産業構造審議会　産業技術環境分科会　廃棄物・リサイクル小委員会 電気・電子機器リサイクルワーキンググループ 中央環境審議会　循環型社会部会 家電リサイクル制度評価検討小委員会 第２６回合同会合　議事録

○庄子リサイクル推進室長　定刻になりましたので、ただいまから第26回産業構造審議会産業技術環境分科会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会循環型社会部会家電リサイクル制度評価検討小委員会合同会合を開会いたします。
　私は事務局を務めます環境省リサイクル推進室長の庄子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本合同会合の事務局及び議事進行は、経済産業省と環境省で持ち回りとさせていただいております。今回は環境省が事務局を務めさせていただきます。
　まず、出席状況でございますが、両審議会を合わせて28名の委員のうち、産業構造審議会は20名のうち14名、中央環境審議会については19名のうち11名の委員にご出席いただいてございまして、両審議会とも定足数である過半数に達していることをご報告いたします。
　また、前回の会合から委員の異動がございましたのでご紹介いたします。千葉県東庄町町長の岩田様でございます。
　本会合につきましては、やむを得ずご欠席される場合には代理の方に説明員としてご出席いただけることにしております。本日は石井委員の代理として島田様、上野委員の代理として塚崎様、辰巳委員の代理として大石様、安木委員の代理として牧野様にご出席いただいております。
　続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。資料は１から４まで、参考資料として前回会合の議事録をお配りしてございます。資料の不足等がございましたらお申しつけください。
　本合同会合の資料につきましては、原則、全て公開とさせていただきます。また、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成し、委員に配付をいたしましてご確認いただきまして、各委員のご了解をいただいた上で公開いたします。
　プレスの皆様の撮影はここまでとさせていただきますので、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。
　それでは、これ以降の議事進行を細田座長にお願いしたいと思います。細田先生、よろしくお願いいたします。

○細田座長　今日もよろしくお願い申し上げます。
　それでは、早速、議事に入りたいと存じます。お手元の議事次第にありますとおり、本日は（１）事務局への質問に対する回答及び（２）家電リサイクル制度の見直しに係る論点について討議を行います。
　それでは、まずこれまでの審議における事務局への質問に対して、事務局からの回答といいますか、ご説明を行いたいと存じます。（１）から（３）までは庄子室長、４から12は江澤室長が承ります。それではよろしくお願いいたします。

○庄子リサイクル推進室長　それでは、資料の２、前回会合で委員の皆様から指摘のあった事項への回答についてという横長の資料をご覧いただければと思います。
　まず初めに、環境省から①から③までご回答させていただきます。まずお開きいただきまして、指摘事項①でございますが、いわゆるE-wasteに対して税関当局がどういう努力をしているのか説明してほしいというお尋ねでございました。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律（廃棄物処理法）に規定された廃棄物、それから通称バーゼル法でございますが、バーゼル法に規定された特定有害廃棄物等を輸出する場合におきましては、外為法の規定に基づきまして、経済産業大臣の承認が必要となってございます。
　その中で、税関当局におきましては、廃棄物処理法等の規制に該当する貨物の輸出申告があった場合には、関税法の規定に基づき、必要な承認を受けているかどうかを確認いたしまして、確認できない場合は輸出の許可をしないことといたしまして、水際において廃棄物処理法等による輸出規制の実効性を確保するといてうことでございます。
　そうした中で、税関において廃棄物等に該当する疑いのある貨物を発見した場合におきましては、環境省、具体的には環境省の出先の地方環境事務所に通報いただき、貨物検査への立ち会いを依頼し、環境省と経済産業省におきまして貨物の確認、それから事業者からのヒアリングを実施いたしまして、廃棄物処理法等に該当するかの判断を行っております。
　こうした廃棄物等の不法輸出監視強化のために、税関、環境省、経済産業省におきまして、さまざまな連携・協力関係を深めているところでございまして、具体的には環境省、経済産業省が輸出者等から事前に相談を受けた輸出貨物に関する情報の税関への提供、税関の審査・検査における活用を行っております。
　また、３Ｒ推進月間ということで、毎年10月でございますが、この３Ｒ推進月間に合わせた環境省の監視強化という取組を行ってございます。その中で税関からも積極的な連携・協力をいただいているところでございます。
　それから、税関・環境省、経済産業省の担当官による定期的な意見交換会を開催しているという取組のご紹介をさせていただきます。
　続きまして②でございますが、論点整理の資料の中の「５．海外での環境汚染を防止するための水際対策」という項目がございます。その中で、「中古品であると偽装した」という記載がございますが、その理由は何かと。偽装していない中古品も海外で処分されるので問題ではないかというお尋ねをいただきました。
　この点につきましては、輸出先国において中古利用される使用済みの電気・電子機器の輸出については、廃棄物処理法及びバーゼル法の規制対象には該当しないと。それから３Ｒ推進の観点から、適正なリユースについては促進されるべきものではないかというふうに考えてございます。
　他方、中古品であると偽装して輸出された廃家電につきましては、中古利用ではなく、部品や金属等の有用資源を抜き取ることを目的としていることがございまして、環境汚染であるとか健康影響をもたらす資源回収の方法が採用される、あるいは資源回収後の残渣が不適正処分される等の問題があると指摘されてございまして、我が国として適切な対策を講じる責任があるであろうということで課題として記載しているものでございます。
　また、中古利用目的の輸出であることを客観的に判断することができる基準を明確化して、中古利用目的であることの証明を容易にするとの目的で、今年９月に「使用済みの電気・電子機器の輸出時における中古品判断基準」というのを策定したということでございます。
　続きまして③といたしまして、各種リサイクル法さまざまございますが、その中でリサイクル率がございますけれども、そのリサイクル率について整理をしてほしいというお尋ねでございました。
　ご回答といたしまして、それぞれの法律の仕組み等に応じて算定方法が異なってございまして、具体的には別紙１をめくっていただき、こちらで簡単にご紹介したいと思いますが、ここで４つの法律を挙げてございまして、家電リサイクル法、自動車リサイクル法、建設リサイクル法、食品リサイクル法とございます。それぞれリサイクルを意味している用語が異なってございまして、家電リサイクル法においてはご案内のとおり、再商品化という用語を使ってございます。
　家電リサイクル法の再商品化の定義といたしましては、まず①として自ら部品を製品の部品または原材料として利用するというのがございますが、②といたしまして製品の部品または原材料として利用する者に有償または無償で譲渡し得る状態にする行為ということで、有償または無償での譲渡という行為を再商品化としているところでございます。
　他方、例えば自動車リサイクル法、それから建設リサイクル法においては、リサイクルを表す言葉、再資源化とに言ってございます。それから食品リサイクル法では再生利用という言い方をしてございますが、それぞれ、例えば自動車リサイクル法の用語の定義をご覧いただければと思いますが、①で原材料または部品その他製品の一部として利用することができる状態にする行為ということでございまして、建設リサイクル法の定義の①をご覧いただきましても、資材または原材料として利用することができる状態にする行為ということで、家電リサイクル法におきましては再商品化という用語で、有償または無償で譲渡し得る状態にする行為としている一方で、自動車リサイクル法、建設リサイクル法においては原材料として利用することができる状態ということで、こちらでは有償、無償、あるいは逆有償というのは問うていない形の定義になっているということでございます。
　こちら紹介いたしましたのは、４つの法律でございますが、例えば再商品化という用語を用いているほかの法律としては、容器包装リサイクル法でも同じような定義を置いております。
　以上、環境省からのご説明でございました。

