産業構造審議会　産業技術環境分科会　廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ中央環境審議会　循環型社会部会家電リサイクル制度評価検討小委員会第２７回合同会合　議事録

○江澤環境リサイクル室長　　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第27回産業構造審議会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会家電リサイクル制度評価検討小委員会合同会合を開会いたします。
　私は、本日事務局を務めます経済産業省環境リサイクル室長の江澤でございます。よろしくお願いいたします。
　本合同会合の事務局及び議事進行は、経済産業省と環境省で持ち回りとさせていただいております。本日は経済産業省が事務局を務めさせていただきます。
　まず両審議会、合わせて28人の委員のうち、産業構造審議会については20名のうち16名から出席のご連絡をいただいておりますが、現時点で14名、それから中央環境審議会については19名のうち10名、現時点で出席をされており、両両審議会とも定足数の過半数に達しております。
　本会合につきましては、やむを得ずご欠席される場合には代理の方に説明員としてご出席いただけることとしております。本日は、石井委員の代理として島田様、上野委員の代理として塚崎様、岡島委員の代理として松山様、川村委員の代理として山崎様、野村委員の代理として稲垣様にご出席いただいております。
　環境省から一言ご紹介がありますので、かわります。

○庄子リサイクル推進室長　　本日は、中央環境審議会循環型社会部会の浅野部会長にご出席いただいておりますので、ご挨拶をお願いしたいと思います。

○浅野部会長　　それでは、座ったままで失礼いたします。
　私、中央環境審議会で循環型社会部会の部会長を仰せつかっております浅野でございます。
　中央環境審議会の規程によりますと、部会長はその部会に属するあらゆる会議に出席することができることになっていまして、この合同会議にも前から出なければいけないと思っておりましたが、今日ようやく出席することができました。
　中央環境審議会は、昨年の２月の組織の改正によりまして、それまでありました廃棄物・リサイクル部会と循環型社会計画部会を統合して、循環型社会部会ということになりました。もっとも環境省の組織は依然として廃棄物・リサイクル対策部のままですから、これは平仄が合わないという批判もあるわけですが、少なくとも環境政策の領域では、従来から伝統的に使われてきた廃棄物・リサイクル政策という考え方から、循環型社会形成推進という考え方にしっかりと舵を切りかえなければいけない、こういうことで、審議会もこれまで廃棄物・リサイクル対策と循環型社会形成推進の２つを別の部会がばらばらに取り扱ってきたものを一本化しようということになったわけでございます。そういうわけで、この家電リサイクル法に関しても、中環審では循環型社会部会のもとに小委員会が置かれたということになっておりまして、このような中環審の立場からいいますと、この小委員会も、ただ単に個別法としての家電リサイクル法をうまく動かしていくとか、あるいはそのおもりをするということだけが役割であるとは考えておりません。今回の法の見直しの検討に当たっても、家電リサイクル法の法制度そのものに課題が残されているのなら、その点についても当然扱わなければいけませんが、それを超えてさらに、もっと循環政策に係る法律全体の中でこれをどう位置づけたらいいのかとか、そういう目でみたときに、この法律では十分にできないけれども、こちらの法律のほうをいじれば何とかなるのではないかというようなことがあれば、それについても積極的に発信をしていただくことが必要だろうと思います。私どもは廃棄物・リサイクルあるいは循環型社会形成推進の政策に関係する法令については全部循環型社会部会で扱うことになっておりますから、それを通じて、これまではともすれば縦割りでそれぞれが自分の法律の中だけで自己完結的に物事を解決しようとしていましたから、どうしても無理があったと思うわけです。もちろん個々の法律には個々の法律の哲学があるといえばいいのでしょうか、個々の法律で取り扱う「物」の性質によって決まるというような面があるわけです。家電リサイクル法について言いますと、私は実はこの法律をつくるときに産構審側の委員としてかかわりをもっておりますので、そのときに業界の方々ともいろいろお話をしましたので、どうしてこういう制度になったかということもそれなりに理解しているつもりではあるわけですが、そのときに特に考えましたのは、この４品目というものの共通する性格と他の品目との違いということでありまして、この点をかなり強く意識して現行の制度をつくったことでありますから、そういう点はそれぞれの個別法についても同じことがいえるのですけれども、しかし、にもかかわらず、共通する部分というのがありますし、こちらをちゃんとやればうまくいくのではないかということがいろいろあるだろうと思うんですね。特に今までのこの小委員会の議事録を拝見しておりますと、私も大変気になっておりますいわゆる無料で引取業者さんが跋扈していて、それがいろいろ問題を起こしているということがあるわけですが、これは恐らく家電リサイクル法の世界だけでは解決できない問題だろうと思います。何しろ相手は家電リサイクル法の品目だけを扱うわけではないものですから、こちらのほうで法的に何かしようと思っても、今度は別の品目のほうにまたすっと行くことになるでしょうし、ですから、そういうことでいえば、やはり根っこにあるのは廃掃法であったり、あるいは資源有効利用促進法というような、全体をにらむ法律でありますから、そちらのほうが動いてくれなければい　けないのであれば、それはそれとしてはっきりものをいっていかなければいけないでしょうし、循環政策ということでいいますと、循環基本法のもとで全法をうまくマネジメントしようということを考えておりますから、そちらに対する発信もお願いできればと思っています。
　いずれにいたしましても、この合同会合で、これまでも委員の先生がたには熱心な議論をしていただいていることに感謝を申し上げながら、今後ともどうぞよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

○江澤環境リサイクル室長　　浅野部会長、ありがとうございました。
　続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。資料は１から４までご確認ください。それから、参考資料は１から３までお配りしております。それから、卓上に、メインテーブルのみですけれども、パンフレットを３部、参考資料１の関連です。ハイパーサイクルシステムズのパンフレットを配付させていただいております。資料の不足等がございましたら、こちらにお申しつけください。
　それから、続きまして、本合同会合の資料につきましては原則すべて公開とさせていただきます。また、会合終了後、発言者の名前を記した議事録を作成し、委員等にご確認いただきまして、各委員のご了解をいただいた上で公開いたします。
　プレスの撮影はここまでとさせていただきますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、これ以降の議事進行を細田座長にお願いしたいと思います。細田座長、お願いいたします。

○細田座長　　皆さん、おはようございます。よろしくお願いいたします。
　今日は浅野循環型社会部会長がいらっしゃっておられるので、ぜひいつにも増して充実させて議論をさせていただきたいと思います。漏れ伺うところによりますと、浅野部会長はこの家電リサイクルのワーキンググループの行く末を心配されているということのようですが、そんなことはないと安心していただく、そんな場でもありますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　それでは、早速議事に入りたいと思います。
　お手元の議事次第にありますとおり、本日は(1)事務局への質問に対する回答、(2)家電リサイクル制度の見直しにかかわる論点について、討議を行いたいと思います。
　それでは、まずこれまでの審議における事務局への質問に対して、事務局からのご説明をよろしくお願い申し上げます。

○江澤環境リサイクル室長　　まず経産省部分、①から④につきまして、資料２に基づいてご説明をいたします。「前回会合で委員から指摘のあった事項への回答について」という紙でございます。
　お開きいただいて、①でございます。「郵便局券に住所の記載欄はあるのではないか。また、電話番号の市外局番から市町村を特定することはできるのではないか」という質問がございました。これにつきましては、郵便局券、別紙の、この資料の一番後ろにつけているのが郵便局券でございます。ご覧下さい。ご覧いただきますと、確かに「おところ」ということで現品に貼り付けるものと、それから郵便局から家製協にコピーが送られる部分につきまして、ご依頼人のおところを、住所を書いていただくようなことになっております。
　郵便局は以上でございまして、最初のページに戻っていただければと思います。
　郵便局券で市町村が特定できるのではないかということでございますけれども、郵便局券には排出者の住所、電話番号の記載欄はございますけれども、住所や電話番号というのはまず個人情報であると。それから、こちらのデータ入力等は行っておりませんで、集計に膨大な手間がかかるとのことでございました。それから、電話番号については、一部の市町村を除いて市外局番から全て市町村を特定するのは困難である。それから、携帯電話の番号を記載するケースもあります。正確なデータになりません。それから、郵便局券イコール、これは義務外品についてどこから出ているのかということが最初の指摘だったわけですけれども、郵便局券は必ずしも義務外品と完全にイコールではないと。それから、義務外品については全国的に発生しておりますので、重要なのは市町村のどこでどれだけ多いのかということを特定することではなくて、全国の市町村――これは全国での対応ということだと思います――全国の市町村で義務外品の体制構築することであるといった理由で、この調査にこのデータ入力されていないものを入力してさらに集計するという調査への協力依頼というのは得られませんでした。ただ、郵便局券の割合、前に県ベースで集計したものをお示ししました。郵便局券の割合については、今後義務外品の回収体制に係る調査結果を検討する際の参考資料として活用させていただきたいと思っております。
　それから、２番目、廃プラスチックの資源価格の相場を出してほしいということでございました。これについては前回も多少議論があって、こういう相場価格というのはないというようなことであったのですけれども、また、メーカーがリサイクルプラントの売却益を把握しているのであればその数字も出してほしいということで、２つの指摘でございました。リサイクルプラントにおいてどこまで分別しているか、どこまで細かく分け、品位を上げているかということによってだいぶ純度であるとか品位が異なるため、廃プラスチックの相場は確立したものが特に指標としてはございません。他方、バージン材も完全に最初からつくったものについては、代表的なものでポリスチレン、ポリプロピレンなどの価格情報、例えば以下参照でこの表をつけていますけれども、重化学工業通信社で「化学品ハンドブック2013」というところで、例えばこのようにポリスチレンやポリプロピレンがどのような価格であるかということは指標価格としてはみられるものがございます。また、毎日の日経新聞には、今の市況ということで主なプラスチックの素材別の値段なんかも出ているわけでございます。これについて、バージン材については価格情報があるのですけれども、廃プラスチックの実際の取引価格の価格連動性については明らかではございません。また、メーカーは把握できるのではないかということなのですけれども、メーカーは別法人であるリサイクルプラントの資源売却益を全て把握することは難しいです。もちろんわかるプラントもあるわけなのですけれども、メーカーが把握している個別のプラント、子会社であったりとかいった、そういうことでございます。個別のプラントの売却益のみはメーカーでも把握可能かもしれないのですけれども、これを公表することは他のプラントへの影響を考慮すると難しいということでございます。ただし、メーカーが廃プラスチックも含めたこの売却益というものがあれば、それを踏まえてリサイクル料金を見直すことは、今後ともこちら事務局としては必要であるというふうに考えております。
　それから、３番目、小売業者の引取義務がきちんとなされているかチェックするために、店舗によって売った台数とリサイクルに出した台数ということでございます。引取義務がちゃんとなされているかということをチェックするために、この場に提出する必要はないのだけれども、店舗ごとの販売台数に対する引取台数の割合を調査するべきではないかというご指摘でございます。これについては、今後、大手家電流通懇談会――これで主立った大手家電の販売者が集う中ですけれども、ここで８割以上の家電を販売しております、これに参加する小売業者等にご協力いただき、調査を実施する予定としております。
　それから、めくっていただきまして４番目、フロン回収のコストパフォーマンスはどれぐらいなのか確認してほしいという指摘をいただきました。これについては、大手メーカー６社のフロン回収量、これはエアコンと冷蔵庫、冷蔵庫も冷媒と断熱材のフロンがございます。それから、最近出ている洗濯機のヒートポンプ乾燥機つきのものがございます。この冷媒フロンと、こういったものをリサイクルプラントにおけるフロンの回収処理費用について調べたところ、それでフロン１キログラム当たりの回収処理費用を算出したところ、以下のとおりということでございまして、大体ここで４年分出しているのですけれども、1,700円前後であり、直近23年度のデータだと1,670円ということでございます。
　経産省部分については以上でございます。

