食料・農業・農村政策審議会食料産業部会  第4回食品リサイクル小委員会  中央環境審議会循環型社会部会  第2回食品リサイクル専門委員会  第2回合同会合 議事録

議事内容

午前9時30分 開会

○永島リサイクル推進室長 定刻になりましたので、ただいまから第4回食料・農業・農村政策審議会食料産業部会食品リサイクル小委員会及び第2回中央環境審議会循環型社会部会食品リサイクル専門委員会の第2回合同会合を開催させていただきます。
 私、環境省リサイクル推進室の永島でございます。よろしくお願いいたします。
 委員の皆様方には、朝早くからお集まりいただきまして、ありがとうございます。
 本日の合同会合の事務局ですけれども、農林水産省と環境省で持ち回りとさせていただいておりますので、今回は環境省が事務局を務めさせていただきます。したがいまして、今回の座長につきましては、中央環境審議会食品リサイクル専門委員会の石川座長にお願いいたします。
 本日も前回に引き続きまして廃棄物・リサイクル対策部長が福島のほうに出張しておりまして、ご挨拶をということでしたけれども、かなわないので、環境省の廃棄物・リサイクル対策部企画課長の廣木から冒頭一言ご挨拶を申し上げます。

○廣木企画課長 ただいまご紹介にあずかりました環境省廃棄物・リサイクル対策部企画課長を務めております廣木と申します。
 本日は、委員の皆様方、大変ご多用の中、本合同会合に朝早くからご出席を賜り、誠にありがとうございます。先ほど永島室長のほうからの話にございましたとおり、本来であれば第1回合同会合で、また今回でも廃棄物・リサイクル対策部長の梶原のほうから一言ご挨拶を申し上げなければならないところでございましたけれども、先般の第1回会合を引き続きまして本日も福島出張に行っております。そういう関係でご挨拶がかなわず、大変申しわけございません。かわりまして私のほうから一言ご挨拶を申し上げたいと思います。
 ご承知のとおり、我が国は、天然資源の消費を抑制し、環境の負荷をできる限り低減することを目指しまして、循環型社会の形成に向けた取り組みをさまざまに進めているところでございます。そういった観点から循環型社会形成推進基本法が10年余り前に成立したわけでございますけれども、現在それに基づきます第三次の循環型社会形成推進基本計画がパブリックコメントに付されているところでございます。
 本計画は、質にも注目した循環型社会の形成と国際的取り組みの推進を重要な柱と位置づけ、具体的にはいわゆる2R、リデュースとリユースの方策に重点を置いた計画となっているところでございます。大量消費社会から循環型社会への転換を図るためにも、食品リサイクルの分野について申し上げれば、世界的な人口増加、それから食料需要の増大に伴います世界の食料需給の逼迫化も懸念される中で、食料の無駄な廃棄を極力減らしながら、まずは食品廃棄物の発生抑制を図った上で、質の高いリサイクルを行っていくことが重要と考えております。
 今回の合同会合では、改正食品リサイクル法の施行から5年が経過し、見直し検討の時期を迎えての審議会ということでございますので、必要な措置についてご議論いただく場と位置づけているところでございます。
 今回はヒアリングということでございますけれども、セカンドハーベスト・ジャパン様、日本フランチャイズチェーン協会様、日本チェーンストア協会様、農事組合法人百姓倶楽部様、鹿島建設様、ワタミエコロジー様といわゆる発生抑制の普及啓発の担い手の方々から排出事業者の方々まで、多種多様な背景をお持ちの方々にお集まりいただいているところでございます。委員の皆様方におかれましては、現場における専門的な知見、それからご意見といったものを参考にいたしまして、ぜひとも活発なご議論をお願いしたいと考えているところでございます。
 本日は、ご多忙中でございますが、熱心なご議論のほど、どうかよろしくお願い申し上げます。

○永島リサイクル推進室長 それでは、以降の議事進行につきまして、石川座長、よろしくお願いします。

○石川座長 おはようございます。朝早くからありがとうございます。
 それでは、お手元の資料の確認と、それから前回いただきました皆さんからのご質問に関する回答から始めたいと思います。それでは、事務局からお願いいたします。

