産業構造審議会　産業技術環境分科会　廃棄物・リサイクル小委員会 電気・電子機器リサイクルワーキンググループ 中央環境審議会　循環型社会部会 家電リサイクル制度評価検討小委員会 第２５回合同会合　議事録

○江澤環境リサイクル室長　　定刻になりましたので、ただいまから第25回産業構造審議会産業技術環境分科会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会循環型社会部会家電リサイクル制度評価検討小委員会合同会合を開会いたします。
　私は、事務局を務めます経済産業省環境リサイクル室長の江澤でございます。よろしくお願いいたします。
　本合同会合の事務局及び議事進行は、経済産業省と環境省で持ち回りとさせていただいております。今回は経済産業省が事務局を務めさせていただきます。
　まず両審議会を合わせて28名のうち、産業構造審議会が17名、中央環境審議会については19名のうち13名の委員にご出席いただいており、両審議会とも定足数である過半数に達していることをご報告いたします。
　また、前回の会合から委員の異動がありましたので、ご紹介いたします。全日本自治団体労働組合中央執行委員・現業局長の牧野様でございます。

○牧野委員　　牧野でございます。よろしくお願いいたします。

○江澤環境リサイクル室長　　本会合につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけることとしております。本日は４名の方、代理でご出席いただいておりまして、石井委員の代理として島田様、上野委員の代理として塚崎様、安木委員の代理として牧野様、それから桑野委員の代理として吉田様にご出席いただいております。
　続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。資料は１から３まで、参考資料として前回会合の議事録をお配りしております。資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。
　本合同会合の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきます。また、会議終了後に発言者の名前を記した議事録を作成し、ヒアリング対象者及び委員に配付をしてご確認をいただきまして、各委員のご了解をいただいた上で公表いたします。
　プレスの皆様の撮影等ございましたら、ここまでとさせていただきますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
　それでは、以降の議事進行を細田座長にお願いしたいと思います。細田先生、よろしくお願いいたします。

○細田座長　　よろしくお願いいたします。
　それでは、早速議事に入りたいと思います。
　お手元の議事次第にありますとおり、本日は(1)事務局への質問に対する回答及び(2)家電リサイクル制度の見直しにかかわる論点について、討議を行いたいと思います。
　まずこれまでの審議における事務局への質問に対して、事務局からご説明をいただきたいと思います。

○江澤環境リサイクル室長　　資料２をごらんください。これまでに委員から指摘のあった事項についての回答ということで前半経済産業省、後半環境省からご説明をさせていただきます。
　お開きいただきまして１ページ、①でございます。指摘事項としましては、「指定引取場所のＡ・Ｂグループの共有化に伴って収集運搬費用はどれぐらい低減化しているのか」という質問がございました。これにつきましては、右のほうに回答として用意させていただきました。指定引取場所Ａ・Ｂグループの共有化に伴って変動すると考えられる収集運搬費用は、①として、小売業者から指定引取場所への輸送費用、②としまして、その指定引取場所の業務に関する費用、③として、その指定引取場所からさらにリサイクルプラントに輸送する二次物流に要する費用に大別されます。
　①の、小売業者から指定引取場所までの輸送については、指定引取場所のＡ・Ｂグループの共有化に伴いまして、輸送距離が短縮されることによって輸送費用が低減されると、定性的にはこういうことでございます。
　②として、指定引取場所の業務に関する費用につきましては、Ａ・Ｂグループ両方の廃家電を取り扱うことになるため、指定引取場所で両方の家電を取り扱うことになります。Ａ・Ｂグループで仕分ける等の作業の増加、それに伴う保管スペースの拡大に伴う費用の増加ということが考えられます。
　③につきましては、Ａ・Ｂグループ双方のリサイクルプラントに運搬するための輸送費用の増加といった、指定引取場所関連の業務と、それから二次物流費用が増加する要素が新たに発生します。
　一方、②及び③については取り扱いの台数が増加する場合、施設の設備の稼働率が向上すると。それから、指定引取場所のＡ・Ｂの共有化に伴って、どの指定引取場所からリサイクルプラントに搬入するかといった観点から、運搬の効率化が図られるといった場合には費用の低減の要素もございます。
　こちら、経年変化で追ったデータというのはございませんで、平成18年度と平成24年度に経済産業省が実施した委託調査で、指定引取場所20カ所ぐらいについて運営事業者からヒアリング等を行いまして、モデル化した調査の結果がございます。それぞれ前年の17年度分と23年度分について費用を分析したものですけれども、②と③については下のとおり、１台当たりの引取場所業務に係る費用ということで、上の②に当たる部分が773円から478円に295円下がっています。それから二次物流費用につきましては410円から350円に60円下がっているのではないかということで、トータルで355円下がっていると。ただ、この間、23年というのは地デジの移行に伴う件数の増加というのもありまして、１カ所当たりの指定引取場所、ＳＹと呼んでいますけれども、共有化に伴ってという影響だけではなくて、年間の取扱台数が平均3.1万程度から5.2万台にふえていますので、これも影響しているということに留意が必要でございます。
　続きまして②でございます。「第22回提出資料における既存リサイクルプラントと新規リサイクルプラントのミックスメタル売却価格に差が生じている理由は何か」という質問が委員からございました。
　22回の提出資料には、非鉄・鉄などの混合物の売却価格、既存の事業者活用型のプラントについては２万円／トンということでございまして、施設を新たにつくったプラントについては、売却単価がトン当たり４万円となっていました。これは平均的な費用とか、そういうことでもなくて、対象プラントへのヒアリングの結果から平均的な値として設定したものでございます。この要因としては、既存事業者活用型のプラントと比較して新設型のプラントのほうは金属の種別を細かく分別し、鉄と非鉄ぐらいは分けるのですけれども、さらにその後、アルミと銅を分けるのは磁力だけでは分けられませんので、そういった細かく分別するプラントが新設型には入っているということでございまして、分ければ高く売れる、コストがかかる分、高く売れるということで、高品位なものを売却しているため、売却価格に差が生じているためでございます。
　次に③の「フロー推計の経年変化はどのようになっているか」というご質問がございまして、これまで行ったフロー推計の調査結果、４品目合計の概要を以下に示しました。あと、別紙１という形で、それぞれ４品目に分けた資料もおつけしております。
　各年度で排出の量としてみなせるものに対して排出先と処理方法がどうなのか。その排出先としては、ｂのように小売業者が引き取ったもの、回収業者が引き取ったものというような形で、これはフロー推計なので項目としてはたくさんあるのですけれども、主なものを挙げますと、排出先としては小売業者の引き取りと。17年から調査を行っていまして、途中で抜けている年などもあるのですけれども、委託調査の形で、おおむね50％の後半というような形で、例えば小売業者の引き取りの台数を推計しております。
　次に下をみていただいて、処理方法なのですけれども、製造事業者等が再商品化、いわゆるメーカー等が再商品化を行った割合というのはおおむね60％台というようになっています。各調査によって調査方法、手法が多少異なるところがございまして、基本的には消費者のアンケートを踏まえた推計であります。委託先も国の調査なので、時によって、入札によって変わるようなこともございます。それから17年と19年で数字が大きく動いているようなところがございまして、17年分は処分の依頼先を調査したのに対しまして、19年につきましては退蔵を含めた処理方法の調査をしております。つまり17年まではどこに出したのかということで聞いていまして、19年以降は廃棄というか、使用が終わった家電はどのように処理をしましたかという問いかけなので、17年と19年に多少差があるのは、そういった面もあるのかなと思います。つまり19年移行には母数ａに退蔵品が含まれるというところに大きな違いがございます。
　品目ごとの詳細については別紙１ということでございます。
　それから④としまして、「離島の負担を本土と同程度にするために必要なコストはどれぐらいか」という質問をいただきました。家電製品協会が行っている離島対策事業協力というのがございまして、平成21年から開始しております。こちらについては、離島の収集運搬料金について、最も効率的な輸送を行った場合の海上輸送コストを算出した上で、その８割程度を補助する仕組みとして現在運用を行っております。家電製品協会の試算によりますと、全離島から応募があった場合でも現在の予算額でございまして、これは不法投棄未然防止事業協力と合わせて年間２億円なのですけれども、この中で対応可能ということでございます。その中で、不法投棄ではなくて離島対策事業協力のほうでは5,000万弱程度の予算があれば全離島分が、この計算方法によるとカバーできるというようなことでございます。
　以上でございます。環境省にかわります。

○庄子リサイクル推進室長　　続きまして、⑤以降について環境省からご回答いたしたいと思います。
　⑤「品目など小型家電リサイクル制度も俯瞰した資料を示してほしい」とのご指摘でございます。
　家電リサイクル法の対象品目でございますが、市町村によって再商品化等が困難であり、メーカーに再商品化等義務を課すことで環境配慮設計の効果が大きく、また小売業者により相当数を配達していることと等の要件に該当する電気機械器具その他の機械器具ということでございまして、ご案内のとおりエアコン、ブラウン管テレビ・液晶プラズマテレビ、冷蔵庫・冷凍庫、洗濯機・衣類乾燥機の４品目でございます。
　他方、小型家電リサイクル法の対象品目でございますが、効率的な収集及び運搬が可能である等の要件でございまして、これに該当する電気機械器具として、具体的には携帯電話端末等の無線通信機械器具、それからビデオカメラ等の映像用機械器具、デジタルオーディオプレーヤー等の電気音響機械器具等の計28の分類が定められているところでございます。
　なお、家電リサイクル法の対象品目はこの小型家電リサイクル法の対象外ということになってございます。
　これを表の形にいたしましたのが別紙２でございまして、こちらを少しご参照いただければと思います。左側の緑のところが家電リサイクル法、右側のブルーのところが小型家電リサイクル法でございます。右にございます小型家電リサイクル法の特徴といたしまして、若干ご紹介いたしますと、この小型家電リサイクル法におきましては、リサイクルの義務を誰かに課すものではございませんで、採算性が確保できるような形で事業者によるリサイクルを実施する、促進型の制度となっております。
　この小型家電リサイクル法でございますが、別添として次ページ以降にございますように、さまざまな品目が対象になっているところでございますが、例えばこれらの品目の中で、事業者によるリサイクルがなかなか進まない、かつ、家電リサイクル法の要件になってございます市町村による再商品化等が困難であるということで、家電リサイクル法の対象品目に該当するようなものがございましたら、今後、必要に応じ、家電リサイクル法の対象品目となるものもあり得ると考えてございます。
　３ページ目にお戻りいただきまして、⑥でございますが、「フロン回収の状況はどうなっているのか」というお尋ねがございました。
　私どもといたしましては、今年度、この家電リサイクル法以外のルートにつきまして、フロン類、代替フロン等の製品別の使用量、あるいは家電の廃棄台数等のデータ、廃棄物処理業者のヒアリング結果等に基づきまして、家電リサイクル法以外のルートの廃家電に含まれるフロン類のフローに係る推計を実施したいと考えてございます。
　それから⑦でございますが、いわゆる「義務外品の回収体制はどのようになっているのか」というお尋ねでございます。
　昨年度、24年４月現在の状況を全市区町村に調査いたしました。そのうち99％の1,739の市区町村からご回答をいただいたところでございます。この結果をみてみますと、回収体制が少なくとも存在する市区町村が1,690、97％でございますが、この内訳についてご説明いたしますと、小売回収ということで義務外品の回収を受け付けている家電小売店が回収を行っているものが808、許可業者回収ということで一般廃棄物の収集運搬許可業者が回収を行っているというのが639、行政みずからが回収を行っているのが321、センター方式回収ということで、小売店や収集運搬許可業者の組合等が受付センターを設置し、回収を行っているのが112、その他が232になってございます。こちらは複数回答が含まれているところでございます。
　それから⑧「海外のリサイクル制度はどのようになっているのか」というお尋ねがございました。
　こちらにつきましても、今年度、調査を実施する予定といたしてございます。具体的には調査の項目といたしまして、制度の背景・目的、施行状況、対象品目、回収・リサイクルスキーム、役割分担、費用の回収方法・費用負担、制度の課題などについて、調査を実施してまいりたいと考えてございます。対象国といたしましては、アジアは韓国を想定してございまして、ＥＵはＷＥＥＥ指令及び加盟国数国でございます。それから北米でカナダを想定しているところでございます。
　きょう、ご確認いただいた中で、調査項目につきまして、もう少しこういった点について調査をしたほうがいいのではないかというところがございましたら、きょうのこの議論の中でご指摘をいただければと考えてございます。
　もう１点、資料の形ではございませんけれども、前回の会議におきまして、岐阜市からのヒアリングの中で、一般廃棄物と産業廃棄物が混合されて処分された場合に、無許可であっても違法を問うことが難しいという指摘があった点につきまして、環境省の廃棄物処理法の担当課に確認いたしましたので、この場でご報告いたしたいと思います。
　岐阜市からの指摘でございますが、廃家電に限らず、一般廃棄物と産業廃棄物とが混合されて、まとめて破砕等された場合に、破砕等が無許可で行われていたといたしましても、一般廃棄物であれば廃棄物処理法の第７条違反、産業廃棄物であれば第14条違反という特定ができませんで、違法を問うことができない場合があるのではないかという指摘であると認識をしてございます。
　これにつきまして、担当課に確認をいたしましたところ、この混合廃棄物のうち、どの部分が一般廃棄物、あるいは産業廃棄物であるかを厳密に特定することが必ずしも求められるものでもございませんで、その一部について、一般廃棄物、または産業廃棄物として特定されれば、ものの種別であるとか、無許可処分を行った者の取引状況などを総合的に勘案いたしまして、混合廃棄物全体についての無許可処分の罪を問う形の立件は可能であり、現に、そういった立件が行われていると聞いてございます。
　いずれにいたしましても、岐阜市の指摘につきましては、廃家電のみならず、廃棄物全体について共通する事項であると考えてございまして、今後、同様の事例があるかどうかという点について、情報収集に努めたいと考えてございます。
　以上でございます。