○庄子リサイクル推進室長　　続きまして、環境省から５番以降についてご説明いたします。
　まず、違法な不用品回収業者の取締りの成果が上がっている自治体もあるので、そのような事例を全国的に調べて報告してほしいというご指摘でございます。こちらについては、現在ほかの事例について調査中でございまして、次の合同会合でその結果についてご報告いたしたいと考えてございます。
　おめくりいただきまして、６番目でございますが、不適正処理の対応に関して、不用品業者に出すときに被った被害について、消費者センターに過去の例が蓄積しているはずなので調べてほしいということでございますが、独立行政法人国民生活センターにおきまして全国の消費者生活センターに寄せられる相談件数について集計してございます。その中で、「廃品回収サービス」というカテゴリーについて集計した結果を掲載してございます。下にございますが、廃品回収サービスといいますのは民間の事業者が行います、家電に限らず、家具等も含む不用品等の回収サービスということでございますが、その数字でございまして、ご覧いただきますと、平成22年度、平成23年度ぐらいが高い数字になっているという状況でございます。具体の相談事例といたしまして下に３つ掲げてございますが、例えばテレビについて無料で回収するということでございましたのが実際は2,000円かかったという事例が１つ目でございまして、その次、パソコンや自転車等に関して処分代を払ったのだけれども、後日回収品が道路脇に捨てられていたという事例でありますとか、それから、パソコンやベッド、食器などにつきまして10万円ぐらいという見積りだったものが23万円といわれたという相談事例があったということでございます。そのほか、無料回収のトラック業者、チラシ業者等が信用できるのか、あるいは違法ではないかというお問い合わせも多数寄せられているということでございました。
　それから、７番、家電リサイクル法ルート以外の処理データの提供をお願いしたい。あるいは、８番、義務外品の回収体制についても、調査結果をいつ出すのかというご指摘でございますが、いずれも現在調査中でございまして、こちらも次回の会合でその結果をご報告いたしたいと考えてございます。
　それから、９番目、回収促進の取り組みについて、国、自治体、メーカー、小売の各主体がどのようなことをやっているのか、棚卸しが必要ではないかというご指摘でございますが、別紙２をご覧いただければと思います。こちら、前回の合同会合の中で消費者の視点からの検討という議論がございましたが、この回収促進についての各主体の取り組みの棚卸しに関して、消費者の視点からの家電リサイクル制度に関する現在までの各主体の取り組みとしてまとめてございます。それぞれ製造業者等あるいは小売業者、自治体、国という形で、現在における各主体の取り組みのご紹介をしてございます。製造業者等に関しましては、再商品化率の向上、高度なリサイクルの実施、リサイクル料金の透明化、リサイクル料金の低減化、あるいは、不法投棄未然防止事業協力・離島対策事業協力による自治体への助成があろうかなということでございます。小売業者の立場からは、廃家電の適正な引き取り・引き渡し、義務外品の回収体制の協力といったことを挙げてございます。自治体でございますが、区域内の義務外品の回収体制の構築、違法な廃棄物回収業者や廃棄物処分業者の取締り、不法投棄の未然防止の実施。国におきましては、家電リサイクル法に基づく指導・取締り、各省の連携による不法輸出等の取締り、自治体による取り組みの紹介などをしてきているということでございまして、真ん中には各主体横断的な関係者の連携による回収体制の構築であるとか、それぞれの主体による広報といったものを挙げてございますが、こうした取り組みを通じて、下に書いてございます「消費者による適正排出の促進」を目指していくというのを図にしてみたところでございます。
　本日、今後の議論といたしまして、消費者の視点からの制度改善についてご議論をいただくことにしてございますが、こういった現在の取り組みを参考にしていただきながら進めていただければと考えてございます。
　以上でございます。

○細田座長　　ありがとうございました。
　それでは、ただいま説明のございました内容について、ご質問あるいはご意見のある方はよろしくお願いいたします。いつもどおりネームプレートを立てていただきますと、順次こちらから指名させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、辰巳委員からどうぞ。

○辰巳委員　　ありがとうございます。一応今までの経緯とかわかりまして、私が今日、今ものをいおうとしているのは、最後にご説明のあった別紙２の取り組みに関してというところでございます。
　何がいいたかったかというと、こういうふうな絵ができ上がると私たちにとってとてもわかりやすいんですね。だから、この絵だけが表に出てくる可能性があったときに、やはりこれだけでは十分ではないなというふうに思って、大事なのが回収促進のためということであるのですけれども、回収促進のために消費者が何をするのかというのがちょっとよくわからないなというふうにここでは思ったことが１つです。
　あと、それぞれの主体がやるべきことをいろいろ書いてくださってはいるのですけれども、やはり何のためにこの回収促進をしなければいけないのか、あと何のために家電リサイクル法があるのかとかという肝心なところがここではちょっとよくわからないということも大きなポイントかなと。だから、ここにいっぱい入れ込むとまたわけわからなくなるのかもしれないのですけれども、やはりその根本的なところがもう少し何か書かれるといいなというふうに思ったのですけれども。
　それで、まず一番下に書かれている消費者にとっての排出のしやすさというのが今までの議論の中でも随分やりとりがあって、不法な事業者に渡してしまうというふうなお話があるのですけれども、やはりそれは私はこの自治体の取り組みのところでもう少し配慮してほしいというふうにすごく思っておりまして、自分の体験も含めてなのですけれども、自治体は大抵ホームページで義務外品が出た場合はここに相談しなさいという感じの紹介があるのですけれども、何かそこでおしまいで、私たちがそこに相談をしても満足のいく対応をしてもらえないということがとても多いんですね。だから自治体が載せておしまいではなくて、その載せられている各お店がちゃんと対応しているのかどうかをどのようにチェックしているのか、私はすごく心配というか、疑問をもっておりまして、だからそこまでちゃんとやってくださらないと、たくさん店舗を並べているから我が市町村はすごく取り組んでいますよ、前回もすごくやっています、九十何％やっていますとかというお話も当初にはあったというふうに思うのですけれども、何かそういう意味で、ホームページに載せるのならば名前を、載せたからには対応している事業の報告をちゃんと自治体がしてくださるような義務をかけるとか、それがイコール、ひいては製造業者の自治体の助成ともかかわってくるわけで、だからそういう意味でちゃんとやってくださっている自治体にはもっと助成をしましょうとかというふうなところともつながると思うので、載せているというだけで終わらないでほしいということ。
　それから、やはり私たちの側に、これもこの議論の中であったのですけれども、消費者の側にそんな悪い気はなくて、ただ出しやすいから出しているのだというふうな話がとても多いですよね。だから、そういう意味で、義務外品をもっと消費者のために出しやすくしてくださいということをいいたいんです。それが市町村としてサポートしてくださる方法ではないかと。だから、市町村に対してはそこら辺をもう少しちゃんと頑張ってほしいなというふうに思いました。それが排出のしやすさ。
　それから、２番目の、理解のある、納得感のある制度というところでは、やはり製造業者の方たちは、これの本来の目的は、もっと将来的にはＤｆＥに生かしていくのだというお話があったと思うのですけれども、そういうふうなこともやはり説明してくださらないといけないわけで、製造業者等の役割のところにちゃんとＤｆＥにつながるというふうなこともぜひ書いてください。書かないと、何か逆にやってくださらないというふうに思うので、義務としてやるのだというふうなことを書いていただかないといけないなというふうに思っております。
　あと、販売業者に関しては、小売業者に対しては販売時に限らず広報してほしい。だから、４家電を売るときには必ず、リサイクルはどうしますか、引き取りはどうしますかと、大きな量販ならやってくださるのですけれども、そのときではないときに、だから日常的な私たちに対するインプットが必要だというふうに思うので、そういう意味の広報というか、常時。そういうのをちょっと思いました。
　以上です。長くなって済みません。

○細田座長　　それでは、田崎委員、どうぞ。

○田崎委員　　①②④について、コメントと質問をさせてください。
　まず①についてなのですが、これは調査への協力が得られなかったというのは、家製協さんからの協力が得られなかったということでよろしかったでしょうか。

○江澤環境リサイクル室長　　（うなずく）

○田崎委員　　ここに出されている理由につきましては、一部私の認識と違うところもありますけれども、「重要なのは」というところで、「全国の市町村において義務外品の回収体制を構築すること」、ここはまさしく同意しますので、全体的には大同小異な認識に立っていると思います。どうその体制を構築していくかというところについて合同会合できちんとした議論をできればと思っております。
　それから、２点目の②につきましては、現状と、かつメーカー側の事情はある程度理解したのですけれども、やはり消費者の立場に立って「では今のリサイクル料金が適正な価格か」ということになると、この情報だけではやはり納得し切れないというところがあります。とはいいつつも、メーカーのほうから出せる情報も限られているということなので、私がここで問題にしたいのは、廃プラスチックの相場の確立した指標はないというところを指摘したいと思います。似たような、そういった指標がないかということについて少し調べてみたところ、欧州のユーロスタット（欧州統計局）のほうではセカンド・マテリアル・プライス・インデックスというものがあり、廃プラや幾つかの循環資源についての市場の相場を調査しています。日本も循環型社会形成を目指してもう十数年たっておりますので、そういった指標を確立していく必要があるのではないか。そうでないと、国がメーカーの設定した料金が適正な料金かという判断ができないのではないかと思っております。ちょうど浅野部会長もいらしておりますので、ちょっとそういった指標をどうつくるかということは１つの論点としてご考慮いただければと思っております。
　それから、３点目の４番のフロン回収のコストパフォーマンス、この算出をしていただきましてありがとうございました。こちらお願いしたのは私なのですけれども、ここの情報はまずありがたいのですけれども、もう少し別な形でのパフォーマンスも出していただきたいというものがあり、それが温暖化対策としてのコストパフォーマンスです。トンCO₂当たり幾らになっているか。それがパフォーマンスのいい取り組みであり、リサイクルプラントに回っているものだけではなく義務外品からのフロン回収もやはり重要かつ有意義なことであるということの確認をしていただきたいと思っております。
　以上です。

○細田座長　　河野委員、どうぞ。

○河野委員　　ありがとうございます。
　済みません、前回の会合は出張の関係で出られなかったものですから、ちょっとそれも含めて２点指摘させていただきたいと思います。
　今回、この回答というところに入っていないのですけれども、「前回会合で委員から指摘のあった事項への回答について」に入っていないのですが、もともと私、水際体制がどうなっているのか、税関当局とどう努力しているのかという質問をしていました。前回の会合で、私は出られていなかったのですけれども、崎田委員がそれに関連して、当局というか、前回の事務局からのご説明が不十分であると。もうちょっとどういうふうに努力しているのか、例えば税関でどういうふうに熱心に取り組んでいるのか、どういう体制でどういうふうにチェックして、どの程度不適正なものが指摘されているのかとか、もうちょっと現場感のある報告を伺いたいということを議事録をみると指摘されているのですが、今回の回答の中にそれがないのですけれども、これは重要な点ですので、水際でどういうふうにやられているのか、もうちょっと税関当局との大きいレベルでの話し合い、それからそれぞれの現場でどういう事例があるかなどをもうちょっと詳しく次回以降ご報告いただきたいというのが１点です。
　それから、ちょっとこれは今回のあれではないのですが、もともと再商品化率について私が質問をし、前回回答をいただいているのですが、それも議事録その他を後でフォローしたところ、これは参考資料３の11番なのですけれども、ご回答いただいてありがたく思いますが、この再商品化率のうち、ほかの金属類についてはほぼ全てをほかの業者に売却しているとあるのですけれども、その先、国外に出ているものがどのくらいあるのかとか、ほかの業者に売却した後どうなっているのかというのも、多分比率とどういうふうになっているのかという構図がつかめると思うので、それもご回答いただきたく思います。なぜそれをお願いするかというと、やはり循環型社会をつくっていくという観点で、個別、この家電リサイクル制度がうまく回っているかというだけではなくて、どういうふうになっているのかという一般の人の関心もあると思うんですよね。それをやはり家電リサイクル法を施行していく、制度を動かしていくと同時に、こういうふうに循環型社会が動いていくというのをわかりやすく説明する上で必要だと思いますので、それもお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。

○細田座長　　河口委員、どうぞ。

○河口委員　　非常に素朴な疑問なのですけれども、②のところでリサイクルプラントにおいての値段というのがあるのですけれども、余りよくわからないというふうに書いてあって、それで非常に根本的に不思議に思ったのは、たしかリサイクルから発生する業務で儲けてはいけないというルールがあるということなんですよね、プラントは。リサイクルで儲けてはいけないというふうに聞いていたと思うのですが、これで価格がわからないのにリサイクルプラントによる収支がわかるのかなというのが非常に素朴な疑問でして、儲けてはいけないというのは法律で定まっていると聞いたときに、これは価格メカニズムを利用してなるべく安く循環型の仕組みをつくっていこうという発想なのに、最後にリサイクルプラントでメーカーは収益を出してはいけないというルールがついていたならば、それはそういうインセンティブにならないというか、そこで何で頑張ってコスト削減しなければいけないのかなというふうなディスインセンティブになりますよねと前から思っていたのですけれども、さらにここに、どれだけ儲けているか個別のプラントでわからないということになると、そもそも儲けてはいけないというルールが達成できているのかという、非常に素朴な疑問で勘違いしているかもしれないのですけれども、そのあたりをどのようにリーズニングがあるのなということをちょっとお伺いしたいと思います。

○細田座長　　大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　　どうもありがとうございます。
　河野委員がいわれたことにさらにちょっとつけ加えて申し上げておきたいというか、お願いしておきたいのですけれども、先ほどもおっしゃっていただいたように、水際対策を含めて、小売店の横流しのような問題がないかどうかということについてぜひ調査していただきたいと思いますし、調査したものがあれば結果を教えていただきたいと思いますが、さらに10条違反について今まで勧告・公表というのはありますけれども、罰則までは至っていないので、勧告・公表をそもそもどういう場合にしているか、あるいは罰則はどういう場合にかかるか、なぜ罰則まで至らずに済んでいるかというあたりをぜひ調査して教えていただければありがたいと思います。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございます。
　それでは、萩原委員、お願いします。

○萩原委員　ありがとうございます。
　私のほうは、消費者による適正排出の促進のところなのですが、追加の議論というところで消費者の視点ということを入れていただいておりますが、先ほど浅野部会長からもお話がありましたように、この消費者に関しては、例えば消費者教育推進法であるとか、いろいろな関係するものが出てきております。実はあした、千葉で消費者庁と文部科学省の消費者教育を担当するところの共済で消費者教育フェスタというのが行われるのですが、今、消費者教育というのはかなり持続可能な社会をどうつくっていくのか、その一員としてどういう役割を果たしていくのかということがかなり重要な論点になってきております。その中で、やはり排出者責任として消費者はどういうふうに自分としては自覚をしていかなければいけないのかということについての教育という点からいうと、霞が関でいえばいろいろな省庁の関係するところがまさに連携をしていかなければいけないので、そのあたりもしっかりと書き込んでいっていただきたいなというのは私からの提案です。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございました。
　それでは、ここまでのところで事務局からご回答いただけますでしょうか。よろしくお願いします。

