかなというふうに思います。理由は、将来充当で3億個に及ぶ製品を個品管理して10年間も情報及びお金を管理するコストが安く済むとは到底思えないということです。

 以上です。

○細田座長  どうもありがとうございました。

 多部田説明員、どうぞ。

○多部田説明員(岩田委員代理)  では、地方自治体ということで申し上げます。

 第三次循環型社会形成推進計画にもございますように、地方公共団体は、地域単位で住民の生活に密着した循環システムを構築することが求められております。町村は、少ない財源の中で知恵を絞って、住民の意識向上をはじめとする施策に取り組んでおります。しかし、実際には不法投棄物処理に多くの労力が割かれている状況でございます。あらかじめ回収費用を徴収できない後払い方式がゆえに、不法投棄の原因者が負担すべきリサイクル費用を市町村等の税金で負担せざるを得ない状況となっております。負担は大きなものとなっております。

 本来、不法投棄物の処理費用、これは市町村にとって捻出する必要のない費用でございます。貴重な財源が使われることは、真面目にリサイクル料金を負担している住民にとっては不公平感が生じてしまいます。このような問題を解決するためにも、現行の後払い方式ではなく、前払い方式に移行すべきではないかと考えております。

 仮に後払いを支持するということであれば、後払い制度を継続することで利便性を享受している関係者におかれましても、市町村が回収した不法投棄物の処理費用について、広く負担を分かち合っていただけないかと考えております。

 前払い方式につきましては、幾つかの課題があることも認識しております。このような問題を解決する最も有力な手法として、今回の審議会終了後におきましても、引き続き実現可能な前払い方式のあり方について、検討を継続していただきたいと思います。

 また同時に、現行方式における製造業者への回収率や不法投棄台数等を把握し、現行制度における家電リサイクル法が円滑に施行されているかどうか検証していただきたいとも思います。検証の結果、家電リサイクル法が円滑に施行されていない場合には、速やかに前払い方式に移行すべきではないかと考えております。

 家電製品の不法投棄、これは法に基づく明確な犯罪行為でございます。取り締まりを強化する必要があります。しかし、自治体は犯罪の一行為として片づけるのではなく、環境問題の大きなテーマとしてこの問題を考えているところでございます。不法投棄は、景観、生活環境の保全上、影響が及ぶだけでなく、ほかのごみも同じ場所に投棄される、いわばごみがごみを呼ぶ状況になっております。この点、家電メーカーには不法投棄防止事業でご協力をいただいているところでございますが、必ずしも市町村の立場から使いやすい仕組みになっているとは言えません。利用している自治体も少ない状況です。前回報告書において、市町村が実際に活用しやすいものになるよう留意することとなっていることから、事務の煩雑さの改善をはじめ、利用する市町村の立場に配慮した改善をぜひともお願いいたします。

 以上です。

○細田座長  どうもありがとうございました。

 それでは、大塚委員、よろしくお願いいたします。

○大塚委員  きれいに整理していただいて、ありがとうございました。今後ともこの検討が続いていくことを望んでいますので、そういう意味で、この3つに大きく整理していただいたというのは大変よかったと思っております。

 私の意見としては、現行制度に関して、Cのところにございますように、個々の製品の種類に応じてリサイクル料金が設定されるということにならないとDfEに結びつかないというところが最も重要だと思っておりますが、そこがどうかということ自体が多分議論になっているのではないかと思います。

 現行のような後払いの制度だと、どの製品についてのリサイクル料金がどうかということをできるだけ明らかにするべきだと思いますけれども、どうしてもそれが難しいということがございますし、製品の販売時においては、リサイクルの料金が販売価格に反映されないということがございますので、その点が最大の問題ではないかと思います。

 その点からは、将来充当方式が最も適切だと思いますけれども、4ページには幾つかの問題が掲げてありまして、先ほど石川先生がおっしゃったように、例えば収集運搬料金をどうするかという問題もございますが、これは恐らく前払いで一律料金で一律支払いにするというのが適当だと思いますが、その額をどう決めるかということは検討が必要だと思います。

 さらに、10番のような大阪方式のようなものについてどう扱うかということも検討が必要ですので、検討が必要なことは、その2つは少なくともあると思いますが、ただ、消費者による支払い拒否があれば、それを売らないということになると思いますし、ここの中に書いてあることでかなり解決ができるものも結構多くて、例えば二重の制度が存在するというのは、EUのWEEEのときも同じことがあったので、既販品についてどう扱うかというのは常に問題があるところですので、EUは歴史的廃棄物として製造者のほうに責任を負わせていますけれども、制度を導入するときには必ず2つのことを考えなくちゃいけないということがありますので、別にこれがどうかというふうには私はあまり思っていませんが、根本的な問題として何をやや細かい問題として扱うかというところが重要だろうと思っています。

 当期充当方式も不法投棄との関係ではいいと思いますけれども、何といっても排出者と負担者の関係が一致しませんので、これは責任とかという発想のものではないので、DfEとの関係ではあまり効果がないものですから、仲間割れをする気はないんですけれども、将来充当方式のほうがいいのではないかと思っております。