○細田座長　　ありがとうございました。
　これから質疑に入りたいと思いますが、効率的に議論させていただくために、時間の按分について、概略皆さんにお知らせしたいと思います。
　これから、今のご説明に関しまして、質疑を最大25分ぐらいとらせていただきます。その後、本日の論点について事務局から15分ぐらい説明していただいて、それから約１時間、その論点について皆さんに議論いただきます。論点はたくさんございますが、本日はなるべく全体にわたってくまなくご議論いただきたいと思います。ですので、ここをもっとやりたい、議論したいという点がある場合は、次回、あるいは次々回にそれを用意してございますので、きょうはなるべくそういう時間の配分を頭に入れて、ご議論いただきたいと思います。
　それでは、ただいまの事務局からのご説明に対して質疑を受けたいと思いますので、名札を立てて意思を表明していただきたいと思います。
　それでは大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　　資料２の２ページの③のフロー推計との関係でお伺いしたいと思います。この処理方法のところで、先ほどご説明がありましたように、製造者等の再商品化の率が、平成21、22、23はかなり上がっているのですけれども、これはエコポイントの利用のために家電リサイクル券を使う必要があったということが恐らく関係していると、そういう指摘もありますけれども、一方で上のほうの小売業者が引き取る量が、平成19年度からかなり下がっている理由というのはよくわかりません。引っ越しのところで出しているとか、建物解体時に出しているとか、いろいろなことが考えられますけれども、理由がよくわかりませんので、分析されていたら教えていただければありがたいと思います。
　以上です。

○細田座長　　それでは、一通りご質問、ご意見承りたいと思います。
　崎田委員、どうぞ。

○崎田委員　　私は、この小型家電と家電の区分けの考え方などを明確に示していただきたいというお話をしました。今回、かなりきちんと資料を出していただいて、非常にわかりやすくなったと思っております。やはり地域の中で両方の促進法と義務でやっているというのと、なかなか、まちの方に伝えにくいというところもありますので、このようにはっきり示していただいたことで、これからそういうことをきちんと伝えていただくことが可能になるというように思っております。どうもありがとうございます。

○細田座長　　それでは田崎委員。

○田崎委員　　３点あります。まず指摘事項①のところなのですけれども、①②③と書いてある中で①のところの推計が困難であるとあるのですが、きょうの論点の、資料３の10番のところでも小売業者の負担軽減という話があります。それを考えると、やはりここが推計できないこと自身は問題だと考えますので、今後どのように推計したらいいかを検討していただければと思っております。
　２点目は④の離島の負担を本土と同程度にするための必要なコスト。ここで書いてある資料ですと、２億円以下ということしかわからないというような資料となっています。口頭では5,000万円というような値が出てきましたけれども、上のほうではその８割を補助ということで、5,000万円を0.8で割った値が今かかっている、最も効率的な輸送を行った場合のコストという理解でよろしいか、その点を教えていただければと思います。
　それから３点目が⑦の義務外品回収の体制のところですけれども、97％が回収体制が少なくとも存在するとあるのですが、家電小売店で義務外品の回収を受けているところがあったとしても、それが全部の市町村の全域を網羅しているわけではないので、やはりこの値がひとり歩きするのは問題かと考えますので、こういったところの義務外品回収体制をどのようにモニタリングしていくかということはまたご検討いただければと思っています。
　以上３点です。

○細田座長　　辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員　　私も⑦の義務外品の回収体制のお話で、ここの調査の結果だけをみると、もう完璧に整っているとほとんどいえるようなイメージなのですけれども、現実問題、義務外品を何度か出した経験からすると、ホームページ上できちんとこのようにつくられていても、実際、当たってみると、全然有効にホームページの説明が機能しないというように思っております。だから、そういう意味では市区町村に、やっていますか、やっていませんかと聞くだけではなくて、もう少し具体的なアクセスというか、やっていただいて、もう少し本当の数値が出てくるといいなというように思いました。
　以上です。

○細田座長　　牧野説明員、よろしくお願いします。

○牧野説明員（安木委員代理）　　⑥と⑦についての質問と、先ほど田崎さんからあった離島の話についての回答と３つをやらせていただきます。
　最初、⑥の関係でございますけれども、第23回の会合で複数の委員の方から、家電リサイクル法の外での特定家庭用機器廃棄物の処理が大規模になされていること、その処理の実態が全く明らかにされていないこと、今回の見直しが意味あるものにするためには、その処理の実態を明らかにし、国民に情報提供すべきであること、またその処理に改善すべき点があればぜひ指導または規制していただきたいというご発言がありました。先ほどのご説明だと、フロンについてだけ調査をするというのでは部分集合でございますので、ぜひ家電リサイクル法と同等のリサイクル義務が課されていると通達が出されていることもあるので、全体について明らかにしていただくようお願いいたします。また12年間の実績があるはずですので、その時間的経過等も明らかにしていただきたいと思っております。それが一番目の話についてでございます。そういう意味でいうと、処理台数、処理方法、再商品化率、フロン等の回収処理状況等、もう少し細かくやっていただきたいと思っております。
　また、この関係でいいますと、資料２の別紙１のフロー推計の中にリユースというのがございます。リユースというのがブラックホールであるかのごとく扱われているのは、そろそろやめていただきたいと思っております。リユースのマーケットに行ったものは、いずれ必ず、時間とともに廃棄物になるはずでございますので、リユースからの廃棄物になるというのを入れれば、この中でいいますと、280万台から800万台が元へ戻ってきているはずでございます。決して海外に輸出で行っているとは思えませんし、不法投棄になっているわけでもない。ということは、その部分もやはり廃棄物処理法のもとで処理されていると推定するのが妥当なのではないかと思っておりますので、ぜひ、その辺明らかにしていただきたいというのが、家電リサイクル法の１つ目の話でございました。
　２つ目、義務外品体制です。非常に違和感を感じて拝読いたしました。23年４月の調査では、義務外品体制を構築している市町村は42％であったと、こういうご報告をしておられます。24年４月調査では、回収体制を構築は42％で変わっていないのですが、みずから構築していないが、住民に説明している回収体制については行政関与しているが21％と、こういう報告がございました。今回の報告は全く違ったフレームに組みかえて、どういうわけか97％という数字が出されているということでございます。過去２回の調査との違いを整理して、ぜひ次回以降、明らかにしていただきたいと思っております。これが第１点でございます。
　２の第２点目でございますけれども、実は97％という数字は私どもが日々実感している感覚からいうと、非常にほど遠いと感じております。ということを申し上げたいと思っております。例えば、私ども家電リサイクル券センターでフリーダイヤルを設置しております。消費者からかかってくる電話で毎月相当な件数が、義務外品の引き渡し方法がわからない、しかもそのうち相当部分が市町村にご相談したのだけれども、自分で指定引取場所へもっていくようにとか、家電リサイクル券センターに相談したらどうかといわれたというものが非常にたくさんあるということでございます。
　また、先月末に不法投棄の未然防止事業協力の公募を締め切りました。ここでの議論が効果があったかどうかは別にして、10件も応募件数がふえました。ところがその10件のうち２件は義務外品体制はないと書いておられました。そういうのも実態でございます。そういう意味でいいますと、とても97％の市町村が義務外品体制に立派に対応しておられるとは、私どもは実感として思っておりません。
　最後、整理の仕方でございます。先ほど辰巳さんもいっておられましたけれども、どういう状態を市町村が構築した義務外品体制にするか、もう１度定義をしていただきたいと思います。義務外品体制の内容、つまり誰が、幾らでやって、どこへ申し込んだらいいのか、電話番号はどうなのかといったことを、一部の市町村の方はホームページに掲載されたり、廃棄物処理に関するパンフレットにお書きになっておられます。そういうことをやっておられるかどうかというのは１つの判断基準だろうと思います。
　２つ目の判断基準ですが、実はそういうものが開始されたとしても、それがサステイナブルなのかどうかというのは疑問がございます。多くの市町村は、そういう業者さん、あるいは外部の小売業者の方と覚書を結ぶ等によって安定した運用を担保しておられます。恐らく、この辺の２つを担保されれば、ちゃんと義務外品体制が構築されているといってご理解していただいていいのではないかと思いますので、そういうメルクマールをご提案したいと思います。以上、２点目の義務外品体制でございました。
　田崎さんのご質問がございました。離島の協力でございますけれども、実は平成24年度の離島全体の応募があって、助成金を交付した金額は1,413万円余でございました。これは、台数でいいますと１万7,640台でございました。全国総取引台数にこの788円及び離島総人口を乗じたものを全国総人口で除したものが4,500円余でございます。今のトレンドからいいますと、若干減り気味でございますし、海上輸送運賃の低い市町村にとっては応募されるメリットが少ないので、全部が応募されるとは限らないということから考えて、先ほどご説明がありましたように、今の天井で全部応募が来ても問題なく処理できると思っております。
　以上でございます。

○細田座長　　ありがとうございました。
　塚崎説明員、お願いいたします。

○塚崎説明員（上野委員代理）　　質問です。⑤の、先ほど庄子室長様からご説明がございました、小型家電リサイクル法の中で、今後、市町村によって再商品化が困難なものについては家電リサイクル法の義務品のほうに回す予定があるようなお話がありましたけれども、それについてはいつごろ、どのようなことでその変更をされるような考えを今、おもちなのか、それについてちょっと教えていただければと思います。
　以上です。

○細田座長　　杉山委員。

○杉山委員　　２点お聞きしたいと思います。
１点目は③のフローの推計のところなのですが、これは先ほど大塚委員がおっしゃったところと多少被るかもしれないのですが、排出先のところの小売業者が引き取りというパーセンテージが、平成17年度に75％あって、それが19年度以降、20％ぐらい下がっている。先ほど19年度以降は退蔵品が含まれるというご説明を伺ったのですが、どうもそれだけで20ポイントも下がっているということは説明し切れないような気がしまして、ここの大きなギャップというのはどのように考えたらいいのかということを教えていただきたいと思います。この数字をそのまま受け取りますと、本来は小売業者が引き取るというのが、この家電リサイクル法のルールだと思いますので、17年度に比べて、その後、悪くなっているというように解釈できるのではないかというように私は受け取ってしまいました。
　２点目は小型家電リサイクル制度の、先ほども委員からご質問があって、それとも近い質問かもしれないのですが、別紙の２を拝見しますと、効率的な収集運搬が可能というようなことが書いてありまして、しかも小型家電という言葉からほど遠いなと思いますのがマッサージ器で、最近、かなり普及が進んでいるようなことも聞いておりますけれども、マッサージ器はどう考えても小型とも思えないものです。でもこの対象要件として効率的な収集運搬が可能ということで判断されたのだと思いますので、例えばマッサージチェアのようなものが、将来的に家電リサイクルのほうの品目に加わる可能性というのはないように、これをそのまま受け取ると思えるのですが、そのあたり、もう少しご説明いただければと思います。
　以上です。

○細田座長　　辰巳委員、手短にお願いいたします。

○辰巳委員　　すみません、後で気づいて。
　離島対策のお話なのですけれども、ここでは制度のお話だけなのですが、離島に住んでいる消費者にとって、自分たちが高い費用を負担しているのだということで、それをサポートする制度があるのだということを、どこまで市町村が消費者に知らせているかというようなところも調べていただけたらいいなと思っていて、恐らく、こういうサポートする制度があることを行政は知っていても、市民は知らないかもしれないという気もします。市民からの声があって、行政にお願いするということもあり得るというように思いますので、お願いします。

○細田座長　　ありがとうございました。よろしゅうございますか。――手短にお願いします。

○大塚委員　　さっき私が伺った点で、杉山委員に聞いていただいて、一番いうべきことを忘れていたので、すみません。２ページで、さっき小売業者の引き取りが平成19年度から減っているのはどうしてかということをお伺いしたいのですけれども、ついでにもう１つ、ちゃんと聞いておきたいのは、平成21年度以降特にそうですが、製造業者が再商品化する量のほうが、小売業者が引き取る量よりもかなり多くなっているので、これはどういうことかということも含めてお伺いしたいと思います。