○江澤環境リサイクル室長　　まず経産省から回答させていただきます。
　田崎委員からご指摘のあった②についての、現状の事情はわかったのだけれども、廃プラの指標で、海外でセカンドマテリアルの指標があるのではないかということですけれども、どこまでそういったものがあって、ただ、これは個別の取引価格なので、どういったものが出せるのかというのはまさに料金の透明化とか低減を図る上での大事な要素かと思うので、どのようなことができるかちょっと考えてみたいと思います。ただ、ちょっと我々が調べた限りではそういうものがないのですけれども、まさにそれはリサイクルをやっている我々がそういうのをつくっていかなければいけないというご指摘かもしれないので、その点はちょっと考えてみたいとは思います。
　それから、フロンの回収量について、経済性を調べさせていただきました。これはまさに量ということでございますけれども、フロンの回収を種別にある程度集計できているところもありますので、そこに温室効果係数を掛けまして、温暖化対策としてのコストパフォーマンスとしてはどうなのかということかと思います。ちょっと方法はあると思うので、やり方としてこれをさらにブレークダウンできるのかというのは検討してみたいと思います。
　それから、河口委員から、リサイクルプラント、儲けてはいけないというルールの関係についてご指摘がございました。今現時点での法律において、メーカーにはこれは儲けてはいけないというか、上回るものであってはいけないといった法律上のルールがございます。今回お示ししたこの資源の売却益みたいなものは、これはメーカーそのものが売っている費用ではなくて、委託先のリサイクルプラントが売っている価格に近いものだと思っていまして、リサイクルプラントで出てきたものの中で、金属であるとかアルミであるとか銅であるとか鉄といったものがリサイクル用途で売却をされます。その価格を勘案した上でメーカーとリサイクルプラントの関係で、リサイクル料金のまさに委託費という委託契約が結ばれます。その委託費の中で売却益も考慮した形で委託費を結んでいるのが通常のメーカーとリサイクルプラントということでございまして、資源価格が、こういった廃プラスチックが例えば高く売れれば委託費が下がると。委託費が下がった結果、メーカーはその結果をもって、その中で儲けてはいけないということでリサイクル料金の引き下げにつながるといったような仕組みでございまして、ちょっとなかなか複雑なのですけれども、メーカーが儲けてはいけないと。メーカーが委託しているリサイクルプラントがその売却をしていて、その売却先のリサイクルプラントの費用なんかをメーカーが交渉しながら委託費を下げていく形で反映される。リサイクルプラントそのものについては、これは収益性がないと回っていかないというところがございまして、リサイクルプラント自体は通常は利益を上げるという構造になっております。
　それから、大塚委員から、水際だけではなくて小売の横流しであるとか10条違反の勧告・公表の状況についてということでございます。これは我々の中で持っている情報、小売との関係でも全ての情報を、このプラントでは、この小売店ではこうだというところまでお示しするところにはちょっと至らないと思うのですけれども、勧告・公表を今までどのようなものをやってきたかというようなことを、出せるものを考えたいと思います。
　私からは以上です。

○細田座長　　環境省から。

○庄子リサイクル推進室長　　環境省からご回答いたします。
　まず辰巳委員から、別紙２に関してご意見をいただきました。この点に関しましては、この後の議論であります消費者の視点からの制度の改善についての中で、また先生方からいただいたご意見も含めて今後検討してまいりたいと考えてございます。
　それから、河野委員から、水際対策の取り組みについてというお尋ねでございまして、次回、不適正処理対策の状況についてご報告する中でその水際対策についてもご紹介いたしたいと考えてございます。
　以上でございます。

○細田座長　　ありがとうございました。
　河口委員からのご質問に関して、今の説明では、長く家電リサイクルに携わってきた方々はおわかりになると思うのですけれども、まだちょっと聞いただけではわからないこともあるので、簡単に絵にして、メーカーと委託したプラントがどういう関係になっているのか、メーカーの負う義務と委託された関係の義務はまた違いますので、その辺ちょっと絵に書いてわかりやすく説明していただきたいということと、同じことが河野委員のご質問もそうなのですけれども、税関でどういうことをやっているのか。例えばＸＬＡなんかを多分当てて、怪しい場合にはバンニングをといて最終的には全部出させるようなこともやるわけでしょう。でも、全部バンニングをといて全てのコンテナをあけていたら、これはとてもできないので、サンプルでやっていると。いろいろなＤＴ？はありますけれども、パワーポイントでその辺のことを簡単に説明していただければ、こんなことを水際でやっているのかということがおわかりになると思うので、ちょっとその辺のご努力も、環境省と経済産業省で協力してやっていただきたいと思います。
　ほかに、ここまででございますか。

○江澤環境リサイクル室長　　恐れ入ります、回答漏れがございました。
　再商品化率で、前回の議論で国外に出ているものがどれぐらいあるのかと。他に売却しているもので国外に出ているものはどうなのかということなのですけれども、ちょっとこれは確認したいと思います。ただ、プラスチックみたいなものに比べて金属はリサイクルが何度でもできるようなものでございまして、元のバージン材料と完全に混ぜた形で恐らく出荷されているのではないかと思いますので、その辺ちょっと事実関係を確認してみたいと思います。
　それから、今、細田先生にいただいた委託費との関係とか、その辺はこちらのほうで整理します。環境省ともご相談して対応したいと思います。

○細田座長　　済みません、１つ私忘れてしまったのですけれども、田崎委員のご指摘で、セカンドマテリアル、つまり二次資源の価格なのですけれども、これは一般には私もいろいろなことをやっているが、難しいのでまず教えてくれない。私の知っている業者さんに個人的に教えてくれというと、明かさないでくださいということで教えてくれます。──これはもう、価格情報ってものすごく難しいんですよ。価格情報を取るのはものすごく難しい。内緒にしてくださいということで教えてくれることもあります。ただ、そうはいっても、今の流れのお話を聞いていますと、何らかの調査、推計でもいいですが、インデックスというのは必要だと思うんですよね。今日は浅野部会長もいらっしゃっているので、これはちょっと家電リサイクルだけのことでもないので、ぜひ循環社会部会でも取り上げていただいて、何らかの形でこれはやっていかざるを得ないのではないかなと私は思いますので、ちょっと宿題とさせてください。よろしくお願いします。
　それでは、よろしゅうございますでしょうか。
　それでは、引き続きまして、見直しに係る論点について議論を進めたいと思います。
　まずは資料３と４について、事務局、これは江澤さん、よろしくお願いいたします。