○永島リサイクル推進室長 まず資料の確認からさせていただきます。お手元の資料をご確認願います。
 議事次第、委員名簿、座席表、資料1として業界団体等ヒアリングの進め方、資料2から資料7までが本日のヒアリングの資料、それから参考資料としまして前回の議事録を配布しております。また、セカンドハーベスト・ジャパンさんからは封筒入りの資料も配布しております。資料の不足がございましたら、お申し付けください。
 本日の資料ですけれども、原則全て公開とさせていただきたいと考えております。合同会合終了後には、発言者名を示した議事録を作成しますので、各委員に配付してご確認をいただいた上で、委員のご了解のもと、公開させていただく予定でございます。
 次に、前回の会合において杉田委員からご質問のございました点について回答を申し上げます。質問の内容といたしまして、お手元にハードファイルがございまして前回資料をとじておりますが、こちらの第1回審議会資料の資料2の37ページにございます地方自治体の処理料金と事業系一般廃棄物の民間リサイクルの状況についてという資料の自治体搬入手数料が13.1円/kgというのが、あくまで自治体が受け入れる料金であって、施設償却費やその他の自治体が焼却に要している費用については反映していない。このため、これらの費用を含めた価格を出してほしいということであったと認識しております。一般的に、自治体の廃棄物処理に係る年間費用については、業務費、人件費、その他維持管理費、そして施設整備費を含めて算出されています。しかしながら、この方法で処理単価を計算した場合には、施設整備を行った年と行っていない年では単価が大幅に異なってまいります。このため、施設整備を除いて焼却部分について単価を推計しますと、その全国平均は19.1円/kgとなります。この値や都道府県ごとのこれに相当する値については、平成24年度の農林水産省報告書、具体的には平成24年度食品リサイクルの進捗状況等に係る調査委託事業報告書に掲載されております。なお、施設償却費という形で施設整備費を年度ごとに平準化して単価を計算するということは考えられますけれども、データのサンプル数が少ないために、現時点では全国平均と呼べる値を算出するのが困難な状況となっております。

○石川座長 どうもありがとうございました。
 今一応、杉田委員からのご質問に対する回答でしたが、杉田委員、これでよろしいでしょうか。

○杉田委員 わかりました。自治体搬入手数料は、自治体が受け入れる料金であって、施設償却費やその他の自治体が焼却にようしている費用(税金)が反映していないという形ですよね。

○永島リサイクル推進室長 ありがとうございます。
 それではもう1点なんですけれども、前回合同会合においてお配りした資料について、若干の修正というか、追加的な補足がございます。前回資料の資料2の7ページ及び33ページにおいて「熱回収(サーマルリサイクル)」という表現をとっている部分がございます。こちらについては、正確には「サーマルリカバリー」と表記するのが正しいという指摘がございました。正確には「サーマルリカバリー」が正しい記載となりますけれども、こちらは規制改革会議の原文をそのまま抜粋しておりまして、資料としてはその旨を確認のため記載させていただいたということでございます。
 それから、37ページの棒グラフ、先ほどの施設整備を含めた額を算出してはというものですけれども、コメント欄の例という部分に棒グラフとは別の数値が記載されておりましたので、棒グラフの数値に修正しております。また、この平均値の算出方法についても追記することとしております。
 それから、52ページの京都市の事例ですけれども、最新の数値をいただきましたので、これに差しかえさせていただきたいと思っております。
 この前回のファイルですけれども、これから順次資料を追加していくことにしたいと思っておりますので、席上に置いた形でお持ち帰りにならないようにお願いできればと存じます。

○石川座長 ありがとうございました。
 それでは、今回の本題であるヒアリングに入りたいと思います。前回、ヒアリング先の団体等の選定については座長一任ということでありましたので、検討いたしまして、資料1の最初に今後のヒアリング予定ということで載せてあります。サプライチェーンの川上から川下までの食品関連事業者、それから集めた物を再資源化する再利用等事業者、地方自治体、それから消費者団体等の中から総合的に選ばせていただいております。
 本日は、セカンドハーベスト・ジャパン、日本フランチャイズチェーン協会、日本チェーンストア協会、農事組合法人百姓倶楽部、鹿島建設、ワタミエコロジーさんからお話を伺うことにいたしております。
 ヒアリングの件数が相当な数になりますので、説明は20分以内ということでお願いしたいと思います。一応、時間をコントロールするという意味で、3分前に一度事務局からベルを鳴らしてお知らせいたします。さらに20分ちょうどたちましたところでもう一度お知らせいたしますので、ぜひそこで終わるようにまとめていただきたいと思います。
 それでは、セカンドハーベスト・ジャパンの井出様より、まずお話を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。