○細田座長　　よろしゅうございますか。
　それでは、ご意見もありましたが、質問がかなりありましたので、よろしくお願いします。

○江澤環境リサイクル室長　　可能な範囲で回答して、もし残るものがありましたら、また同じように整理してということだと思います。
　まず19年の引き取りの件で２、３ご質問をいただきました。19年と17年の調査で、私が先ほど説明したのは、このフロー推計の③の中に、19年以降は何が違うかというのを小さい字で恐縮なのですけれども、※の４番目で書きました。これについて、それだけでは十分な説明でないということですけれども、ほかの要因があるかというのは確認をしたいと思うのですが、まず17年については退蔵を含まない形で処分の依頼先を調査したと、19年は退蔵品を含めた形で調査をしたということをまずご説明させていただきましたけれども、このフロー推計の調査自体は毎年毎年、少しずついろいろヒアリング対象を足して、推計の確度を上げていくという観点で改善を図っておりますので、例えば17年から19年の調査のタイミングで変わったものとしては、排出の件数を見積もるのに、家電の使用年数がどうなっているのかという観点を追加したというようなことがございました。それ以前はそのような観点はなかったようなのですけれども、排出の推計の方法を変えたりとか、それからヒアリング先としても建設の解体業者も追加するとか、そういった改善をやっています。あと17年では消費者に一切聞いていなかったのですけれども、19年については消費者もヒアリング対象に、もちろんみんなに聞くわけにはいかないのですが、というように改善を常々行っていまして、その結果――20％の違いを全てこれはこうですと、この時点でご説明することはできないのですけれども、だんだん改善を図っていった結果、21年以降は調査の結果もだんだん安定してきて、フロー推計についても精度が上がってきているのかなと思います。必要な指摘をいただいて、フロー推計は常にいいデータが、正確なデータがなるべく出るようにと思うのですけれども、個人個人がどこに家電をどう排出したかという統計というのは、それはとる限界があるので、推計をいかに精度よく上げていくのかなというところが論点だと思っております。
　それから田崎委員から0.8で割ればというようなところがございまして、牧野説明員に補足していただいたのですけれども、単価の778円を離島の人口を勘案してやった場合に4,500万円であるということなのですが、これが８割に該当する数字でして、そこを0.8で割って、1.25倍すれば、今のところの推計としては、離島を全部というか、海上輸送費についてカバーするには、試算としてはそのようなラインなのかなと、そこからある程度ふえること、減ることはあっても、大きく外すことはないのではないかと、そのように考えております。
　それから辰巳委員から、離島でどこまで市町村が説明をしているかという観点でございます。ただ、消費者にご説明をすると、そのお金が誰に補助されるのかというのがやや混乱する面があるのかなと、これは個人個人に778円、平均で渡しているものではないので、そういった意味で、もしこれをご存じない市町村が多くて、離島でも十分に支援が行き渡っていないというようなことでありますと、制度の簡略化とか手続の簡素化みたいなものと同時に、離島の消費者にＰＲするというよりも、むしろ市町村、県に主催していただいてもいいですし、県に照会していただいてもいいですし、東京都などは随分市町村にこの制度の説明を行っていただいているので、そういった形で市町村がこの制度を知って、申請がしやすいような形にもっていくにはどういう方針がとれるのかということが大事なのかなというように思っております。
　経産省関係は以上でございますが、とりこぼしたものがあれば確認しまして、回答を検討したいと思います。環境省にかわりたいと思います。

○庄子リサイクル推進室長　　環境省からお答えしたいと思います。
　まず⑤の品目、小型家電リサイクル制度との関係に関して、お二方からご質問いただきました。杉山委員から、小型家電リサイクル法の対象品目の要件に効率的な収集運搬が可能であることとなっており、その中で電気マッサージ器などが指定されているということをどう考えるのかというお尋ねでございました。この効率的な収集運搬が可能という点でございますが、ここで１点ご留意いただきたいのは、全国一律に効率的な収集運搬が可能だということを示しているものではございませんで、そこが家電リサイクル法がユニバーサルサービスを提供していることとの違いかなと考えてございます。効率的な収集運搬が可能ということで、条件がそろえばということでございまして、例えば大都市部などにおきまして、自治体が多くの量を、こういったマッサージ器を集めることができて、リサイクル事業者も採算性がある形でリサイクルができるということであれば、この小型家電リサイクル法に基づくリサイクルがなされるということかと思いますが、全国津々浦々、どんな地域でも効率的な収集運搬が可能かどうかというのは、その品目によって異なるのだと考えてございます。
　これに関連いたしまして、塚崎説明員から、家電リサイクル法の対象品目の追加について今後の予定はどうかというお尋ねがございました。先ほど私が申し上げましたのは、小型家電リサイクル法の対象品目、いろいろございますけれども、この中で家電リサイクル法の対象要件でありますところの、例えば市町村による再商品化等が困難であること、それから別紙２で、２つ目は小型家電リサイクル法と共通してございまして、３点目の設計、部品等の選択が再商品化等に重要な影響を及ぼす、あるいは小売業者による配送がなされているという要件が現行制度ではございます。こういった現行制度の要件に該当するということでございましたら、対象品目の追加の検討対象になり得るのかなということでございまして、きょう、これからご説明をする論点整理の資料の中にも、対象品目についてということで論点を挙げてございますので、今後、この審議の場でご検討いただくものと考えてございます。
　それから⑥のフロン回収の状況に関連いたしまして、牧野説明員から、家電リサイクル法以外のルートについて、処理状況をきちんと調査するべきではないかというご意見をいただきました。この家電リサイクル法以外のルートにおける処理の状況に関しましては、現行ですと行政に何らか報告がなされるという形にはなってございません。そういった中で、どのように実態について把握することができるか、何ができるかということについて、今後少し考えてみたいとは思います。
　それから⑦の義務外品の回収についてということでございます。これも牧野説明員から、97％という数字がどういう数字かということで、これまでと整理が違うのではないかというお尋ねがございました。この97％という数字に関しましては、今回の制度見直しの、こちらの合同審議会の第１回の資料におきましても、こうした義務外品の回収体制が存在する市区町村の割合ということで97％という数字をお示ししているところでございます。この内訳といたしまして、回収体制を構築しているとか、みずから構築していないが行政関与をしているとかいう形で第１回の資料でも分類して、ご説明してございますが、きょうのご回答の中では、その97％の中でどういう主体が回収を行っているかということについて、改めてお示しをしたものでございます。ということで、昨年度までの調査結果と違う整理をわざわざして、今回お示ししたものではございませんで、第１回の資料でこれまでの調査の項目についてご説明してございましたので、また回収主体ということで、ご説明をしたということでございます。
　ただ、ほかの委員からもご指摘ございましたが、この義務外品の回収体制につきまして、昨年度の調査結果として、ご報告したような内容でございますけれども、例えば対象区域がどうなっているかとか、実際に市民に対する情報提供はどうなっているのかといったあたりについて、もう少し実態を把握する必要があるであろうと思ってございまして、今年度、こちらも少し詳細な調査をしたいと考えてございます。
　以上でございます。

○江澤環境リサイクル室長　　すみません、大塚先生からメーカーのリサイクルのほうが量として減っていると。引き取りよりも、むしろメーカーの再商品化のほうが多いのはなぜかということなのですけれども、小売業者が引き取って、それを通常リサイクルプラントに、指定引取場所を経由してお持ちいただくことになるわけですけれども、それ以外に製造事業者が再商品化するルートに、例えば引っ越し業者から入るものとか、建設解体業者から入るものとか、さらには地方自治体が引き取ったものが行くルートであるとか、そういったものも入りまして、必ずしもこれだけではないということでございます。
　あとは、どんなルートがあるかというと、消費者が直接お持ち込みになる、これが台数として多くて、23年度の推計ですと、これは５月の第21回の合同会議で示させていただいた、まさに23年度のフロー推計なのですけれども、家庭・事業所から直接ＳＹに持ち込んでいただくものが164万台、これは５％ぐらいで結構お持ちいただいている。先ほど辰巳委員も自分でもっていったということなのですけれども、そういった場合もありますので、その辺が非常に影響としては大きくて、プラス200万台ぐらいが、小売業者が引き取ったもの以外のルートからメーカーの再商品化に回るといったようなことでございます。

○細田座長　　ありがとうございました。
　牧野説明員から、また辰巳委員からもご指摘ありましたけれども、この義務外品の値が、この数字はそれなりの数字なのでしょうが、実感と多少食い違っているところがあるので、さらに精査していただいて、実態をもう少しわかるようにしていただければと思いますので、なお宿題ということでよろしくお願いいたします。
　それでは、ちょっと時間も押しておりますので次に入らせていただきます。
　家電リサイクル法見直しに係る論点につきまして討議したいと思いますが、この点について、初め事務局から、これは江澤さん、よろしくお願いいたします。

○江澤環境リサイクル室長　　資料３「家電リサイクル制度に係る主な論点について」ということで資料を出していただければと思います。
　すみません、この論点について、きょう提示した案ということなのですけれども、ここで議論するので、この「案」というのは別に気になさらないでいただければと思います。ここに持ち込むまでの段階の案でございまして、バージョンとしてはセットされています。ここで討議していただく資料です。すみません、回りくどくて。
　それで、特定家庭用機器再商品化法、これは家電リサイクル法というわけですけれども、平成13年４月１日で本格施行されました。この法の附則３条において、「その施行後５年を経過した場合において、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる」こととされております。これを踏まえて、平成18年の６月に産構審及び中環審の合同会合を開催し、約１年半の議論を行って、平成20年の２月に「家電リサイクル制度の施行状況の評価・検討に関する報告書」ということで、20年の報告書というのをとりまとめたところでございます。
　この報告書においては、指定引取場所の共有化、それから再商品化率の引き上げ等の見直し内容が盛り込まれる一方で、「排出家電のフローや家電不法投棄の状況等を踏まえ、今回の検討から５年後をめどに、制度検討を再度行うことが適当である」ということで現在、これを踏まえて５月以降、２度目の制度見直しに皆さんにご参画いただき、開始したところでございます。
　今回の見直しに当たって、これまで合同会合で３回にわたって関係者からヒアリングを行い、意見交換を行ってまいりました。その際、各委員やヒアリング対象者からの意見を踏まえて、これまでこの会合の場で議論されてきた主な論点は以下のとおりという形で整理をしております。
　まず１番目、リサイクル費用の回収方式でございます。リサイクル費用の回収方式には、現行の排出段階で負担を行う方式、これは後払い方式でございます。それと、販売段階で負担を行う方式、前払い方式のいずれを採用するべきかということについて、これまで議論がなされてきました。家電リサイクル法制定時においては、既販品への対応が比較的容易であると。それから製品購入時にリサイクル費用を予測することが、前払いだと困難であること。後払いの場合には、その際に排出抑制の効果を期待できるのではないかということで、現行の費用回収方式を選択することになりました。ただし、リサイクルしやすい製品の開発であるとか、リサイクルに係る費用の低減の努力につながりにくく、消費者にとって受け入れられない費用の設定は不法投棄を引き起こす可能性がある等の課題の指摘もございました。
　これに対し、前回平成20年の家電リサイクル法の見直しの議論においても、また今回の見直しについてもそうですが、家電の再商品化をより一層促進させ、不法投棄や不適正回収の未然防止、家電リサイクル法ルートへの排出の促進の観点から、前払いを採用するべきという意見と、現行の後払いを維持すべきという両方の意見がございます。
　他方、前払い方式といっても、リサイクル料金の支払い時点だけではなくて、流通している家電をどう取り扱うのか、今、もう既に皆さんがおもちの家電についてどうするのかというような論点であるとか、それからリサイクル料金と収集運搬料金を分けて、小売店のほうで収集運搬料金は回収されていますけれども、この収集運搬料金についてはどのように取り扱うのか。それから、徴収したリサイクル料金の管理主体をどうするのか。各社でメーカーが管理してよいのか、それとも管理団体みたいなものを設けるのかとか、さまざまな方式が考えられるところでございます。これは非常に大きな論点でございまして、以上の点も踏まえて、考え得るさまざまな方式につき、メリット、デメリットや課題を改めて比較検討することが必要と考えていまして、きょうは全般的な議論なのですけれども、これについては追って今後、深掘りも必要かなと思っておりまして、リサイクル費用の回収方式について、どのように考えるのかというのが論点の１個目でございます。
　次にリサイクル料金の透明化・低減化です。リサイクル料金の透明化については、平成20年の報告書において、メーカーに再商品化等の費用の実績とその内訳を定期的に報告・公表を求めております。その適正性について透明な議論が行われる仕組み等により、再商品化等の費用にかかる透明性を確保していくことが必要であるというように、平成20年の報告で書かれておりまして、製造業者等からリサイクルに係る収支を国に定期的に報告いただき、その結果をとりまとめて、合同会合に提出・公表してまいりました。
　次にリサイクル料金の低減化については、この報告書において、製造事業者等は管理費用を含め、リサイクルコストの一層の合理化・削減に努めるとともに、設計及び部品・原材料の選択を工夫することにより、再商品化料金の低減を実現していくことが必要であるとされました。また主要な製造業者のリサイクル料金については、これまで一定の引き下げが行われてきておりまして、リサイクル料金の引き下げの経緯についてはこのページの下の脚注をごらんいただければと思います。テレビ、冷蔵庫、それからエアコンについて、これまで主要な製造業者のリサイクル料金の引き下げが行われてきました。
　これに対して、現在、公表されている情報には、再商品化を実施した後の資源の売却益が収益として含まれていないといった指摘を含めて、リサイクル料金を負担している消費者の理解促進の観点から、再商品化等の費用をより一層透明化すべきという指摘であるとか、それからリサイクル料金を引き下げるべきといった指摘がございます。環境配慮設計がリサイクル料金に反映されていないのではないかといった指摘もございます。これを踏まえ、リサイクル料金の透明化・低減化についてどのように考えるのかということでございます。
　次に３番目の不法投棄対策についてでございます。廃家電の不法投棄については前回見直しの際の議論においても大きな社会コストを発生させているとの指摘がございました。自治体による不法投棄対策が強化され、また製造業者による不法投棄未然防止事業協力として――未然防止であり、協力ということなのですけれども――市町村に対して助成金の交付等を行ってまいりました。これは不法投棄された家電のリサイクル料金をメーカーが一部負担するというようなことも含まれております。
　近年、廃家電の不法投棄の台数は、この４品で約16万台、フロー推計で考えるところの廃家電の総排出量の大体0.5％ほどとなっております。不法投棄された廃家電の回収や監視パトロール等、自治体に負担がかかっている状況でございます。また、廃家電に含まれる有害物質が適正に処理されないことによる環境汚染についても問題となっています。
　次、３ページです。これを踏まえまして、家電リサイクル制度全般の見直しの中で、こうした不法投棄対策についてどう考えるのかと。
　４番目です。不適正処理への対応。廃棄物処理法の許可をもっていない不要品回収業者等が廃家電の収集を行っている事例や、小売業者が製造業者に適切に引き渡していない事例が報告されている。また、家電リサイクル法以外のルートについては、その処理状況について明らかにするべきという指摘、きょうもございましたけれども、そういった指摘があります。さらに当該ルートで処理されている廃家電の一部が国内で有害物質の処理やフロン回収等を行わずに不適正処理され、環境に悪影響を及ぼしている可能性がございます。これらの不適正処理の実態のさらなる透明化、取り締まりについてどのように考えるのかということでございます。
　次に５として、海外での環境汚染を防止するための水際対策です。中古品であると偽装した廃家電の輸出や、廃家電が混入した雑品スクラップの輸出が行われている場合がある。その中に国際条約に基づくバーゼル法に定める有害物質等を含有しているものがあると考えられ、輸出先国において不適正処理が行われ、現地の環境に悪影響を及ぼしている可能性が指摘されています。これを防止するため、水際対策をどのように考えるのか。
　６番、義務外品の回収を進めるための対策。義務外品の対策については、先ほど説明もあり、質疑も行われたわけですけれども、義務外品については回収体制が存在するという市町村がある一方で、その具体的運用について明らかになっていないという指摘もあり、また不要品回収業者が増加しているとの指摘もある中で、義務外品の回収を円滑に進めるための方策についてどう考えるのか。
　７番、離島対策。離島においては、合理的な運搬等により収集運搬料金の低減に努めているものの、運搬する廃家電が比較的少量であること、それから本土にはない海上輸送を伴うわけでございまして、収集運搬料金が都市部と比べて高くなっている。このため、20年の報告書において、離島独自のコスト要因である海上輸送コスト等について、メーカー等が資金面も含めた協力を行うことが必要と。これをされたことを踏まえて、製造業者等が離島対策事業協力として、離島の市町村に対して助成金の交付等を行ってきました。具体的には、先ほども出ましたけれども、海上輸送費の約８割を補助するという制度でございます。これらの状況に対して、離島市町村からは離島対策事業協力の継続、それから運用上の改善の要望が出されていることも踏まえ、今後の離島対策についてどう考えるのかということでございます。
　４ページ、次に再商品化率です。再商品化率については、平成20年の報告書を踏まえ、エアコン、冷蔵庫・冷凍庫、洗濯機の３品目について、それぞれ平成21年４月より引き上げたところでございます。引き上げた幅については下の脚注にございます。それぞれ70％なり60％、65％に引き上げを行っております。
　リサイクル技術の向上、リサイクル料金の低減化の状況、さらには資源価格の変動、上がることもあれば下がることもあるということでございまして、そういった状況や、再商品化の質の向上といった観点も踏まえつつ、率も質もリサイクルのコストに影響する面がございますので、そういったことも考慮することが必要かと思うのですけれども、再商品化率の適正な水準等について、どのように考えるのかということでございます。
　次に対象品目。先ほど議論が出ましたけれども、対象品目については平成20年の報告書を踏まえて、21年度から液晶テレビ及びプラズマテレビ並びに衣類乾燥機が対象品目として追加されました。これに対して、対象品目をさらに追加すべきというご意見、要望が出されています。本年４月から施行されている小型家電リサイクル法との関係に留意しつつ、家電リサイクル法の対象品目についてどう考えるのかということです。
　10番目、小売業者の収集運搬に関する負担軽減。これについては小売業者のほうから要望が出されていますけれども、収集運搬料金については負担が大きいという指摘がなされており、廃家電の適切な扱い、さらに製造業者に適切に引き渡す、この担保を前提として、小売業者の負担軽減についてどう考えるのかということがございます。
　最後、その他の改善事項として、適正な家電のリユースの取り組み、それから消費者、小売業者、製造業者の関係者等に対する家電リサイクル制度の効果的な普及啓発など、その他の論点についてどう考えるのか。
　以上、これまで議論のあった主な点についてご説明させていただきました。