○江澤環境リサイクル室長　　まず資料３に基づいて、今回の議論の進め方についてご説明したいと思います。
　資料３をご覧ください。
　前回会合において、より効率的かつ集中的な議論の観点から、論点を３つのカテゴリーに再編成いたしました。２回前の10月に一回全体で議論させていただいて、11月の前回会合では論点カテゴリー１を議論していただいたわけでございます。前回、論点３の「不法投棄について」から論点７の「離島対策」まで、これをカテゴリー１としてご議論いただきました。その際にご意見を前回いただきまして、それについては次の資料４に前回の意見も追記をさせていただいています。後ほど資料４をご覧いただくときにご確認いただこうと思います。
　それから、前回、消費者の視点に立った制度検討が必要というご意見をいただきまして、それについてはこの参考資料３の一番下に論点の12として「消費者の視点からの家電リサイクル制度の改善等について」という項目を追加いたしました。
　以上を踏まえまして、本日はカテゴリー２として、まず論点２のリサイクル料金の透明化・低減化、それから論点８から論点11まで、その他まで、それからまた論点12の消費者視点について、これについてご討議いただこうと思っております。本日の議論はこういった項目でございます。
　なお、論点１の「リサイクル費用の回収方式」、今の後取りと前取りといったようなところでございます、これはカテゴリーの３というふうに整理をしておりまして、次回、考え得るさまざまな方式のメリット、デメリット、課題を改めて比較検討して議論をお願いしたいと考えておりますので、カテゴリー３は論点１の１個だけですけれども、これについては次回の検討というふうにさせていただきます。
　それでは、資料４をご覧ください。資料４の説明をさせていただきます。
　先ほども申し上げましたけれども、まず今日の論点カテゴリーの１という、この最初のページにある部分につきましては前回議論をした部分でございます。ちょっとだけ開いていただきますと、見開きで３ページとか５ページあたりですけれども、斜体文字で前回の意見を追記させていただいております。この議論は前回やりましたので、今回は議論いたしません。
　それで、資料４の13ページに飛んでいただこうと思います。カテゴリー２の各論点及び論点12について説明をしたいと思います。
　13ページでございます。
　カテゴリー２が本日の議論でございます。上から、論点２のリサイクル料金の透明化・低減化、８の再商品化率について、９、対象品目について、10番として小売業者の収集運搬に関する負担軽減、11、その他の改善事項でございます。論点の12については20ページ以降にありますので、通してご説明したいと思います。消費者の視点について追加をしております。
　14ページをご覧ください。
　論点２、リサイクル料金の透明化・低減化ということでございます。
　まず前段の部分にございますリサイクル料金の透明化の部分については、平成20年の報告書、前回５年ほど前にご議論いただいてまとめた報告書でございます。メーカーに再商品化等費用の実績とその内訳の定期的な報告・公表を求め、その適正性について透明な議論が行われるような仕組みとすること等により、再商品化等費用に係る透明性を確保することが必要であるとされたことを踏まえ、製造業者等から、リサイクルに係る収支が国に定期的に報告徴収され、その結果をとりまとめて合同会議に──毎年秋ぐらいです──提出、公表してきたというのが経緯でございます。
　次に、リサイクル料金の低減化につきましては、同じ報告書に、製造業者等は管理費用を含めリサイクルコストの一層の合理化・低減に努めるとともに、設計及び部品、原材料の選択を工夫すること等により再商品化料金の低減を実現していくことが必要であると、このようにされました。また、主要な製造業者は、リサイクル料金についてこれまで一定の引き下げが行われてまいりました。
　これに対して、現在の検討です。現在公表されている情報には、再商品化を実施した後の資源の売却収益が含まれていないといった指摘も含め、リサイクル料金を負担している消費者の理解促進等の観点から、再商品化等の費用をより一層透明化すべきという指摘や、リサイクル料金を引き下げるべきといった指摘がございます。環境配慮設計がリサイクル料金に反映されていないのではないかといった指摘もあります。これを踏まえて、リサイクル料金の透明化・低減化についてどのように考えるかということでございます。
　こちらの下は主な意見ということで、前々回、10月21日に委員の皆様からいただいた意見をまとめているものでございます。
　まずリサイクル料金の透明化については、メーカーは可能な限りのデータを主務省に報告している。資源売却収入は委託先のプラントの収入の中に含まれるが──こちらについてはちょっと複雑なので、整理は今後いたします──メーカーは当該収益、収入を知り得ないので、入手可能な資源相場の全国平均を出すことが考えられるのではないかということでございます。
　それから、料金については、資源売却益を含めて明確に出せるようなシステムをつくるべき。
　プラント個社に出すのが困難であれば、Ａグループ、Ｂグループで明確な数字が出せればいいのではないか。
　リサイクル料金は、製品の処理費用のみなのか、広告や見学などの経費が含まれているのか明らかにするべき。これについては、指摘事項の６、前回会合で回答済みというふうになっております。
　それから、質の高いリサイクルを行う人にどういったインセンティブを促進するような仕組みになっているのか。コストを削減したリサイクルプラントにどういったメリットが設けられているのか、料金のメカニズムを理解して議論するべきではないかというご指摘。
　それから、メーカーからの報告徴収の項目を増やすことを検討してはどうか。
　次に、環境配慮設計がうまくできて分解がうまくできていくようになれば資源の売却収入も上がるのではないかと。うまく分ければ資源の売却益が上がるのではないかということかと思います。資源の環境配慮設計について情報を発信して評価されるためにも、資源の売却益を公表する方法を検討してほしいというご指摘。
　次に、資源価格の市況を調べて、資源価格の変動とこれまでのリサイクル料金の変動関係についてわかるような形で示してほしいということで、これについては前回の指摘事項 12ということで、第26回、11月の会合で回答済みというふうになっております。今回、こちらに参考資料の３ということで、前回配付した資料でございます。前回説明し、再度ご討議いただいた資料でございますけれども、こちらももし必要であれば参考資料の３をご覧いただければと思います。
　それから、リサイクル料金の低減化につきましては、メーカーは全国でリサイクルをする義務を課されており、一部の廃棄物処理業者が行っているクリームスキミング的なコストと比較するのが適当ではないと。全国展開をやっているので、おいしいところだけではだめだということだったと思います。そういう指摘かと思います。全国を網羅しての適正なリサイクルをするのに相当な費用が必要であることは理解してほしいということです。
　現在のスキームではメーカーは儲けてはいけないこととなっており、その中でどうやってコストを下げるインセンティブを考えていくのか。
　各社違う製品なのに同じ料金である点を何かできないのか。テレビと冷蔵庫は大小区分があるが、もう少しきめ細かく対応できるのであれば消費者の納得感もあるのではないか。
　次に、各メーカーが競争していないと思うので、トップランナーのような制度を検討するべき。
　次に、料金の低減化については、リサイクルの質の向上とコスト削減のバランスに配慮してきており、今後ともその２つのバランスに配慮しながら努力していきたいということで、これはメーカーからのご発言だったかと思います。
　料金を細分化することは――先ほどは細分化してほしい、きめ細かくということだったのですけれども、その一方で料金を細分化することは小売業者にとっては逆に負担がかかるのだということでございまして、管理コストも考えた上で費用が低減できるのかどうか議論するべき。
　来年の消費税増税を控えていることを考えると――もう今年になってしまいましたけれども、本腰を入れて引き下げをすることが必要であり、メーカーの努力に期待したいということで、これは小売からメーカーに対しての発言だったかと思います。
　めくっていただきまして、16ページ、論点の８でございます。再商品化率についてということです。
　再商品化率については、平成20年の報告書を踏まえて、エアコン、冷蔵庫・冷凍庫、洗濯機の３品目についてそれぞれ平成21年の４月より義務の数字を引き上げたということでございます。リサイクル技術の向上、リサイクル料金の低減化の状況、資源価格の変動といった状況、再商品化の質の向上といった観点も踏まえつつ、再商品化率の適正な水準についてどのように考えるのかということが論点でございます。
　こちらで前々回いただいた主な意見としては、再商品化率は公表されているものと現実のギャップがあり過ぎるので、どう調整していくのか検討する必要がある。
　次に、現在公表している再商品化率だと十分ではない。プラスチック単独で回っているリサイクル量や水平リサイクルの量等を公表するべきで、それを通じて質の高いリサイクルを目指すべきと。
　再商品化率のコストの資料を出してほしいということでございます。
　それから、再商品化率について、個別のリサイクル法でリサイクル率を定義した資料を出してほしいということで、これは前回提出済みでございます。
　再商品化率、そして部品として再商品化されたものと原材料として他者に売却し再商品化したものを分けるとどうなるのか。先ほどちょっと議論になりましたけれども、これは指摘事項11ということで前回会合で回答済みというふうになっております。
　めくっていただきまして、９番、対象品目についてでございます。
　対象品目については、平成21年度から液晶テレビ、プラズマテレビ、衣類乾燥機が対象品目として追加されたところです。これに対して、対象品目をさらに追加するべきという要望がなされています。本年４月から施行された小型家電リサイクル法との関係に留意しつつ、家電リサイクル法の対象品目についてどう考えるのかという論点です。
　主な意見としましては、小型家電リサイクル法は促進法であり、家電リサイクル法は義務法であることを消費者にもきちんと伝えてほしい。
　小型家電リサイクル法の対象品目を家電リサイクル法の対象品目に入れる考えはあるのか。小型家電リサイクル法は回収品目がかなり限られるということです。電動マッサージ機やランニングマシーンなど、小型とはいえないもので自治体が収集困難なもの、小型家電リサイクル法の対象といえども家電リサイクル法と同等の扱いをぜひ考えてほしいという指摘。
　小売業の方から、小売業は小型家電リサイクル法、家電リサイクル法、パソコンリサイクルの３つをこれからやっていきますということですが、家電リサイクル法が一番管理が大変であり、これ以上品目を広げてほしくないと。むしろ４品目以外は小型家電リサイクル法でやればいいのではないか。
　自治体で適正に処理されていない大型のものが多いので、品目追加を検討するべき。
　促進法である小型家電リサイクル法でやりにくいものというのが何か、明らかにするべきというご指摘がございました。
　10番、小売業者の収集運搬に対する負担軽減でございます。これについては、小売業者の収集運搬については負担が大きいとの指摘がなされている。廃家電の適正な取り扱いや製造業者等への適正な引き渡しの担保を前提として、小売業者の負担軽減についてどう考えるのか。
　意見といたしましては、小売業者に対する罰則が緩いので、罰則の強化を検討するべき。
　収集運搬に対する廃掃法の規制緩和を考えていかなければいけない。
　小売業者から指定引取場所までの輸送費用を推計できないこと自身が問題なので、どのような推計にしたらよいのか検討してほしい。
　それから、指定引取場所の整備基準について明らかにするべきではないか。
　これらの指摘については、26回の会合で回答済みというふうにさせていただいております。
　11番、その他の改善事項でございます。適正な家電のリユースの取り組みや、消費者、小売業者、製造業者等の関係者に対する家電リサイクル制度の効果的な普及啓発など、その他の論点についてどう考えるのかという論点でございます。
　主な意見としまして、まずリユースの取り組み。リユースの取り組みは微妙な問題を含んでおり、家電リサイクル法はあくまで廃棄物を前提とした法律なので、リユースとの関係整理が必要ではないか。
　普及啓発としましては、普及啓発は単に自治体が行うというだけではなく、受け手がどう感じているのかが重要であり、その観点から取り組むべき。
　自治体の普及啓発が十分でないので、エコ教育など、誰がどこまで役割分担をするのか明らかにしてほしい。
　家電４品目を売る際に、リサイクル処理のしやすさが宣伝文句になるなど、情報提供のあり方も議論するべき。
　その他としましては、水銀や鉛などの有害物質の管理という視点を法律の目的に入れることも検討するべき。
　前回の見直しの際には、さらに５年後とした経緯は何なのか。根拠は何なのか。これも回答済みです。
　製品設計において、有害物質を扱わないということをどう進めていくのか検討するべき。
　リユースの取り組みと消費者への普及啓発はそれぞれ分けて論点化するべきということでございます。
　続きまして、20ページ、「制度全体に係る検討」という表紙がついていまして、消費者の視点からの家電リサイクル制度の改善等について21ページに論点として追加させていただいております。
　第26回会合、前回11月でございます。「消費者が排出しやすい仕組み作りが重要」「消費者の観点に立って、消費者側の負担軽減、あるいは利便性向上が必要」「制度に対する消費者理解を促進させたうえで、必要な負担を求めることが重要」といった指摘がありました。この点については、リサイクル費用の回収方式、料金の透明化・低減化、消費者にとっての利便性の高い回収方法、義務外品の回収体制構築、消費者に対するさらなる普及啓発――これは論点11――等といった課題が考えられますし、違法な廃棄物回収業者への排出、不適正処理、不法投棄、違法な海外輸出につながるおそれがあるということで、以上を踏まえて、消費者にとって排出しやすさ、消費者の理解を得るために納得感のある制度の必要性、普及啓発の重要性といった観点を踏まえ、現行制度の論点について、こういった観点をもって各論点を検討し、消費者による廃家電の適正排出を促進するべきではないかといった論点として設定させていただきました。
　主な意見としては、前回会合で出たものを並べております。
　主な意見、ちょっと長くなりますけれども、消費者にとって排出しやすい仕組みをつくること、消費者がどこに出したらいいか、たらい回しにしないことが大事であり、論点を別途立てて議論するべき。こういった論点が多かったので、今回論点立てをしております。
　それから、消費者のための仕組みづくりが大事。消費者が費用を負担していることを考慮して、フリーライダーが生じないようにしていく必要があるのではないか。
　それから、高齢社会が進んでいくときに、高齢者がきちんと出せるようにどのようにフォローするか。逆に、ネットで家電を購入する若者への情報提供をどうするのか。家電リサイクル制度の出発点は、先ほども出ていましたけれども、消費者であるということでありまして、現状の家電リサイクル制度の中で消費者側の負担がどうであるのか、それを軽減させたり、高齢化社会等の社会環境の変化の中で利便性をどう向上させるか。消費者も一定のコストと役割を担うのですけれども、フリーライダー対策をどうするのかといった観点で課題を整理する必要があるのではないかと。
　回収促進の取り組みについては、国、自治体、メーカー、小売業者がどういった取り組みをしているのか、棚卸しが必要ではないかということで、これは指摘事項９ということで先ほどの別紙２で整理したものでございます。
　回収目標の設定についてもご議論ございました。廃家電の回収は社会全体で取り組むことなので法令で規定することはなじまないのかもしれないが、見えないルート対策として社会全体の回収率目標を設定し、発信することで消費者自身も関心を持つのであれば、取り組むことも重要ではないかということであります。ここに「再掲」と書かせていただいていまして、この再掲とあるのは、論点カテゴリー１に関連する論点については論点カテゴリー１のほうにも意見の追加として書かせていただいていますので、論点カテゴリーの中で複数の箇所に書いている場合はこのように「再掲」というふうな整理を当方でさせていただいております。
　回収目標の設定については、不適正処理だけでなく義務外品の回収を進めることにもかかわるので、消費者が排出しやすい仕組みという論点で論ずるべき。
　回収目標の設定については、達成義務としての目標、努力目標としての目標、いろいろな類型が考えられるので、それを含めて議論するべき。再掲でございます。
　不適正処理への対応については、不用品業者に出す際に被った被害については消費者センター等に過去の例が蓄積しているはずということで、こちらは先ほど説明をさせていただきました。
　廃家電を不適正処理に流してしまう第一義的な決定権は消費者で、誰に引き渡すかということが最初にある。その際、自ら不適正処理しようと思って排出する消費者は少なくて、認識不足から結果として不法投棄や不適正処理に加担してしまう消費者が多いのではないか。
　それから、廃家電が家電リサイクルルートに行くプロセスにおいて消費者の意思決定が大きな影響力を持っているにもかかわらず、消費者に対する情報提供が不足していると思うと。最初に不適正処理に流さないような消費者に対する啓蒙活動をきちんとやらなければいけない。
　消費者は小売業者の説明を元に理解している中で、小売業者の義務外品についての説明については統一されていないところに問題があると。統一した説明ができるようなことを考えるべき。また、義務外品については、小売業者の収集運搬料金が非常に高くなっていることについての正当性があるか疑問。
　買い替えや小売店への持ち込みと比較して、小売店が引き取りに行くだけの場合──買い替えではない、さらに持ち込みでもない場合。わざわざ引き取りに行く場合だけの場合ということです──確かに収集運搬料金が高くなっているけれども、実際の引き取りには往復の車を仕立てるなどのコストがかかっており、小売店が提示している料金が非常に高いものを請求していることでは決してないと思うと。
　量販の小売店は通常よりも収集運搬料金がかかるが、それでもよいかということは必ず聞いていると思うし、義務外品だけをもって拒絶していることは絶対ないと思う。小売からのご説明でありました。
　それから、義務外品の回収については、自治体と廃棄物処理業者や小売業者等の回収体制をつくった場合、消費者がどこに出したらよいのかといったことを自治体のホームページを通じて広報していただき、協定に従ってしっかりと業務を遂行していけばよいのではないかというご指摘をいただきました。
　最後に、義務外品の回収を進めるためには、関係者の連携・協働が必要。例えば、メーカーが商品を販売する際に、商品カタログに廃家電のリサイクルについて消費者にわかりやすいよう今まで以上に丁寧に記述する。例えば、指定引取場所の表示だとか、指定引取場所へ持ち込めば引き取ることを明確にするべき。また、小売業者が販売する際に、消費者に家電リサイクルについて口頭で伝えることは最低限の役割。自治体は直接回収の仕組みを自らつくるか、回収できる事業者の輪をきちんとつくってその情報を消費者に伝えることが必要。こちらについては再掲でございます。
　以上でございます。

○細田座長　　ありがとうございました。
　それでは、議論に入りたいと思いますが、初めに、今回新しい立て方で、全体にかかわる、今まさにご説明していただきましたこの制度全体にかかわる論点の12と、その他のカテゴリーに分けてちょっと議論させていただきたいと思います。まず初めに12について議論を行い、次に論点カテゴリー２の議論をするということで順番でやっていきたいと思います。
　では、論点12の消費者の視点からの家電リサイクル制度の改善について、今後どのような観点を踏まえてするか議論をしたいと思います。
　以前に皆様からいただいたご意見は資料のとおりまとめておりますので、できればここに書かれている意見や指摘以外に追加で補足すべき意見がないかということを中心にご議論いただければと思います。
　この会議は12時までですけれども、ぎりぎり少しは余裕があるのですけれども、12時半にはここを引き渡さなければいけませんので、長くやっているわけにはまいりませんので、なるべく簡潔にまとめていっていただければと思います。議事の円滑な運営の観点から、皆様のご協力よろしくお願いします。
　それでは、ネームプレートを立てていただければと思います。
　では、西尾委員からまいります。よろしくお願いいたします。

○西尾委員　　ありがとうございます。
　前回、私だけではなくて皆様から出た要望にそって、このような項を設けていただいてありがとうございます。また、資料2の別紙2と照らし合わせることによって、この制度に関わるステークホルダーと各々の役割が明確になったと思います。論点12には消費者側の観点からの課題を整理していただいていると思いますが、今の文面だと、消費者は基本的にはこの制度の「受け手」であって、「担い手」であるという位置づけになっていない印象を受けます。私は、消費者も、メーカーや小売流通業者同様、この制度においても、循環型社会を推進させるために一定の役割とコストを担うべきだと強く思っております。したがって、論点12においても、消費者自身がこの循環型社会を推進させる制度の中でどんな役割を持っているのか、どんな責任を担わなければいけないのかを明記すべきだと思います。そうすれば、消費者もメーカーや小売流通業者と同様に何をする必要があるのか、また、この正規のルートに乗せないとなぜ不都合なことが起こるのか、一定の費用をなぜ負担しなければならないのか等が明確になるかと思います。また、広報や啓蒙活動、教育等でするべきことも整理できるかと思います。