○NPO法人セカンドハーベスト・ジャパン(井出) セカンドハーベスト・ジャパンの井出と申します。本日は主に3つのことについてお話しします。
 日本の食品ロスは全体で500万から800万トン発生しておりますが、その半数が家庭から、またその半数が事業者から出ております。
 1番目、この写真ですけれども、これは東京都23区内のある家庭ごみの収集現場で撮影した写真です。価格5,000円以上の高級和菓子が賞味期限5カ月以上余った状態で丸ごと捨てられておりましたり、鉄火巻、ピザ、カツ丼、菓子パン、野菜など、賞味期限が残されたままで捨てられているのが現状です。これにつきましては、消費者庁が今年度5億円の予算を計上して食品ロスの具体的な調査などに乗り出すということになっております。
 また右側、事業者からの食品ロスの現状ですが、これはあるスーパーから発生したパンです。ちょうどスーパーのワゴンの6杯分ぐらいございました。これを我々が預かってきて、東京山谷ドヤ街で配布、困窮者の支援に使っております。
 経済産業省が3R政策ということでやっておりますプライオリティーの高い順にリデュース、リユース、リサイクルとなっておりますが、食品リサイクル法の趣旨のところに入っておりますのがリデュースとリサイクルのみでして、リユースということについては語られておりません。リサイクルとなると食品ではない形になってしまいますけれども、リユースというのは、例えば野菜をピューレにして使うとか、パンの耳を使うとか、野菜くずを生かすとか、あるいはフードバンクとして活用するなどといった施策があるのではないかと思います。
 また、バイオマスの5Fという観点から見ますと、食品としての付加価値が一番高いのは食品として使うこと、そして繊維に加工すること、飼料、肥料、バイオ燃料となっておりますが、リサイクル法では飼料が最優先ということになっておりまして、それから上のほうが語られることがございません。
 また、3分の1ルール、流通業界の商習慣ですけれども、海外と比較しても日本は納入期限が非常に短くなっております。納入期限が3分の1。これに対してアメリカでは2分の1、ヨーロッパの各国では3分の2、イギリスでは4分の3となっております。昨年の10月から開かれましたワーキングチームの中間報告取りまとめでは、飲料と菓子に関しては暫定的に2分の1に延ばすということが決まりましたけれども、それでもまだ多くの物がロスになっているという現状です。
 また、販売期限についても依然として残っておりますが、賞味期限が例えば3年以上の缶詰とか、備蓄商品である5年以上もつ物に関しては、販売期限が切れてから賞味期限が切れるまでの間が1年以上あるという状態です。それでも返品、廃棄がなされているという現状でございます。
 また、昨年の夏から省庁が連携して食品ロスに取り組むということになっておりますが、なかなかそれが実現できておりません。先月、文部科学省に呼ばれまして、勉強会でこのことについて聞きましたところ、そこにいらした文科省の方もどなたも、文科省が食育の観点からロス削減に関与するということはご存じではありませんでした。
 また、今月から東京都が帰宅困難者対策条例を施行しております。ただし、今月、東京都環境局の方4名がいらっしゃって会合を持ちましたところ、備蓄の多くが廃棄されているという現状を伺いました。本来であれば、備蓄食品は恐らく3年ぐらい経って買いかえの時期に、例えばフードバンクに寄贈いただければ、ロスがなくなると思います。
 食品ロスの主な要因として、包装上の不具合、それから食品表示の問題、また季節限定、数量限定、いろいろありますけれども、例えば5番目、スーパーマーケットとコンビニを比較しますと、コンビニは、店舗面積が狭いので週販の条件が厳しく、それがロスにつながって、フードバンクにも多く寄贈されております。また、季節商品についても多く寄贈されておりまして、例えばハロウィン、お正月のおせち、バレンタインデー、いろいろな物がフードバンクに届いております。
 6番以下、食品検査・団体調理。これに関しても、食品検査で使った残りの多くが廃棄されておりますし、団体調理に関しましては、ある調理師専門学校で使った、例えば大根のかつらむき、3,000人の生徒がやった残りは全部廃棄されております。野菜についても、大量生産した物は潰して初めて補償が出るという状況、また規格についても厳しいので、規格外の野菜が大量に廃棄されております。
 イベントや展示に関しましても、非常に盲点ですが、2月に開催されたスーパーマーケットトレードショーで余った食品が10トントラック2台分発生しました。これは全てセカンドハーベストが預かりまして、炊き出しなどで使いました。2月24日に東京都で開かれました東京マラソンで余ったバナナは2万5,200本です。これは、廃棄されるところを全部預かりまして、炊き出しや生活困窮者に渡して使いました。