○細田座長　　ありがとうございました。
　それでは議論に入りたいと思いますが、初めに申し上げましたとおり、きょうは全般にわたって議論をしていただきたいと思います。集中的に議論すべき項目はまた別途、集中的に深掘りをする時間をとらせていただきますので、きょうはなるべく全般的に議論するということでご理解ください。項目も多うございますので、４つのブロックに分けて議論します。１番と２番、その次は３から５、６から８、９から11。つまり１、２だけが２つだけで、残りは３つずつ、それぞれ大体15分をめどに議論したいと思いますので、よろしくご協力のほど、お願い申し上げます。
　それでは今度は逆回りで行きたいと思います。野村委員、どうぞ。

○野村委員　　日本電機工業会の野村でございます。ただいまの論点１と２について述べさせていただきたいと思います。
　まず論点１のリサイクル費用の回収方式についてでありますけれども、製品の廃棄というのは購入時点から10年を経過しており、製品購入時では廃棄時点でリサイクルに係る費用を予測することが難しく、現行の後払い方式では、廃棄時点での合理的な費用をご負担いただけることが可能となっていると思います。例えば具体的に、10年前のエアコンは3,675円の処理費用でした。今は1,575円ですから、当時、前払いであれば3,675円を徴収して、実際使われるのは1,575円、この2,100円余りを10年たって、その後返すといったことが現実問題どうするのかというようなことが課題としてあると思います。
　また、メーカーが倒産、あるいは廃業した場合でも、現行方式では費用が回収できて、再商品化できるという仕組みがありますけれども、前払いの場合、その倒産、あるいは廃業したメーカー製品のリサイクル費用をだれに負担していただけるか、こんなことが課題になると思います。
　続いて論点２のリサイクル料金の透明化・低減化でありますが、まず透明化につきましては、製造業者等としては可能な限りのデータを主務省へ報告しているところと考えております。透明化の一部として、リサイクルプラントでの資源売却収入についての情報提供が提起されておりますけれども、第18回の合同会合で家電製品協会の牧野委員よりご説明申し上げ、再度前回の第24回の合同会合で電機工業会の稲垣委員代理より説明しましたように、資源売却収入は委託先のリサイクルプラントの収入の中に含まれております。多くの委託先での当該収入には、特定家庭用機器廃棄物以外のものを処理したものにかかわるものが含まれているのが通常でございまして、製造業者等は、特定家庭用機器廃棄物にかかわる当該収入を知り得ません。何らかの形で製造業者等がこれについて協力することを求めるのであれば、入手可能な資源相場の全国平均を調べてお出しすることは考えられると思います。
　次に、料金の低減化につきましては、前回の見直しにおいて、リサイクルの質向上とリサイクルコストの削減のバランスに配慮してほしいというご意見が強くありました。私たちは、このバランスに十分配慮して、努力してまいっておりますし、その成果として、リサイクル料金の引き下げを実現してまいりました。今後とも、この２つのバランスに配慮して、努力してまいる所存でございます。
　一部の廃棄物処理業者のリサイクル料金と、製造業者等の公表料金の差について、一部の委員から製造業者等の努力不足とのご指摘がございました。何度もご説明申し上げていますように、製造業者等は、全国でリサイクルする義務を課されています。他方、ご指摘のあった廃棄物処理業者は、都合のよいところ、都合のよい時間に、都合のよいもののみ選択することができる、いわゆるクリームスキーマーであります。この２つのコストを比較するというのは全く適当ではないと考えます。私たちもこれらのクリームスキーマーと同じ条件でリサイクルしてよいのであれば、もっと低い料金でリサイクルすることができます。もしそのようなことになれば、家電リサイクル法のもとのリサイクルは崩壊いたします。公の制度には公正な競争が大切だと考えております。
　以上でございます。

○細田座長　　それでは西尾委員、どうぞ。

○西尾委員　　どこで申し上げたらいいのかなと思っているのですけれども、リサイクル費用の回収方式のところで議論になっている前払いか、後払いかという問題は、消費者側の回収に協力するモチベーションとの関係からの議論も必要だと考えます。費用負担を後払いにしてしまうと、無料で回収してくれるというように触れ回っている不法回収業者――多くは不法回収業者かと思いますが、そういう人たちに対するニーズが高くなってしまうというところが問題だったと思うのです。今、挙げてくださった論点の中には、リサイクル費用の回収方式についてはあるのですけれども、そもそも商品そのものの回収方法について、議論する必要があるのではないかと思います。
　何を申し上げたいかというと、何回か前の委員会のときに、高齢化社会を迎えて、例えば高齢者が小売業者に持ち込むことができない。新商品を買って、買いかえのときには交換してもらえるかもしれませんけれども、不要になったものを回収してもらうとなると、自分が持ち込めない場合というのが結構あるかと思うのです。そのときに回収費用がかかる場合があるというようなことがございまして、そう考えると、前払いにしても、後払いにしても、この問題というのは恐らく解決しない問題ではないかと思います。高齢化社会の中で、商品そのものの回収方法についてももう少し何か配慮する点というのがないのだろうかと思っております。その点について、議論が必要だと思います。
　以上です。

○細田座長　　中島委員、どうぞ。

○中島委員　　回収方法のところですけれども、普通のリサイクル事業者というのは、コストを下げるために一生懸命努力をして、できるだけ安い費用でリサイクルしようと思うのですけれども、この家電リサイクル法の場合は、なかなかそうはいっていないと思っているのです。というのは、儲けてはいけないという話になっている中で、どうやってコストを下げるかという、そういうインセンティブみたいなものはどうついてくるのかなという疑問をもっています。また、その中で、回収方法はメリット、デメリットを明確にして、これから出していきながら、どれが一番いい方法か、全体のシステムとしてどう回したら一番安い費用でいいリサイクルができるのかということを考えながら決めていかなければいけないと思っています。
　リサイクル料金の透明化・低減化のところですけれども、委員会のときに出てくる資料をみさせていただいても、我々でもなかなか把握しづらいというか、よくみえないところがいっぱいあるので、何回も出ています資源の売却益とか、その辺も含めて、もうちょっと明確に出せるようなシステムをつくるべきだろうと思っています。それで、１つ１つのプラントごとに出すというのは大変だということを多分、いわれると思うので、グループごとに、明確な数字を出していただいて、その中でもし差が出て、それが値下げの競争力につながるのなら、なおさら、いいかなと思っているので、その辺もお願いしたいと思っています。
　以上です。

○細田座長　　豊原委員、どうぞ。

○豊原委員　　それでは、一言、二言なのですけれども、この１番目のリサイクル費用の回収方式でございます。先ほど野村委員もおっしゃったのですが、前回の見直しのときにも、いろいろと議論はあっても、現在の方式で落ち着いたという、この論理については現在も妥当であると理解をしております。これは７月以降の会合で、前払い方式に変えた場合に、排出時だけでなくて、販売時にもいろいろと個品の管理や金銭管理が必要となること、制度全体において、いろいろな管理事務、運用コストの増大を招く恐れがあることなどの事態が想定され、したがって、新たな費用回収方式を導入することの有効性に対する確証が得られない場合には、あえて社会的負担の増大につながる懸念が払拭されないような方式はとるべきではないというように申し上げました。
　それに加えてもう１つ申し上げたいのが、何人かの委員から、後払い方式が不法投棄や不要品回収業者への排出の一因となっている、したがって前払いにすべきだというようなロジックが開陳されておりますけれども、料金徴収方法を変えただけで、それらの問題が払拭できるほど簡単な話だとはとても思えないと考えております。論点整理の中でもありますけれども、不法投棄につきましては全体の排出量の0.5％という数字でございまして、個人が行う不法投棄は多少抑制できるかもしれませんけれども、それ以外の不法投棄はなくならないのではないかと思います。不法投棄の現状につきまして、第24回の合同会合で岐阜市とさいたま市の行政の方々からご説明を頂戴しました。岐阜市の方からは、無許可の収集運搬業者によると思われる不法投棄事例がふえているとのご説明がありました。加えて、有価物を取り除いて、不要になった廃棄物を不法投棄したという事例を紹介していただいております。また、さいたま市の方からは、不法投棄の現場写真の紹介も踏まえて、こういった不法投棄物は完全品ではなくて、中の部品が抜かれたような状態だったり、壊れてカバーが外れたような状態だったりという品物が多い傾向にあるというようなご説明を頂戴しております。これらの事例は、先ほど申し上げましたとおり、一消費者が不法投棄したというものではなくて、不要品の回収業者がまとめて不法投棄した事例であるというように容易に想定されるわけでございます。また最近はこのような事例がふえているというご説明もありました。
　以上により、不法投棄を未然に防止するためには、料金回収方式を変えるよりも、不要品回収業者の取り締まりを強化すべきではないかと考えております。環境省の方で、不要品回収業者による不法投棄量のウエイトがどれぐらいかという数字を把握されているのであれば、抑制効果もより具体的に掌握できるものと想像いたします。
　加えて、実際の不法投棄の現場は家電だけが捨てられているわけではないのでありまして、圧倒的に多い一般廃棄物に混じって少量の家電品が混じっているというのが実際の姿であると考えております。不法投棄問題は家電リサイクル法にとどまらず、廃棄物全体の問題であると理解すべきだと考えております。また、第22回の合同会合で庄子室長様から粗大ゴミの有料化に際して、必ずしも不法投棄がふえている事例がなかったとのご説明もございました。
　不要品回収業者の規制強化については、環境省より、平成24年３月19日付で出された使用済み家電製品の廃棄物該当性の判断についての通達に基づいて取り締まりをさらに強化されるよう、ご検討いただきたいと思います。
　それから、これも何名かの委員の方から前回の会合でもあったご指摘で、安木委員の前払いに係る費用の説明に対して、費用はそんなに多くないのではないかというようなお話がございました。しかしながら、前払いを採用する場合、この制度が社会に受け入れられるためには、ただ乗りといいますか、フリーライダーが発生しない、誰にも公平なものである必要があると考えます。自動車のような道路運送車両法に基づく登録制度のない家電において、そのようなフリーライダーが発生しないような管理を実現することは非常に大きなエネルギー、コストを要するものと考えております。
　また、お客様からお金をお預かりするわけですから、これも一部でおっしゃられたような個品管理をしなくてもよいというような安易な対応は、メーカーとしてはとてもできないということを申し添えたいと思います。
　また、既販品の取り扱い、あるいは制度が二重に存在するときの二重払い、あるいは前払いされた料金への課税、十数年後の適正なリサイクル料金を決めることの困難性、企業倒産という現行方式にない問題も発生する懸念というような問題も、前回家製協から指摘をされました。それらが、さほどの費用もかからず、簡単に解決できるのではないかというような感覚的な論議ではなくて、どうすれば良いか、具体的な案をまずはご提案願いたいと考える次第でございます。
　以上です。