○細田座長　　ありがとうございました。
　では、田崎委員、どうぞ。

○田崎委員　　資料２の別紙２をみながらコメントさせていただきます。
　まず全体的なところですけれども、個別の主体がそれぞれで取り組みをしていただくことは大変結構なことだと思うのですけども、やはり全体として集約していくことが必要だと考えています。特に情報提供については個別の主体が情報提供してもかえって消費者が混乱するかもしれないので、情報を提供するような中心的な主体、クリアリングハウスのようなものをつくるということも含めて、一体的、集中的な情報提供の仕方を考える必要があると思います。それと同時に、全体の取り組みがうまくいっているかというのを確認するという意味で目標というものはある程度必要なのではないかと感じております。
　それから、個別のステークホルダーに対して述べますと、小売業者につきましてはわかりやすい料金の設定、前回岡島委員から、これこれ出張の費用、収集費用、荷出しの費用、いろいろな料金があって、こういった料金はある程度の妥当性があるのだという説明がありましたけれども、そういったわかりやすい形で消費者にきちんと伝えていただくというようなことが必要と考えています。
　それから、小売業者には義務外品の回収に協力していただいているところもありますけれども、そういった協力事業者や回収に協力している店舗の割合がどれくらいあるのかといったものをどんどん出していくようなことが必要だと思っています。その中で、連携しながら小売業者のところに集まってきた義務外品をどうさらに運搬するかというような、小口回収をうまく進めるような仕組みということも考える必要があろうかと思っております。
　続きまして、自治体につきましては、当然ながら義務外品の体制の構築というところで一番大きな役割を担うと考えておりますけれども、自治体の中でそういった義務外品の回収体制がどれだけカバーしているか、面積的にどれだけカバーしているかというようなところまで把握するようなことにも努めていただきたいと思っております。
　それから、製造業者につきましては３点ありまして、まず、これまではどちらかといえば再商品化等の料金のみの説明が多かったと思うのですが、やはり収集料金とあわせて一体的に説明して、消費者にわかりやすい形で提示していっていただきたい。ホームページや取り扱い説明書など、いろいろな場面があろうかと思いますので、その検討をしていただければと思っています。
　それから、別紙２では料金の低減化というところも書いてありますが、リサイクルの内容の情報の発信も引き続きよろしくお願いしたいと思っています。
　それから、後の議論で品目拡大の話が出てきますが、そうすると、消費者にとってどれを家電リサイクル法ルートに回したほうがいいのかわからないということも出てくるかもしれませんので、リサイクルマークの検討というのも考えていただければと思っています。
　地域別での使用済み家電製品をどれだけ受け取ったかというものにつきましては、どれぐらいの精度という論点もあろうかと思いますけども、今回の指摘事項への回答にあったような形、ないしはもう少し簡単な形でもいいので、地域別の受け取り状況というものをご提供いただくということで引き続きご協力いただければと思っております。
　以上です。

○杉山委員　　ありがとうございます。大きく２点を申し上げたいと思います。
　最初に１点目としまして、小売業者の方への役割ということで、やはり消費者との接点という意味では小売業者の方が果たされる役割は大きいと思います。既に今でもリサイクルをするかどうかということは店舗で聞いていらっしゃると思うのですが、それに加えて、先ほど来いろいろご意見が出ていますような家電リサイクル法に対する消費者への理解を深めていただくという、その意味からも、例えばパンフレットなりチラシなり、そういうものを、これはメーカーさんとか自治体とも協力していただいて、そういうものを渡していただいて消費者の方に理解していただくということも必要ではないかと思います。
　気になっておりますのは、最近はもうウェブでいろいろなお買い物をされる方が、若い方はもちろんですけれども、広がっておりまして、ちょっと私も気になったものですから、自分で──実際に買いはしないのですが、どんなふうに出てくるかということを調べてみたのですが、量販店さんのインターネットの通販によるサイトでは、リサイクルが必要ですか、どうですかということを聞いていらっしゃいます。私、２ヵ所調べてみたのですが。それに対して、大手のネット販売のサイト、ちょっと固有名詞で申し上げられませんが、大手のネット販売さんのサイトでは普通にテレビとかを買えるのですが、リサイクル云々ということは一切出てきませんでした。そうなった場合に、聞かれもしないのにリサイクルはどうなるんですかということを聞く消費者の方というのは極めて少ないであろうということを思いまして、それは通販の場合であろうと、ネットによる販売の場合も含めて、小売店の方、店舗でももちろんですけれども、小売店の果たす役割というのをぜひ期待したいということを思っております。
　２点目としまして、これは消費者の役割で正しいルートに乗せるということは当然のことで、消費者としてこれは義務として守っていかなければいけないと思うのですが、今ちまたにたくさん回ってきています回収業者の存在というものを、一体あれは違法なのか、出してはいけないものなのか、でも中にはちゃんとした業者さんもいるよねという、非常に消費者にとってはわからない状態で、家電リサイクルのルートに乗せるといっても、では回ってくる業者に出してはいけないのと聞かれた場合に、「いや、必ずしもいけないともいえないのだけれども、うーん、ちょっといろいろあったりして、不適正な処理をされる場合もあるので」という、非常に切れ味の悪い回答しかできないというのは、私はやはり自分自身が消費者の立場からいってこれはどうなのだろうというふうに思いますので、やはりそこは、回収業者の中にもきちんとリユースに回されている業者さんもいらっしゃると思うので、そういうところはむしろ２Ｒを進めるという意味からすると、そういうところにはしっかりと回収してリユースをしてもらいたい。そういうルートもあっていいかと思いますので、そこを今のような回収業者がグレーなまま、何かすごく危なそうな業者さんも多いのだけれども、でもしっかりしているところもあるし、さあ、あとはあなたが自分で選びなさい、家電リサイクル法の従来のルートに乗せるのか回収業者に乗せるのか、どうするんですかという、これを一人一人の消費者に選ばせるというのはかなり厳しいような気がしますので、そこをきちんと、回収業者でもこの方は大丈夫という、例えばそういうものがわかるようにするとか、何らかの方法が必要ではないかと思います。そういう状況で、プラス義務外品のわかりやすい出しやすいルートが整備されれば、悪気があって、環境に悪いことをしようと思って行動する消費者というのは少ないと思います。むしろ、何気にちょっと楽だし、ああ、便利だわと思ったことが結果として環境にも悪いことになってしまったということが大半だと思いますので、ぜひそこは義務外品の、これはもう皆さんほかの委員の方もいっていらっしゃいますけれども、義務外品の出しやすいルートの整備と、他方で回収業者の問題をどうするかということは十分検討していく必要があると思います。
　ありがとうございました。

○細田座長　　佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員　　ありがとうございます。
　義務外品の指摘が多々あるわけですが、確かに1,700を超える自治体がありまして、温度差があることも事実でありまして、こういったことを最低限広報してほしいというようなガイドラインといいますか、それは我々もいろいろ自治体とのおつき合いの中で、これだけでは不十分ではないかとかいうようなことをいっておりますが、環境省のほうでアンケートなどもとっておられるので、そういった中で、もう一歩このぐらいというようなことで、自治体の努力を引き出せるような、そんなようなものがあるといいなというふうに思っております。当然自治体がやらなければいけないことをやるという前提で申し上げております。
　それから、もう１つ、実際に義務外品より買い替えによるリサイクルというのが当然多いわけですけれども、そういったときに、消費者といいますか、市民の方にどういう情報提供が最低限必要なのか。例えば、これはリサイクルでこうで、料金幾らですよ、払わなければいけないものは払いますよみたいな話になるのですが、やはりそのときに、家電リサイクル法というのはこういう仕組みで出ていて、あなたはここの部分を担って料金として払うんですよと。料金というのは、先ほど田崎先生もおっしゃっていましたけれども、説明のできるような、そういった内容にしていただければ。特にやはり買い替えのときのあれというのが一番大事かなと思います。
　それから、もう１つ、メーカーさんのほうですが、ここの提言にもありますが、メーカーさんも実際にカタログだとか保証書だとか、いろいろなもので消費者の方とつながりがあるわけで、何かその辺で、みましたら書いてあるカタログもあります。ただ、膨大なカタログの中の隅から隅まで読むという方はほとんどなくて、故障のときとか電気がつかないとき、索引的にみる方はいらっしゃるので、例えば「リサイクルについて」とか「廃棄するときは」みたいな、そういうもので、少しリサイクルと消費者が気をつけなければいけないようなことを提供していただければ、消費者にとってもいい情報になるのではないかなと思いますので、その点をまたご留意いただければと思います。
　以上です。

○細田座長　　崎田委員、どうぞ。

○崎田委員　　ありがとうございます。
　重なることもありますので簡潔にしたいと思いますけれども、今回、消費者の視点からの家電リサイクル制度の改善点、ここをどういうふうにしっかりつくっていくかということが今回の見直しで大変重要だなというふうに感じております。どうしてかというと、やはり消費者が安易に義務外品などを不適正な可能性のあるところに出してしまう。やはりそういうところをできるだけなくして、きちんとメーカーの皆さんが整備してくださっているリサイクルのシステムにきちんと乗せていくという、そしてリサイクルをしていくという、そういうところが大変重要なのではないかというふうに思っております。
　今回のこの資料を拝見していると、消費者からのということでいろいろ書いてあるのですが、結局、四角の中に、１番、消費者にとっての排出しやすさとか、１、２、３と消費者目線で書いてありますが、結局これはできるだけ回収率をアップしてメーカーのきちんとしたリサイクルにできるだけ多く回すということを目的としているというか、結果としてそうなるのだということをもう少し明確にやはり書いてもよいのではないかというふうに思っています。そのために、やはりこれまでも発言しましたけれども、社会全体で取り組む回収率の目標というのを設定してはどうかなと考えています。ただし、社会全体で取り組む回収率の目標といっても、ではそれは強制力とかがないのだったらどういうふうに達成するのかということが課題になると思いますが、この回収率目標を達成するための、消費者、自治体、小売店、メーカーなどの協働取り組みガイドラインというような形でガイドラインを設定してはどうかというふうに思います。
　その中で幾つかいろいろなことがあると思いますが、まず、今数字的には小売店がどのくらい回収しておられるかというのは数字がかなり出ると思いますけれども、それだけではなくて、やはり自治体別にどのくらいきちんとしたルートに回っているのかという数字を――自治体というのはせめて都道府県別ですね。そういうふうにしていただくことが、やはりその地域の自治体あるいは消費者がもう一回真剣になるということにもつながるのではないかというふうに思っています。やはり消費者に向けてわかりやすい情報が足りないということが大変今までも課題として出てきていますので、どういうふうに情報を出すのがいいのかということを明確につくっていく。それは、メーカーの方の商品への表示や、小売店の方が販売するときに消費者にどう伝えるかということもあると思います。それにメーカーの方が指定引取場所をどういうふうにして設定して、直接もってきていただくということもあるのだとか、いろいろ情報はあると思いますし、今の通販のこともあると思います。
　もう１つ大事なのは、やはり自治体が消費者への普及啓発とかそういうことを非常に担当していただいているわけですけれども、自治体が自分たちで仕組みをつくらなくても、収集される事業者さんとか小規模店舗がどういうところできちんと受け取ってくださるのかとか、そういうような流れをコーディネートしてきちんとつくっていただいて、その情報を地域に流す。そういうことでやはり課題として出ている高齢者の方にもすぐに電話していただければサービスができるような仕組みがこれからできていくとか、いろいろ地域づくりにも関係すると思いますし、自治体のところが今まで以上に役割を果たすというところが大事だというふうに思っています。
　なお、消費者がきちんとそれを踏まえて、消費者の役割も明示するというのはもちろんですけれども、その中にぜひ情報として、メーカーの環境配慮設計のときに再生資源がどういうふうに活用されているのかとかいう情報まできちんと書いていただくのがありがたいなと思っています。
　なお、やはりリユースのところで、きちんとしたリユースは定着してほしいけれどもという、そのきちんとしたリユースとの見分けというあたりが大変今は問題の１つだと思いますので、例えば優良なリユース事業者さんの登録制度とか、何かそういうことで情報を発信していくとか、そういうことがあってもいいのではないかなというふうに思っています。
　神奈川県で昨年、家電だけではないのですが、リユース促進のための登録事業者制度を開発するのに参加したことがあって、今後、近々動き出すか、もう動き出しているかどうかという、そのくらいのところだと思いますが、こういう事例がもっとこの家電リサイクルなどにもきちんとうまくつながって、きちんとしたリユースが社会の中で定着する、そういうようなことにもつながればいいなというふうに思っています。よろしくお願いします。