 また、家庭では過剰購入や作り過ぎ、賞味期限が切れてしまった、備蓄食品が切れてしまったといった問題があって、複数の社会的課題、食品ロスという問題がある一方では困窮者の問題がありますけれども、これが、ロスのほうは農水省、困窮者の問題は厚労省というということで、別々に捉えられています。
 世界のフードバンク活動を見てみますと、今は30カ国ぐらいでフードバンクが行われております。フードバンクの流れとしましては、まず寄贈者と同意書を交わします。セカンドハーベストで今同意書を交わしているのは364団体です。もうすぐ400団体に届きます。そして食品を受け取って、運んで渡して活用していただくという流れでございます。
 また、貧困線以下で暮らす人が厚労省のデータによれば相対的貧困率16%と考えると約2,000万人、このうち特に緊急度の高い人が少なくとも213万人以上いると推計しております。
 フードバンク食品ということで、セカンドハーベストが2002年に法人化してから扱ってきたトータルの量は8,083トン。これをキログラム当たり600円で換算しますと、約48億円です。1グラム1円で換算しますと、もう少し高い金額になります。また、これを企業が廃棄していたとすると、廃棄コストが約8億円。したがって、フードバンク活動によって56億5,810万円が削減できたと推計しております。フードバンクによって食品ロスが削減できるのはもちろんですけれども、困窮者の救済、また経済的なバリュー、環境に対する負荷の削減ということが挙げられます。
 昨今ではメディアにも注目されておりまして、NHKのラジオ深夜便、それから1月にはNHKワールドということで、世界各国で紹介されました。NHKのドラマにも取り上げられまして、週刊少年ジャンプの「こち亀」という漫画は、1976年から社会的な課題を非常に取り上げる漫画ですけれども、ここでも食品ロス、それからフードバンクが取り上げられております。
 全国には約30のフードバンクがございますが、ここが抱える課題について、3月5日、セカンドハーベスト・ジャパンが調査しましたところ、主な課題として挙がってきたのがやはり財源確保、人材確保、事務所のインフラ整備などということがありました。海外と比べますと、日本は寄附文化が薄いので、寄附がなかなか集まりにくい。また、運ぶにしても、セカンドハーベストでは企業の方に肩代わりしていただいていますけれども、地方のある小さな団体では自家用車を使って運んでいるような状況です。
 世界のフードバンクに関して見ますと、1967年、今から46年前にアメリカで始まりまして、その後カナダ、フランス、ヨーロッパなど各国に広がっております。1998年には韓国でフードバンクが審議されまして、これは生ごみの削減というのが最初の目的でした。ところが、今は427カ所以上、韓国ではフードバンク団体が広がっております。これは、日本と比べますと、国策としてフードバンクが進められていることに寄与しております。そして、アメリカでは、世界で初めてのフードバンクが開始しまして、全国で200以上のフードバンク団体が活動しております。アメリカと韓国という主な二つの国の関与するところとしては、フードバンク団体に企業が寄附すればするほど税金が安くなるという税制上の優遇措置がございます。これはシンガポールにもあるのですけれども、シンガポールでは原価の2.5倍が免除されるという仕組みがございます。また、免責の制度がありまして、万が一食品事故・食中毒が発生した場合でも、それは善意でやったことですから、寄附した側の責任が問われないという法制度がありまして、これはアメリカだけではなくて韓国にもございます。
 韓国では、先ほど申し上げましたように、420以上のフードバンク団体が活動しておりまして、社会福祉協議会が国のトップに立ってやっております。また、スーパーも非常に協力的でして、余剰ボックス、家庭で余っている物をスーパーの店頭にあるボックスに入れるような仕組みとか、ソウル市内に物流センターがあって、ここに集約されたりとか、そういった仕組みがございます。
 ヨーロッパでは主に食品ロスの削減ということで、これも非常に進んでおります。イタリアでも、主にスーパーの入り口でチラシを呼びかけて、例えばツナ缶を買ってボックスに入れてくださいとか、トルコでも、ソーシャルマーケットということで、困窮者に対してポイントが与えられて、そのポイントの上限で食品が与えられるという仕組みがございます。ドイツでは、小売店の食料廃棄が31万トンです。日本よりも非常に低い状況ですが、ドイツの消費者保護省の女性大臣が、こんなにも食べられる物を捨てている、これは非常にゆゆしき問題だということで、記者発表を2011年末に行いまして、2012年からは国家プログラムが始まっております。具体的には、賞味期限というのはおいしさの目安ですから、すぐに捨てないようにということで、消費者に対する啓発活動が始まっております。