 以上でございます。

○細田座長  それでは、崎田委員。

○崎田委員  ありがとうございます。私は、前回のときに、やはり費用負担の前払いのほうをもう少ししっかりと検討したほうがいいんじゃないかという意見を最後まで申し上げた一人なんですが、なぜそういうことを話したかというのは、私にとって今一番大事にしたいなと思うのは、せっかくこうやってメーカーの皆さんも、この法律の体系の中でしっかりとリサイクルするプラントをつくって、こういうシステムを構築してきてくださったわけです。こういう中で、でもまだまだ集めてリサイクルできるものがあるのに、消費者にとって渡しにくいとか、わかりにくいとか、いろんな理由でまだまだ、もっとリサイクルしてもらえるものがどこに行っているかわからないというか、不法に不適正な処理をされている可能性もあるとか、海外に不適正に行っている可能性もあるという状態にあるというのが、私は、こういうところを改善していかなきゃいけないんじゃないかというふうに強く思っています。

 私は、料金の払い方を変えることで、そういうことを少しでも解決したいと思って発言していましたけれども、そのことから言えば、資金管理は当期充当方式のほうがコストがかからないんじゃないかと私は思っているんですけれども、とりあえず今回いろいろな皆さんとの話し合いを通じて、まだまだやろうと思えばやれることはあるというようなことも私自身も考えております。

 ですから、今申し上げたいのは、全体で回収率をアップさせるということをもう少し努力してみると。ですから、今回前払いとかそういうことですぐに制度のところにメスを入れるということがなくてもいいと思いますが、もうちょっと回収率を上げるということに対して本格的に取り組むという、そこはとても大事なんじゃないかというふうに私は思っています。ですから、できれば回収率というのをこの制度の中に入れてはどうかとか、そのためにメーカーの人が商品に対する表示とかそういうことをやっていただいたり、自治体はもっと義務外品の集め方について少し工夫していただくとか、消費者も参加するとか、そういう全体で取り組むということを1回やってみるということがすごく大事だと思います。

 今後の展開なんですが、できれば設定する回収率に上がっていかないときには、もう一回この支払い時期のことをちゃんと考えてみるとか、何かそういうようなことにつながってもいいのかなとか、そういう全体の制度をどういうふうに動かしていくのかというのをみんなで、制度の将来、今回と将来に向けたこういう制度設計を考えてみるというのも大事なのではないかと考えております。よろしくお願いします。

○細田座長  佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員  資料の現行方式の課題の中にあります2番、3番、この辺から私は現行制度を見直して、前払い制度に切り替えていただきたいと考えております。それは、確かにいろんな課題があるということは十分承知しております。あるいは既販品との関係、これは前にも言ったわけですが、制度が変わるときには必ず既販品の問題というのはあるわけで、既販品があるからできないということになると、いつまでたっても制度は変えられないということになります。ですから、一定の検討をして工夫をする必要があるんだろうと思います。

 もう一つは、リサイクル料金に関して、要するに将来のリサイクル料金が算定できないというような、確かに10年後のリサイクル料金を購入時に正確に算定するということは難しいとは思いますが、実際に今業界の方々がやっておられるいろんなリサイクル料金のトレーサビリティーの話、いわゆる積算の根拠の話も両省に報告しているということでしたので、その辺も報告のあり方、報告の項目について検討していただいて、そういったリサイクル料金の実績の積み重ね等々でいい方向が出てくるのではないかなと思っております。

 それからもう一つ、当期充当方式か将来充当方式かということで議論がありますが、実際に個品を管理するという観点でいうと、やはり将来充当方式ではコストの増がかかるだろうということで、当期充当方式がいいのではないかなというふうに思いますが、DfEがなかなか効かないとか、あるいはいろんな課題がある、それは十分わかっておりますが、今後そういった問題を一つずつ解決して、どっちの方法が本当に日本に合うのだろうか、あるいはヨーロッパやなんかでやられている方法、この部分は取り入れられるのではないかと、そういったこと検討する。それから、石川先生が言われたように、見えないフローの、いわゆるどこへ行ったかわからない、これも非常に重要な問題でありますので、そういったことを含めて今回の議論を、少し時間軸をずらしながら継続した議論をしていく必要があるのではないか。今難しいから、また5年後に会いましょうというのではワールドカップみたいな話で、継続をする議論という、こことここは少なくともこの審議会で一応の結論が、どういう形で出すかは別にして、継続した議論を積み重ねながらいい制度にしていければと思っております。

 特に環境配慮設計、当期充当ではなかなか働かないのではないかというふうに言われておりますが、その辺の、本当にそうなんだろうかということも含めて議論をしていただければと思いますし、それから自治体の義務外品の話が相当これまでの議論の中で出てきております。我々のほうもいろいろ調査を、環境省の調査に基づき、小売店の電話番号が入っていないから体制がないというふうな判断というのは、本当にどうなんだろうかということも自治体側からも出てきております。では、例えば県庁所在地20万の都市で、電気店の電話番号を全部書けばいいんですかと、そんなような質問が出て、そういうことを環境省が言っているのではなくて、市民が排出に困らないように工夫しましょうということで、我々のほうも少し自治体と連携をとって、あるいは環境省と議論をしながら、できれば市民が困らない義務外品の回収体制、これは検討していくことをやっていきたいというふうに思っております。