○江澤環境リサイクル室長　経済産業省、江澤でございます。経済産業省から④から⑫の９問についてご説明いたします。
　まず④です。小売業者から指定引き取り場所までのコスト推計を検討してほしいということでございまして、田崎委員からいただいた指摘でございます。
　この小売から指定引き取り場所までのコストについては、家電の大きさとか、それから重さ、輸送ロットがどれだけの規模なのか、それから指定引き取り場所にどれだけ距離があるのか。これはさまざまでありまして、小売業者の店舗数万件、大体８万件とも言われるんですけれども、この程度あるため、標準的なコストを推計するのは非常に難しいということでございます。
　他方、実際の収集運搬料金については、家電リサイクル法の13条２項に基づいて、適正な原価を勘案して定めることとなっておりまして、具体例ですけれども、大手の量販店では500円程度となっていますけれども、小規模の小売店についてはこの限りではないといったことでございます。
　次に、５番目として費用回収方式のメリット・デメリット、課題について議論できる資料を出してほしいということで、辰巳委員ほか何名からの委員からのこのようなご指摘がございました。これについては次回以降の審議会において資料を提示し、ご議論をいただくことと考えております。
　続きまして⑥番、リサイクル料金には、処理費用だけじゃなくこういう施設の見学費用の広報費とか、そういう運営費も含まれているのか明らかにしてほしいということでございました。
　これは答えはイエス、含まれているということでございまして、リサイクルプラントの見学の広報、運営費等についてはこれまでの審議会で提出した再商品化等費用のうち、リサイクルプラントの費用の中に含まれておりまして、これらを勘案してリサイクル料金がメーカー各社によって設定されているところでございます。
　続きまして、前回報告書で５年後見直しとなっている論拠を示してほしい、矢木委員のご指摘でございました。
　前回の報告書は、これが５年後に見直しになったのは、もともと家電リサイクル法附則第３条で、施行後５年後に見直しを検討するというふうに書いておりまして、これに倣ったものと推測されます。前回が５年の見直しで、そのときにもまた５年の見直しということになったのではないかということでございまして、附則第３条については法制定のときの国会審議で法律上のシステムが非常に大規模、それから設備投資を必要とすると。全国的に非常に壮大な制度になることから、制度の安定性を考えると法律上は５年とするのが適当であるということで、５年後の見直しということで前回の見直し、それに倣って今回も５年後の見直しということで、現在動いていることかと思います。
　続きまして⑧番、義務外品。この義務外品というのは小売が買いかえの場合、もしくは以前買った小売店ではない場合、引き取り義務がないわけですけれども、そういう義務外品については指定引き取り場所においてどのような市町村から出されているのかと、田崎委員からご指摘いただきました。どの市町村から排出されているのかということだったんですけれども、これは非常に難しくて、少し考えて回答させていただきました。
　家電リサイクル券には交付の年月日とか排出者の氏名といった情報はあるんですけれども、排出者の住所については記載されていません。指定引き取り場所で保管されている家電のリサイクル券から、一体どの市町村から排出されたか特定することはかなり難しいということでございまして。また、家電リサイクル券からどれが義務外品だったのかというのを見極めることも難しいということでございます。
　他方、家電リサイクル券のうち、通常のリサイクル券と異なって義務外品は郵便局券を用いることが多く、郵便局券については義務外品が多いと考えまして、指定引き取り場所の所在都道府県別に郵便局券が貼られた家電の台数を集計いたしました。その結果を整理したものが別紙②ということでございます。
　別紙②をご覧いただきたいと思います。47都道府県ごとに引き取り台数と、そのうち郵便局券の割合を1,000台単位でまとめたものでございます。その割合を北海道から13.5％、青森が9.0％といったところで並べてみました。一般的に傾向として出ているのは、都市部で低く、地方部では郵便局券の割合が高い、義務外品であろうかと思われる券の割合が高いわけです。ところが一方で東京都は8.2％となっていまして、これは平均7.1％なので、東京都については高いですし、一番低いのは鹿児島県の2.3％ということなので、どうも都市部のほうが低くて地方のほうが高いんじゃないかということなんですけれども、一概にはそのような傾向ははっきりしたことはよくわからないということでございます。
　戻っていただきまして、⑧番のところでございます。これはもともとは市町村でどうだということだったんですけれども、１つの指定引き取り場所に複数の市町村から持ち込まれますので、市町村を特定することは難しかったため、このような都道府県の集計というのをメーカーの協力を得て対応させていただきました。
　あともう一つ、県外から持ち込まれることもあることには留意が必要かなと思っていまして、こういったデータを参考にいただければと思います。
　続きまして、めくっていただきまして⑨番の指定引き取り場所の整備基準を明らかにしてほしいというご指摘でございます。
　これについては、指定引き取り場所の配置については、家電リサイクル法の規定に基づき、製造業者が地理的条件、交通事情、廃家電の販売状況その他の条件を勘案して適正に配置しなければならないとされております。これは下に家電リサイクル法の規定を抜いてきたんですけれども、29条にこういった指定引き取り場所の設置に当たっては、ということで、製造事業者の地理的な条件等を勘案して配置するということになっております。
　また、市町村長と小売業者が指定引き取り場所を適正に配置していないことにより廃家電の引き渡しに著しく支障を来しているおそれがあると認めるときは、主務大臣に対しましてその旨を申し出ることができまして、これは30条で申し出ることが確保されております。
　この申し出があった場合に、特に必要と認めるときは、主務大臣は製造業者等に対して必要な指定場所を設置すべきことを勧告することができるとされていまして、これが31条の規定であります。
　したがって、指定引き取り場所の配置は地理的な条件等を勘案して配置をするわけですけれども、不適正であった場合にはこれを是正することが可能な仕組みというふうになっております。
　一方で、指定引き取り場所の設置箇所が多ければ多いほどコストがかかってしまうという状況もあろうかと思いまして、その場合にはリサイクル料金に影響することには留意が必要かなと考えております。現状では大体370カ所程度に配置されていまして、具体的には指定法人が、これは家電製品協会ですけれども、再商品化等業務委託の入札説明書において、小売業者等の利便性に配慮して、原則全ての小売の店舗が最寄りの指定引き取り場所から半径50キロ以内で、都市部においては30キロ以内に含まれるように配置することとしております。これがメーカー等が、製造業者が設置している約370カ所の現在の指定引き取り場所と同じものでございますので、設置についてはこのようなルールと運用に基づいて対応しております。
　続きまして、めくっていただきまして⑩番でございます。再商品化率とコストの関係を整理してほしいということで、杉山委員からご指摘でございます。
　関係を整理するというのはなかなか難しかったんですけれども、まず一般論として再商品化率が上がれば、つまり一生懸命リサイクルすればリサイクルのためのコストは挙がり、その一方で非常に分別が進むので、資源の売却益が上がることとなります。リサイクルコストはただそれだけでは決まらなくて、資源価格とか電力料金等のそういったコストの推移、それから人件費、処理台数、企業の合理化努力等その他の要因に大きく影響されるため、再商品化率とコストの相関関係は必ずしも明らかではないんじゃないかなということでございます。具体的に比較してみたのが別紙３でございまして、平成13年以降の再商品化率の推移と費用の推移を品目ごとに整理したものです。別紙３をご覧ください。
　エアコン、テレビ、冷蔵庫、洗濯機について整理すると、以下のグラフのような形になるんですけれども、明確な傾向とまで言えるかどうかはわからないんですけれども、再商品化率が上がるとコストが下がると。ただ、これはメーカーの合理化努力とかいろんな要因が含まれていると思いますし、後でご説明しますけれども、資源の相場価格によっても費用が変わるということはあるのかなというふうに思います。
　続きまして、⑪番でございます。もとへ戻りまして⑪番の再商品化率のうち、他の者に売って再商品化するものと、売るものと自ら分別して原材料として使用したものの割合を示してほしいということで、こちらの回答でございます。河野委員からご指摘をいただいております。
　これは24年度の実績として整理をしまして。これがまさに表でここに添付させていただいたものなんですけれども、24年度の実績で、メーカーが自ら使用するものの割合を原材料別に見てみました。そうしたところ、その他の有価物、これは主にプラスチックなんですが、左の部分を見ていただくと、鉄、銅、アルミニウム、非鉄・鉄などの混合物、ブラウン管ガラス、その他の有価物ということで、その他の有価物については自ら利用している割合が全体で４品目、合計で12.3％という形になっております。
　その他の金属類、上から鉄、銅、アルミといったところは、そのほぼ全てを他の業者に売却しています。これは非鉄精錬とか鉄の方々に一回売却をした形でもう一回製品にしていただくということかと思います。
　全部の材料を重さ別で集計してみたところ、全体では3.4％が自ら使用している。まさに自ら他者に売却することなく使っているというものは3.4％だということでございました。
　最後、⑫番でございます。料金の透明化に関連して、資源市況について調べていただきたい。特にエアコンはこれまで500円ずつ料金が下がっているけれども、資源価格が上昇しているので、そういった推計と見合っているのかどうかわかるような形で示してほしいということでございます。
　こちらについては、資源相場の推移と、これは2007年１月の値を１とした毎月の平均価格について、別紙４で示しました。別紙４をご覧ください。こちらは鉄スクラップと銅地金とアルミスクラップという形で色を分けまして、こちらの資源相場価格、それからエアコンの値段を引き下げたタイミングを何回か書かせていただいています。スクラップ銅は上の①の分ですけれども、スクラップ銅は成分を分析した上で価格が決定されまして、ここで載せたのは参考までに銅地金のLondon Metal Exchangeの価格でございまして、スクラップ銅の価格は品位に応じてＬＭＥの価格と連動して取引されている傾向かなということでございます。
　ただ、品位が違うと１桁値段が違うとか、そういった事情もあるので、銅がとれたから必ずこの値段で売れるということでもないですし、品位、それから場所がどこなのかとか、それからどれだけの規模のロットなのかということでも値段は大きく変わるものだと思います。場所というのも、使いやすい場所にあるのか、それとも山奥でどうなのかといったところで、やっぱり値段は違うんだと思います。
　それから、鉄スクラップについてはいろんなグレードが存在しますけれども、代表的なものが特級H2という指標価格、これを記載しております。実際に回収されるのは品位はいろいろＲＰによってリサイクルによって異なるということでございます。
　こちら日本電機工業会にご提供いただいた資料でございます。下を見ていただきますと鉄スクラップ、例えばこれはリーマン・ショックのタイミングで値段が大きく下がっていまして、一番高いときと一番安いとき、月平均の最高値と月平均の最安値を比較してみますと６万円と2,500円ということで10倍以上の値段の開きがあります。
　では、例えばエアコンだったらどれだけ素材がとれるのかというと、これ24年度の全てリサイクルをしたエアコンの１台当たりどれだけ再生資源がとれたのかということで、例えば鉄で11.8キロとかそういうデータも持っていますので、平均の回収量のデータはあるので、一定の推計は可能だと思うんですけれども、価格指標そのものをどれを採用するのかというのがありまして、なかなかこの値段でこれは売れたはずだというのは、推計は必ずしも簡単ではないんですけれども、データとしてはこういうものがあるということでございます。
　お戻りいただきまして、先ほどの⑫番の部分でございます。別紙４をご覧いただいた後ですが、料金についてはリサイクルの質の向上とリサイクルコストの削減のバランスを配慮して、メーカーが各社独自で引き下げていると理解をしております。これまで料金の引き下げは資源相場価格にうまく連動したというよりも、資源価格の水準も見ながら技術革新や経営努力なんていうのもあると思います。再商品化率やリサイクルの質を向上させながら、可能なコストの、料金の低減というのを図っていただいたんだと思います。
　以上でございます。どうもありがとうございます。

○細田座長　どうもありがとうございました。
　それでは、ただいま説明のございました内容について、ご質問等のある方はよろしくお願い申し上げます。ご発言の際にはネームプレートを立てていただきますと順次指名させていただきますので、ご意思の表明よろしくお願いを申し上げます。いかがでございましょう。それでは田崎委員。

○田崎委員　指摘事項の⑧番と⑩番と⑫番について質問させていただきたいと思います。調査をしていただいて、データを公表していただきまして、関係者の方々、ありがとうございます。
　まず別紙２なんですけれども、このように出されていたデータを使って、今後、郵便局券の割合の高いところ、低いところというものをきちんと調査して、どういった自治体で義務外品の回収がしっかりされているかという調査をきちんと行い、ここのデータを活かした調査につなげていただければと思っております。
　それから、こちらで書いてあるのは排出者の住所については記載されていないということでしたけれども、郵便局券については排出者の住所というものは記載されているはずだったと思っております。それをデータ化する、電子化するのに大変だとは思いますけれども、一応それは事実認識として確認していただきたいところでございます。
　それから、電話番号につきましては、電話番号の市外局番と、それからその次の、３つにハイフンで区切られているところの２つ目までのブロックのデータを使えば、個人情報には触れずに、かつ市町村のデータまでさかのぼれるはずです。ちょっとお金をかければここは市町村までさかのぼれるのではないかというのが私の印象です。
　続きまして別紙３になるんですけれども、このデータの読み方がわからないというのが正直なところです。例えば洗濯機・衣類乾燥機は価格が下がっていないから、ここはまだまだやることがあるのか、それともエアコン、テレビ、冷蔵庫の価格が下がってきているのは過去においてやはり少し高目の料金だったのか、その辺の中身がよくわからないです。
　第22回の合同会合では、この費目の中の内訳のデータ並びに資源の売却価格というのも出されていましたので、ここのデータ、再商品化の費用のところをもう少しブレークダウンした形で、どの費目が下がっているのか、売却費用も上がっている中でどうなっているのかというような形の図で提示していただければと思います。
　それから最後になりますけれども、別紙４については、以前から申し上げていますとおり、プラのほうの資源価格の相場を出していただきたいと思っております。
　以上です。

○細田座長　ちょっと田崎さん、廃プラの何かスタンダードな相場ってありますか。

○田崎委員　ないと思います。プラといってもいろんな種類がありますので。じゃ実際ないということとなれば、メーカーさんはリサイクルプラントで売却されている費用を把握されていないのかいるのかというのを教えていただければと思います。

○細田座長　ただ、私の知る限りでは廃プラの売り値というのはローカルで全く違いますので、恐らくプラントごとに違うデータがあるんでしょうけれども、それを出すかどうかはまた別問題で、その点も含めてお答えをいただきたい。ちょっと待って。いいですか、質問は後でお答えしていただいて。まず全体のご質問、ご意見を伺いたいと思います。崎田委員、どうぞ。

○崎田委員　
ありがとうございます。私の質問ではないんですけれども、今のお答えを伺いながら２点ほど質問させていただきたいと思いました。
　それで、一つは①番のE-wasteに対して税関当局がどう努力しているのか説明してほしいというものへのお答えに関してなんですが、全体の状況は非常にきちんと書いていただいているんですが、いろんな方からここ１、２年、税関でのチェックに熱心に取り組んでおられるという話を伺ったことがあるんですけれども、現実にどういうふうに、どのくらいのチェックをして、そういう中で不適正なものがどの程度指摘されているのかとか、もう少し何か現場感のある報告を伺えれば大変ありがたいなと、苦笑いしておられますが、そういう感じをいたしました。
　それともう１点、⑧番の指摘事項で、義務外品について、指定引き取り場所においてどの市町村から排出されているのか情報を出してほしいということへのお答えで、６ページに別紙２ということで非常に細かいデータが出てきています。こういうデータを出していただいて状況がわかってありがたいと思うんですが、伺いたいのは、引き取り台数のうち郵便局券が貼ってあったのが7.1％という、データですけれども、この7.1％というのは最初この仕組みを想定したときの予想からいえば、これは適正な数字なのか、もっと高くてもいいと思って仕組みをつくったのか、その辺に関して伺えればと思います。よろしくお願いします。