 中国に関しては、フードバンクは少ないのですけれども、食べ残しを撲滅する運動ということで、今、農業省を中心に、市民運動としても広がっております。宴会の食べ残しが5,000万トン以上あるのですけれども、これをやめましょうということで、市民運動、それから国としても動いております。
 フィリピンでは、企業がCSRを行うということが法律で決められておりまして、LBCという運送会社が無償で余剰のオクラを運ぶということに協力してくれております。首都のマニラからオクラの産地タルラックというところまで片道3時間、日本円にしますと約2万円相当を無償で週に3回オクラを運んで、余剰のオクラは日本のサイズの規格によって短過ぎたり長過ぎたりするものが全部廃棄になっておりまして、1企業で約200トンのオクラが捨てられております。これを私どもがサポートして預かって困窮者に渡すといった活動をしております。また、生のオクラですとすぐに質が悪くなってしまいますので、行政がオクラヌードルを加工するといった研修を大学で行います。オクラを刻んで麺の生地に練り込んで、それをゆでて乾燥させると6カ月間保管できますので、そういったことを産官学ということで今進めている最中でございます。
 それから、食品リサイクル法の見直しに向けた提言なんですけれども、今は食品リサイクル法ということでリサイクルということが名称になっているのですけれども、先ほど申し上げたように、経産省では3R政策、リデュース、リユース、リサイクルの順でプライオリティーが決まっています。本来だったらリデュースが最も優先順位が高いはずですけれども、今はリサイクルに偏っているのではないかと考えております。また、バイオマスの5F、食品そのままで活用できる施策、具体的にはフードバンクとか、それから食品を加工してほかの物に転用するといったものも見直すべきではないかと考えています。
 そして、税制上の優遇措置なんですけれども、アメリカ・韓国ではフードバンクに寄附すればするほど税制上の優遇措置がございます。これについても検討していただきたいと思います。発生抑制というのが、一番プライオリティーが高いので、例えば企業に対して、それに一番高いインセンティブをつける、次に再利用、そして再生利用と、プライオリティーの高い対策に対するインセンティブを高くしたほうがよろしいのではないかと思います。
 また、アメリカ・韓国などでは免責制度があります。食品企業にとってフードバンクの一つの障壁となっているのが、やはり第三者に食品を渡したときに、もし食品事故が起こったら誰が責任を持つのかというところを懸念して、なかなかそれが進まない状況がございます。この障壁をなくすためには、アメリカや韓国、そしてシンガポールなどで行っておりますように、善意で行ったことに対しては責任を問わないといった、よきサマリア人の法といったものを日本でも考える余地があるのではないかと思います。
 また、野菜生産現場では野菜を潰して補償が出るといったことがもう何十年もずっと行われております。昨年の11月も、長野県、それから群馬県でキャベツとか白菜の大量生産があって、我々が預かろうと思って連絡したところ、野菜を潰して初めて農家にお金が出るから上げられませんという答えでした。また、群馬県に関しては、キャベツを掘りに来たらあげるという答えでしたが、トラックを準備して人員を用意して掘りに行って持って帰ってくるというのは言われて今すぐにできることではないので、全国いろいろなところで野菜の無駄が発生しているのではないかと思います。
 製造現場に対しては、安易な新製品の発売をやめていただきたいとか、包装紙があるがためにロスが発生しているということが非常に多くございます。ハロウィンとか、お正月のおせちとか、クリスマスとか、ホワイトデー、バレンタインデー、包装紙があるがためにロスが発生してしまっている物がフードバンクに多く寄贈されています。そういった物に関しても一考いただきたいです。
 そして小売の方々に対しては、既得権益、例えば欠品したメーカーに対してペナルティーというのが今課せられていますけれども、メーカーは物が言えない。ワーキングチームでは製・配・販ということで18人の方がチームを組んでやっておりましたけれども、やはり製造業というのは、小売の方がいるところでは販売チャンスを失いたくないので物が言えないという状況がございます。本日4月26日付の日本経済新聞の社会面、それから朝日新聞の社会面にも、冷凍食品で景表法に抵触するという、冷凍食品の販売価格に関することが載っておりましたが、メーカー側の言い分としては、小売は強い立場であるから物が言えなかったといった言葉が記事にも載っておりました。