 したがいまして、お互いにやれることをやるということを議論する。この制度の議論というのは本当に大事ですので、地に着いた継続した議論をぜひしていただければと思います。

 以上です。

○細田座長  そうですね。ワールドカップもちゃんと地区予選がありますので、5年に一遍といっても長い議論が要る。

 田崎委員、どうぞ。

○田崎委員  大きく4点を指摘したいと思います。

まず、今回の資料で、論点・課題、幾つも出されていますけれども、重要な課題は本当に限られていると思っております。

 2点目で、将来充当方式につきましては、4ページに書いてありますとおり、論点の4番、スキームでいうとのところのリサイクル料金の設定の不確実性、これをどうするのか。この方式を支持する方は、どういうお考えでそこをどう設定したらいいかというお考えを披露いただければと思っております。不確実性のリスクをメーカーに全部丸投げでよろしくというようなやり方は、やはり乱暴ではないかと思っております。どういった仕組みでリスクを小さくできるのかというようなお考えをいただければと思っております。

 3点目は、現行法の問題点についてです。これは資料の2ページを見ていただきたいのですが、もう既に幾つか議論がありますけれども、スキーム図でいうと黄色の部分、消費者から処理業者、リユース業者に流れる分ですけれども、この黄色の部分の適正処理を進めていくということに関しては現行方式は全く何もしない、ある意味、不作為のシステムになっています。もともとそういった設計でつくられたものなのでしょうけれど、今回の見直しの議論の中でも義務外品のフロー、それから全体をどうするのかというような議論が出ていますので、適正処理を進めていくのにはどうしたらいいかというようなところをきちんと考えていかなければならないと思っています。

 そういった意味で、私としては当期充当方式が今のところ一番よいのではないかと考えています。当期充当方式の問題点は、5ページ、6ページにあるところの論点・課題10のところ、これが一番ボトルネックだと私自身は感じております。この点は将来充当方式についても同じですけれども、使用済み四家電を処理、リサイクルしたメーカー以外の処理事業者に対してどうお金を払うのかといったことをきちんと考えていかなければなりません。将来的には、もう少しそこを精緻に議論する必要があると思うんですけれども、当方は少なくとも5つぐらい選択肢はあると思います。その5つぐらいを今日ちょっとご紹介したいと思います。

 まず1つは、全くそういった業者に払わないというパターンです。ただ、この方式にしますと現行法と変わらず、黄色の部分は何もしない制度になるので、結局これは制度変更する意味がないと思っております。

 一方で、この処理業者全てにお金を払う。しかし、この場合は不適正な処理業者もいますので、やはりそれはあまり好ましい制度とは言えないと思います。

 そうすると3番目の方式としましては、メーカーと同程度のきちんとした処理をするようなところのみにリサイクル料金を支払うということがあると思います。ただ、そのためには、しかるべき認定基準やメーカーと同等に再商品化の実績等を報告していただくというようなことが必要になろうかと思っております。

 4番目の方式としましては、3番目の方式に少しさらに加えたものです。黄色のフローにつきましては、家電リサイクル券を使わないので、家電リサイクル券分にかかる費用は差し引いて支払いをするというものです。料金全額を出すというものではないということです。残ったお金はどうするんだということについては、例えばDfEに使う、そういうことを決めて、そもそも排出者と負担者が一致しないということを逆手に使ってDfEに使うこととする。スライド6ページ目に書いてある6番目の環境配慮設計の期待ができないというところは、そのようにすれば解消ができると思っております。

 それから、最後の5番目の方式としては、自動車リサイクル法のようなものとするという考えです。自動車リサイクル法は、基本的に本当に適正処理が必要なもの、ASR、フロン、エアバッグ、そこだけについて費用のメカニズムをつくって、既存の廃棄物処理事業者、それからメーカーのリサイクルシステムをうまく共存させて調和させています。これを家電リサイクル法に当てはめた場合、例えばフロンを適正に処理したところ、その費用のみをきちんと支払うというような方式があろうかと思います。そのようにすると、黄色の部分のフローでのフロンの引取処理というものは、今よりも確実に進むことになろうかと思っています。いずれにせよ、料金を全て出すのではなくて、一部を支払うというパターンもあるということで、それも含めて制度の精緻な議論ができればよいのではないかと思っています。

 以上です。

○細田座長  辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員  ありがとうございます。3つの方式をこのようにまとめていただいて、見て、まず最初に、Bのスキーム図というのが現行方式が非常にシンプルであると、まずはほかよりもですね。あと、課題も数が少ない。中身の問題ではなくて、数が少ないという点で、わかりやすいのかなというふうに私自身は思ってはいるんですけれども、消費者にとっては、どちらの方式にしろお金は支払わなきゃいけないわけで、リサイクルのための費用はですね。以前に主婦連の方からヒアリングをさせてもらった折のお話、私は非常に印象的だったんですけれども、もう10年もたっていても、まだ全然認知されていないと、消費者にとって家電リサイクルということに関してですね。だから、そういう意味では、情報が全く不足しているんじゃなかろうかというふうに、あの折にすごく思いました。