○細田座長　　河口委員、どうぞ。

○河口委員　　ありがとうございます。
　各委員がおっしゃったことは非常に賛成なのですけれども、消費者目線でというお話がたくさんあったのですが、１つ提案なのですけれども、この報告書とかの書き方でも、どうしても何か業者の話が来て、最後に消費者という流れになっているのですが、ここへ来て消費者ファーストにすると。消費者が主体であるということであれば、報告書のつくり方とかものの考え方で消費者をまず最初にもってくるというのは、過去10年間何をやってきたかというと、循環型のリサイクルシステムというベルトコンベアを、メーカーの方とか小売の方とか事業者、自治体の方がつくってきて、今の話もそのベルトコンベアをどうレベルアップするのかなというのと、よりスピードアップするとか、補修するというような話が多いわけですけれども、そこにちゃんと消費者がものをひょいと置いてくれないといけないというところで、まず一応ベルトコンベアはとりあえず形ができていると。消費者が全員そこにちゃんと乗っけるようなというようなこととか、よりベターなベルトコンベアを選ぶようにするということが多分これから次の10年で非常に重要になると。この今までの説明ですとか、いろいろな議論の構造だと、どうしてもどうベルトコンベアをつくるのかなと。いろいろな問題があるので。最後に、ああ、そういえば消費者がいたねというロジックになっているので、今度報告書をつくるときはもう、消費者がどうしたらベルトコンベアに乗せたいのかなという、今あったような提案をベースにまず最初に議論を立てていくと、では料金の問題とか法の話だとか、郵便局でどう出すのだとかいうようなことで、逆からみていくと不備のところがみえてくるのではないかと。そういうことで、もう一回この議論を立て直して、各業者がどういうことをすればいいかということを考えていくというようなロジックの立て方はどうかという提案と、もう１つ、やはり排出とかごみとか処理品とかという言い方をすると、どうしてもごみという発想になる。そこに消費者に協力をしていただく──参加してもらうというか、主体として参加してもらうというところで考えると、皆さんお正月とかで神社に行かれたと思うのですけれども、古札を返したりしますよね。あれ、捨てないですよね。神様だからお返しする。似たような、こういう資源は地球から借りているのだから、お返しするとか。捨てるというから捨てちゃいたくなるのですけれども、お返ししなければいけないといったら下手なところに返せないというのがあるので、例えば情報発信をするときに、資源循環法というのは地球の資源を使わせていただいたのをお返しするんですと。あなたがちゃんとしたところにお返ししなければいけません、みたいなコンセプトを入れてやっていきましょうという提案と、そこに各事業者さんがやらなければいけないところというのを落とし込んでいくというような、ちょっと新しい視点での発想はいかがでしょうかというご提案です。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございます。
　１番目の論点なのですけれども、この法律ができる前は、生産者がつくったらつくったままで終わりということでした。そして家電製品が使用済みになったら、消費者から排出されたものは一廃ルート、企業から排出されたものは産廃ルートで処理されていた。それでは困りますということになった。使用済みになった家電製品に対し、やはり生産者が一定の責任を負うということが基本的な理念としてこの法律にあって、販売店にも義務がありますということです。だから義務外品というものがあるんだけれども、責任のかかる人を最初にこの法律で画期的なものとして置いた。拡大生産者責任の概念に基づき、法律の骨格ができているわけです。それをご承知の上で、生産者ではなく消費者を先にして書くというご提案との理解でよろしゅうございますか。

○河口委員　　つくったときはそうなのですけれども、やはり10年たつと世の中は変わるので、基本は拡大生産者責任とかという理屈は全部そのままでいいのですが、これから回していくときには、より消費者のインボルブメントというか、参加をどうするのかなという話になると、では今度は多分出てこなければいけないのは、今までの10年間は消費者には責任がなくて事業者にはいろいろな責任があるよねというので組み立てていって、では次は消費者はどうなのという段階になっていると思うんです。なので、今まであるところの上に、次にサステナブルな消費者という像を考えようよというような意識決定にして、だから、その反対になるというよりは、次は今度は消費者の番で一生懸命考えていきましょうという、レベルアップしていくというふうに考えていただくとわかりやすいのかなと思うのですけれども。

○細田座長　　まあ、これは皆さんがどうお考えになるか。私は若干違った考えをもっておりますけれども、これは皆さんが考えて決める場所なので、そのご意見は受けとめたいと思います。
　大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　　今までのご議論は皆賛成のものが多いのですけれども、特に３点重要だと思っているのは、１つは回収率の目標が必要だということで、これは私も賛成でして、全体の仕組みをどうしていくかということを考えていくと全体の目標というのは立てたほうが、非常に重要だと思いますので、これは基本方針の中に多分入れるということが１つ考えられますけれども、基本方針に一言書いただけでは多分うまくいかないので、崎田さんがおっしゃったようにガイドラインのようなものをつくるのがよいのではないかと思います。
　それから、もう１つは義務外品の問題で、これは消費者にとっては義務外品をどこに出したらいいかよくわからないという問題が必ず発生していますので、これも廃掃法のもとで市町村に責務があることははっきりしているのですけれども、家電リサイクル法には何も書いていないので、家電リサイクル法だけをもし読むとすると、やや勘違いをしておられる自治体がいらっしゃるかもしれないということがございますので、それは法律的には廃掃法に書いてあることだから、そんなのは自治体がやるのは当たり前だということのはずなのですが、その理解が必ずしも十分でないというところに問題があるのではないかと思います。法律的には、ここを何か変えるということではないのかもしれませんけれども、ぜひ、先ほどいろいろおっしゃっていただいているような整理をしていく必要があると思います。
　それから、第３点ですけれども、不用品回収業者に出すということの問題があって、これは3.19通知を出してややよくなってきているとは思うのですけれども、そこは必ずしも浸透し切っていないということがあるので、3.19通知からすると有価であってもなおかつ廃棄物ということなので、もう出してはいけないということが当たり前だという整理になっているわけですけれども、それが十分浸透していないことをどう考えるかという問題ではないかと思います。
　以上、３点だと思います。

○細田座長　　中島委員、どうぞ。

○中島委員　　お世話になります。
　先ほど河野さんもいっておられたのですけれども、リサイクル料金の透明化はもちろん必要なのですけれども、リサイクルフローの透明性というか、そういうものもきちんと報告する必要があるのだろうと思っています。公表するのは難しいかもしれないけれども、報告をしてもらって、それを役所が確認するということをやっていただきたいなと思っています。
　あとは、相場のところなのですが、暴騰暴落が過去にありましたけれども、ここのところ世界の事情からみていると、大体高値で平均していると。これからも多分、今の相場で若干前後しながら動いていくのだろうなと思っているので、そういう面ではその相場観をみてもらいながら料金を下げる努力をしてもらいたい。エアコンだけではなくて、ほかのところも下げられるだろうと思っているので、その辺はお願いしたいなと思っています。
　あと、義務外品の回収のところですけれども、やはり利便性をちゃんとやっておかないと、不用品回収業者にしても何にしても、やはり出す側はそれなりに利便性があって出してくるというケースが多いのだろうと思っているので、義務外品の回収するところに対しては何か小売店さんとか、あとは回収してくれる人に対して少し規制緩和をしながら、例えばやってくれる人に対しては登録制にするとか、あとは認可制にするか、そういうことをしてもいいのですけれども、そういうことをやりながら、もう少し回収してくれる人を増やす。それに対する支援策みたいなものをつけたら、もう少しいいのではないかなと思っています。ただ、それで横流しが出てしまうといけないので、それに対してきちんとトレーサビリティーをつけるとか、そういうことをやりながら利便性を追求してもらいたいなと思っています。
　以上です。

○細田座長　　済みません、リサイクルフローって、ざっくりいうとどの程度の範囲ですか。リサイクルフローの透明化とおっしゃるけれども、どの程度の範囲でお考えでしょうか。

○中島委員　　最終的に、基本的には国内資源循環をしてもらっていると思うのですが、その辺のところで販売先、あとは、例えば製鋼だったらどこの製鋼所とか、ミックスメタルのところが出すのが多分つらいと思うのですけれども、その二次委託先でどうなっているかみたいなところまでは確認してほしいなと思っています。

○細田座長　　辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員　　ありがとうございます。
　今ちょっと申し上げようと思っていたことがかなり中島さんがおっしゃったことに近かったのであれなのですけれども、先ほども申し上げたのですけれども、やはり家庭から出すときの義務外品だった場合の処理の仕方に関してのみ、特に私は気になっておりまして、こういうことって可能なのかどうかわからないのですけれども、実際は私は、例えば挙がっている店舗にいろいろ電話をかけてやったときに、小売店側が──大きな小売店ではないです。小さな小売店なのですけれども、電話で対応した折に小売店側が嫌がっているというのが明らかなんですね。それは、もう面倒だからどうこうとか、とにかく自分のところに出してほしくないという意図を感じるような、そういう対応がとても多いんですね。だから、そういう意味で、義務外品を回収する小売店舗に対してもっと何かインセンティブを与えるようなサポートができないのかなというふうにすごく私──済みません、そんな難しい顔をされると、多分難しいなというのはもう明らかなのですけれども、だけれども、何かそれがすごく私は気になっておりまして、例えば料金がすごく高くなるとか、それから道まで出せとか、無茶なことを結構おっしゃって、もうとりに行きたくないという状況があるので。一方では、そういうことをちゃんと率先してやってくれるところには優良店舗という表示もあるわけなんですけれども、だけれども、その優良店舗をつけていながら優良な行動をしてくれないというふうな事業者もいるので、そのあたりのギャップを自治体がどこまで把握しているのかというのが私はすごく消費者の立場としては不思議というか、疑問をもっております。やはり、まさに消費者にとって利便性があるということはすごく重要なので、買い替え替えは利便性で絶対うまくいくと思うのですけれども、義務外品にとって。だから、回収業者をもう市が指定してしまって何かやってくれるとか、例えばですけれども、もう小売店に任せられないのならば。だって、やりたくない人にやってもらうことは何もないというふうにも思いますもので、だから、そういうことで何かうまく方法がとれないのかなというふうに思っていまして。
　以前に、ちょっとここではないのですけれども、回収業者にマークをつけるというお話がどこかで、小型家電のときか何かのときでしたよね。

○細田座長　　小型家電の時です。

○辰巳委員　　でしたよね。何かあって、あれもうまく機能しているのかどうか私にはわからないのですけれども、いろいろな新しい制度をつくったり、マークをつけたり、優良店舗だったりとか、いろいろ努力されているのはとってもよくわかるのですけれども、それが私たちに全然見えないし、伝わらないし、意味がない場合もあったりするので、何かもう一回そこら辺を整理し直してもいいのかなと。もしかして、やはり可能性として優良な回収業者を行政が指定して、その人にとりに来させるというぐらいのやり方が何かあってもいいのかなと思ったりもしたのですけれども。ちょっと法的にはわからないのですけれども、やはり利便性を第一に考えていただきたいということをいいたかったんです。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございます。
　田崎委員、どうぞ。

○田崎委員　　３点あります。
　まず最初に、消費者の責任強化という話なのですけれども、消費者には２つの責任が今課せられていて、１つはリサイクル料金、収集料金を支払うという、その責任があります。もう１つは、適正に排出して適正なルートに引き渡すこと。こちらの引き渡すという方が今は余りにも情報がわかりにくいとか、出しにくい仕組みになっているので、改善しようというのが今のこの論点の議論だと思っていました。消費者の責任を強化するというよりは、責任を全うさせるための議論をしているのだと思っております。
　２点目なのですけれども、先ほどネット販売の議論があったのですけれども、やはりネット販売時の引き取り、消費者の引き渡しの実態、これは私もわからないので、やはり調べていただいて、どう対応していくかを考えていくべきと思っております。
　それから、３点目ですけれども、これは家電リサイクル法が想定した買い替えということなのですけれども、実は遅れ買い替えというような実態があるということを私はちょっと把握していたことがありまして、捨ててからしばらくして新たなものを買うとか、その逆のパターンとか。捨ててからしばらくして購入するというパターンでは、私が以前調査したアンケートではエアコンとテレビで結構ありまして、20％ぐらいあって、20％のうちの60％ぐらいが３ヵ月で買い替えるというような形で、新しいものを買っていたという状況です。私が言いたいのは、この細かいデータの話というよりは、家電法の買い替えというものが本当のジャストのタイミングということだけを想定している、場合によっては消費者にとっては出しにくい仕組みになる。もう少し幅を広げて、義務外品であったものをもう少し義務品として小売業者の方に回収していただく。もちろんしかるべき料金は消費者負担になりますけれども、そういったところも考える必要があるのではないかと思います。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございました。

○浅野部会長　　ちょっと発言させていただいてよろしいですか。

○細田座長　　どうぞ。浅野部会長。

○浅野部会長　　いろいろ出てきたご意見を伺いながら、３点ほど、ちょっと昔議論したことを思い出したのですが、家電リサイクル法をつくったときに、実は完全にこの対象品目を廃掃法でいう一般廃棄物から外してしまえという議論があったわけです。そもそも、これらはもう一廃ではなくて、別立てにして扱うのがいいのではないか。ただし、自治体には今度は逆に委託をして処理をしてもらうという仕組みを並行でつくったらどうかという議論をしたのですが、なぜかそのときに一廃から外すことについて妙な遠慮があって実現できなかった。それがやはり今の義務外品の問題につながっているなということを感じます。
　それから、実は資源有効利用促進法を見直そうといって、産構審でかなりまじめに議論したことがあります。そのときに出てきたのが、先ほど河口さんもおっしゃったのですけれども、実は資源有効利用促進法、これがいってみればリサイクルの経産省側の法律の元締めみたいなものですが、この法律をよくよく読むと、消費者の責務というようなことはほとんで書いてない。それは問題で、そこだけすぽっと穴があいているわけです。だから、どうもその辺も問題だと思います。先ほど細田先生が、では拡大生産者責任はどうするのとおっしゃったのですが、それはそのとおりだと思う。しかし、もう１つ、排出者責任というものも循環法に入れてあってこの二つは両輪なんですね。それを考えると、やはり資源有効利用促進法を見直せということでした。しかしそのことは実現することなく、不満を残しながら今に至っているわけですけれども、それがあったなということです。
　もう１つ、その議論をしていたときに既に回収業者についてはせめて登録制ぐらい設けるべきだという議論をしたのですけれども、それもそれ以上の展開ができなかったので、今ごろまだそのときのツケが残っているという印象です。

○細田座長　　ありがとうございました。
　コメントが多かったように感じますが、何かありますか。経産省はいかがでしょうか。

○江澤環境リサイクル室長　　いただいたコメントを踏まえて、ちょっと議論としてまとめたいと思います。
　それから、幾つかご指摘をいただきました。義務外品に関するものであるとか、小売店の回収率といったところ、どのようなことができるのかというのは考えたいと思っております。ちょっとご相談しながら調査を進めたいと思います。

○細田座長　　それでは、あともう時間が15～16分しか残っていないのですが、残りの論点について、カテゴリー２について議論を進めたいと思います。
　それでは、またネームプレートを立ててご意見の表明をよろしくお願いします。
　では、こちらからいきましょう。では、島田説明員からお願いします。