○細田座長　　多分、このままいくと、時間にとてもおさまらないので、なるべく手短にお話しいただきたいのですが、考査してください。なるべく全般を議論したいのですが、どうしようもない場合は若干、10分か15分か、時間を延長させていただきます。皆さん、それぞれご都合がありますでしょうから、そこで打ち切らせていただいて、残った議題は深掘りの議題と合わせて、追って、また議論させていただきたいと思います。その辺は私の差配のもとであるとご理解いただきたいと思います。
　それでは辰巳委員、よろしくお願いいたします。

○辰巳委員　　まずリサイクル費用の回収方式について、これは今までもいろいろなご意見が出ておりますし、きょうも既に出てきているのですけれども、今後、いろいろな論点を踏まえて、メリット、デメリットや課題等々を含めて、検討を深められるような状況をつくってくださるということなので、それを出していただいてから何か意見をいいたいと思っております。きちんとそういう論議ができるようなものを出していただきたいというのが１つ。
　それから料金の透明化のことなのですけれども、一応、消費者からすれば、違う製品を出していても同じ料金だというところに関して、もうちょっと何かできないのかなという気がします。今まで既にそういう話から、大きい、小さいに関しては、テレビと冷蔵庫に関しては出してくださってはいるのですけれども、洗濯機などは非常に重たいものから割合軽いものまで、いろいろあったりして、そういう意味で、もうちょっときめ細かくなると納得感があるのかなというように思っております。
　あと、リサイクル料金といったときの対象なのですけれども、冷蔵庫の費用、これだけといわれたときに、本当にその冷蔵庫の費用だけなのか、設備を運営されていますよね。すばらしいリサイクル施設があって、例えば教育のための見学者のためのコストをすごくかけておられるとか、そういう費用というのはこの費用とは別なのかどうかとか、私はぜひそういう広報的なこともやっていただきたいと思っているのです。だから、そのお金も含まれていますという説明になるのだったら、納得するところもあると思ったりしますので、そこら辺が非常にお粗末で、確かにきちんとリサイクル率を守って、リサイクルしているだけというところとの差がすごく大きいというように思ったりするので、そこら辺ももうちょっと何かできませんでしょうかということをいいたかったのです。
　以上です。

○細田座長　　田崎委員、どうぞ。

○田崎委員　　１分ぐらいでまとめます。論点１ですけれども、ここに書いてある議論は、リサイクル費用の回収、徴収のところだけを論点にしているような気がしています。そのほかにも重要な論点としましては、集めたものをどう管理するのか、誰に支払うのか、メーカー系以外のリサイクラーにどう支出するのかという点も含まれます。それから、収集費用もまとめて徴収するという案も今回出ていますけれども、その場合、どういった形で、どういう条件で払い戻しするのか。そこまでの議論ができていない中、前払いという、徴収のところだけを議論して物事を決めるというのはよくないかと思っております。
　２点目、リサイクル料金の透明化・低減化なのですけれども、低減化については、先ほど野村委員からいわれたように、リサイクル質の向上と料金低減というものをバランスよく考えなくてはいけません。安かろう、悪かろうではだめです。そういった意味では、Ａグループ、Ｂグループで、質の高いリサイクルをした人、そういったものをする人にどういったインセンティブで促進するような料金の支払い仕組みになっているのか。それから、逆にコスト削減をしたリサイクルプラントにはどのようなメリットが設けられるのか。単純に金額だけではなくて、そのメカニズムについても我々はもう少し理解して、どうすべきかを議論すべきだと思います。
　以上です。

○細田座長　　杉山委員、どうぞ。

○杉山委員　　家電リサイクル法の実施状況について、前回の見直しのときにもみえないフローというのが問題になりまして、結局、その問題は今も引きずっていて、何ら解決されていないというように私は認識しております。それを解決するためにいろいろな手段を講じていく必要があると思うのですが、その１つとして、私は前払い制度のほうが望ましいというように思っております。無論、いろいろなことを考えていきませんと、ただ前払い、後払いという単純な話ではないのですが、１つの方策として前払いにしていくことが望ましいと思っています。それで全てが解決するとは思っておりませんが、重要な検討課題だというように認識しております。
　以上です。

○細田座長　　佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員　　１点目のリサイクル費用の回収方式でございますが、３番目、４番目の不法投棄対策と不適正処理への対応と密接に関係することだというように考えております。こういう廃棄物に関しては、やはり適正に処理するというのと環境を保全するという大きな役割があるわけですけれども、そういった観点で不法投棄だとか、あるいは違法な不要品回収業者さん、そういったものに対する対応をどうしたらやっていけるかと。確かに先ほどの委員の方がいわれた３．19通知でやればいいではないかということではやっているわけですけれども、むしろそういった原因、消費者がそういう違法な人に出す必要がないためにどうしたらいいか。その人たちを取り締まる云々というのも当然必要だとは思うのですが、出すメリットがない、要するにリサイクル費用は払っているのだから、わざわざ別の人に、ただだから出すという必要はないということになっていくのだろうと思います。
　リサイクル費用について、前払いは簡単ではないと。確かに簡単にできることではないとは思いますが、前回の見直しのときも、当期充当方式だとか、いろいろなことを議論した経緯も多少ございます。そういったことで、どのようなところで問題が解決できるか、そういった観点でも議論をしていただきたいと思いますし、ＥＵ諸国、あるいは韓国等においても当然やっていることでもあるわけで、今回調査をするということですので、そういった制度の切りかえのときに既販品との対応をどうされているのかとか、当然どこでも制度を切りかえたときには既販品との関係というのは出てきているわけで、そういったことも含めてきちっと議論をしていただければと思います。
　特に自治体にとっては、不法投棄は家電だけではないよと。まさにそのとおりでありますが、ただ家電もその１つであるということで、その１つずつをつぶしていくという観点で、このリサイクル法の中で議論ができればいいなというように思っております。
　次に料金の透明化・低減化ですが、これも関係者の多く、私は多くだと思うのですが、なぜずっと同じ料金であるかとか、あるいは大きさが違うのに、辰巳委員もいわれていました、重量が違うのに、あるいはいろいろなものが違うのに、なぜ同じ料金になるのかというようなことで、もっとわかりやすく、消費者は自分たちが前であれ、後であれ、払うわけですから、そういったものに対する理解を深める意味でトレーサビリティというのが必要ではないかなというように思っております。環境省、経産省に報告をしていますというご説明が何度かありましたが、もしその項目で、両省でわかりやすいあれができないのであれば、報告の項目をふやすとか、そういったことも検討していただいて、消費者にとってわかりやすいリサイクル料金ができればと思っておりますので、よろしくお願いします。

○細田座長　　崎田委員。

○崎田委員　　皆さんがかなりいろいろ発言されているので、できるだけ短くします。
　このリサイクル費用の回収方式に関して、これだけでいろいろな課題が全部解決できるというようには思っておりません。ただし、不法投棄とか、全体の回収量をどう上げていくかという全体のことを考えながら、その１つの方策として、このリサイクル料金を前に払うという、この方法に関して、今回一度真剣に議論をしたいと思っております。その材料を集めるためにも調査は重要ですので、先ほど環境省のご説明でも調査をするというお話がありましたので、ぜひそういう具体的な事例を通して、メリット、デメリット、そういう検討の素材を出していただきたいと思います。
　その中で、特に今まで出ていなかった視点で、こういう制度に変えたときにリユースがどのようにもう少しきちんと定着するか、その辺も調査していただくとありがたいなと思っております。
　２番目のリサイクル料金の透明化・低減化に関しては、いろいろ今、公表してくださっていますが、ここに資源の売却益のことが書いてあります。やはり資源価格というものが非常に大きなポイントになっておりますし、環境配慮設計がうまくできて、分解もうまくできていくようになれば、資源の売却益も上がるのではないかとか、いろいろなことが関係していると思いますので、今後資源の売却益も公表できるような方向で検討いただければありがたいと思います。また、環境配慮設計とか、そういう事業者の皆さんの努力について情報が発信されて評価されるような、そういう流れになることも大事だと思っております。よろしくお願いします。

○細田座長　　河口委員。

○河口委員　　手短に。前の委員の方がおっしゃった意見とも重なるのですけれども、第三者としては、メリット、デメリット、それぞれのお立場で一生懸命おっしゃるので、聞いていると、それぞれそうかなと思ってしまいますので、それぞれ社会的なメリット、デメリットというのも、第三者の立場できちっと全部出していただかないと、１個１個聞いていても判断できません。全体像をまずみせていただかないといけないということです。
　それで、やはり後払いから前払いに移行するということであれば、そのときに追加的に発生する費用ということも当然考えていただきたいですし、それを全部、いろいろなシナリオを考えて、そこでの想定される費用というのをぜひお考えいただきたいなと。
　もし前払いに移行するという場合に、完全なひもつきは現実的ではないというお話が今ありました。確かに私もそう思いますが、当期充当方式、私は年金の賦課方式みたいなものかなと思うのですけれども、そういう形にすれば、企業がずっととっておかなければいけないというようなことですとか解決できますので、そういったオプションについてもぜひお考えいただきたいと思います。
　それからリサイクル料金の透明化・低減化で、全部同じ値段だというのが納得いかないというのは、家電メーカーさんはつくるときにあれだけ競争しているくせに、出すときには全然競争しないというのも変で、それはやはりインセンティブがないから当然そうなるであろうと思うので、何である程度の範囲内で収益を出してはいけないのかなというのも、この制度を知らない人からすれば当然なことで、ある程度努力したところ、トップランナーみたいなところには収益という形でのインセンティブをあげるみたいな仕組みとかもつくったほうがいいのではないかと。その点についてもぜひ検討課題に入れていただきたいと思います。

○細田座長　　岡嶋委員、どうぞ。

○岡嶋委員　　まず私どもが今回の見直しの中で家電流通として提言をさせていただきました。その多くが今回の課題に入っているということで、まことにありがとうございます。
　その中で、我々リサイクル費用の回収に関して前払い、後払いの提言をさせていただきました。このときにもお話ししたように、後払い方式での小売業の回収義務、そして徴収義務というのは大変な労力をかけてやっているわけであります。そういう面では何回もこれはお話をしておりますが、小売業が大変苦労して、実際にこの仕組みを何とか維持管理しているのだということはぜひご理解をいただきたいわけであります。
　ただ、そんな中、例えばリサイクル料金の引き下げ、これは過去において大型、小型、それからエアコンの引き下げ等やっていただきましたけれども、4品目を細分化することによる費用の低減は小売業にとって、また非常に負荷がかかるということであります。そういう面では、本当にもっとトータル的にこの問題を解決したらどのような問題が起こるのかといったこともしっかりと論議していただきたいと思います。当然、料金の引き下げはしっかりとやっていただきたいと思うわけですが、それが細分化だとか、そういう形で管理コストまで考えた上で低減できるのかどうかという視点はぜひ議論をお願いしたい。
　それからもう１つ、対象品目に関してであります。これも使用済み小型家電リサイクル法、それから家電リサイクル法、パソコンリサイクルと、家電小売業は、３つの大きなリサイクルシステムをこれからやっていくわけでありますけれども、実際に一番大変なのはやはり家電リサイクル法であります。これが一番管理が大変ですし、神経を使うところでありますのでこれ以上品目は広げてほしくないというのが実際の本音であります。むしろ家電リサイクル4品目以外のものは全部小型家電でやればいいではないですかと。それが、トータル的に主張するところになりますので、このあたりもぜひトータルコストとして、まただれがどんな負担をしているのかというのをよく考えて検討をぜひお願いしたいと思います。
　それと最後に家電リサイクル料金に関しての透明化・低減化、これは、我々としては大変やっていただきたいことでありますけれども、やはり来年の消費税の増税が控えているということを考えますと、これはメーカーさんが杓子定規に「頑張っていますよ」ではなく本腰を入れていただき、本当にリサイクル料の引き下げをやっていただかないと、それこそ消費者の皆さん方は買いかえのときにリサイクル料プラス収集運搬料十数％のコストが余分に製品以外にかかるということになりますので、この辺りは当然国の大きな政策の中、メーカーさんの役割は大変大きいと思いますしその努力というのは大変期待をしておりますのでぜひよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