 そういう意味では、まずはきちんと、どっちの方式にしろお金は支払わなきゃいけないものであると。現状、問題になっている不法投棄や違法な回収者に出しちゃうというふうなお話が、情報不足がゆえに起こっているというふうに考えれば、現行方式の論点の3番の課題というのは、かなりよくなるんじゃなかろうかなと私は思うんですけれども、逆に、将来充当にしろ当期充当にしろ、前払いにすれば、それが解決、例えば不法投棄や違法な廃品回収に行くのが解決できるという見通しがあるのかどうかというのもちょっと知りたいなというふうに思ったんです。

 それはなぜかというと、自動車リサイクル法のことでいろいろお話を聞いたりしておりました中で、やはり消費者というのは、あれは一緒に払っちゃうので、そんなお金を払っていることも知らないと。ちゃんとリサイクル券も渡されるし、分けて払っているはずなのに、払っている側としては、もう合体でお金は渡しちゃうもので、別にリサイクルのためのお金を先に払わされているという認識もないくらいの人も大勢いらっしゃるんですね。そういう意味で、前払いでたとえ払ったとしても、そういう認識、今までの家電リサイクルに対する認識の不足と同じように、先に払わされていても、なかなかそういう認識がないという人も結構いるような気がするもので、そうすると今度出すときに、やはり違法なところに流れたりする可能性もあるだろうし、そうすると不法投棄も起こるかもしれないしということで、不法投棄が減るというふうなことがどこまで想定できるのかというのがちょっとよくわからないなというふうに思っております。

 すみません、いろいろ余計なことを言ったんですけれども、要は、そういう意味では、私は現行方式が一番いいのかなというふうに思っておりますということを言いたかっただけです。

 以上です。

○細田座長  ありがとうございました。

 豊原委員。

○豊原委員  まずは、冒頭の石川委員の意見に全く賛成でございまして、重複しないよう気をつけながら幾つか申し上げます。本件、いろいろと支払い方式の問題については事務局のほうで整理をしていただきまして、かなりクリアになっていると思いますし、これまでの1年近くにわたる議論で、ほぼもう議論も出尽くしているのではないかという気もしております。

 要は、問題の所在は支払い方式ではなくて、やはり不法な処理業者に流れている見えないところをどうするかにかかっているわけです。それは諸外国の制度もいろいろと研究、勉強させていただいた結果として、最初のほうで環境省様にもご質問したとおりで、ヨーロッパ方式、韓国だ、中国だといろいろ前払いの方式を教えていただきましたけれども、結局、現行の日本の方式が一番リサイクル率が高い。物を大事にする比率が高い優れた制度であるということは、明白だろうというように考えております。

 次に、将来充当、当期充当についてですね。まず、将来充当に関して言いますと、10年ぐらい2つの制度が併存するというお話がずっとありました。確かに平均的な使用年数は10年程度と理解しておりますけれども、消費者によりましては、同じ製品を20年以上ご使用になる方も多数おられまして、10年どころではなくて、20年、30年近く2つの制度が併存するということを覚悟しないといけないということを理解すべきだと思います。

 それから、当期充当方式は、必ず数がぴったり合うはずがないのでありまして、そこを合わせようというところには相当な無理が生じるのではないかと思います。

 最後に、製造業として一つ申し上げたいのは、製造業者以外の受託者のリサイクルプロセスに対して支払いをするかしないかという点に関して、いかにも支払うというような方向で議論がされているところに、非常に強い違和感を感じております。この制度そのものが製造業者、消費者並びに小売がそれぞれの負担をしながら循環型社会を実現するというはずだったところに、全く関係ない第三者が出てくる。しかも、それの質をどう担保するかも議論されないまま支払う云々ということに対して非常に違和感を覚えておりまして、製造業としてはとてもついていけない議論でございます。そうであるとするならば、その業を望む者がおやりになればいいので、製造業者等の拡大生産者責任という義務は外すべきではないかというぐらいに考えております。

 したがいまして、現行方式が世界の中でも最も先端的であり、かつ優位なシステムであるということをもう一度強調し、現行制度で行くということにすべきと改めて申し上げたいと思います。

 以上です。

○細田座長  中島委員、どうぞ。

○中島委員  ありがとうございます。スキーム図なんですけれども、情報の流れがリサイクルプラントのところに全然行っていない。これは、当然リサイクルプラントのほうに情報が流れていって、リサイクルプラントでリサイクルした部分はまた情報として戻るというスキームはあるはずなんですが、これが抜けているということを指摘します。

 あと、金属の相場というか、物の流れの話ですが、今大量に輸入している国が、2020年ぐらいには自分の国の発生量だけで鉄スクラップの購入は要らないという状況になりかねなくなっていて、そうすると2020年ぐらいまでには資源の相場がかなり不安定になるだろうと思っています。そういう面では、やはり現行制度を維持しながら、それに対応していくということが一番いいだろうと私は思っています。やはり回収率を上げなきゃいけないので、義務外品の対策とか海外流出のところの対策をしっかりやってもらいたいと思っています。