○細田座長　ほかにございますか。大丈夫ですか。それでは田崎委員の質問のほうから江澤さん。その次に牧野説明員、お願いします。

○江澤環境リサイクル室長　お答えします。
　まず、⑧番に関する郵便局券の件でございます。後ほど郵便局券を運用されている家製協の牧野専務から、郵便局券のそれが多かったのかどうかというのはお答えいただこうと思います。
　田崎委員からご指摘いただいた、まず郵便局券に住所が書いてあるかどうかなんですけれども、我々今のところそれは書いていないという認識なんですけれども、それは確認をさせていただきます。これ郵便局券そのものが、あと電話番号からわかるじゃないかということなんですけれども、そこも見てみたいと思います。ただ、郵便局券そのものが、これは制度上位置づけられたものでございまして、これ自体が適正でないとかそういうことではないんで、郵便局券が具体的に出ているところで、義務外品が出ているところで、そこできちんとした運用がなされているかどうかという点が我々としては重要なのかなというふうに考えております。どういったデータがあってどういう対応が可能なのかというのは今後考えていきたいと思います。
　それから、別紙３の再商品化率と再商品化の費用についてということです。ご指摘いただいた部分は、再商品化について、費用についてそれは売却益を含んでいるのかといったご指摘かと思います。これは再商品化率と再商品化費用については何となく傾向的なものが見えるようでも、必ずしも再商品化率が上がればコストが下がるんだとか、そういうようなきれいな関係には、資源の売却益なんかも考えるとなっていないんじゃないかということでございまして、別紙３と別紙４をご覧いただきながら、具体的にやらなければいけないことというのは、再商品化の費用も含んだ形で、どのようなコスト削減が可能になるのかということかと思っておりまして、それについてはまた今後とも考えていきたいと思います。
　それから、プラの指標価格があるのかということなんですけれども、恐らくそれはないんではないかなと思っているんですけれども、指標価格とは別にメーカーは把握しているのかというご指摘もいただきました。これはメーカー、把握しているものと把握できないものと両方かと思います。実際にはメーカーの子会社も、100％子会社があるような場合には幾らだと思ってデータを求めるようなことは、別法人ですけれどもできるのかとは思うんですけれども、49あるＲＰの中は独立系の方々もいらっしゃいますし、商売上の相手にどれだけの値段でプラスチックを売っているのか教えてくれといっても、いやそれはそれはといってなかなか出てこない部分かと思います。
　ただ、把握できるものは把握して、資源の売却益ということで、そこも考慮した形で再商品化費用、リサイクル料金をどうそこに反映していくのかというのは重要な観点かと思っておりまして、その点は単にメタルの価格だけじゃなくて、売れるものであれば、それはプラスチックであっても指標価格がなくても何らかの形で売却益を考慮する方法がないのかというのは、そこは考える余地はあるかと思っております。
　実際に料金を公表するのは国ではなくてメーカーでございまして、プラスチックもプラスチックはわからないですということじゃなくて、わかるのであればそこも勘案してほしいというのが我々の考え方でもあります。

○細田座長　江澤さん、１つだけ確認させてください。郵便局券のうち義務外品はあると。つまり郵便局券は全て義務外品ということではありませんよね。それから義務外品の中で郵便局券以外のものはあり得るわけ、理論的には。だから大まかな傾向として郵便局券と出したのであって、あまり誤解されると困ってしまう。それじゃ牧野説明員、お願いいたします。

○牧野説明員　今、細田先生からお話がありましたように、郵便局券がイコール義務外品ではございません。現に一部の自治体が郵便局券を私どもにお求めになるところもございますし、それから一定の排出者が自分で持ち込むために郵便局券を要求してこられるケースもございます。したがって、郵便局券の一部が義務外品である可能性は高いと、こういうことであろうと思っております。
　それから２つ目。私どものコンピューターシステムは、郵便株式会社から手書き文字のデータ伝送のサービスを受けて、券番号、メーカー名、商品コードを送っていただいて、それとともに送金額を送っていただいております。それはデータ化されております。仮に今ご質問がありましたような住所を指す、これは個票を探さないといけないですね。住所を入れる、あるいは固有名詞を言える、あるいは電話番号を入れるというのは入っていませんので、その票を探して入力する必要があります。これがいかに非効率で何の利益もないかということからいって、私ども入れておりません。
　もう一つ別の問題がありまして、下手に入れてデータ流出しますと個人情報の流出になりますので、私どもとしてはそういうことをやっていないということでございます。当然我々守秘義務があると思っておりますので、そういった諸票は一定の年数のものは保存してございますので、例えば法廷のお求めがあるとかいうようなことがあれば引っ張り出してやるのはやぶさかではありませんが、非常に非効率なんで、別の方法をお考えいただきたいと思います。

○細田座長　野村委員は関係したことでございましょうか。じゃその辺、どうぞ。関係のことだけお答えいただきたい。

○野村委員　
先ほどの田崎委員からのご質問で、再生プラスチックに関してですが、品位グレードというのがありますが、金属とは異なり品位グレードの指標が確立されていないので、グレードごとの売却価格という記録もとられてはございませんし、公表されているデータもないということであります。
　ご参考までに、弊社の系列プラントの場合で申し上げますと、プラスチックの種類ごとに再利用のための用途を決めて、売却先との都度交渉で売却価格を決めているということで、グレードによって全然ぴんきりでございまして、その辺はケース・バイ・ケースということでございます。
　以上でございます。

○細田座長　今の点について、島田説明員、御社も廃プラスチックを扱っているんで、状況をちょっとご紹介いただけませんでしょうか。

○島田説明員　おっしゃるとおりで、ケース・バイ・ケース、商取引ごとに決まってきますので、相場というのが決まりにくいところではあると思っています。

○細田座長　どうもありがとうございます。

○牧野説明委員　崎田さんのご質問に答えていないというご指示がありましたので。
　実は私ども、想定しておりました郵便局券の利用率というのはもっと低いレベルで想像いたしておりました。ただじりじり増えておりまして、いまだにこのレベルを維持しているというのはなかなか不思議、我々にとって七不思議の一つでございます。

○細田座長　牧野説明員、すみません、まだこのシステム、何ていうか、完全にわかっている方はそう多くはいらっしゃらないので、なぜ郵便局券は想定しているより多いなと思われているのか。

○牧野説明員　
郵便局券については、かつて、辰巳委員がおっしゃっておられましたけれども、一度郵便局へ行って、郵便局券はありますかとまず聞かなければなりません。そうすると大抵の郵便局でそんなものは見たことがないと言われるはずなんです。非常によく使われている郵便局は別なんですけれども、私がよく行っていた郵便局はなれておられるのですぐ出てくるのですが、普通の郵便局へ行ったらそんなの見たことがないと。そこでしばらく押し問答をやって、やおら後ろを探したらやっと見つかって、ああありました。その次に取扱説明書があるはずだと言うと、これまた大騒ぎになって探して、出てきて、それから振込手続をやって。振込の手続が終わったものを持って今度は引取りをしてくれる方のところへ行かなければいけない。
　つまり普通の小売さんに引き渡しているのに比べて、数倍の事務手続をやることになる手間がかかるため、基本的にそんなに増えるはずがないと思っていたというのが低いはずだと思っていた背景なんです。にもかかわらず結構高い数字でございます。

○細田座長　どうもありがとうございました。それでは河口委員、ご質問でございますが、よろしくお願いいたします。

○河口委員　すみません。別紙の３のご説明をいただいている間にちょっと疑問に思ったんですが、これで４品目の価格の変化、再商品化費用の変化が出ていて、これだけをぱっと見ると随分変化しているように見えるんですけれども、エアコンは大体３分の２に減っていますが、残りの品目の変動幅というのは誤差の範囲というか、冷蔵庫・冷凍庫でも１割、テレビも１割の間で上下して、洗濯機に至ってはほとんど変動していないということですので、これをどう解釈するのかと。今後のリサイクルの努力によって減るのかなと思うと、多分、エアコンは再商品化できる部分の資源の価格が大きいから減るかもしれないけれども、ほかはプラスチックが中心だと、このまま努力をしていても大して減らないものだという認識を持っておいたほうがいいのか。また方式が、いろんなことが変わると変化の余地が大きいと考えたほうがいいのか。考え方についてお伺いしたいんですけれども。

○細田座長　それでは江澤室長。

○江澤環境リサイクル室長　すみません、ちょっと私も途中で誤解を生むような発言をしてしまったんですけれども、再商品化の費用についてはここには、売却益については入っておりません。エアコンは順調に下がっているんですけれども、どうもテレビは何かはね上がったりしています。こちら今まで売れていたブラウン管ガラスが売れたかとか売れないかとか、そういうような要因もあるのかも知れません。商品構成がテレビについてはブラウン管からフラットパネルのほうに移ったりする影響が、大きく商品が変わったということもあろうかと思います。
　冷蔵庫と洗濯機については、こちら一生懸命同じようにコスト削減努力というのは多分されるんだと思います。ところが冷蔵庫については大型化が進むだとか、洗濯機については斜めドラム式のもので、あれを解体するのに１人が１時間かかって２台か３台やっと分解できるようなものでございまして、まさに現場に行っていただくと、ドラム式の洗濯機が来るとがっかりした従業員がそれと格闘して、やっと１時間で２台ぐらい解体できるような状況でございまして、そういう商品構成の変化によって影響を受けた部分もあろうかと思います。
　そういったものも考慮しつつ、値段が、リサイクル費用が下がればリサイクル料金を引き下げることが可能になるんではないかということでございます。

○河口委員　私が質問したのはそういうことではなくて、変動幅が今ご説明いただいた要因があっても１割未満でしょうということです。テレビに関しては2,434円から2,631円に上がっていますけれども、200円しか変化していなくて。だからブラウン管から液晶になったというような商品構成の違いによるコストに与える影響というのは意外と小さいのかなと。洗濯機に至ってはほとんど減ってないんですよね。何％減っているのかということを考えると、商品のマテリアルな特性から、あまり頑張っても数％しか減らないようなものなのか。
　エアコンは何か３分の１減っているということを考えますと、その辺りで物の特性によって頑張っていても減るものなのか。多少の乱高下があっても、これ１割の幅でしか動いていないということを考えると、将来これをどういうふうに考えたらいいのかなということについて伺ったんですけれども。

○江澤環境リサイクル室長　これ結局どれだけの再商品化費用がかかったかというデータでありまして、将来のことを予測するのはなかなか難しいのかとは思うんですけれども、これ自体は確かに商品によって下がりにくいものと、それから合理化努力をする部分が大きいものとか、さらに今後再商品化の売却益のほうまで含めれば下げる余地の大きいものとか、それはいろいろ商品によって異なる部分はもちろんあろうかと思います。

○細田座長　恐らくはその製品の成り立ちと変化ですよね。それともう一つはその製品の中身の成り立ちと変化によって、おっしゃるとおり下がりにくいものと、エアコンは恐らく今おっしゃったような感じでいいパフォーマンスを示すんですけれども、そのほかのものは、例えば洗濯機はかなり難しい面があると、そういうことではないかと思います。
　本当は一度皆さんに現場を見ていただくのが一番いいんですよね。そうすると商品の構成と中身の構成、両方見られますので、そういうチャンスがあるかどうかわかりませんけれども、もしあるのならばよろしくお願いします。
　それでは質問を続けていきたいと思います。よろしゅうございますか。もしなければ次のステージに進ませていただきたいと思います。また質問がありましたら、後ほど思い浮かんだら質問していただくことにいたしまして、引き続きまして見直しに関わる論点についての討議を行いたいと思います。
　まずは資料３の26回合同会合以降の進め方について、事務局からご説明いただきたいと思います。