○島田説明員（石井委員代理）　　ありがとうございます。
　カテゴリーの２、リサイクル料金の透明化・低減化というところなのですけれども、先ほどの、この会合の最初のほうに廃プラについても相場をというご議論が座長からもありましたけれども、何らかのものがつかめるだろうということなのですけれども、経産省さんの事務局さんがどれだけ分けたかというところに結構左右されるところもあると言われたかと思いますが、その分けるという中で「色」というところも、もうご承知と思いますけれども、触れておきたいと思います。製品の中には様々、色がついたものがあるとします。それを破砕して分けて、いろいろなものの中にいろいろな配色がなされている製品があって、それを集めてきてそれを破砕して、またそれを分けるとなると、またすごくコストがかかりますので、様々な色がついたものを分けるのは難しい。要するに、素材は単一のもので分けられても、なかなか色まで分けにくい。色が一緒になってしまうと、色が混ざってきてしまうと、その瞬間にプラの価格は下がると。ですから、リサイクルをされている業者さんは、その売却益というところに関しては非常に厳しい状況にあるのではないかというふうに思ってございます。これは１つの情報としてお伝えいたします。要するに、そうなると製品に色が、単色といいますか、色がついていないものを買ってくださいというふうに啓蒙活動を消費者の方々にするのかと。そうなってくると、これはメーカーさんも消費者の方々の嗜好に合わせて、ああ、こういう色が好まれるだろうということで配色をされているでしょうから、そうなるとちょっと環境教育も含めた話になってくるということになってきます。１つの情報としてお伝えします。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございました。
　梅村委員、どうぞ。

○梅村委員　　今回、参考資料１として、弊社の家電リサイクルプラントのハイパーサイクルシステムズと再生素材化事業施設のグリーンサイクルシステムズのご視察案内をお配りさせていただいております。
　前回、細田座長からも、リサイクルの実態は現場をみていただくのが一番よいとアドバイスがございました。そこで、事務局ともご相談し、今回皆様にご視察の機会をとっていただければと思い、ご提案をさせていただきます。
　ご視察は、２月19日（水曜日）を予定しており、東京駅にご集合の上、バスで施設までご移動いただきます。
　初めに、ハイパーサイクルシステムズ社の市川本社工場をご覧いただき、次に千葉工場と併設するグリーンサイクルシステムズ社をご案内する予定でございます。パンフレットもお配りしましたので、ご参考にしていただきたいと思います。
　弊社の家電リサイクル施設のハイパーサイクルシステムズ社では、創業当時から、当初廃棄するしかなかったプラスチック残渣の有効利用を目指したプロセス実証を行ってきました。現在ではこのプラスチック残渣を再生素材化事業施設のグリーンサイクルシステムズ社で種類ごとに選別し、新たな家電製品に再利用できるまでになりました。将来を見据え、短期的にはコストに合わない処理にも取り組んでおるところでございます。同様に、コストのみでは成り立ちませんけれども、昨年度よりグリーンサイクルシステムズ社で圧縮機からレアアース磁石を回収する作業も開始しておりまして、みていただけると思います。
　百聞は一見にしかずでありまして、実際に現場をご覧いただくことでより一層建設的な議論が可能になると存じますので、ぜひご視察いただければと思います。大変お忙しい各委員様でございますけれども、何とかご都合いただきまして、多数のご参加があればと思いますので、よろしくお願いします。
　以上でございます。

○細田座長　　大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　　済みません、主に２点でございますけれども、１つはリサイクル料金の透明化の点でございますが、既にご議論いただいていますけれども、追加的に申し上げておくべきこととしては、各品目ごとのリサイクル料金がどのぐらいかかったかということを７月に出していただいていますけれども、どうしてそういう数字が出てきたかという根拠が書いていなかったので、その辺までわかるような形で出していただくことが必要ですし、報告徴収をするときもそういう報告徴収の仕方をするということが必要だと思います。その公表はどういうふうにやるかというのは問題となると思いますが、場合によっては公認会計士のような人に入ってもらうとか、限られた人に入っていただいてインカメラ方式でみていただくとか、そういうことをするとか、一般的な公表はなかなか難しいかもしれませんけれども、工夫をすればやり方はいろいろあるので、個別の品目ごとのリサイクル料金を出して、限定された人がインカメラ方式でみるような方法をぜひ考えるべきではないかと思います。私はリサイクル料金を常に必ず低減しなくてはいけないわけではないと思っていますが、少なくとも透明化というのは必ず必要だろうと思っています。
　それから、もう１つですが、10番の小売業者の収集運搬に関する負担軽減ですけれども、これは罰則強化のことも書いてあるので、負担軽減だけではないので、ちょっとタイトルと中に書いてあることがずれていますけれども、罰則強化だけではなくて、小売業者に対する立入検査については53条というのが現在ございますが、これは小売業者さんだけに対する立ち入りしかできないので、小売業者が誰かに委託した場合、委託先については立入検査ができませんので、ぜひそういう規定を入れないとまずいのではないかと思います。これは小型家電の法律には入っているので、家電リサイクル法の欠点ということになってしまうかもしれませんので、ぜひその辺はご検討いただければと思います。
　以上、２点です。

○細田座長　　済みません、１番目の論点ですけれども、通常の財務の監査をするようにチェックをしろということをおっしゃっているわけですか。収支決算、財務諸表等々、貸借対照表。

○大塚委員　　53条のほう。立入検査のほうですか。

○細田座長　　第１番目の論点。透明化のほうです。

○大塚委員　　報告をするときに、個別の品目ごとにどういう計算でそういう数字が出てきたかということまで出していただかないと、多分国のほうもそれが適正なものかどうかの判断ができないという。

○細田座長　　どういう計算でとおっしゃるのは、例えばもっと個別にブレークダウンして、廃プラは幾ら、何とかは幾ら、何とかは幾らだから、これがこうなったと。そういうことですか。

○大塚委員　　はい。

○細田座長　　わかりました。ありがとうございました。
　それでは、酒井委員、どうぞ。

○酒井委員　　９番の対象品目についてであります。ここで具体的に電気マッサージ、ランニングマシーン等云々ということでの既に意見は出ておりますけれども、やはり大型機器全般を一度サーベイする必要はあるのではないかということでの意見でございます。
　４品目原則といいますか、製品特性で買い替え需要なり、あるいは帰り便活用といったようなところで指定された４品目と同様の類似品目が確かにあるはずでありまして、そこをやはり対応していくということはあってはいいのではないか。これは、小型家電リサイクル法のときも、小型ではないけれども、やはり極力対象とすべきですねということで一応対象になっているものはあるけれども、やはり相当違和感がある。小型といわれてなぜ電気マッサージ機が対象かというところがありますから、やはりこの辺は素直に思考がつながるような方向でいったほうがよいのではないかと思っています。少なくとも、小型家電リサイクル法の特定対象品目からはこういった大型品目は外れていますので、やはりその資源価値、解体性、自治体の処理困難性等々を勘案して一度調査をしたほうがよいのではないかというふうに思っております。これが１点です。
　それから、19ページのその他の改善事項、リユースの取り組みのところなのですけれども、基本的にこれは微妙という書きぶりだけで終わっているわけですけれども、逆に、リユース、修繕利用の促進といった方向の社会ニーズがやはり相当強いのではないかというふうに思います。これは家電リサイクル法の対象かどうかということは別の議論として、若干幅広く言っていいというような雰囲気でございますのであえて申し上げるわけですが、先ほどの消費者の目線、それから、ちょっと出ておりましたが、高齢化社会に向けてのある種のサービス化社会の必要性という意味です。これは先ほど崎田委員が地域づくりということを申されましたし、辰巳委員が優良店舗という言い方をされましたけれども、そういった中でやはり家庭との接点とか、その中でのいわゆるこういう家電製品の今後の扱い方全般を考えていくと、そもそもやはりもう一度ここに、事業にあるようなデザインを社会がしていっていいのではないかという意味で、このリユース修繕利用というところが少し議論としてあったということだけはテイクノートしていただきたいということで申し上げます。

○細田座長　　崎田委員、どうぞ。

○崎田委員　　ありがとうございます。
　リサイクル料金の透明化のところなのですけれども、私も先ほど大塚委員がおっしゃったように、この透明化のところに関して、既に金額はこういう委員会できちんと情報提供していただいていますが、その中の資源価格まで入れた数字をわかった上で納得するというのが重要ではないかと思いますので、余り一般的に公開するのが難しい数字であれば、そのための評価グループとか評価パネルみたいなものをつくって、座長とご専門家と政府関係者でそれを拝見するような、何かそういう場をつくっていただくのもよいのではないかと思います。よろしくお願いいたします。

○細田座長　　ありがとうございました。
　佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員　　ありがとうございます。
　私もリサイクル料金の透明化のことで、この説明の中に、可能な限りデータを送っているというふうに記載があります。経産、環境省、両省、いわゆる適正にリサイクルをしていくというのは責務になっており、その骨格をなすのがリサイクル料金だともいえるわけで、そういった観点でいうと、今報告をもらっている中身で適正であるという判断ができているのかどうか。
　それで、もう１つは、やはり品目ごとに違うわけで、資源性も違う云々なので、結局その内訳というのはやはり必要ではないか。
　それから、もう１つ、個々の経費がずっと出されているわけですが、直接的にリサイクルにかかわる経費、いわゆる間接的にかかる経費、そういったものが出されたわけですが、本当にそれがどういうものなのというのが、どこまで含んでいるのというようなことも含めて報告をいただいて、先ほど中島委員がいわれたように、報告をもらうということイコール公表ではないわけですから、当然適正に責任を果たすために報告をもらって、これならいいよというようなことというのが、やはり両省できちんと報告をもらっているよといって、たしか10年間ずっと同じ報告だったと思うんですね。それで本当にいいのかということをぜひご検討いただければと思います。特に料金、あるいはどなたかがいっていましたけれども、リサイクルがどういうふうに行われているか、そういったことも含めて適正かどうかのチェックをするというようなことで、それが結果として低減化につながる。私も低減が目的ではないと思いますので、その適正にやることによって低減化につながっていくこともあるのではないかなというふうに思っております。
　それから、もう１つ、９番の対象品目ですが、これは市町村の立場からいいますと、いわゆる市町村で適正に処理することが困難なようなものについては、やはり一回全般的にこれはどうだろうかというようなことはチェックをいただければと思います。例示されているものも幾つかありますし、最近ではいわゆる介護用のベッドであるとか、リースが多いとかそういうあれはあるのかもしれませんが、そういったものもかなり増えてきているというのが自治体のプレゼンの中でもありましたので、そういったものも含めて少し考えていただければと思います。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございました。
　田崎委員、どうぞ。

○田崎委員　　まず、２番のリサイクル料金の透明化・低減化についてのコメントです。
　適正な原価を上回らないことを確認するというのは、やはりここの合同会合の中で議論するのは難しいのでは。やはり別途の委員会等で議論せざるを得ないと思っております。
　それから、以前出していただいた第22回の合同会合の資料７で再商品化費用の内訳を出していただいているのですけれども、家電リサイクルの料金というものが、費目別にもかかわらず、品目別での費用の内訳については出されていないので、そこを出していただくことが必要なのではないかと思っています。
　それから、そのときの資料ではあくまでもメーカー、製造業者等の収支をとっているわけで、その先、リサイクルプラント管理会社、リサイクル券センターでの金銭の収支についてはわからない状態になっていまして、リサイクルプラントのあたりは特に出しにくいところもあろうかとは思うのですけれども、その他のところについては出せるものがないのかというところは検討いただければと思っております。
　それから、もう少し具体的な費目でいいますと、管理会社の運営費とかリサイクルシステム企画運営費用の中で、例えば人件費がどれぐらいかかっているかとかいう情報はもう少し出せるような気もしております。それから、リサイクルの技術開発費用といったところの費目も出されているのですけれども、では技術開発したうち、どれぐらい実際に利用されているのか。件数ベースとか金額ベースとかといった形で、ちょっとその辺の実際に使われた、意味のある形で使われているかというような情報は出していただいた方がよいのではないかと思っています。基本的に技術開発することで消費者にとっては将来のリサイクル料金が下がるとかというメリットがあるわけですけれども、そういった視点でいいますと、リサイクル技術だけではなくて回収システムのほうにもその費目を使えないかということもちょっと制度上できないかということも検討していただければと思っております。
　それから、料金についてはもう１つ論点を出したいと思っていまして、まず不法投棄を行政回収した廃家電製品について、消費者の払う料金と同じでいいのかというようなところの問題提起をさせていただきたいと思っています。そもそも自治体の場合はその製品を使っているわけでもないですし、どういったところに同額を支払うということの妥当性があるのか。例えばリサイクル券も自治体の場合は違うリサイクル券を使っている形になりまして、そこをうまくすることでそこの料金を減らせないかとか、先ほどいった技術開発費というものも、自治体の分についてはそこも支払わなければならないのか。そういった面を少し精査していただいて、数百円でも、自治体が不法投棄を回収した場合の廃家電製品についてはちょっと料金の差別化というものを図れないかということを少し考えております。
　続きまして、８番の論点、再商品化率についてですけれども、こちらについては論点の中に目標率を高めていこうというような論点が出ていないので、ちょっと改めてそれを指摘させていただきたいと思います。
　それから、リサイクルの実施内容の報告の充実化については既に議論があるとおりで、プラスチックのリサイクル率、水平リサイクル量といったものも出すということもありますけれども、それに加えて２点つけ加えさせていただいて、再資源化率、国内リサイクルの量というものも出すべきではないかと思っております。
　それから、再商品化の質の向上といった観点も必要ということなのですけれども、各メーカーさん、ないしはＡグループ、Ｂグループさんでどういったリサイクルを質の高いものと考えておられるのかというのをちょっとご意見をお伺いしたいと思っておりまして、逆にそれに見合った形で報告していただくようなことを考えるのがやはりよいのではないかと思っております。
　それから、その他の事項につきまして、２点ご指摘したいと思います。
　先ほど酒井委員からリユースの促進といったことがありました。指定引取場所に回収される使用済み家電製品のうち、５年以下のものが数％やはりありまして、そういったものをもう少しリユースできないかというところを、そこをできるだけ小さくしていくというようなことをできないかと考えております。指定引取場所からリユース、小売業者のところからリユースといったことが考えられるのですけれども、まず前者の指定引取場所の場合はリサイクル料金の返還をしないというと面倒なので、そこは返還しないでよい仕組みがつくれるかどうかというような点。それでなければ、もう小売業者のところでしっかりリユースの判断をしていただくということになろうかと思います。一応両にらみで検討をしていただければと思っております。
　それから、これが最後の点になりますけれども、まさしくその他の論点ということなのですけれども、現在家電製品を下取りしているにもかかわらず、リサイクル料金と収集料金を徴収しているような業者さんがいまして、そういったものがいいのか。下取りというところとリサイクル料金のところの整理というものをきちんとしていただければと思っております。
　以上です。