○細田座長　　大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　　簡単に３点申し上げたいと思いますけれども、第１点は前払いのほうが私はいいと思っていますが、ここに書いてあるように、リサイクルしやすい製品の開発等々理由がございます。いろいろ問題点とか、難しいという問題はございますけれども、簡単にいえばＥＵとか韓国はやっているわけなので、やれないわけではないと思いますが、唯一問題なのは、リサイクル料金に税をかけるということはおやめになっていただいたほうがありがたくて、もし前払いにするのだったら、財務省さんと交渉していただく必要が出てきますので、この問題だけはあるということは申し上げておきたいと思います。
　さらに前払いにするとしても、タイミングの問題というのもあるので、業界にある程度ご負担が行くかと思いますので、そのタイミングについては十分に検討する必要があるとは思っております。
　第２点ですけれども、前払いにするかどうかはともかくとして、先ほどもちょっと申しましたが、現在、再商品化の率は結構高くなっています。これはエコポイントとの関係でリサイクル券を購入する必要があるということがございましたので、今後平成19年度の率にまた戻っていくことが十分に考えられます。現在これが高いからといって、これが維持されるということには多分ならないと思いますので、その辺をよく検討した上で考えていかないと、後でこの委員会は何を前提にして考えていたのかということをいわれてしまうかなという気はしています。ですから、この問題は回収方式をどうするかという話だけではなくて、制度全体をどう考えていくかということを考えないとまずいということだと思います。
　第３点ですが、今の点とも関係しますし、西尾委員の話とも関係しますけれども、私は前払いにしただけで不要品回収業者の方が減っていくとは余り思っていませんで、消費者の利便性のことを考えると、もっていってくれるというのは非常にありがたいことなので、前払い、後払いということと関係なしに、不要品回収業者さんを活用する人は残ると思うのです。その点については、例えば回収業者の引き取りに関して登録制度をつくるとか、環境省さんのほうで考えていただかなければいけないような点が結構あると思います。それは今回、論点に挙がっていないので、前に私は一言申し上げたことがあると思いますが、余り今まで議論されていないので、ぜひその点はご議論いただけるとありがたいと思います。さっきの３．19通知を告示にするとか、使用済みの廃家電を廃棄物にみなすような規定を入れるとか、いろいろなことを考えないといけないということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。

○細田座長　　梅村委員、どうぞ。

○梅村委員　　日冷工の梅村です。それぞれに意見を述べさせていただきます。
　まずリサイクル費用の回収方式についてです。現行の排出時負担、いわゆる後払い方式のよい点は、事務局から挙げられていることに加えまして、前払いのデメリットであります販売時からの管理が加わることによる費用増や、排出費用負担者と受益者が異なることから生じる公平性の欠如がない方式であり、社会システムとしてほぼ定着した、合理的でローコストな方式と認識いたしております。前払いでは、不法投棄の減少が期待はできますが、どの程度かは承知しておりません。また、家電リサイクル法の外での取り扱いについては、その実態が、先ほど来話されていますように明らかでない状況と認識しております。仮に費用回収方式を切りかえると、当然、既販品が排出完了するまで、後払いと前払いの２つの社会システムを併存せざるを得ず、社会コスト増は必至になると考えております。既販品の排出完了時期も、何十年後かも想定が困難と思います。家電４品目に限らない不法投棄問題全体の要因の解明、及び家電リサイクルの外での取り扱いの実態が把握されていない中では、料金回収方式の変更効果を定かにすることは難しいのではないかとも思ってございます。社会コスト増を招く恐れのある費用回収方式の変更を、現段階で不法投棄や不適正ルートの是正の手段として用いることは適切ではないと考えておりますので、ぜひ慎重な検討が必要ではないかと思っております。
　次に料金の透明化・低減化についてでございますけれども、私どもメーカーは、法律に基づく費用の実績報告を毎年行わせていただいております。また我々のプレゼンのときにも説明させていただきましたが、引き下げに向けて、不断の努力をいたしているところでございます。今後この点、もっと明瞭化をしてまいります。主要製造業者のエアコンでは、資料にありますが、当初3,675円の料金が現行1,575円と４回値下げをいたしております。なお、全国を網羅しての適正なリサイクルというのは、先ほど野村委員からもご意見がございましたけれども、相当な費用が必要であるということはぜひご理解を賜りたいと思います。
　以上でございます。

○細田座長　　それでは塚崎説明員、お願いします。

○塚崎説明員（上野委員代理）　　リサイクル費用の回収方式の関係なのですけれども、私たち自治体からみますと、先ほど一般廃棄物の不法投棄と同様な家電の不法投棄状況であろうというお話がありましたが、都市部だけに限らず、ちょっとまちを外れますと、回収がなかなか難しい場所に、こういった大型のものが投げられているというケースが多くございます。そういった意味でもこの不法投棄回収には多大な費用がかかっているということをもう一度お考えいただきたいというのが１点と、それからこの不法投棄された家電を自治体が回収した場合に、自治体は適正な処理をするために処理券を買ってやるということで、ここでまた税金を使って処理しているという実態がございますので、ぜひそういったものがなくなるような方式が、どれが一番いいのかということから、このリサイクル費用の回収方式については改めて考えていただきたいと思います。
　以上です。

○細田座長　　長らくお待たせしました。石川委員、どうぞ。

○石川委員　　まず１のリサイクル費用の回収方式のところですが、１ページ目の１の真ん中のパラグラフで、現行法の問題点、課題として、リサイクルしやすい製品の開発、ＤｆＥが効きにくいのではないかというようなご指摘があるのですけれども、ここでは前払いか、後払いかというだけで、細かい制度のことは何も説明せずに比較していますから、そのレベルで議論するのであれば、支払いの時期はＤｆＥには関係がないと思います。ＤｆＥには関係ないのですが、もし意味があるのだとすれば、むしろそれはみえないフローをふやす方向なのか、減らす方向なのか、明らかにする方向かというのは、私は関心があります。
　家電リサイクル法の最大の問題は、どこに行っているのかよくわからないものが膨大にあるということでありまして、その中の一部は自治体が探し出して処理している不法投棄でしょうけれども、それ以外はどこからどのように出ているのかがまずわからない。ですから、前払いにすれば確かに消費者が不法投棄するインセンティブは減るのですけれども、明らかになっているのは0.5％の分だけです。それ以外の部分について、それが前払いにすることによって解消されるかどうか、それは検討しなければわからない。例えば、家電リサイクル法でやれば、これは料金が必要ですから、バッズなのですけれども、不法に処理することを前提にするのであれば、これはグッズです。エアコンの室外機は盗まれているわけですから、それは不法なことをするのが前提であればグッズになっています。そうすると、前払いにしても、やはり盗まれるものは盗まれるのではないのかという気がします。そういうことがフロー全体に対してどういう影響があるのかというところに一番関心があります。
　それから料金の透明化に関しては、先ほど野村委員からも資源市況について調べてもいいとお申し出がありましたので、ぜひお調べいただきたいと思います。直感的には、これまでは約500円ずつ下がっているのですけれども、これが、資源価格の上昇と見合っているのかどうか、再商品化過程の効率化がどの程度かと言うことにも関係して素人的には興味があるところですので、その辺がわかるような形でお示しいただけるとありがたいなと思います。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございました。
　田崎委員はもう……では手短にお願いします。

○田崎委員　　今の議論をお聞きして改めて感じたところなのですが、前払いという方法は少なくとも３類型ある中、前払いという表現をしてしまうと議論が全然かみ合わないと思っております。委員の皆様には、できるだけ区別できるときは、前払いのうちどれかというのを区別して議論していただきたいと思います。お願いです。

○細田座長　　ありがとうございました。
　今は大体ご意見が多かったので、質問の回答というのは両省庁、いいですか。――きょうのこの議論、どういう徴収をするのかということに関して、それから透明化の問題はもう一度深掘りさせていただきます。特に田崎委員も最後におっしゃいましたように、どういう形で前払いをするのか考えなければ、あるいは一次物流をどう考えるのか。一次物流は大きな市町村と小さな市町村で全然違いますから、全国統一料金にしたら、これはフェア、アンフェアが出てしまうわけです。それから年金方式にしても、これは黒字になるときもあるし、赤字になるときもある、その費用の格差をどうするのかという大変な問題が控えている。また課税の問題があります。だから、そうは簡単にいかなわけです。そんな簡単な問題ではない。ただ、類型は別にして、ちゃんと考えないと、議論もできないということですから、これは宿題として両省庁、ぜひ明確にして議論ができるように、判断できるように、今度提示をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、せめてもう少し進みたいと思いますので、３～５までの問題について、これから議論させていただきたいと思います。また名札を立てていただいて、今度はこちらからで、梅村委員。

○梅村委員　　不法投棄対策について、２点ほどお話を申し上げたいと思います。
　第１点は、不法投棄物の責任はどこにあるかということであります。法施行前の2000年に、当時は環境省ではなくて厚生省が廃棄物の担当官庁でございましたけれども、全国の各地域において、自治体が集めて、家電リサイクルの説明会をやっておられたと聞いております。その記録では、その席の全てで厚生省から、不法投棄物の回収処理は自治体の責任であると明言されたとあります。これは今も変わっていないと思っております。これが第１点でございます。
　２つ目でございますけれども、私ども家電メーカーの大半は上場会社でございますので、第１点で申し上げた、自治体の責任である不法投棄対策に対して我々が資金を負担するというのは、基本的に株主代表訴訟の危険性があるということであります。他方、一定の社会的責任を果たす範囲内で株主の皆さんに説明できる範囲内の協力はぜひ行っていくべきであると考えておりまして、現行の支援スペックを了解し、資金の負担をしているわけであります。したがって、やれないことをやれといわれれば、我々はそこから撤退せざるを得ないと、そういう可能性があるということだけはお含みを賜りたいと思っております。おのずと限界があるということだけはご理解を賜りたいと思ってございます。
　それから４番目の不適正処理への対応について、改めてお願い申し上げます。家電リサイクル法においては、特定物質を再商品化の実施と一体的に行うことが定められております。具体的にはエアコンの冷媒フロン、冷蔵庫の断熱材フロンなどの適正処理が義務づけられていますので、メーカーは徹底した管理を行い、処理結果を国に報告しております。
　一方、家電リサイクル法ルート以外の処理については、どのような処理がされているのか、明らかにされていない状況にあります。既に先ほど来、両省から、今後調査をする旨、回答をいただいておりますが、アンケート調査にとどまらず、ぜひ現場調査にまで踏み込んで、この実態を明らかにしていただきたいと思います。当然ですが、実態に不適正なことがありましたら、厳正に対処いただく必要があると考えてございます。よろしくお願いいたします。

○細田座長　　大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　　３点ございますけれども、簡単にいきたいと思います。
　第１点は先ほど申し上げたことですが、４の不適正処理との関係で、不要品回収業者さんの扱いをどうしていくかというのは結構今回の大問題だと思います。前払い、後払い以上にこちらのほう、問題だと思いますので、ぜひこの点をご議論いただきたいということを申し上げておきます。回収業者の引き取りに関する登録制度とか、廃家電は、廃棄物とみなす規定とか、３．19通知の告示化とか、そういうことをぜひ考えていく必要があると思います。
　２つ目ですけれども、これはちょっと細かいですが、小売業者さんで現在、特定家庭用機器廃棄物の引き取りとか引き渡しを行わない場合の罰則は、命令があった場合の違反でも50万円以下の罰金です。これが安過ぎないかという問題とかもありますので、そういう罰則についてもぜひご検討いただけるとありがたいと思います。
　第３点です。不法投棄の最後のところに出ていますが、有害物質の管理ということでは、今回、水銀条約ができましたけれども、水銀部品の除去とか、鉛ガラスの処理とか、フロン類の処理もそうですが、有害物質の管理という視点が非常にこの法律の中で重要性を増しているということがあるかと思います。ＲＥＡＣＨなども意識する必要があると思いますけれども、そういう観点から、目的規定に有害物質の管理というのを入れていただくとありがたいと思いますので、そういう検討もぜひお願いしたいところでございます。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございました。
　河口委員。

○河口委員　　不法投棄なのですけれども、不法投棄はどうしたら減るかというと、消費者がそういうところに出さなければ減るのです。まともに出せばいいということなのですが、議論の中で消費者がどういうビヘイビアをするかということに関して、余りされていないと。多分、前払いにしたらやらないであろうとか、ぐるぐる回ってくる安い業者につい出したくなってしまうから、そこで業者を管理業者にすればいいだろうとかという議論はあるのですけれども、そもそも消費者がどうしたら出さない気になるのかなということ、だからこういうことは悪ですよという情報が余り回っていないですよね。それは違法行為であるみたいなことは全然回っていないということを含めて、消費者がどうしたら不法投棄をしたくなくなるのかなということも議論しないと、不法投棄の業者を減らすとかというのも大事ですけれども、そもそも出さなければいいわけですから、前払いと業者の管理ということ以外に、それも議論の論点として加えていただければと思います。