 以上です。

○稲垣説明員(野村委員代理)  野村の代理で発言させていただきます。

 前回の審議会で、委員の野村のほうが少し言及させていただいたんですけれども、弊社はドイツで家電リサイクルに少し関わっております。その経験をもとに意見をさせていただきます。

 まず、ドイツでの回収率なんですけれども、資料2でお示しいただきましたけれども、2010年45%というようになっておりましたが、2012年の公式数字では34%というような数字を得ております。決してドイツもうまくいっているとは言えない状態なのではないかというように思っております。

 そして、ドイツでも適正ルートに流れるものは総排出量の40%程度であるというような推計もございまして、ドイツ市場で配達がどのようになっているのか、ちょっとその辺がわかりかねるところもあって、単純な比較はできないかと思いますけれども、やはり日本に比べてずっと低い状況なのではないかと思います。ドイツは、費用は生産者責任で、お客様は負担をされておられません。そういう状態であっても、こういう回収率であるということは、前払いにして本当に回収率が上がるのでしょうかというところに非常に疑問を感じる次第でございます。

 もう一点、ドイツでは、自治体が回収をするというスキームになっているんですけれども、自治体さんが回収されたものをそのまま自治体が処理をされて、正式なリサイクラーのところに戻ってこないというようなことも起きております。資源価値が高いものは自治体で処理をされて、売却益がそこに落ちると。一方、メーカーが委託するリサイクラーには、フロンを含む冷蔵庫だとか有害物質を含むようなもの、難しいものばかりが戻ってきて、メーカーとしては質の高いリサイクルをしたいと思いながらも、採算もとれなくなってきていると、そういうような状態になっております。

 そして3点目ですけれども、欧州の制度では、メーカーはコストだけの負担ですので、拡大生産者責任による環境配慮設計というのは全く働かないということで、やはり全体としてのコストは低いのかもしれませんけれども、リサイクルの質としては決して良くない。安かろう悪かろうというようなリサイクルにどんどん陥っていく、そういうような状態になっていくのではないかというように思っております。

 そういう経験からしましても、やはり今の日本の現行制度というのは非常に優れた仕組みであるというように思っております。メーカーのほうに戻ってきて、資源をきっちりと循環させることができる優れたシステムであると思いますので、確かにいろいろ課題はあろうかと思いますけれども、これをもう少しブラッシュアップさせていくということが一番望まれるのではないかというように思っておりまして、現行方式を支持させていただく次第でございます。

 以上です。

○細田座長  それでは、矢木委員、どうぞ。

○矢木委員  それでは、私のほうから、前回の合同会合おきましても、連合としては現行の後払い方式の問題点とされている不法投棄や違法な回収業者による収集などについて、国を挙げて計画的かつ体系的な対策の実施が必要であるという旨の発言をさせていただきました。連合として、こうした未回収家電の対策を最優先にして、かつ目標設定をすることによって精力的に進めて、それでもなお目標未達などの問題点が解決されないと、そういうことであれば、その時点で専門委員会などを設置して、改めて前払いであります当期充当方式や将来充当方式などの具体的な検討を行うべきだと思っております。

 以上でございます。

○細田座長  牧野説明員、どうぞ。

○牧野説明員(安木委員代理)  先ほど来、何人かの方が繰り返しお話をしておられますので、同じことを言うのは避けますが、前払い方式には、ご提案のあった2つの方式を含めまして、解けない課題、どうしようもない高コスト構造がビルトインされていると思います。そういった観点にもかかわらず、得られるものは極めてプアであると。そういった観点から言うと、現行方式を維持すべきであるというのが第1点でございます。

 2つ目、見えない流れの解明は極めて重要でございます。

 3点目、その見えない流れ、どこへ行っているか。不法投棄は10数万台、ずっと環境省の統計で出ています。やはり数百万台、どこかへ消えている。これはもう中島委員が示唆されましたように、廃棄物処理業者のもとで非常に低レベルの処理がなされていることを十分疑わしめる状況であります。それを繰り返し、解明をしていただきたいとお願いをしましたけれども、たった10数万台を見せていただいただけ。これは一部を見ただけ。もう少し徹底的に廃棄物処理業界における特定家庭用機器の処理の状況を解明していただきたいというのが3点目でございます。

 最後ですが、多部田様から不法投棄についてお話がございました。私ども、平成21年度から、前回の見直しの結果を踏まえていろんな市町村と不法投棄未然防止対策について、第三者委員会のご指導を得ながら、各市町村のご意見もお聞きしながら、メーカーのお金をいただいて資金面の協力を行っております。全部が全部ではございませんけれども、参加自治体の中には、少なからず目覚ましい成果を上げておられます。この辺は、私どものホームページにいろいろ書いてございますので、ぜひお手すきのときにご覧いただければありがたいと思います。そういっても、幾つかご紹介をしたほうがよかろうと思いますので、過去の例で効果的であったという評価をいただいているものについて、二、三、挙げさせていただきたいと思います。