○庄子リサイクル推進室長　資料３、第26回合同会合以降の進め方についてという１枚紙がございます。こちらご覧いただければと思います。
　第26回合同会合というのは本日のこの会合のことでございまして、本日以降、今後の議論の進め方についてのご説明でございます。資料に沿ってご説明をさせていただければと思いますが、今後より効率的かつ集中的な議論の実施という観点から、前回10月21日の合同会合で事務局からご提示いたしました論点を３つのカテゴリーに再編成いたしまして、再度議論をお願いしたいと考えてございます。
　そのカテゴリーの分け方といたしまして、下にございますけれども、まず論点の数字でご覧いただければと思いますが、論点３の「不法投棄対策について」から論点７の「離島対策」までをまずカテゴリー①という形で本日ご議論お願いできればと考えてございます。
　続きまして上に論点２がございます。論点２「リサイクル料金の透明化・低減化」及び論点８の「再商品化率について」から論点11の「その他の改善事項」までをカテゴリー②とさせていただきまして、本日時間が許せば、可能でございましたらご議論をお願いできればと考えてございます。
　さらに、論点１でございますが、「リサイクル費用の回収方式」につきましてはカテゴリー③という形で次回以降にご議論をお願いしたいと考えてございます。
　当面の進め方についてはこのようなスケジュールで考えてございまして、今年の５月、この家電リサイクル制度見直し合同審議会、第１回の合同会合でスケジュールをお示し、その中では年内を目途に取りまとめをするというスケジュール案としてございましたが、こちらにつきましては年明け以降に延長するということでご承認いただければと考えてございます。
　以上でございます。

○細田座長　ありがとうございました。ご説明が今ありましたように、資料３にありますように論点を３つのカテゴリーに分けて議論を行っていくということでございます。そのため、年内取りまとめのスケジュールを延長するということでよろしゅうございますでしょうか。しっかり議論したいと思うので、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。それでは、そのような進め方で進ませていただきます。
　それでは、続きまして早速カテゴリー①、論点３の不法投棄対策についてから論点７の離島対策までのご意見を伺っていきたいと思います。できれば今日①と②をやらせていただければ、次回カテゴリー③について集中できますので、よろしくご協力のほどをお願い申し上げます。
　それでは、事務局からご説明よろしくお願い申し上げます。

○庄子リサイクル推進室長　それでは資料４でございますが、家電リサイクル制度に係る主な論点でございます。こちらの資料は先ほどご紹介いたしました論点カテゴリーごとに順番を入れかえまして、論点カテゴリー①といたしましては３の「不法投棄対策について」から７の「離島対策」について。その後この資料の中に、９ページ以降、論点カテゴリー②ということで、それ以外の論点についてまとめてございます。
　こちらの資料につきましては、前回の合同会合でお示しをした論点ごとに、前回の会議でいただきました意見をそれぞれ関係する論点に整理をいたしまして、さらにその中で関係のしそうな意見についてはくくってまとめた形で整理をしてございます。
　２ページをご覧いただければそのような構成で、上に箱がございます。その中に前回の合同会合でお示しした論点の記述がございまして、その下に主な意見ということで、いただいたご意見を整理して挙げているという構成でございます。本日この資料、ちょっと長くなりますが、前回いただいたご意見について一通りご紹介申し上げたいと思ってございます。
　それでまず論点カテゴリー①についてご紹介いたします。２ページ、「３．不法投棄対策について」でございます。前回いただきました主な意見といたしまして、まず「不法投棄の未然防止」という観点から、不法投棄の多くは不法な回収業者がまとまって行っていると思っている。不法回収業者は全く減っていない。こういう業者を取り締まらなければ、幾ら正しいルートで頑張ってもうまくいかない。不用品回収業者の撲滅を図る中で、不法投棄はある程度なくなるだろうと思う。
　それから、不法投棄は家電だけではないが、家電もその一つであるので、１つずつ潰していくという観点で議論が必要ではないか。
　自治体は、一般廃棄物の不法投棄については責務を負っているという自覚のもとでいろいろな対策をとっているが、イタチごっことなっている。前払い方式でも不法投棄はゼロにはならないが、そこからまた対策を考えればよいのではないか。
　不法投棄未然防止事業協力をもっと使いやすい、わかりやすい制度にしてほしい。
　自治体の責任である不法投棄対策についてメーカーが資金を負担するというのは、株主代表訴訟の危険性がある。他方、一定の社会的責任を果たす範囲内で株主に説明できる範囲内の協力は行うべきと考えており、資金の負担をしている。したがって、やれないことをやれと言われればそこから撤退せざるを得ないということでございます。
　続きまして、「不法投棄の回収・処理等」についてのご意見ということで、不法投棄は家電のみではなく、廃棄物全体の問題であると理解すべき。
　不法投棄は回収が難しい場所に大型のものが投げられるケースが多く、不法投棄回収には多大な費用がかかっている。また、不法投棄された家電を自治体が回収した場合には税金を使って処理している。
　法施行前の2000年に当時の厚生省から不法投棄の回収処理は自治体の責任であると明言されたことがあり、これは今も変わっていないというご意見でございます。
　続きまして３ページでございますが、「４．不適正処理への対応」の関係のご意見でございます。
　まず、いわゆる「見えないフロー」に関して幾つかご意見を頂戴してございまして、家電リサイクル法の最大の問題は、どこに行っているのかわからないものが膨大にあるということだ。家電リサイクル法以外のルートにおける処理状況、処理台数等、フロン以外も全体を明らかにすべき。アンケート調査にとどまらず、現場に踏み込んで調査すべき。
　リユース品についてもいずれ必ず廃棄物になるはずであり、その状況を明らかにすべき。
　不適正処理を前提とすればバッズもグッズになるので、前払いにしても盗まれるものは盗まれる。それがフロー全体にどう影響しているのか。
　不法投棄や不適正処理への対応は、できるだけ回収率をアップして見えないフローを減らすことが大事なのではないか。
　回収目標の設定をするべき。例えば最低目標を50％とし、また目指すべき中長期的な目標として85％などをつくるべきというご意見でございます。
　次に、「不用品回収業者」に関するご意見といたしまして、リサイクル費用の回収方式に関係なく、不用品回収業者に排出することはあり得るので、別途、回収業者の登録制度、廃棄物該当性通知を告知化、使用済みの廃家電を廃棄物とみなす等の検討が必要なのではないか。
　消費者が違法な業者にどうすれば出さないかを議論すべき。
　不法投棄の多くは不法な回収業者がまとめて行っていると思っている。こちらは再掲でございますので、割愛をさせていただきます。
　それから、不用品回収業者が全て悪ではない。よい業者と悪い業者を見分けるのが難しいのが問題であるというご意見でございます。
　続きまして、「不適正処理対策」といたしまして、不適正処理に対してまだまだ消費者の認知度は低く、そこに対してはどう処理されるのか認識していない。消費者に正しい情報が届いているかどうかを自治体に確認してほしい。
　不適正処理や有害物質対策については、自治体はすごいエネルギーを要している。関係者間で情報を共有し、自治体だけではなく関係機関とも連携しながら対策を進める必要がある。
　現行法上は、廃掃法によるフロン回収量を報告させるのは困難だと思うので、ぜひ報告を出させる仕組みをつくるべきといったご意見でございます。
　続きまして、「５．海外での環境汚染を防止するための水際対策」に関してでございますが、主な意見といたしまして、E-wasteに対して、税関当局がどう努力し、どう進んでいるのかの説明が欲しいということで、こちら指摘事項の①ということで、先ほど資料２でご説明いたしました①の宿題に該当するところでございます。以下同じ表記でございます。
　続きまして、中古品と偽装して海外に輸出されているという噂を聞くが、実際どうなっているか確かめる手段はないので、各省庁と連携をしながらより一層の努力をお願いしたい。
　適正な中古品もいずれ廃家電となって海外で処理処分されるので問題はあると考えるが、必ずしも偽装した話だけではない。「中古品であると偽装した廃家電」に限定した意図を明らかにしてほしいといったご意見でございます。
　おめくりいただきまして６ページでございますが、「６．義務外品の回収を進めるための方策」に関してでございます。
　主なご意見といたしまして、まず「義務外品の回収体制」に関連するご意見でございますが、義務外品について小売店との協定を結んでいる自治体が非常に多いが、収集運搬や積み込み量など、具体的な苦労や実態を明らかにして協力関係について議論すべき。
　法制定手続の際、当時の自治省から通産省に対して、義務外品を自治体が引き取ることがあり得るが、リサイクル料金を自治体が直接さわらないようなシステムにすべきとの意見があり、その結果、今の郵便局券の仕組みとなっている。その経緯からも、全ての市町村において何らかの義務外品の回収体制をつくることは家電リサイクル法の基本設計にあったはずなので、きっちり全市町村に義務外品の体制を構築すべき。
　義務外品の回収については、廃棄物処理許可業者がネットワークをつくるのには長けているので、民間の取組として任せていただきたいということでございます。
　それから、「義務外品の回収体制の調査」という観点からのご意見でございますが、小売店で義務外品の回収を受けているところがあったとしても、全部の市町村の全域を網羅しているわけではないので、義務外品の回収体制のモニタリングが必要ではないか。
　義務外品は完璧に整っているように見えるが、実感と多少食い違っているところがあるので、さらに精査して実態がわかるようにしてほしい。
　義務外品の回収体制については、今回報告した数字は全く違ったフレームに組みかえており、過去２回の調査との違いを整理して明らかにしていただきたい。
　どういう状態を市町村が構築した義務外品の回収体制とするのか定義すべき。ホームページ等で申し込み先の連絡先を明記する市町村と関係者が覚書を結ぶといった選択肢がメルクマールになるのではないか。
　回収された義務外品がどのようなリサイクルをされているのか実態がよくわからないので、全体的なフローを調べてほしい。
　義務外品のフローはなかなか把握できないので、家電リサイクル法ルートでどういった出せる情報を集められるかどうかを考えるべきと。例えば指定引き取り場所でどの市町村から出されるか等の情報を集め、どこで回収がうまくいっていないかを明らかにできないかというご意見でございます。
　続きまして、「消費者の視点」ということでございますが、消費者の視点から考えれば、義務外品の出しやすさが社会に担保されていることが重要であり、自治体の情報提供や指定引き取り場所の情報提供を考えていくことが重要である。
　義務外品については、委員の皆さん自ら実際に排出してどこで困るのか経験してみてほしい。
　義務外品については法律上の規定がないので、市町村は家電リサイクル制度を自身の問題ではないと考えがちである。改正するのであれば何らかの規定を置くべきというご意見でございます。
　最後に、おめくりいただきまして８ページ目、「７．離島対策」に関するご意見。
　意見といたしまして、離島対策事業協力については、自治体にとって使いやすい、わかりやすい制度にしてほしい。
　同じく離島対策事業協力について、市町村がどこまで消費者に知らせているのか調べてほしいといったご意見でございました。
　論点、カテゴリー①についてのご紹介は以上でございます。

○細田座長　ありがとうございました。今、カテゴリー①についてご説明いただきました。
　前回定義されていただいた論点について、皆様から意見を論点ごとに事務局にまとめていただきましたので、できればここに書かれている意見や指摘以外に追加や補足すべき意見がないかという観点からご議論いただければよろしいかと存じます。もちろん重なるところがあっても構いませんけれども、できれば新しい論点、視点、ご意見を賜れば幸いでございます。議事の円滑な運営の観点から、各委員皆様のご協力をよろしくお願いいたします。
　それでは、ご意見を伺っていきたいと存じますので、従来どおりご意見のある方はネームプレートを立てていただければ、順次こちらよりご指名させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、先ほどと逆の回りでいきたいと思いますので、石川委員、どうぞ。