○細田座長　　北原委員、どうぞ。

○北原委員　　私は不法投棄の多くは不法な回収業者に起因していると思っております。消費者の皆さんがどこか山の中に行って捨てるようなのは、そうはないだろうと思います。必要な部分をとって、あとの部分を捨てていく。先ほどどなたかいわれておりましたけれども、そういうものが非常に多い。実際に私どもの回収してきたリサイクル４品目でないものも、集めておきますと、夜来て、必要なものをみんな抜いていく。そして、プラスチックのような要らないものはそこへ置いていく。こういうことが夜に行われます。やはり不法回収業者というのは全く減っておりません。環境省さんで何回か注意をされたときには、自治体もしっかりやりますけれども、相変わらず空き地をどんどん借りて、不法業者がやっていると。こういうものをまず取り締まらなければ、幾ら正しいルートのものが頑張っても、うまくいかないと思います。僕は、基本的には消費者の皆さんが本当に不法投棄をするというのはごくまれなものであって、多くはこの不法の回収業者の処理が、あるところでまとめて行われているというように思います。
　私どもは正しい回収方法をとっております。先ほどもちょっと罰則のことが出ておりましたけれども、非常に厳しい罰則の中でリサイクル回収券などの調査も受けております。そういうことにまじめにやればやるほど、この不要品回収業者というのは、私どもは天敵だと思っていますので、これをしっかりと取り締まってもらうことが今のリサイクル法を守っていく１つの手段だと思っております。私どもは業界の中にあって、確かに前払いがいいとか、後払いがいいとか、議論はありますけれども、ともかく今の法を守るのは、そういった不要品回収業者の撲滅を図ることで、不要品の不法投棄というものはある程度なくなるだろうというように思っていますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。

○細田座長　　それでは河野委員。

○河野委員　　４番と５番の、今後議論するのに関して、事務局への要望なのですけれども、５番とかの問題というのは、Ｅウェイストが問題になってくる中で、前回審議会のときにも大変議論になったところだと思うのですが、その後、税務当局がどういう努力をしてきて、どのように進んでいるのかというのを、これは財務省だと思いますが、資料を出していただいて、プレゼンテーションしていただきたいと思います。
　それで、４番に絡むのですが、例えばフロンについては、路上でフロンの不適正処理をしているのが警察に摘発されたというのは１つだけ例があったと思うのです。それは、私どもでも取材したのでわかっているのですけれども、いわゆる司法当局として、警察として摘発をしていくということについては余り前向きではないと今、思うのです。その取材の中で感じたのですが、４番、５番で、その辺のところを税務、警察当局、あるいは検察当局がどうみているのかということも資料に出てこないと、どう考えるかというところが有効に出てこないので、その辺の資料、あるいは説明というのもお願いしたいと思います。

○細田座長　　崎田委員、どうぞ。

○崎田委員　　不法投棄対策や不適正処理への対応というのは、やはりできるだけ回収率をアップして、みえないフローを減らすという、こういうところにもっていくことが大事だというように感じています。
　今、５番目までなのですが、時間がもう余りないようなので、６番の話に行くということはなさそうなので、一言申し上げたいのですが、やはり不法投棄対策とか、そういうことを考えると、例えば消費者の視点から考えれば、買いかえではないときの排出のしやすさとか、義務外品のときの出しやすさとか、そういうことが社会に担保されているということがすごく大事だというように思っています。ですから、例えば指定引取場所はどこにあるのか、どこにもっていけるのかとか、それぞれの自治体がどういう仕組みで義務外品をちゃんと事業者さんに回すようにつくっているのかとか、そういう情報がきちんと整った上で消費者に伝わるということが大事だと思いますので、こういう不法投棄対策とか、不適正処理への対応ということも考えながら、６番の義務外品なども踏まえた、自治体の情報提供とか指定引取場所の情報提供とか、そういうところもしっかりと考えていくことが大事なのだというように思っております。
　なお一言、最近少しずつ、集めますよというトラックが回ってきたりするのが減っているのかなと思うと、意外にそうでもなく、チラシがマンションに入っているとか、新聞販売店がサービスで集めますという、すごく大きなチラシが入っているとか、適正にやっていただいていればいいのかもしれないのですけれども、やはりせっかくこの家電リサイクルのルートというのをつくったので、そういうところに出しやすいように、社会みんなで応援するというのも大事だと思っております。できるだけそういうところのチェックというのを行政というか、そういうところもしっかりやっていただければありがたいと思っています。よろしくお願いします。

○細田座長　　佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員　　不法投棄対策からしますが、自治体は、少なくとも一般廃棄物の不法投棄については責任を負っているという自覚のもとで、ここに書いてありますような、いろいろな対策をとっていると。ただ、残念ながら、イタチごっこになったり、例えば前払いになっても、大塚先生、こういう不要品回収は便利だから、やるのではないかと。確かにそうかもわからないのですが、その中に不法行為をする人たちがいるということになれば、それはやはり利用しないようにするというのが自治体の役割でもありますし、また法律の制度をそういったようにしていかなければならないのだろうというように思っています。
　その中で、家製協さんが当初時限でおやりになっていた不法投棄対策、離島対策も含めてですが、延長をしていただいております。それについては、利用している自治体からは非常に感謝といいますか、恩恵にあずかっているということであります。その中で１点だけお願いがありますが、自治体にとって、使いやすい、わかりやすい制度にしていただければというように思っております。
　その次に、不適正処理と、４番、５番は関連すべきことでありますので一緒にあれしますが、やはり有害物等々があるわけで、中古品、あるいはリユースと称して不適正な処理が行われることがままあります。崎田委員、おっしゃっていましたけれども、新しい手口といいますか、曜日を決めて、このチラシを張って玄関のところに置いておいてください、何時から何時までの間にとりにいきますと。自治体でシールを張って粗大ゴミを回収する、そういったものと同じように無料でやりますというようなこと。それが本当にリユースに値するのかどうか。ほとんど壊れていても結構ですという物まで入っておりますので、やはりそういった情報をいろいろなところからいただいて、実際に自治体だけでなく、関係機関ともいろいろ連携をしながらやっていく必要があるだろうと思っています。
　岐阜市のプレゼンテーションを聞いていただければわかったと思うのですが、すごいエネルギーが要ります。そういったことを見過ごさないような仕組み、あるいはそういったことがメリットがなくなるような仕組みを、とにかくつくっていかなければならないだろうと思いますし、中古品と偽装したというのは、これは環境省の所管だと思いますが、やはり相当うわさからうわさで、自治体の職員にも、これはこうですよ、あそこへ中古品と称して輸出されていますよみたいなことの情報があります。それを確かめるべく手段がないのが実態でありますが、ぜひ環境省もいろいろな省庁と連携をしながら、より一層のご努力をお願いしたいと思います。
　それから、自治体は大変だということで、小売店との協定を結んでいる自治体が非常に多うございまして、小売店の方に、いろいろな形で協力をしていただいております。小売店の方から大変だという声を聞くことも多々あるわけですが、小売店の苦労、例えば収集運搬料の話だとか、あるいは積み込み量などという話もままあるわけで、そういった具体的な苦労、あるいは実態を明らかにして、いろいろな形で適正に処理されれば、ここに書いてあります不法投棄だとか、不適正処理につながらない形になっていくのだろうという、そういう協力関係も検討しながらできるのではないかと思いますので、ぜひその辺もあわせて検討していただければと思います。
　以上です。

○細田座長　　田崎委員、どうぞ。

○田崎委員　　２点述べさせていただきます。まず論点３から７に関係することになるようなものです。ここにないので、改めて論点として追加していただきたい内容です。
　日本の家電リサイクル法というものは、回収、一次収集の部分の目標数値がありません。これをつくるべきだというのが私の挙げたい提案でございます。2011年に出された北米のレポートがあるのですけれども、アメリカでは、いろいろな州がいろいろな取り組みを進めてきている。家電のリサイクルの取り組みを進めている。その報告の中では、利便性の高い仕組み、もしくは回収目標の設定、あるいはその両方が回収量を高めていく上で必要と結論しています。残念ながら、日本の後払い制度は必ずしも利便性の高い仕組みではないということで、目標はやはりつくるべきだというのが私の意見でございます。例えば、最低目標を50％とする。それから目指すべき中長期的な目標としては85％。これは欧州のＷＥＥＥ指令が廃棄台数ベースで85％というのを提示しているものと同じ水準です。そういったものをつくるべきではないかという意見を提案させていただきます。
　それから２点目になりますけれども、論点４の不適正処理への対応というところです。この中でフロン類というものを適正に処理する場合には、フロン類の回収量をきちんと報告させるべきと考えます。ただし、これは現行制度では対応できません。廃掃法では気体は扱えませんので、そこでは報告聴取は多分できないと私は理解しています。一方で家電リサイクル法の中でも、廃掃法ルートのほうでの処理業者に対するコントロールはできませんので、どちらでも抜けて、ない。漏れとなっているところですので、そこの対応をどうするか。フロン類の回収量報告をどうさせていくのかというのを１つの論点として入れたいと思います。
　以上です。

○細田座長　　辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員　　不適正処理への対応のことについてなのですけれども、義務外品の回収の６番のところとも大いに関係すると思っているのですが、前回のヒアリングの折りに、主婦連の方がいっておられたように、私は家電リサイクル法というものの仕組みを大勢の人がかなり理解しているというように思ったものの、全くそうではないというお話を伺ったもので、やはり消費者の認知度が低過ぎるのではないかと思っております。だから、回収に回ってこられる人に渡したら、それがどうなるのかとか、自分が渡すことが不法行為をしているのだとかということに関して、多分悪い気があって出しているのではないと思うのです。不便だから、たまたま来てくれるのだったら、その人に渡してしまうのが便利だからというようなレベルで出しているのだと思うので、そういう意味ではきちんと情報の説明、理解させるということを、やはりこれは自治体が義務外品の回収も含めて説明していってほしいなというように思っております。
　それで、自治体は説明しているのだといっておられると思いますけれども、本当にその説明がちゃんと消費者に届いているのかどうかという、何か調査みたいなものを自治体の人がやってくださると、私はいいなというように思っております。つまり、自分がいっていることをちゃんとやってくれているのかどうかというのを、いった人が確認するというのが一番いいと思うのです。ＰＤＣＡを回す意味ではね。それで、ここが足りなかったから、今度はこのようにいいかえようとか、いろいろ出てくるのではないかと思いますので。
　あと５番の話なのですけれども、中古品で、あるとき、そうして出ていくという話だけではなくて、実際の中古品の場合も、いずれ廃家電になって海外で処理されるわけですよね。だから、必ずしも偽装した話だけではないのではないのかなと思ったのですけれども、これは何ゆえに偽装した廃家電の話だけになるのかが、もう少し説明が欲しいなと思ったのです。
　以上です。

○細田座長　　西尾委員、どうぞ。

○西尾委員　　今の辰巳委員の意見と重なってしまうので、簡単に申し上げます。先ほども申し上げさせていただきましたが、消費者側からのみえないフローに、消費者側が気付かずに、例えば、違法な不要品回収業者を利用してしまうことが、現実には多いのではないかと思います。恐らく多くの消費者は、そのことが悪いことではないと思っていると思うのです。ですから、悪いことなのだということを１人１人が理解できて、そのコミュニティが共有できれば、この問題はかなり解決できることではないかと思っております。
　その場合に、だれがそれを周知させるかということですが、自治体だけがその役割を担うのでは私は不十分なような気がするのです。例えば子どものエコ教育においてもリサイクルの仕組みをきちんと学習させ、違法な業者と適切な業者を見抜いた上で回収業者を利用することが大切だと思います。いずれにしても、そういうことについて、だれがどこまでどういう役割を担うかというようなことに関する枠組みが――これは今回の場合だと11番目の項目でしょうか。提示できればいいなと思います。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございました。
　ちなみに今の西尾委員のコメントでちょっと申し上げておかなければならないのは、市中回収業者さんがみんな違法業者であるということではないことにお気づきください。今の議論を聞いていると、市中回収業者さん、みんな悪であるかのように――中にはちゃんとリユースをされている方もいらっしゃるわけです。そうでない方もいらっしゃる。それがわからないというところに大きな問題があるということで、古物商の登録をして、ちゃんと業をしている方の名誉のために１つだけつけ加えさせていただきます。

○西尾委員　　そのように聞こえてしまったらすみません。

○細田座長　　いえ、西尾委員の話ではなくて、その前の議論です。
　それでは牧野代理、お願いします。

○牧野説明員（安木委員代理）　　義務外品と郵便局券という話をさせていただきたいのですけれども、1998年、家電リサイクル法の法案が各省協議の最中に、当時の自治相から当時の通産省に、義務外品を自治体が引き取ることがあり得るので、そのときに地方自治法上、リサイクル料金を自治体は収受できない。よってもって、自治体が直接現金を触らなくてよいシステムを考えてくれと。実はすごく苦労して、ただいま現在の郵便局券をつくり、しかも2001年４月１日につつがなく動かすようにしたのです。残念ながら、地方自治体の大半は義務外品を扱っていただけなかった。少数、今でも義務外品を扱っていただける市町村はおられますので、そういう方々には敬意を表しますが、最低限、全ての市町村において何らかの義務外品体制をつくるというのは家電リサイクル法の基本設計にあったはずの話なので、変なサーカムベンションをやるのではなくて、きっちりと全市町村において義務外品の体制を構築していただくようにお願いしたいと思います。

○細田座長　　ありがとうございました。
　今のご意見の中に１つだけ質問がありました。辰巳委員の質問で、何で偽装品のことだけに触れているのか。これ、どちらか……庄子さん？

○庄子リサイクル推進室長　　すみません、その点も次回整理してご説明したいと思います。

○細田座長　　大塚委員。

○大塚委員　　すみません、ちょっと次の用事があって、出なければいけないし、しかも次回休むものですから、一言だけ。
　さっきの田崎委員の回収率をというのは、私も賛成でぜひご検討いただきたいと思います。
　それからもう１つ、義務外品については、今、牧野さんからもご説明がありましたけれども、現在、法律の中に義務外品のことが全く規定がないので、市町村さんは、不法投棄のことは別なのですが、家電リサイクル制度を余りご自身の問題ではないというようにお考えになりがちなところがあるので、改正をするのだったら、是非この点について何らかの規定を入れていただくことが大事だと思います。