 不法投棄防止看板、いろいろございますけれども、例えば愛知県の日進市あるいは京都府の舞鶴市の例でございますけれども、自治体、警察と連名によります不法投棄禁止の文面を入れる、あるいは罰則等をちゃんとお書きになる。さらには、不法投棄の多い夜間におきまして、自動車のライトが当たりますと反射をする仕様にするといったようなことで、非常に効果を上げておられるという報告を聞いております。

 また、パトロールの例で申し上げますと、千葉県の佐倉市あるいは埼玉県の飯能市では、地元の警察署と連携されまして対処をされます。また、警察OBによるパトロールをされまして、実際に立件にまで至った例があると聞いております。

 また、監視カメラの例を幾つか申し上げますと、札幌市の例でございますけれども、人感センサーによります自動撮影あるいは赤外線によります夜間撮影が可能な高性能監視カメラによりまして、設置地域での不法投棄は大幅に減ったと伺っております。また、愛知県の名古屋市でございますけれども、高精細映像を光ファイバー転送によりまして本庁舎において24時間監視をできる、しかも映像記録ができる。こういったシステムの採用によって不法投棄者を特定し、検挙することができたとも伺っておるわけでございます。

 では、どの程度の効果が上がっているのかにつきまして、24年度と25年度の協力を実施しました53自治体でございますけれども、これらについて、22年度を基準年にしまして、25年度の3年後の不法投棄削減率を見ますと、全体の平均で33%の削減でございます。これは特定家庭用機器の不法投棄量でございます。この中で削減率の高いものを一、二挙げますと、福岡県の遠賀町や秋田県の三種町でございますが、75%の削減ということでございます。また、規模の大きな市町村でいいますと、名古屋市、札幌市ではそれぞれ34%、39%の削減率となっておりますし、長崎県島原市の場合は不法投棄のゼロ化を達成したと伺っております。

 多部田さんが繰り返しお話しされましたように、私ども不法投棄未然防止は大変重要な課題だと思っております。ただ、何でもいいから前払いにしたらいいというものではございませんので、先ほど来申し上げました地道な努力をされていくべきものだと私どもは思っておりますし、我々メーカーといたしましては、企業の社会的責任の観点から、こういった面に資金面のご協力をしているわけでございます。今後、こういう活用が増えることを強く期待いたしますし、また、もう一つだけご注意いただきたいのは、この私どもの不法投棄防止活動は、決して家電4品目だけに効果があるわけではなくて、皆様方がやっておられる、有料化して後取りでやっておられるケースが多いと思いますけれども、普通の粗大ごみの不法投棄の未然防止にも大きな効果が働いているということを想起していただけるならば、前払いは、皆様方の持っておられる課題の決して全てを解く解ではない。現に目の前に、解く有力な手段がありますので、ぜひご利用賜りたいということを申し上げて、私の意見を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○細田座長  その辺、もう少し家製協さんとしてもうまく宣伝していただいて、もっともっと使われると、また長くなっちゃいますけれども、牧野さんのことだから、一言……。

○牧野説明員(安木委員代理)  一言だけ。

 当協会のホームページで「不法投棄未然防止事業協力と離島対策事業協力」の下に「事例紹介」という欄をつくって成功事例をご紹介しておりますので、ぜひご覧いただければと思います。

○細田座長  ありがとうございました。

 それでは、上野委員、どうぞ。

○上野委員  私は、市長会を代表しておりますので、前払い方式がいいのではないかということで意見を述べさせていただきます。

 これまで自治体につきましては、市民や事業者と連携をしまして、不法投棄対策に取り組んできたところであります。しかし、不法投棄というものはまだ後を絶たないというような状況であります。当市は、北海道の札幌市の隣でありまして、この法施行前までは、例えばテレビであれば不法投棄というのは数件しかなかったというふうに記録をされております。13年以降につきまして、平成25年までテレビだけで言いますと約3,200台の不法投棄がありまして、昨年も200台を超える不法投棄がありました。当市だけかと思いますけれども、隣の市におきましても年間200台ぐらいの投棄があるという状況にあります。

 現在、不法投棄されました廃家電の収集運搬及びリサイクルの費用につきましては、今申されましたように、家電製品協会による不法投棄の未然防止事業協力というものがありますけれども、大半の自治体につきましては自治体が負担をしておりまして、自治体の厳しい財政の中で大きな負担となっているところであります。

 また、集めました廃家電のリサイクル費用につきましても、自治体は税金を使って処理をしなければならないと。適正にリサイクルを行っております多くの市民の皆さんから見ますと、大変不公平感があるところであります。

 これらの問題を解消するためにも、リサイクル料金を製品購入時に払う前払い方式に転換をすべきではないかなというふうに思っているところであります。不法投棄と同様に問題になっております違法な廃棄物回収業者等への排出につきましても、排出者であります市民がリサイクル料金を払っているとなると、意識はこれまでと変わりまして、適正に処理されることを監視する側に立つものと思っておりまして、不正をさせないという意識に変わるものと思っております。