○石川委員　私はこの見直しにおいて、見えないフローをいかに見えるようにするかというのが最大の問題だと思っています。そういう意味では、排出推計量3,000万台だったですか、そのうちの正規ルートにというのは３分の２にすぎないので、これまで法施行以来いろいろ努力していただいて、見える方向になっているとは思うんですが、まだ３分の１が見えていないというのは重大な問題だろうとまず思います。
　ヒアリングの際に岐阜市の方から、確認しただけで２万台不当な処理をされていたというのが報告されましたけれども、これは見えないフローの出口サイドの問題だろうと思うんですね。そういう意味ではこれは大きな問題ですから、出口に関しては徹底的に監視をして取り締まっていただきたい。
　それから、見えないフローを見えるようにする、もしくは見えないフローに入るのを防ぐという意味では、出口よりむしろ入り口対策のほうが重要ではないかという気がします。無料引き取りだとか、そういうことが議論されているのはそういうことを皆さんお考えなんだろうと思います。ただ、私は個人的な経験から、自分が指導している学生の中で家電を買いかえたときに、引き取ってもらってリサイクル料金を支払って、領収書はもらったけれども家電リサイクル券をもらっていないというのが事例として複数あったんですね。これが特殊事例なのかどうか、私にはよくわからないんで、もしこれが量的に多いと大変なことだと思いますので、マクロ的な意味でこれまであまり議論をされていないと思うんですけれども、小売店の引き取り義務がどこでも適正に行われているのかというのを一度チェックしていただきたいなと思います。これは小売店ですから販売台数はわかっているはずで、一方で家電リサイクル券があるはずですから、それを突合すれば店舗ごとの販売台数と引き取って家電リサイクルルートに乗せた台数の比率というのかわかるはずなので、それを見れば、店舗ごとに本来そんなに違うはずはないということがありますから、見当はつくんではないのかなという気がします。
　ただ、私自身はこれ別にマクロに見えないフローを明らかにして、それが入らないようにするために調べていただきたいと思いますので、犯人捜しにはそもそもあまり興味がないので、それはぜひお役所はそういう役割だと思いますので、チェックしていただきたいというふうに思います。

○細田座長　ありがとうございました。岡嶋委員、どうぞ。

○岡嶋委員　
一つは、まず不適正処理の対応について回収目標の設定というところに対しては、回収目標の設定というのはなかなか難しいなと思っていたわけですけれど、今、石川委員のほうから小売店の回収率、それをもう少し細かく分析をして、わかるようにしていく必要があるんじゃないかというお話があり、大変我々にとってはホットなニュースでしたので、それについてぜひ意見を述べたいと思います。
　実は大手家電流通懇談会は２カ月に１回定期的に行政の皆さん方といろいろな意見交換をしているわけですが、その中でも先回、経済産業省の家電リサイクルの江澤室長にお越しいただき、今の家電リサイクルについての現況、それから今後の小売店としてさらに厳しい管理をしていく必要があるのではないかというような提言をいただきました。その中に実は各店舗から排出されるリサイクル品、それをきちっと把握をして、販売数量に対して回収率をしっかりと把握していく必要があるのではないかというご意見をいただきました。既に上新電機さんはそのような管理をしてみえるということで、そういう面では非常に先進的な事例だと思っており、今後できるだけ速やかにそういう取組をして、さらに回収に関しての統計、また傾向、そして管理の精度のアップといったものに取り組んでいきたいと思っております。
　そんな中、回収目標を設定するというのはなかなか難しいのかなと。これはまさに消費者の皆さん方の判断でありますので、そういう面で我々が勝手に目標設定するとして例えば傾向が50％ぐらい、２台に１台がリサイクルで排出されるというような傾向であったとしても、それを80数％に上げて、果たして我々がそんなことをお客様に要求できるかといったようなことになりますので、この辺りはむしろ数字を把握し、それからきちっと小売店が責務を果たすという面での、管理精度を上げるというところでの回収率は非常に重要な指標だと思っております。
　以上であります。

○細田座長　河口委員、どうぞ。

○河口委員　
ありがとうございます。不法投棄対策と不適正処理のところなんですけれども、前も多分お話ししたと思うんですが、最終的にこの冷蔵庫とかを不法投棄のほうへ流しちゃうかどうかという、第一義的な決定権を持っているのは消費者で、どこへ出すかということがまず最初にあると思うんですね。その際に何ていうか、自分で認識していないでも、結果として不法処理になってしまったことを知らない消費者は多いと思うんです。自分が自ら不法処理をしようと思って意識的に出している消費者というのは実は少なくて、どこかが持って行ってくれたから、それはちゃんと処理されてて大丈夫なのねと思っている消費者がかなり多いのではないかと。
　ここでは実際に業務としてかかわっている人たちに対するお話はあるんですけれども、業務としてかかわっている人の手に廃家電が行くときのプロセスにおいて、消費者の意思決定というのが大きな影響力を持っているはずなんですけれども、そこに対してあまりきちっとした情報がやはり提供されていないという気がするんですね。ここも専門家の方たちのお話なので、非常にその辺りは専門的なお話なんですけれども、そもそも不法投棄に自分が加担していたとはわかっていないという人が多いと思うんですよ。悪気はないのに、あなたの冷蔵庫が実は山の中に行っていましたよと言われてびっくりするという人が実は多いのではないかと思うので、最初からそちらのルートに流さないような、消費者に対する啓発活動をかなりきちっとやらないといけないのではないかということを、ぜひ申し上げたいと思います。

○細田座長　ありがとうございました。ずっと、崎田委員、どうぞ。

○崎田委員　
ありがとうございます。私もいろいろご意見が出ている中で、不法投棄とか不適正処理をできるだけ減らしていくためには、見えないフローをできるだけ減らしていくことが大変重要だと思っています。それで、その鍵になるのは今の資料の６ページで６番目の義務外品の回収を進めるための方策という、この辺が大変重要になってくると思っています。
　それで、私はやはり全ての関わる皆さんで一緒になって情報をちゃんと伝えながら、連携・協働してこの義務外品をきちんと集めていく方策を社会に定着させていくというところが非常に大事なんじゃないかなと感じています。どういうふうに考えるかというと、例えばメーカーの方が商品を販売するときに、カタログに使わなくなって買いかえるときのこととか、直接買いかえじゃないときはどうするとか、簡単なことは書いてくださっていると思っていますが、もう少し消費者にわかりやすく、商品のカタログに、少し今まで以上に丁寧に書き込んで頂きたい。また、小売店の方が販売するときには、使用済みになった場合にどうするかということを必ず口頭で消費者に伝えるなど最低限の役割と考えて頂きたい。なおかつ資料にも出ているような、自治体の皆さんは直接回収の仕組みを自分たちがつくるか、情報ネットワーク、ここにもありますが、回収できる事業者の輪をきちんとつくって、その情報を消費者にきちんと伝えるとか、そういう事を各々が共に取り組んでいくことが必要なんじゃないかなと感じています。そうすれば、消費者にも使わなくなったときにそうしたらいいかわかりやすく伝わり、自分たちの役割を果たすことができるはずです。
　なお、先ほどメーカーの方が商品カタログにきちんと記載をというお話をしましたが、それとともに、例えば指定引き取り場所で直接受け取るときの場所の表示とか、そういうところ今以上にわかりやすくしていただくとか、指定引き取り場所へ持ってきてくれればきちんと引き取るということをもっと明確にしていただくとか、そういう全体の取組でやっていくというのが必要なんじゃないかなと思います。
　それで、回収の目標値というようなお話もありましたけれども、社会全体が取り組むことなので、法律の中でいろいろ書いていくというのはなじまないかもしれませんが、社会全体で取組ということをどういうふうに目標にするか。例えば今回収率が６割ぐらいだったら、せめて、先ほど郵便局のところを使うという人が７％ぐらい。そうすると残りがまだ２割３割の方がどういうふうにしているのかというのが見えないわけで、そういうところをみんなできちんと取り組むということを発信することで消費者自身も関心を持つんであれば、みんなで取り組んでいくことも重要なんではないかと思って伺ってみました。
　最後に一言。先ほど郵便局券を使っている人が想定よりも多かったという話があって、私は手間がかかっても不法投棄せずにきちんと処理をしたい人が大勢いるんだということを感じて、ちょっとうれしかったです。そういう感覚でよろしいのかなと思うんですが。ですから、もっともっとそういうことにまだ気づいてない消費者にも伝わるように、みんなで取り組んでいければなと思いました。よろしくお願いします。

○細田座長　佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員　ありがとうございます。まず、３の不法投棄対策からちょっと触れていきたいと思います。
　不法投棄は言うまでもなく、一般廃棄物であれば市町村の業務として多くの自治体が苦労をして対応しているところでありますし、それが未然に防止できれば一番いいんですが、なかなかそういうわけにもいかないというのが実態であります。そういった市町村の責任の上に立って、いろいろな取組がなされておりますが、まず未然防止事業協力ということで、家製協さんがやっておられることについて、手続が非常に煩瑣であるとか、制度がわかりにくいとかいうことをよく自治体の担当者から聞きます。
　それからもう一つは、助成内容が３カ月間に限っているということで、それの期間をもっと延ばしてほしいというようなこと。
　それから広報について、これは我々の自治体に対して広報しなければならない立場にあるわけですが、広報が少し弱いのかなということもあります。今後それは広報について周知をどうしていくかというようなことは、家製協さんともいろんな形で議論をして、多くの自治体が参加しやすい、そういった仕組みになればと思っております。不法投棄については以上でございます。
　また、４番の不適正処理への対応でありますが、これについても自治体のプレゼンテーションの中で、いわゆる違法な不用品回収業者さんの問題が大きくクローズアップされておりますが、これも現場での苦労としては、これがすぐ違法であるかどうかなんていう対応は現場ではなかなか難しいと。そういった観点で、廃棄物該当性の環境省としても3.19通知で相当具体的な判断ができるような努力もしていただいているんですが、本当に違法な回収業者さんに対して対応するためには、もうちょっとツールが欲しいと考えております。
　次に、海外で環境汚染を防止する云々というのですが、本当に水際での対応が大事だということでありますので、ぜひその辺はこれまで以上に、いろんな形で偽装されたものが出ていると、そういうようなことが言われております。あるいは見えないフローとの関連から見ても、こういったものをきちっと蛇口を閉めて適正処理につなげていくということが大事だと思いますので、ぜひそういった観点でも対策を強化していただきたいというふうに思っております。
　それから、６の義務外品の回収を進めるための方策。これも義務外品の回収については、家電リサイクル法ができた際に市町村の責任ということがはっきり言われておりますし、多くの自治体ではそういった責任を自覚しながらやっていると思っておりますが、ただまだ取組が弱い自治体、あるいはよく理解していない自治体もあるやと思われますので、こういったことはきちっと環境省、あるいは経産省と連携して、自治体の責任の明確化もしながら。現行の制度において、じゃ何をどういうふうに変えていけばいいか。そういった中で義務外品の回収をきちっとやっていく。
　先ほど崎田委員から、関係者がいろんな形で協力をし合う体制ということがありました。例えばこの間、民間の取組に任せてほしいという意見も出ておりますし、あるいは小売店さんのお力をかりることも一つの方法かなと思っております。それはどういうことが一番それに合ったものか、あるいは効果があるかというのは、今後の議論として進めていただければと思っております。
　最後になりますが、離島対策であります。離島対策につきましては、鹿児島県の方からプレゼンテーションがされました。そういった中で、離島地域にもきちっと家電リサイクル法の精神が行くように、離島対策事業なども含めてですが、このストックヤードに関して幾つかご意見があったと思うんですが、先ほど前段の説明で、50キロ圏内、あるいは30キロ圏内に適正に配置しているからいいというお話もあったんですが、自治体からはやはり少し増やしてほしい。あるいは離島地域にもストックヤード的なものができないのかと。それで効率よく家電リサイクル法の精神を生かして回収をする。そういったことも可能になるのではないかということでございます。
　離島地域、まだ参加しているところは少のうございますが、そういった制度ができれば参加する自治体、市町村も増えてきて、いわゆる家電リサイクル法の精神が生きるのではないかなと思っているところでございます。
　以上でございます。よろしくお願いいたします。