○細田座長　　ありがとうございました。
　私、今、大変悩んでいることが１つございまして、両省庁から６時30分までやっていいよといわれたのですけれども、お疲れになっていますか。もし余力があれば、できるところまで議論をやっておきたいなというのが私の意見なので、大丈夫ですか。――６から最後まで、残りの部分で、この際、いっておきたいというご意見もあるでしょうから、ご意見を賜りたいと思います。
　では、今度はこちらから。矢木委員。

○矢木委員　　一番最後の11に関係する部分について、過去５年周期で見直しがされていたというように承知をしております。この論拠がよくわからないのですけれども、今般についても、５年後に見直すということを盛り込むのであれば、その論拠について、お教えいただければと思います。

○細田座長　　中島委員、どうぞ。

○中島委員　　義務外品のところなのですが、回収された義務外品がどんなようなリサイクルがされているかという、そういう全体的なフローをもう少し調べてもらいたいなと思っています。それをやらないと実態がわからなくて、義務外品をどのようにするかという議論がなかなか進まないかなと思っています。
　それから収集運搬とか、そういうところで廃掃法の規制がかかって、なかなかやりづらいというところも出てくると思うので、回収のところの規制緩和みたいなことも考えなければいけないかなと思っています。
　再商品化率のほうは、公表されているのと現行のとでギャップがあり過ぎるので、その辺をどんなように調整するかということも検討する必要があると思っています。
　以上です。

○細田座長　　ありがとうございます。おっしゃるとおりなのです。ただ、これは中島委員は先刻ご承知のことと思いますけれども、義務外品のフローを把握するって、すごく難しくて、実は九州で一部、私の友人にお願いしてやっていただいたことがあるのですけれども、かなり際どいことをしないと実態がわからないのです。はっきりいうと危ない仕事になってしまう。相当推計にならざるを得ないということで、できるだけはこちらでやらせていただきますが、ここはご勘弁いただくということでよろしくお願いします。
　辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員　　この家電リサイクルの制度の中で、私はいろいろなことを自分で試したのです。郵便局にも３回ぐらい行きましたし、指定引取場所にも２度出しましたし、それから義務外品で困って、大手の家電量販店に頼んだりとか、いろいろしたことがあって、消費者がどこでどのようにつまずくとか、どのように困るかというのを自分で体験しているのです。そういうのを、できればここの委員の皆さんが普通の消費者になって、自分で家電を処理しようというように、そんなチャンスはないかもしれませんけれども、あると思うのです。多分、退蔵品もあるだろうと思うので。ぜひ自分で体験して、どこでどのように自分が困るかというのを体験していただけるといいなというのが、私の意見です。

○細田座長　　反論ですけれども、普通のルートで流せば、あえて郵便局券を使う必要もないのではないですか。

○辰巳委員　　もちろんそうです。けれども、そこをあえてね。郵便局だってひどいですよ。だって全然言葉が通じないというところもありました。東京都内の大きな郵便局でも、家電リサイクル、何ですか、それ、という感じの、それで上司に聞きにいってとか、いろいろあったりしています。

○細田座長　　わかりました。
　田崎委員、どうぞ。

○田崎委員　　４点指摘します。論点６のところにも関係するのですけれども、義務外品の情報はできるだけ集める、ただ難しいというところはあろうかと思います。そうすると、逆に今度はリサイクル法ルートでどういった情報を集められるか。小売や消費者から指定引取場所に持ち込まれたものがどこの市町村から出ているのかという情報をきちんと集めて、どこで回収がうまくいっていないかというようなことを１つ検討できるのではないかと思っております。
　それから論点８につきましては、現在、公表していただいている再商品化率だと、やはりまだ十分ではないと思っておりまして、特にその他に分類されている中で、プラ単独で回っているリサイクル量がどれだけか。それから、その中で水平リサイクルという、かなり努力していただいている部分もあるので、その量というものは公表していくべきで、そういったことを通じて、質の高いリサイクルというのを目指すべきと考えています。
　３つ目につきましては論点10のところに関係するのですけれども、指定引取場所の整備基準、水準というものが、便利なものかというのもこれに関係して論点等が出てこようかと思いますので、入れていただければと思います。
　それから、どの論点にも出てこない点で、かつ生産者を巻き込んでリサイクルするという制度で重要なというところには製品設計というところがあります。それをやはり立てていただきたい。有害物質を使わなくて、リサイクルもやりやすい設計をどう進めていくのかというのは、かなりメーカーさんで努力してはいますけれども、それを今後、さらに促進させる上でどういった仕組みが、どういったことができるのかというのは議論の論点だと思っております。
　以上、４点です。

○細田座長　　杉山委員、どうぞ。

○杉山委員　　８番の再商品化率について、お願いです。現状では目標値よりもかなり高い再商品化をしていらっしゃるように記憶しておりますけども、この再商品化率とコストとの関係で、もし、そういう資料をみせていただければ大変ありがたいと思います。再商品化率が高いに越したことはないのですが、とはいっても、やはり再商品化率を上げるためには相当なコストがかかるのではないかと思うと、適切な再商品化率のレベルというのがあるのではないかと思いますので、そのコストと関連して、再商品化率とコストの関係で資料がいただければと思います。よろしくお願いします。

○細田座長　　佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員　　９番の対象品目についてと、11番その他のことで、２点お願いしたいと思います。
　まずここに書いてある論点として、対象品目をさらに追加すべきとの要望が出されているということで、小型家電との整理というのは当然必要だとは思うのですが、自治体にとって適正に処理できない大型のものも多々ございますので、ぜひこの辺は十分議論をしていただければと思います。
　それからもう１つは、リユースの取り組みというのがここに書いてございますが、これもなかなか微妙な問題を含んでおりますので、リユースの考え方の整理、そういったものも――決してリユースを全面的に排除するということではないのですが、基本的には家電リサイクル法は廃棄物を前提とした制度ではないかというようにも思います。ですから、リサイクルと。リユースということになると、家電リサイクル法の外にある形になるわけで、その辺の関係整理というのが必要なのだろうと思いますので、ぜひこの辺も十分な議論をしていただければと思います。
　以上です。

○細田座長　　崎田委員、どうぞ。

○崎田委員　　私も９番と11番なのですが、９番に関しては、一番最初に小型家電との交通整理のお話で出てきましたけれども、促進法の中でやりにくいという声がある物のはどういうものか、せっかくの５年に１度の見直し時期ですので、きちんと項目を出して検討していくということが大事なのではないかと思っています。
　11番のところなのですが、リユースの話と消費者への普及啓発と両方さりげなく書いてあるのですが、私はそれぞれが大変重要なことだと思っておりますので、リユースと普及啓発の徹底のところは分けて考えていってはいかがかと思います。
　なおリユースに関しては、私はいい意味できちんとそれを徹底させないと、まだ使えるものがリサイクル工場に並んでしまうというような状況に、そのように戻りかねないと思っています。リユースを社会できちんと位置づけていくというあたりは大事だと思っていますので、いい意味のリユースが続くというところは徹底したほうがいいと思っています。よろしくお願いします。

○細田座長　　河野委員、どうぞ。

○河野委員　　８番の再商品化率についての検討をするに当たっての資料請求というか、事務局にお願いなのですが、２点ありまして、１つは５月20日の最初の審議会のときに細田座長のお話で、我が国の個別リサイクル法はそれぞれリサイクル率の定義が違っていて、ちょっとわかりにくいというお話があったのですが、その辺、非常に重要な点だと思っていて、なるべくわかりやすい仕組みに変えていくというのは非常に重要なことだと思いますので、ほかの個別リサイクル法で、どういう定義で、どのようになっているのかというのを整理した資料を出していただきたい。それはどう重要かというと、先ほど田崎さんから指摘もありましたように、回収率の目標を定めたほうがいいという議論にも関連してくるので、ぜひお願いしたいと思います。
　それからもう１点は、家電リサイクル法においての再商品化率というのは２つ意味合いがあったと思います。１つは、元の製品の部品にするために使うというのと、もう１つは、回収したものを今度、いわゆる意味があるほかの材料にするために売っているという、全く違うものが一緒になって再商品化率になっていると思うのですが、今、いった２つの側面を分けるとどうなっているのかという資料を出していただくことはできないでしょうかというお願いです。よろしくお願いします。

○細田座長　　ありがとうございました。
　それでは、河口委員。

○河口委員　　11番のところですが、先ほど消費者目線での不法投棄削減ということを考えてほしいと申し上げたのですけれども、この普及啓発というところです。普及啓発となると、自治体は、何とか市のお知らせというのを配っているのだ、みたいな形になるのですが、皆さんも実感として、それを一生懸命読んで、ああ、これはすごいと思ったことがあるかというと、普通は余りないので、あれを出したからといって、自治体の情報提供側のスタンスとしては普及啓発活動をされているというのはわかるのですが、受け手の住民としてそれが伝わっているかというのは全然違う問題だと思うのです。省エネに関しても同じような活動を自治体はされていたわけですけれども、３．11後、あのように節電しなければいけないとなったら、緑のカーテンから、ありとあらゆることを消費者が勝手にやっていって、みんな、どういう省エネがあるかわかってしまっているということがあると、やはり情報伝達の仕方というのが、自治体からの上から目線のやれよみたいなのだと伝わらないのではないかということを含めて、どういう情報発信が必要なのか。
　それが、先ほど田崎委員がおっしゃった製品設計というところにも絡むのですが、デザイン・フォー・エンバイロメントというのがあって、例えば家電ではないですけれども、「い・ろ・は・す」という水があるではないですか。あれの宣伝文句の１つがこうやって簡単にごみにできますよというか、こうやって処理できますというのを商品の売りとしているというところがあって、ペットボトルとか自分で処理しなければいけないから楽ですねというのもあるのですけれども、例えば家電で、エアコンを売るときに、これはこういう設計だからすごく簡単にリサイクルできていいのですよ、処理業者も喜んでいますみたいなのが売り文句になるような、そういうデザイン・フォー・エンバイロメントというようなことも考えられるのではないか。そういうことを通じて、そうか、処理にもお金がかかるという情報とか、あの手この手で情報発信をして、消費者がどうやって出すのが正しいのかということがわかれば、今の制度でも多分いけると思うのです。だけれども、今の制度だとよくわからないままに何となく回収業者に出していたら、何となく不法になっているような気もするけれども、悪いことをしているかどうかわからない、それってどうなの、わからないというところがあるので、その辺も含めた情報提供のあり方をぜひご検討ください。

○細田座長　　それでは、塚崎説明員。

○塚崎説明員（上野委員代理）　　９番目の対象品目について。先ほどから各委員さん、いわれていますし、自治体のほうで小型家電の関係で整理をしていただきたいという話がありましたけれども、実際に来年度から、多分小型家電に着手する自治体は多くなると思います。ただし、それを扱っていただく業者さんとの契約の関係で、やはり品目はかなり限られます。そういった中で、最初にお話がありましたけれども、電気マッサージ器ですとかランニングマシンとか、やはり小型といえないもので、自治体が収集処理するにしてもなかなか難しいものが相当数ございます。こういったものにつきましては、先ほど環境省さんからお話がありましたけれども、ぜひ小型家電の対象といえども、家電リサイクルと同様の扱いをしていくことが必要ではないかと考えますので、対象品目については拡大の方向で考えていただきたいと思います。
　以上です。

○細田座長　　島田説明員。

○島田説明員（石井委員代理）　　これは６番の義務外品回収とひょっとしたら10番にかかわるかなと思ってお話をいたしますが、前回、主婦連合の方が、自治体さんのホームページを通じてやろうとすると、使い勝手が悪いのだというような印象をもたれているというようなことでした。先ほど佐々木委員からも小売店さんと協定といいますか、協力関係にあると、そして非常に大変だというようなお声を聞かれているということがあった中で、きょう、資料の２としてご用意いただいているものの３ページ、義務外品回収体制で、この構成をみてみますと、小売回収業者さん、小売店さんがいて、あとは我々のような許可業者がいて、行政回収というのがありますけれども、これは委託で我々処理業者がやることになる。そしてセンター方式回収の構成員も小売店さんと収集運搬業者、我々だということになりますと、自治体様と小売店さんと私ども処理業者、民間です。私どもが民間のネットワークをつくるといいますか、そういうのはある意味なれているというか、長けているというか、インフラもある程度もってございますので、ぜひ民間に任せてみようといいますか、ある程度お任せいただければ、回収の体制はつくって、実際に運用できるかなと感じております。これは処理に関しても同様と思っております。
　以上です。

○細田座長　　どうもありがとうございました。
　さすが霞ヶ関の読みってすごくて、30分といったら、30分ぴったりになりました。まだ積み残した議論はあって、いただいた宿題がありますので、こちらで受けとめさせていただいて、次の深掘りのときに、例えばこういうオプションがある、前払いにしても幾つかあって、皆さんが議論しやすい形で提案する、提案といいますか、議論の対象とさせていくようなこと、いろいろ宿題はありますので、少しお時間をいただいて検討させていただきたいと思います。
　それでは、多数ご意見いただきましてありがとうございました。
　最後に今後の予定等を事務局からよろしくお願いいたします。

○江澤環境リサイクル室長　　次回会合ですが、11月26日16時の開催を予定しております。議題案として、本日の審議内容を踏まえて、引き続き論点討議を行いたいと思います。委員の皆様には改めて事務局よりご連絡をさし上げたいと思います。
　これをもちまして第25回の合同会合を終了いたします。本日はありがとうございました。

――了――