 排出する者の意識、市民の意識を変えることが、不法投棄や安易に違法な回収業者への排出がなくなるものというふうに思っているところでありまして、さまざまな課題がありますけれども、これまでの会合等で指摘をされております課題等を整理しまして、議論を続ける中で解決を図っていく必要があるものと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。

○細田座長  まだ第1ラウンドで発言されていない方に発言していただきたいと思います。

 酒井委員、どうぞ。

○酒井委員  簡単に言わせていただきます。

 費用回収方式に関しては、意見を聞かせていただいて、ほぼ論点は出されているのではないかというふうに思っております。そういった意味で、今回の資料に関しては、基本的には将来のための整理という意味で、非常に優れた資料になっておるという理解をさせていただいております。

 ただ1点、当期充当と将来充当に関しての論点・課題については、極めて丁寧に書き込まれているんですが、その一方、排出時負担、現行制度のほうについての論点・課題が、少し掘り下げ方が、書きぶりが不十分ではないかという気がしております。特にDfE、環境配慮設計に関する点の指摘、それから不法投棄と違法な廃棄物回収業者、同列で書き込まれておりますけれども、ここは問題の構造とか、あるいは対応というのは、基本的に違う問題でございますので、これは別にちゃんと記述すべきだというふうに思います。

 以上でございます。

○細田座長  杉山委員、どうぞ。

○杉山委員  ありがとうございます。各委員からのご意見を伺いまして、自分の意見を述べさせていただきます。

 私は、今もし白紙の状態で、今回3つご紹介いただきましたけれども、3つのうちどれを選ぶかと言われると、私は、やはり不適正処理とか不法投棄、見えないフローのことを考えると、前払い制度のほうがよいと思っています。

 ただ、一方で、現行、後払いという制度がある種定着している状態の中で、やはりそれを変えるということに対しては、いろんなコストとかそういう問題があることも理解しております。具体的に言いますと、例えば回収率についての目標値を定めるなどをして、一定のところまでで、現行のシステムを変える以外の手段で目標値が達成できれば、それはそれで結構なことだと思いますが、もし回収率、目標値が達成できない場合は、やはりさらに踏み込んで前払い制度というものを検討していく必要があるというふうに思っております。

 以上です。

○細田座長  それでは、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員  2回目で、簡単にしか申しませんが、すみません。

 私も、回収率のところをぜひ目標とか、少なくとも出していただくことをお願いしたいと思っていますけれども、一言申し上げたかったのは、WEEEに関して当期充当というような説明が前回とかなされましたけれども、WEEEは、基本的にEPRをとっていますので、当期充当ではなくて将来充当ですが、ただ、歴史的廃棄物という、その制度が施行される前に販売された廃棄物については当期充当と同じような方法をとっているので、そこは事務局からちゃんと説明をしていただきたいということを一つお願いしたいというのと、先ほどご発言がありましたが、割と定性的なご発言でしたので、ドイツとかEUの状況に関して回収率がどうなっているかとか、リサイクルに関して質がどうなっているかということに関して、これはぜひ事務局からニュートラルな説明をぜひいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいということでございます。

○細田座長  河野委員。

○河野委員  皆さんのご意見を聞かせていただいて、私も、杉山委員、崎田委員のおっしゃっているのに賛成です。つまり、あと5年後の見直しのときに次の費用の払い方を決めるというのでは、ちょっと遅過ぎると思うので、回収率をどこまで上げるという目標を決めると同時に、目標だけではなくて、どういう措置をとる、つまりどうやって回収率を上げていくのかというのをもうちょっとクリアに出した上で、それができなかったときには、やはり前払い制度に変えていくということを考えるというのをしっかり打ち出すべきだと思うんですね。それも5年後ということじゃなくて、2年とか3年以内ということでやったらどうかと思います。

 それから、見えないフローのところの解明というのは、私自身は、いろいろそこのところも取材したんですが、かなり調査をしても、これ以上はっきりしないんじゃないかと思うんですね。一言で言うと、それはミックスメタル、雑品貿易というところに流れていっているのが多いと私は思っているので、それは全体の資源であるとか、中国の関係が変われば、中島委員がおっしゃったように変わってくるところもあるかと思いますが、かなりそこはどういうふうに調査をかけても解明はできないんじゃないかと思います。

 だから、そこは現在やっておられるように、地方環境事務所と市町村がかなり立入調査だとかそこを一所懸命、地方環境事務所によってもいろいろ差があるとは思うんですが、やっているところも多いので、そこを一所懸命やっていくということ。それから広報、さっき不法投棄をやめる方法、牧野説明員からご紹介ありましたけれども、それは不法投棄もそうだし、不適正な処理もそうだし、それからこういうもの集めちゃいけないというのをびしばしもうちょっと、ライトが当たったら出るとか、警察と一緒にやるとかというのを強化していく。つまり、回収率を上げていくということの中に、そういうことも含めて総合的にやっていって、年限を切って、それでもだめだったときに支払い方式を変えると、前払いのほうに変えるということをやったらどうかというふうに考えます。