○細田座長　田崎委員、お願いします。

○田崎委員　大きく３点指摘させていただきます。
　まず１点目が論点カテゴリー①全般に関わることです。これまでも議論してきましたように、消費者にとって排出しやすい仕組みをつくること。これが大切だと考えております。今回の論点は３から７とありますけれども、それの根っこの問題だと考えておりますので、これは論点、数字を立てて一つ別途入れて議論をするべきだと考えております。消費者がどこに行くのか、どこに出したらいいかということで、たらい回しにしないことが非常に大切だと思っています。
　これに関連して４の不適正処理の対応の中で書いてある回収目標の設定については、むしろ不適正処理だけではなくて、義務外品の回収を進めることにも関わりますので、消費者が排出しやすい仕組みというところに書くべきだと考えております。
　それから、目標の設定についてはいろいろな意見があろうかと思いますけれども、達成義務としての目標、努力としての目標といろいろ類型がありますので、それも含めて議論すべきだと考えております。
　続きまして、大きな２点目ですが、義務外品の回収を進める方策のところです。自治体にはもちろん当然進めていただきたいとして、論点としては２点。小売側のほうのポイントを２点指摘させていただきたいと思います。まず、小売店が義務外品ではないよと言えば義務外品ではないと消費者が理解してしまうというところがある中、やはり小売店の義務外品の説明が統一したものでないというところに問題があろうかと思っています。そこら辺の統一した説明ができるようなことを考えることを１点目として指摘したいと思います。それから、２点目なんですけれども、義務外品であると小売店の収集料金がすごく高くなる、５倍にもなってしまうと。これは市場の価格づけとして仕方ないことなのかもしれませんけれども、ここまで差別化する正当性がどこにあるのか、私には正直言って理解できないので、そこは問題意識として持っているところです。
　それから最後、大きく３点目になりますけれども、不適正処理の対応というところです。フロンの回収量を報告させるというところですけれども、そもそもフロンを家電リサイクル法の枠組みの中で、ないしは廃掃法の枠組みの中で、使用済み家電に含まれているフロンを回収することのコストパフォーマンスがどれぐらいあって、それが有意義なことかということは一度確認しておいていただいた方がよいと思っております。
　以上です。

○細田座長　大石説明員、どうぞ。

○大石説明員　すみません、今日は代理ですので、参考までにということですが、お話を伺っていてちょっと気になったこと、３点。
　一つは不適正処理への対応というところで、もう既に今まで調べられているかと思うんですけれども、実際に不用品の業者に消費者が物を出すときに、いろいろこうむった被害などについて、例えば消費者センターとか国民生活センターなどにいろいろな今までの事例というのが多分寄せられていると思うんですけれども、実際にどのようなことが起こっているかというのをもう一度調べてみると、これからの改善に役立つのではないかなと思ったのが一点。
　それからあとは先ほどもおっしゃっていただきましたけれども、消費者が出しやすい仕組みということで、特にこれから高齢社会がどんどん進んでいくときに、気持ちとしてはあったとしても、実際に動けないというか、出せないというか、そういう高齢者の人たちがどこに相談してきちんと出したらいいか。
　パンフレットに書いてあるのを読むというのは、できるかもしれませんけれども、それもできない人たちがきちんと出せるためのフォローのようなものをどうやっていくかというのが一つと、逆にネットで値段だけで家電を買ってしまうような若い人たちへの情報提供をどうするかというのと、その両方が必要かなと思いました。
　以上です。

○細田座長　豊原委員、どうぞ。

○豊原委員　
お願い１点と、それからコメント１点差し上げたいと思います。まず一つは論点の３、４に関わる、あるいはその他にも関わりますが、従来からこの会合で家電リサイクルルート以外の処理の実態について明らかにしてほしい、教えていただきたいというように何度か申し上げてきました。見えないルートでの処理の状況、あるいは義務外品の取り扱い、廃掃法下でのフロン処理等々なんですが、本日もお答えいただけませんでしたので、ぜひ次回以降、それを教えていただきたいというのがお願いの一点です。
　それからもう一点は、それに絡みますけれども、従来から不法投棄等々に関しまして、私どもとしては、違法な不用品回収業者による不法投棄を取り締まることが正規ルートの回収台数を増やすのに最も効果的であると申し上げてまいりました。私どものプラントの一つが北九州市にございまして、そこで北九州市のほうで革新的な取組をされて多大な効果を上げられておりますので、ご参考までに申し上げたいと思います。
　北九州市では昨年の３月時点で不用品回収拠点というのが31カ所、24業者あったとお聞きしております。それで、2012年３月、環境省通知を受けまして、リユース目的以外の家電製品を回収しないこと、それからリユース品を屋内等へ保管することなどを、日本語、さらには中国語の文書も用意して指導を進められてこられました。具体的には家電４品目の取り扱いの有無、適正な保管場所の確保、侵入防止対策などのチェック項目を含めまして、月２回の頻度で立ち入り検査を実施されました。それ以外にもスクラップ業者に対しまして４家電を引き取らないことを周知徹底したり、近隣の自治体との連携をとられたりして、あるいは市民の方々へ家電４品目のリサイクルの理解・啓発などを進めたとお聞きしております。その効果といたしまして、2013年10月、先月の時点で、先ほど31カ所であったと申し上げました不用品の回収拠点が、廃止されたところが14、スクラップ業に転業した場所が３、家電４品目の取り扱いをやめたところが４、リユース品のみを回収しているところが10ということで、市のご指導に全く従わない業者はいなくなった状況だとお聞きしております。
　このように、自治体によりましては取り締まりを強化されて成果が上がってきているところもあると認識をしておりまして、それを積み上げていくことによって正規ルートでの回収台数増が期待でき、結果不法投棄量や不適正処理の減少につながっていくものと考えております。ぜひそのような事例を全国的にお調べいただき、ご報告いただきたい。あるいはこれを増やしていくように国としてのご指導をお願いしたいと思います。
　ちなみに、このような活動によって回収量はどう推移したかといいますと、今年の４月から９月にかけて、全国が前年同期比で104％に増加のところが、福岡県全体ではありますけれども130％に増加ということでございまして、大体４割近くは見えないルートで処理されているという数字のかなりの部分がこちらに回ってきたものではないかと考える次第でございます。ぜひこの点、強力にご指導をお願いしたいと思います。○細田座長　野村委員、どうぞ。

○野村委員　論点５の海外での環境汚染を防止するための水際対策に関して、事例も含めてご紹介したいと思いますし、それをやっていただければありがたいなと思います。
　まず、欧州で最初に取り組んだ国として、非常に回収の成果が上がっていると言われておりますオランダの事例でございますけれども、弊社のオランダ現地法人に確認をとりましたところ、回収の成果が上がっている背景として、各国からオランダが廃家電の不法輸出基地になっているという汚名返上のために、特に中古品の輸出について厳しい管理体制をとったということであります。特に2010年以降、家電リサイクルの管理運営機構が中心となって、４回にわたって環境検査局、警察、国際刑事警察機構（インターポール）、自治体、税関との意見交換を行い、そこで不法輸出が重要特定課題とされて、水際対策に取り組んだということが成果につながってございます。
　このように、先ほど豊原委員からもありましたように、積極的なこのような活動によりまして、水際でとめていただくことが可能になるんじゃないかと思いますので、ぜひそういう形で水際でとめていただければありがたいというふうに思います。
　以上でございます。

○細田座長　牧野説明員、どうぞ。

○牧野説明員　２点ございます。
　１点目が先ほど豊原さんからもありました、廃掃法のもとでの処理でございます。どのような処理が廃掃法のもとで行われているのかというのは全く情報提供がないというのが現状でございます。正直者が馬鹿を見ないようにするために、ぜひ環境省に実情をお調べいただきたいと思っておりますし、この場でその結果をお示しいただきたいと思っております。
　こういったことを欠いた見直しというのは非常に不完全な見直しにつながるのではないかと思っておりますので、ぜひ実行をお願いしたいと思っておりますし、委員の指摘事項にもこれを具体的に列挙していただきたいと思っております。これが第１点でございます。
　２点目、義務外品でございます。ちょっと皆さんと切り口が違うんで、私どもが義務外品体制について、製造業者等から委託を受けてやっていることの経験から幾つか申し上げたいと思います。
　２の１でございます。25回の席で、辰巳委員と私から義務外品体制について幾つかお願いをしました。庄子室長からはもう少し実態を把握する必要があるとのご回答がありました。さらに細田座長から、本件はなお宿題だというご発言がありました。今日当然義務外品について何らかのご説明があるものと思っておりましたけれども、ございませんでした。ぜひ、いつ対応していただけるのかお伺いしたいというのが２の１でございます。
　２の２でございます。私どもの経験を少しお話しをして、取組の参考にしていただきたいと思っております。
　私ども離島、不法投棄ともに内定の条件の一つとして、義務外品の体制があり、かつこれが有効に機能すると判定されることというのが条件に入っております。仮に両事業、離島、不法投棄についてご応募がございまして、義務外品体制については内定の条件を満たしていない、だけども他の条件については全て満たしている場合は、第三者委員会は停止条件つきで内定を出すということにしておられます。
　停止条件つきというのは何かといいますと、文字どおり義務外品体制を整備してくださいと。整備が終わったら協会の確認をとってください。協会が確認をしたら停止条件が解かれるというものでございます。当然その覚書を結んだらそれで終わりではございませんで、覚書を結びますと、私どもは直ちに当該市町村と義務外品体制の整備について対話を開始いたします。具体的に言いますと、４つやり方がございまして、市町村自らおやりになるケース、特定の小売業者に依頼されるケース、特定の廃棄物の許可業者に依頼されるケース、あるいはこれらの組み合わせという４つの類型がございます。私どもはその４つの類型の具体例を当該市町村に具体的にご説明をし、整備をされることを促すわけでございます。
　この場合に、各市町村のご理解等、いろいろ浅い深いがございますので、場合によってはそもそも義務外品体制って何なのかというのをご説明する、あるいは義務外品体制整備について市町村が担うべき役割等の基本的な要件についてご説明をする必要がある場合もございます。現にそうやっております。
　過去覚書を締結し、停止条件つきで内定を行った市町村数を勘定しておりますと、24市町村ございました。この24市町村が全て義務外品体制を整備されて実行されております。
　したがって、そういう取組の仕方もあるということをぜひ留意をいただければと思っております。
　最後にもう１点、義務外品体制が整備されたら終わりかというと、それは決してそうではございませんで、メンテナンスが大切でございます。市町村自らやっておられるケースは問題ないんですが、市町村以外に頼まれたのは１年か２年たつともうやっておられないということが発生することがあります。ところが当該市町村のホームページへ行けば、ここへ電話しなさいと書いてある。電話したら、もう私やめましたと、こう言われるケースがありますので、ぜひ整備とメンテナンスに努力をいただけますようお願いしたいと思います。
　以上でございます。