○細田座長　　自治体の不法投棄の処理に対して差別化するというのは、その費用はこのリサイクル料金から出すというご主張ですか。

○田崎委員　　現時点では、自治体がメーカーさんにお支払いしている状況なので、そこは今のところどうしようという意見はありません。ただ、それが少しやはり自治体には負担になっているので、そこを下げることができないかということです。

○細田座長　　下げるということは、つまり誰かが払わなければいけないわけですね。費用は誰かが負担しなければいけないわけですよね。

○田崎委員　　はい。済みません。そういうことにもなるのですけれども、リサイクル券がそもそも違うものを使っているので、そこはもう少し下げられるのではないか。それから、技術開発費用にまで自治体からとったお金を使うということがいいのかどうなのか。そういった点で、もう少し費目を整理していただいて、最低限の費用負担にならないかということを精査していただきたいというものです。

○細田座長　　辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員　　ありがとうございます。
　テーマはリサイクル料金の透明化に関してですけれども、今までも何度も出てきているように、やはり公共で審査をする制度というのがあってもいいかと思っているんですね。理由は、消費者にはやはりリサイクル料金を支払う義務があるわけですよね。それで、しかも、恐らく必ず１回や２回は一生の間に遭遇するだろうというふうに思いますもので、そういうチャンスにね。というふうに考えると、非常に公共料金に近いというふうに考えてもいいのかなとちょっと思ったわけなんですね。そういう視点からすると、例えば今、電気料金も総括原価方式で全部積み上げられていて消費者の料金が決まって出てくるのだけれども、でもやはり中身はきちんと審査をしております。そういうふうなものにもかかわっております関係で、やはり中身をきちんとみんなに公表するという意味ではなくて、ある段階できちんと審査されて、それで大丈夫だということで金額が決まるというふうなことも１つの透明性のあり方だというふうに思うので、やはり透明化のためには、今まで10年間そうではなかったけれども、やはりここに来て周りも透明化しろとうるさくいわれるのならば、いっそのこと事業者の方も面倒とは思いますけれども、やはりそれをするほうがきちんと自分たちの今までやってきたことが正しかったのだということの証明にもなるというふうに思いますもので、双方にとってやはりいい制度だというふうに思います。だから、何らかの形で国がそういう場を設けるのかどうか、ちょっとそれは私はわかりませんけれども、やはり第三者目線で料金を審査していくような制度というのはここに来てあってもいいのかなというふうに思った次第です。
　それから、もう１つ、対象品目に関してなのですけれども、これは小型家電のときにも出ていたかと思うのですけれども、太陽光発電がかなり今家庭に普及してきておりまして、場合によってはもう20年を超す耐用年数に近い人たちのものも出てきているような状況にあるので、こういうものというのは個々の家電としてやるのかどうかわからないのですけれども、検討していただける場をぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございました。
　河口委員、どうぞ。

○河口委員　　ありがとうございます。
　手短に、リサイクル料金の低減化についてなのですけれども、別紙７の参考資料の、前回の４品目の価格の推移をみていてどうしても思うのは、エアコンは非常に下がっているけれども、ほかのものはよくみるとほとんど１割以内の価格差なので、下がっていない。これができるときに、ＤｆＥをやるからどんどん将来的には下がるという話を昔聞いた覚えがあるのですけれども、特に洗濯機なんかをみると、これは本当に誤差の範囲という感じなので、この背景には何があるのかなということをお伺いしたい。
　１つは、だから、最初はＤｆＥとかいってメーカーさんが頑張ったのですけれども、それがいろいろと売り場でのインセンティブにもならないとか、商品の競争力にもつながらないとか、かつ、コスト削減しているのに別に料金は一括で同じだからインセンティブにならないとかで、ＤｆＥという発想がなくなってしまったのか、高機能化なのか、そもそも下がるものではないのか、どうなのか。最初に聞いた説明は、ＤｆＥでどんどん下がっていくでしょうと。それに合っていたのは多分エアコンだけで、それ以外はそうではないということを考えると、透明化というものもあるのですけれども、下がるのがいいとも言い切れないのですが、どうしてこういうふうなことになっているのか。ＤｆＥはどこに行っちゃったのと。前、家製協の方がちらっと説明されて、最近のは何かもっとリサイクルするのが難しい家電が増えているってちらっとおっしゃって、えっ、ＤｆＥはどうなったんだろうってそのときに思ったことがあるのですけれども、そのあたりの背景の要因の、こういう値段になるような理由というのをどこかでご説明いただければと思います。

○細田座長　　ちょっと誤解があるかもしれませんけれども、洗濯機の場合は通常型のものからドラム型に変わるとか、全く同じ洗濯機でも仕様が違った場合には違った製品のようになってしまうからそこは難しいだろうという議論があって、その他いろいろあったわけですけれども──では、豊原委員からご説明頂きます。誤解のないよう、うまく説明してください。

○豊原委員　　前回もご説明してご理解いただけたと思っていたのですけれども、もう一度申し上げます。
　まず１つは、ＤｆＥは確かにメーカーとして取り進めているところでありまして、それがなぜ今の現時点でそこまで進んでいないように見えるかといいますと、技術開発というのはこの制度がスタートしたときに一挙になし得たわけではなくて、徐々にその開発が進んでいるわけでして、１つの商品で使用年数が10年を超えるものがだんだん普通になってきている中で、まだその効果が出るのはこれからだということをいつぞやの会合で申し上げたと思います。
　それから、今、細田座長にも若干触れていただきましたけれども、どうしてエアコン以外は料金がほとんど下がらないのだというのは、まさに機能の高度化、追加される部品の増量等々があるわけでございまして、例えば冷蔵庫にしても洗濯機にしても大容量化が進んでいるという中で、10年前以前の冷蔵庫と今の売れ筋の冷蔵庫と全く重さも大きさも違うものとなっていること、それから、洗濯機も、単にモーターで回していただけのものが、ヒーターがついて乾燥機能がつき、さらにコンプレッサーまでつけてヒートポンプで乾燥させるなど機能が全く違うものになってきています。そうすると、当然ながら処理する工数も変わってくるというようなことがあって、機能の高度化がコストを上昇させる面がある中で、料金を上げずにそこの工数を削減するなどの努力をメーカーはしています。それがたまたま消費者の方からご覧いただけるリサイクル料金の中ではバランスしてしまってオフセットされているという状況であるということであります。
　エアコンだけがなぜ下がるかということについては、これもどこかの会合でそれぞれの省庁の方々からご説明されたと思いますけれども、資源価格の高騰によって、特にエアコンについては有価物が多いということで全体のコストを引き下げる要因になっていますが、それ以外の製品につきましては、エアコンほど有価物を含んでいる割合が高くないということもあって、余り大きなコスト削減に寄与できていないというところでございます。
　それから、料金がどうしてメーカーで同一なのだというご意見ですが、これも何回目かの会合でご説明したつもりでありますけれども、我々メーカーとして競争しているわけでして、できるだけ先行する会社と伍してやっていくために、それなりの設計、リサイクル技術の開発も含めて技術向上を図ってコスト低減をしているということであって、まさに同じ料金になっているということ自体がメーカーとして競争が働いているという１つのあらわれだというふうにご説明したつもりではあります。
　おおむね以上でございます。

○細田座長　　どうもありがとうございました。
　今の点もまだ若干わかりにくいところがあって、河口委員のご質問もわかるような気がするんですね。そこで、できれば、ちょっと両省、簡単にざっくり、エアコンというのは筐体のプラスチックを別にすると、ほとんどがアルミと銅ですよね。これは資源価格にものすごい影響がされるものですが、一方テレビはブラウン管型テレビだと半分はガラスです。ガラスの場合は有償・逆有償の問題があって、そういう状況をちょっとわかりやすく、なぜこういうふうになっているのかというのを絵解きみたいな形で説明する図が描けませんでしょうか。ざっくりそういう構成比で変わってくるのかということもわかると思うんですね。ちょっとその辺の努力をよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、ちょっと時間も過ぎてまいりましたので、両省庁からお答えするべきものについてよろしくお願い申し上げます。
　では、まず経済産業省からお願いします。

○江澤環境リサイクル室長　　幾つかご指摘、ご質問等いただきました。
　料金の透明化について特に多くのご指摘をいただきまして、人件費であるとか技術開発についてのご指摘、それから、どういったリサイクルが質が高いかというようなところもご指摘いただいています。
　料金のほうは、できる限り透明にするために、いろいろな報告事項をふやしていく。報告事項につきましては、辰巳委員から、例えば審査みたいなものというご指摘もあったのですけれども、これ自体は料金制度と多少違う成り立ちなのかなと思っていまして、メーカーが競争している──豊原委員からもメーカーが競争している以上、同じ価格になるのだというご指摘があったと思います。例えば世の中にある家電のメーカーが５社あるとしたら、一番リサイクルコストが安いところがある料金を設定すると、競争しようとすると同じ料金になり、一番競争力のあるところがプラマイゼロとかちょっと赤というような状態で、だんだんリサイクルコストが低いところが真っ赤っかに、赤字の割合が増えていくのかなと、そんなような構図かと思います。ただ、これについて透明化を図るためには、これを報告徴収、家電リサイクル法に基づいて罰則義務のかかる厳しい報告徴収でございますので、ここは信頼をいただくデータをいただいているのかなと思います。その項目を増やすことでいかに透明性を図っていくのかということが課題かと思います。
　それから、リサイクルの質が高いのはどのようなものなのかという田崎委員からのご指摘がありました。それはまさに実地で見ていただくのも一つだと思っておりまして、梅村委員からご案内いただきました、２月19日ということでこちらで設定させていただいております。ご覧いただくと多少伝わる部分もあるかと思います。こういったことを通じてご理解いただく部分と、当省と環境省に宿題を幾つかいただいているので、その辺の整理を今後ともしていきたいと思います。

○細田座長　　では、環境省、お願いします。

○庄子リサイクル推進室長　　辰巳委員から、太陽光パネルに関するご意見をいただきました。今、環境省でこんなことに取り組んでいるというご紹介を申し上げたいと思いますが、辰巳委員おっしゃるとおり、今後太陽光パネルの排出量が増加することが見込まれる中、やはり今のうちから太陽光パネルの処理、あるいはリサイクルのあり方について考える必要があるだろうということで調査・検討を進めてございまして、具体的には現在太陽光パネルがどういったところから排出されて誰が処理しているのかという実態を把握しますとともに、太陽光パネルの部品にどのような有用金属が使われていて、あるいは有害物質もあるのかとか、解体のしやすさとか、実際に太陽光パネルのサンプルを使いまして今いろいろと調査しているところでございますので、また機会がありましたらご報告申し上げたいと思います。

○細田座長　　ありがとうございました。
　それで、料金透明化のほうでかなりいろいろ具体的なご意見が出ましたので、精査したいと思いますけれども、これは奇しくも河口委員が一番初めにご指摘された点が非常に本質的で、家電メーカーの責任、家電メーカーが委託した先、プラントには色々なタイプのものがあります。このハイパーのように、まさに家電リサイクルだけをやっているようなプラントと、他方家電リサイクル、自動車リサイクル、その他のリサイクルを行う、もちろんラインも分けていますしヤードも分けている、そういうプラントもあるわけです。そのプラントに処理費用の詳細を出せというのは、まず法的にどれぐらいできるのか。それから、テクニカルにどれぐらいできるのかという問題がありますので、ぜひその点も踏まえながら、なるべく透明化に近づくためにはどういう手段がとれるかというのをぜひ両省、これは宿題としてやっていただきたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。
　そのほか、よろしゅうございますか。
　それでは、どうもありがとうございました。大変有意義なご意見をいただきまして、今後の我々の見直しの材料にさせていただきたいと思います。
　最後に、事務局より今後の予定などについてご案内いただきたいと思います。

○江澤環境リサイクル室長　　次回会議は、３月６日15時の開催を予定しております。詳細につきましては事務局よりご連絡させていただきます。
　また、ご案内のあったリサイクルプラントの２月19日の視察については、出欠のご連絡を当方事務局からさせていただきます。
　それでは、第27回の合同会合を終了いたします。本日はありがとうございました。

――了――