○細田座長  石川委員、どうぞ。

○石川委員  今、河野委員ほか皆さんから、5年以内、もう少し短いタームで目標をつくって、具体的に対策を打ったらどうかというご提案がありまして、私もそのこと自体、賛成です。

 ただし、管理指標的な目標として回収率目標を立ててもいいと思いますが、間違わないようにしないといけないと思うのは、見えないフローのところが一番大事なところですから、これに対してコントロールすることができる情報、力もしくは影響力を持っているアクターが、その回収率に対して責任を持たなければ実効性を持たないということです。そういう意味で、メーカーとか小売業がその回収率に対して責任があるように思ってしまうと、うまくいかないだろうなというふうに思います。

 ですから、これは多分、最後、河野委員がおっしゃったように、あらゆる手段を全体で協力してやっていくしかないことですから、目標率を設定するのであれば、それが明確な形で政府は何をするのか、もうちょっと言うと、環境省は何をやって、経産省は何をするのか、自治体は何をやって、警察はどうするのかというふうなことも含めて、明確な形で目標を立てないと実効性がない。拡大生産者責任に基づく法ですから、何となくメーカーにあたかも回収目標達成の責任が一義的にあるように見えてしまうので、そこのところは注意しないといけないかなというふうに思います。

○細田座長  ありがとうございました。

 私もちょっとコメントしようと思ったら、石川委員がしていただいたので、もうその時間が省けてしまいましたが、EPRがなぜ今メーカーに課せられているかといいますと、メーカーは、例えばDfE、環境配慮設計ができる力を持っているから、それを課されているわけですね。コントローラビリティー、制御力のない者に、あなた回収率を上げなさいといっても、それは不可能なことなんですね。それを、今おっしゃったように全体が協力してやっていくという共通の認識がないと、これは不可能なわけですね。その点、ご指摘どうもありがとうございました。

 最後に一言という方……、よろしゅうございますかね。ありがとうございました。

 本日、かなりもう議論が出尽くしたような状況だと思います。そして、この議論を永遠にすることはできません。そこで、現行方式を含めどの方式を採用するかという点については、まだコンセンサスはありませんけれども、私の聞いている限り、今回は現行方式を基本的に考えつつ、だけど、5年後にまた見直しで同じ議論を平場でやるというのは、明らかに不合理であろうということのようです。何らかの形で、ワールドカップの地区予選じゃありませんけれども、前もって準備で、どの方式にするということを決めるわけじゃなくて、勉強するとか、あるいは議論する場があってもいいだろうという、これは皆さんの共通の認識であったかのように思われます。

 そしてまた、回収率を上げて、見えないフローに流さないようにする。この努力を国、自治体、もちろんメーカー、販売店、我々国民一人一人の努力の中で行わなければならない。そういうことだと思います。

 自分で時間がないと言っておきながら、長くしゃべるのはなんですけれども、1つ、ここで皆さんと意見を共有したいんですけれども、どうも我が国は、のんきである。例えば制御基板が入ったものが、どんどんスクラップという形で海外に流れていってしまっている。今や、使用済み鉛バッテリーは日本に残るものが減っており、韓国、中国に逃げていっているわけですね。最近の新聞によると、アルミスクラップも出ていってしまっている。つまり貴重な静脈資源がどんどん、どんどん海外に逃げていって、日本に残っていない。それで日本がよかったのかというと、将来、資源価格が上がったときに、日本に資源が残っていないということになるわけです。あるいは貴重な能力を持った処理事業者さん、解体業者さん、リサイクラーが廃業してしまうことだって起こりかねないんですよね。これはいつか崎田委員がご指摘いただいた点だと思うんですが、今回、直接は関わりませんが、両省とも広い観点から、我が国が廃棄物と同時に資源政策としてどうやって有効に資源を循環利用できるのかということを、大所高所に立った議論も必要ではないかなという気がいたします。

 すみません、ちょっと時間が長くなってしまいましたが、ということで次回は、費用回収方式に関しまして、今日の議論を踏まえながら中長期的にどうするのかということも考えて両省には整理をしていただいて、少し具体的な提案をしていただくと、このようにしていただきたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。

 どうもありがとうございました。

 それでは、皆さん、今日は大変有意義なご議論をいただきまして、ありがとうございました。皆さん、簡潔に意見を表明していただいたおかげで、そんなに長くならずに済みました。

 制度見直しの角度については、一通り審議がなされたと思っております。次回の会議では、今までの議論を事務局にまとめていただき、個別課題の具体的な対策の議論を行いたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

 それでは、事務局よりお願いします。

○庄子リサイクル推進室長  本日も長時間にわたりましてご審議いただきまして、ありがとうございました。

 次回の会議の日程でございますが、7月4日、金曜日16時の開催を予定してございます。議題等の詳細につきましては、委員の皆様には改めて事務局よりご連絡申し上げます。

 それでは、これをもちまして第30回産業構造審議会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会家電リサイクル制度評価検討小委員会合同会合を終了いたします。

 本日は誠にありがとうございました。

――了――

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