○細田座長　岡嶋委員、もう一回ですか。

○岡嶋委員　はい。

○細田座長　では、先に北原委員、どうぞ。

○北原委員　ありがとうございます。先ほど郵便局券の問題が出ておりましたけれども、これはちょっと見方が僕は違うんですが、今ネット通販であるとかテレビショッピングのお客さんがほとんどそういうところへ行っていますので、牧野専務が言われたように予想外の要因というのはこれからまだ増えるんじゃないでしょうか。ネット販売というのは全く回収のことについては、格好はついていますけれども現実にやっていませんね。だからこれが郵便局券が増える理由ではないかなと僕は小売店の立場から見ておって感じました。
　それから、不用品回収の問題でありますけれども、先ほどから出ているように、今ここに書いてあるようないい業者もいる、悪い業者もいるというような表現で済まされては困るなと、こういうことであります。
　実は11月22日、せんだってでありますが、私ども全国の46都道府県の理事長たちの会合が２日間にわたってありましたけれども、そこで強く追及されたのは、やはり野積みの不用品回収業者の実態であります。一時環境省さんで動いたか、自治体が動いたかわかりませんが、ちょっとよかったと。しかしまた全く前の状態で、正直者が馬鹿を見るといいましょうか、電機屋さんへ出せばお金取られるが、あそこへ持っていけばただだと。こういうような表現で消費者が出さない人が増えているわけであります。何か正直者が馬鹿を見る。私ども地域店は少なくともリサイクル系の調査を受けている中で、真面目にやっているつもりであります。そういうことを一生懸命やっている中で、それを取り崩すようなリユースとか何とかいう言葉で、野積みのものが何でリユースになるのよと。こういうものの実態が山積みにしてあるのを全く手がつかなんで、ちょっと通達が出るとそのときは静かだけれども、あとは全く野放しであります。この現状をどう行政の皆さんはお感じになっているのか、全く私どもの一枚一枚のリサイクル店の調査は厳しいわけでありますけれども、その反面やっていることは片方ではざる法みたいなもので、全く生きていない。これをやめない限り、私はリサイクル法は伸ばせないと思います、はっきり言って。残念ながら現実はそういうことであります。地域店は少なくとも自分の売ったものの回収は必ず声をかけてやっているはずであります。
　それから、いま一つ最近の変わってきたことは、この中での回収は自治体と地域の組合、私どもでいいますと各自治体にある支部の関係で、自治体との調整がうまくついて、予想以上に早まりそうな感覚になってきております。これは大変ありがたいことでありますけれども、そういうところから義務外品の回収もうまくいくんじゃないかなと思っていますので。基本になるリサイクル法の崩壊するのは、不用品回収業者の野積みの状態を徹底して取り締まってもらわない限り、幾らいい法律があっていいものがあっても、理想と現実は違います。消費者の皆さん方はただが一番いいんです。あなたのところへ出せば2,000円、3,000かかるのに、あそこへ持っていけばただじゃないか、場合によれば金くれると、こういうような話が出てくれば、これは全くだめなことであります。
　ですから、こういう主張を僕がするたびに、あなた気をつけろよということを言われるんですが、そうじゃなくて、リサイクル法の育つか育たないかは、不用品回収業者も言いますけれども、リユースという名前でどんどん回収を大手を振ってやっている業者の取り締まりを行政の方がしっかりやってもらわない限り育たないだろうということで、大変きつい言い方で申しわけありませんが、地域店は自治体と協力しながら、小物家電の回収にも力を注ごう、または蛍光管の回収も自治体と話をして全部回収しているような地域店も地区もあります。
　そういう中で、このことはどうもこの資料を見ていると手ぬるい、はっきり言って不用品回収というのの正常化を持っていくためにはこの取り締まりしかない。誰が見ても野積みですよ、はっきり言って。それ行政が言って調査し指導しますと、少し擁壁を立てて見えないようにする程度、相変わらずやっています。僕の空き地にもそういう業者が土地を貸してくれといって半年ほど前に来ましたけれども、現実はそういうことであります。ですから、これを取り締まらない限り、何を議論してもいい結果にはならないと思いますので、このことを今回の一番のリサイクル法を運用するかなめにしていただきたいということを強く申し上げたいと思います。ありがとうございました。

○細田座長　酒井委員、どうぞ。

○酒井委員　どこで意見を言おうか迷っていたんですが、４ページの不適正処理対策のところに、この不適正処理や有害物質対策について、自治体はものすごいエネルギーを要しているというコメントを拾い上げていただいております。この有害物質対策というのは自治体のみならず、リサイクルの段階でリサイクルプラントの中でも相当気を使ってやっておられましょうし、また製品メーカーのほうも製品設計、つくられる段階で相当配慮してやっておられる話であろうと思います。この点をはっきり制度の中に位置づけていただいてはいかがかという意見でございます。
　理由は幾つかございます。欧州にあります有名なＲｏＨＳ制度、これが最近アジア諸国でも導入されつつある。ご存じのとおり、中国、韓国、導入済みでございます。加えて、先日成立いたしました、そして運用が始まっております小型家電リサイクル法、第10条第３項関係の再資源化事業の内容の基準というところで、金、銀、銅、白金、パラジウムともに水銀、鉛、カドミウムというものはその基準の対象物質として既に法の中で規定されたというように国内の他制度では既に取り組みが始まっているということでございます。
　ここの審議会の中でも、前回第25回のところで大塚先生のほうから水銀条約との関係で有害物質対策の必要性、それから田崎委員のほうからも、製品設計という視点でリサイクルしやすい設計という視点とともに、有害物質の不使用という方向も目指したらいいかがという意見があったかと思います。私自身も第23回のヒアリングで電機工業会のほうに、ＲｏＨＳ制度との関係での取り組みをやられているというご紹介がございましたので、特に臭素対応と、それからパネルのランプの中の水銀の対策に関してどうやっておられるかという質問をさせていただいたかと思います。
　ただ、今回の論点整理のペーパーを拝見しておりますと、論点カテゴリー②のその他のさらにその他のところでこの一文は入っていますが、ちょっと扱い方があまりにも寂しいのではないかということで、この段階で発言をさせていただきます。
　何より日本のリサイクル、既に製品づくりも、それからリサイクルプラントの中でも対応実績は十分なはずでございます。きっちり制度にして、きっちり数字にしていただいたらいかがかという、そういう趣旨でご意見申し上げます。
　以上です。

○細田座長　ありがとうございます。それでは岡嶋委員、どうぞ。

○岡嶋委員　先ほど田崎委員のほうから、義務外品に関しての小売店の説明と、それから義務外品に関しての収集運搬料が違法に高いのではないかといったようなご意見がございました。
　今、家電量販店では、まず商品購入時にリサイクル料プラス収集運搬料、これが500円から1,000円ぐらいという大体量販店の料金になっているかと思います。実際に500円というのは費用面で合っていないというふうに私は認識しております。
　その上で、ほとんどの家電量販店は店頭に持ち込みの場合、これも価格設定をしております。これは先ほどの収集運搬料と同じ金額ということですので、お持ち込みいただければ通常の販売時のリサイクルの負担と同じ金額ということになります。ただ、単独で引き取りに行く場合、この場合だけおおよその引き取り料として2,000円から3,000円というのが量販店の料金になっています。そういう面では、通常500円から1,000円、それから引き取りが2,000円から3,000円ですので、確かに最低と最高とでは６倍の違いはありますけれども、ただ実際に引き取りという往復の独立した車を仕立てていくということになれば、当然その辺りの金額というのはかかりますし、そういう面では決して今の家電量販店、もしくは小売店が提示している、例えば単独の義務外品の回収について、料金が非常に高いものを請求していることは決してないというふうに私は思っています。
　それからもう一つ、当然お客様ですので、いつ何どきまたお客様になれるかわからないということがあって、決して量販店、小売店は義務外品だけをもって拒絶していることは絶対ないと思います。こういう料金がかかりますよ、それでもよろしいですかということは必ず聞いていると思いますし、そのときに料金が高い、消費者の皆さん方からするとそれが通常から比べると高いということで、じゃいいわということになるかとは思いますけれども、決して今の義務外品に対してノーということで料金を上げて拒絶していることは絶対ないと思います。この辺りは小売店、量販店で聞いていただければ、一切やりませんなんていうことを商売人が言ったとしたら商売人としては少しセンスがないということになろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○細田座長　西尾委員、ご発言まだなので、西尾委員どうぞ。

○西尾委員　すみません、私も後半のほうで発言したほうがいいかなと思って、先ほど発言しなかったんですけれども、論点カテゴリー②のほうで。でもいろいろ考えると、やはりちょっとこの段階で発言させていただきたいと思って発言させていただきます。
　先ほど田崎委員が消費者についての、消費者が協力しやすい仕組みというか、消費者側の立場に立った上での課題というような観点での整理が必要なんではないかというお話をされましたけれども、私もやはりそういう整理は必要だなと思って、賛同の意味で意見を言わせていただきます。
　言うまでもなく、リサイクル制度、あるいはリサイクルチャンネルの出発点は消費者でございます。そういう意味で、現状の家電リサイクル制度の中で消費者側の負担がどうであるか、それを軽減させたり、あるいは高齢化社会、その他いろんな社会環境の変化の中で利便性をどう向上させていくか。そういうことの上での課題をまず整理しなきゃいけないんじゃないかという気がしております。
　いろんなところに書かれてはいるんですけれども、そういうことを整理した上で、それでどうすべきか。そのときに当然この制度に関しては消費者側も一定のコストと役割を担うもの、労力を担うものだと私も思っておりますので、そういうことを理解させるために、例えば11の啓発のところでどうするかというようなこともきっと出てくるでしょうし、それから今までの方法の中で、それから今後の社会環境の変化というか、高齢化社会等々の中で、この制度というのに関しての負担の中でどうしてもフリーライダーがたくさん出てきてしまうようなものであれば、もう少し何か消費者側に対しても一定の、みんなが公平の一定の役割を担うというところで、厳しく管理と言ったら怒られる。そういうことももしかしたら必要なんではないかというふうにも考えますので、ぜひともこの段階になって申しわけないかもしれませんけれども、消費者の観点に立って、消費者側の負担軽減、あるいは利便性向上、結果としてこの制度に協力したくなるようなというか、できるような仕組みという観点での課題整理が必要なんではないかと考えます。
　以上でございます。

○細田座長　田崎委員、どうぞ。

○田崎委員　すみません。先ほど申しそびれたことが１点ありますので、手短にお話しさせていただきます。
　消費者の排出しやすい仕組みということに関係しまして、回収を促進するような取組というものが各主体でどういうことが行われてきたかをきちんと棚卸したほうがいいと思っています。国が、経産省が、環境省が、小売業者が、自治体がどういった取組をしてきてどういった成果を得ているか。そういった棚卸があってこそ初めて今後どういった回収促進の取組が進んでいくか、消費者が排出しやすい仕組みをつくれるかというところの議論のスタートに立てるのだと思っています。どうぞよろしくお願いいたします。

○細田座長　崎田委員、どうぞ。

○崎田委員　すみません。今の消費者が排出しやすい仕組みというお話で、非常にわかりやすいキーワードで、私もやっぱりこういうところは大変重要だと思っております。
　それで、先ほど私が関係者が協力し合って義務外品を減らしていく、見えないフローをできるだけなくしていくような仕組みをつくっていくということは、いわゆる消費者にとって排出しやすい仕組みづくりと、いうことですのでぜひこういうようなところを、やはりそれぞれの関係者がどういうふうに取り組んでいくのか、そしてもちろん消費者がどういうふうに役割を担うのかという、その辺の全体像をみんなでしっかりと考えていくことが大事だと思っております。

○細田座長　よろしゅうございますか。ちょっとご発言される方、今、時間の配分を考えながら座長が仕切っておりますので、後で五月雨式に挙げられると時間の配分が難しくなるので、今挙げてください。よろしゅうございますか。じゃお二方、島田委員。

○島田説明員　すみません。失礼しました。
　前回の議論を経まして、佐々木委員より義務外品の回収については民間である我々、あるいは小売業者様との協力も今後の議論であろうというご意見をいただいたのは歓迎いたします。ですから、私どもが自治体様と協定を結ぶなりして、関係主体、小売業者様等々と一緒になって、例えばネットワークといいますか、回収の体制をつくっていくことをしたならば、その先、消費者の方々がどこに出したらよいのかというのは、田崎委員の指摘にもありましたとおり、どの立場の人がどういう役割をしているのかということも、構築の後に、「こういうネットワーク、回収体制ですので、このようにして消費者の方から出していただければ出していただければ大丈夫ですよ」というようなことを、例えば自治体様よりホームページ等を通じて広報していただくことをしていただきながら、私どもはその協定をもとにしっかりと業務を遂行していけばよいと思われます。
　そして、メンテナンスに関しても重要だというご指摘が牧野説明員よりありましたので、これは年間の報告を自治体様に回収体制をつくっている業者等々が、年間通しての実績を報告するという形をつくっていけばよろしいかと思います。例えば私ども市川が地元ですけれども、地元の市川市様と環境保全協定というのを結んでおりまして、年間の私どもの処理、リサイクル、あるいはそれに伴う温暖化ガスの排出量等々を市川市様に報告したりしております。ですから、一旦そういうのをつくってしまえば、そして動き出してしまえば、報告等もできると思いますので、そういった意味では一旦構築した体制を回していくということは、我々民間も含めて小売業者様、また自治体の方々等々と力を合わせてやっていくことはできるんだろうなと思ってございます。それが一つ。
　２つ目は、論点の４番目ですかね、これも田崎委員から回収目標を設定すべきという議論に関しては、これはこの審議会から発信していけば、最初は努力目標であってもその目標を出していき、何ていうんですかね、それを実行することはできるんではないかと思っております。
　以上です。すみません。

○細田座長　田崎委員、いいの。私は別に遮ろうとは思いません。時間配分の上で挙げるなら。いいですか、はい。
　それではコメントもありましたけれども、お答えいただかなければいけないこともありますので、一つのデュープロセスとして座長としてはやはり消費者目線に立った整理の仕方が必要だということで、少し整理の仕方にとして、コンテンツよりもデュープロセスとしてそれを立てて議論すべきだという議論がありましたので、少し次回にかけても宿題として聞き取らせていただいて、カテゴリー②に入る前にカテゴリー①の中、あるいはどう整理するかは別として、消費者目線に対して使いやすい、出しやすい、あるいは協力しやすい家電リサイクルのシステムはどうかという論点、少しこれ整理してもらわなきゃいけないところだと思いますが、どうでしょう、ご協力よろしくお願いします。
　それ以外についてお答えすべき点があったらお願いします。特に環境省、環境省でいろいろ注文がありますね。

○庄子リサイクル推進室長　一つ、牧野説明員から義務外品の実態調査について、いつどういう形になっているんだというお尋ねがございました。
　前回の合同会合でそういったご指摘をいただきましたこと等を踏まえまして、現在全国の1,700の市町村を対象にアンケート調査を実施しておるところでございまして、今後この合同審議会の中で関連の議題がまた出てきました際に、その調査結果を取りまとめてご報告をいたしたいと考えてございます。
　以上でございます。

○細田座長　一つ私から関連で、前回の見直しの議論のときにもいろいろ指摘されていたんですけれども、北原さん辺り一番気になるところで、どうしてあれだけ野積みとかいろんな、明らかに不適正処理をしていると思われるのに、いまだに挙げられたのが岐阜県の例ですか、１件、廃掃法で挙げられている。どうしてこれほど怪しいと思われているのに、それぐらいしかできないのかといういらいら感が多分皆さん共有されていると思うんです、どうも聞いていると。
　実は私も。私は座長として個人的な感想は今まではほとんど述べておりませんが、皆さんがこれだけ発言されたので、ちょっと後押しされて。なぜそれほど環境省、あるいは県、市町村はこういう不適正処理業者に対応できないんでしょうか。その単純な質問について環境省はちょっとお答えいただきたいんですが、いかがでしょう。今日は廣木さんもいらっしゃるので。いじめるわけじゃありません、もちろん。素直な疑問として、何でできないだろうというのがありますよね、共有されていると思います。いかがでございましょう。

○庄子リサイクル推進室長　その点は、昨年３月に廃棄物該当性に関する基準の通知をお出ししたことの問題意識と共通だと思いますが、やはり現場でそういった業者が取り扱っているものが廃棄物に該当するかどうかというのがなかなか判断、確認しづらいというところがあるのではないかと思ってございます。そういった実際の現場での自治体の取り締まりの一助になるように、昨年そういった通知を出したところでございますが、その運用、浸透というのがちょっとまだ十分ではないという状況かと認識してございます。

○細田座長　もう一つ、誠に申しわけないですが、全都掃の佐々木さんのほうに、現場にいろいろ詳しい方の立場からいって、なかなか不適正処理業者を取り締まるというのは自治体としては難しいということなんでしょうか。その辺をちょっと我々熟知していないもので、ご説明いただきたい。

○佐々木委員　まず、廃棄物処理施設であればはっきり立ち入り調査という権限もあるんですが、そもそも論でいうと、これは廃棄物じゃないんだから、あなたたち権限がないでしょう、その辺からまず説き起こすわけですね。これは廃棄物じゃないんだと。それで、いや、野積みじゃないか何だ、通知が出ているよと、この通知は知らないとか、いろんな言を左右にして、きっかけがまずつかめないというのが一つ。
　それからもう一つは、行為を起こしていくと警察との連携というのがあるんですが、警察も協力的に動いてくれる場合、岐阜市なんかの場合は相当連携をしながらやったんですが、一般的にいうとなかなか腰が重いところもあって、即違法なんですかという、この通知によって即違法になったんですかということもあり得る。なかなか権限の問題からいって。
　それともう一つは、通知も具体的に突っ込んではあるんですが、そもそも論でいうと総合判断説の上にそれが乗っているというのが、廃棄物該当性については総合判断説をベースにしながら乗っているというので、完全に、じゃ廃棄物で云々というところが野積みにしているから即廃棄物だというふうに言えるかどうかというのはなかなか難しいということでございます。

○細田座長　北原さんに言わせるといらいらするという。塚崎さん、今、その辺、現場感覚をお話しいただけるとありがたいんですが。

○塚崎説明員　野積みにされている部分の対応はどうなっているかということで、ございますが大規模なものについては、いろいろなお話を聞いたところによりますと、地方の環境事務所さんが実際に入りまして、そこの処理が適正になされているかどうかという確認をとる行為は実際にされております。その結果、我々自治体もそういった部分については今後も監視を強めるという方法をとっております。
　それから、実際に3.19の通知は出たんですけれども、これによって違法性がすぐわかるかといったら、なかなか難しいわけで、それで私どもがとった事例としては、野積みされた土地の所有者がいるわけで、その者と協力して、そういう場所を貸さないようにするという対応でもって対応している部分も多いかと思います。　以上です。

○細田座長　わかりました。なかなか行政のほうも苦労されているということです。ただ、豊原さんのさっきの例のように、ある市の努力のもとでいろんな解決が、すぐにではないけれども図られている例もあるわけで、田崎委員の言葉をかりると、棚卸といいますか、何ができるという観点から少し整理をし直してみる必要もあるので、ぜひそれ宿題と言いながらやってないじゃないかと、牧野説明員の説明にもお叱りもありましたので、ぜひ続けて今日のコメントに応えられるように、両省ぜひやっていただきたいと思います。どうぞ。

○北原委員　すみません、その点で一つ。環境省さんが来られて説明も聞きましたけれども、前任者とのどなたとは言いませんけれども、これは環境省がやる気になればできるんだというお話も僕は聞きました。
　実は先ほども言葉足らずでありましたけれども、46都道府県の理事長が集まった中で、このことをしっかりやらない限りリサイクル法そのものに協力できないというような理事長も出てきました。法に違反するのは我々になっちゃうんで、それはだめだよということを言ったんですが、もう馬鹿馬鹿しくてやってられないじゃないかと、こういうことであります。
　あれがリユース商品になるのかならないのかは、普通の常識持った人間ならわかるはずですよね。これ環境省さん、前回前任者たちの話だと、環境省がやる気になればできますから、北原さん、ぜひそうやらんで協力してくださいという意見を聞いたことがあります。公の席ではありません。それを期待しておったんですが、通達が出たそのときはちょっと直ったかなと思ったけれども、囲いをつくっただけで終わりというようなことが全国的にあるわけであります。ぜひとも再度私は申し上げますけれども、大事なことだと思いますので、これも役所が、国がしっかりやってもらわなければ、我々から崩れちゃうんじゃないかなという心配であえてまた申し上げました。すみません。

○細田座長　ありがとうございました。簡単なフレーズで言ってしまいますと、正直者が馬鹿を見るシステムは、やっぱりこれは続かないということですよね。それは肝に銘じて、今回の見直しにつなげていきたいと思いますので、ぜひ両省よろしくお願い申し上げます。どうぞ、江澤さん。

○江澤環境リサイクル室長　佐々木委員からご指摘いただいた未然防止事業協力ですけれども、煩雑わかりにくいというご指摘いただきました。
　確かにいろいろたくさん書類を出しているんだろうかなというところはあるんですけれども、具体的に改善するのはこういうところがあるんじゃないかというのは、提案をいただけますと少し我々も検討のしようがあるのかなと思います。家製協に検討していただきますけれども、そういった観点も重要かなと思います。
　実はさいたま市と岐阜市にもそのようなことを環境省からお伝えいただいたんですけれども、具体的な提案であると我々も検討がしやすいといったところでございます。

○細田座長　ありがとうございました。それからもう一つ、今日のご意見伺っていまして、先ほど両省の宿題として消費者目線に立った出しやすい仕組みということで、話し合いのプロセスとしてはそういう視点からまとめていただきたいと思いますが、コンテンツ、アイデア、それからこういうところを改善すべきだというご意見を少し賜りたいので、西尾委員、特に辰巳委員、それから崎田委員、それから河口委員、それから佐々木委員辺り、ほかの委員でも結構ですけれども、消費者目線に対してどういうことができるかというコンテンツの部分で何か修正すべき点、バージョンアップできる点があればコメントをぜひいただきたいと思いますので、ぜひご協力のほうをよろしくお願い申し上げます。よろしゅうございますでしょうか。随分時間、ああ時間ぎりぎりですね。
　それではもう論点、カテゴリー②には進めませんので、今日はカテゴリー①ということで次回につなげたいと思います。本日は委員の皆様からは大変有意義なご意見を多数いただきまして、本当にありがとうございました。
　最後に事務局より今後の予定等についてご案内いただけるかと思います。庄子さん、どうぞ。

○庄子リサイクル推進室長　次回の会議の日程でございますが、委員の皆様の日程調整をさせていただきまして、年明け、来年１月29日水曜日、10時からの開催で予定してございます。議題の案は引き続き家電リサイクル制度の見直しに係る論点を予定してございます。委員の皆様には改めて事務局より正式にご連絡差し上げたいと思います。
　それでは、これをもちまして第26回産業構造審議会産業技術環境分科会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会循環型社会部会家電リサイクル制度評価検討小委員会合同会合を終了させていただきます。本日は誠にありがとうございました。