 そして、商習慣を見直すための製・配・販のワーキングチームでは、現場を知る第三者的な立場の人を入れていただきたかったと思います。学識経験者の方が入っているのは存じ上げておりますけれども、フードバンクというのは、日々、製造・卸・販売、この三者から毎日食品をいただいておりますので、生の食品ロスの情報を横断的に見ております。こういった立場の人を次回からはぜひ入れていただきたいと思っております。また、商習慣を見直すためのワーキングチームでは、今回、販売期限に対しては全く対策がとられておりません。ただ、販売期限に対しても、何百億円というロスが発生しております。缶詰では3年間の賞味期限がございますので、こういったことに対しても見直していただきたいと考えております。
 それから、外食産業では、世界的に見ても、日本ではドギーバッグが全く普及しておりません。ホテル業界で初めて横浜国際ホテルが2009年からエコ対策ということでドギーバッグを推奨しておりますが、これが活用されているパーセントが1%にも満たないと聞いております。もちろん、社員のモチベーションアップとかCSRということには寄与していると思いますけれども、これに関しても進めていただきたいし、各自治体が行っている、例えば山口県とか福井県、千葉県などで行っている食べ切り運動、それから高齢者の方というのはなかなか大きなポーションサイズのものが食べられませんので、サイズを小さくするといったことに対しても、外食産業に関してインセンティブをつけるといった施策も考えられるのではないかと思います。
 消費者に関しては、今、消費者庁の方が先頭に立って、例えば賞味期限と消費期限は違うとか、買い物をし過ぎない、それから調理をし過ぎないということが啓発・普及されてまいりましたけれども、やはり消費者が最も真剣になるのは価格でございます。食品廃棄の処理費用というのは既に価格に織り込まれております。外食、それからいろいろな店舗でも、高価格帯の例えば果物とかパンとか、そういったところの中に入っている。そのロスを減らすことによって消費者にもその価格が低価格になるということで反映されているとぜひ知っていただきたいと思います。
 それから、全国に18万以上ある宗教法人で、今コンビニの数が全国で5万ぐらいだと思いますけれども、お寺の数というのがコンビニの数よりも多くございます。全国で7万5,000~7万8,000あります。東日本大震災の後にお寺が避難所として活躍しましたし、またお供え物ということで、お寺には食べ物が集まりやすい状況です。滋賀県の浄土宗のお寺では、400以上のお寺が協力いたしまして7トン以上のお米を被災地に寄附したりとか、東京のお寺でも、13以上のお寺が協力してお米とかお醤油とか味噌とかを集めて、セカンドハーベストに寄贈いただいています。お寺というのは既に北海道から沖縄まで全国にありますので、こういったところが災害時だけではなくて、ふだんから食料の基点として活動していただきたいと思っております。
 また、省庁は、どうしても縦割りになってしまいますけれども、横に連携をとって、同じ社会的課題に対して手を結んでいただきたいと思います。
 また、フードドライブという仕組みがございまして、家庭でお中元とかお歳暮とか、余っている物を集めてフードバンクに寄附していただくという手法が、アメリカとかいろいろなところで行われています。沖縄県でも、市役所の方が先頭に立ってフードドライブを行っております。
 このように、マルチステークホルダー、企業と行政、それからNPO、学界がフラットな立場で手を組んで、同じ社会的課題に向かって取り組んでいくということが私たちの願いでございます。
 以上で発表を終わります。

○石川座長 ありがとうございました。大変豊富な内容を時間内におさめていただいて、ありがとうございます。
 それでは、今ご説明いただきました内容につきまして、ご質問、コメントがございましたらいただきたいと思います。いかがでしょうか。それでは、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。私も食品ロスが非常に多いということを常々に問題だと思っておりますので、今明確にご発表いただきまして大変うれしく思います。
 ただし、1点だけ気になりましたのは、政府の特に経済産業省の3R政策とおっしゃったのですが、今3Rに関しては政府全体で各省がしっかり取り組んでおられると思っております。環境省の循環基本計画ではそのような精神のもとに全体の方向性を示して取り組んでおられます。ただし、おっしゃったように、まだまだもっとやれることがあるということは私もそう思っております。
 それで、質問させていただきたいのは2点あるのですけれども、現在扱いが8,083トンというお話がありました。食品ロスが日本では500~800万トンで、食品ロス全体をもっともっと排出事業者の努力で減らさなければいけないです。けれども、フードバンクの皆さんがこういうシステムの中で扱うのは日本の中でどのくらいの数字になるのか、どのくらいの数字までは社会の中できちんとやれるのか、将来像というか、今皆さんが地域の中でいろいろ広げておられますが、そういう現実を考えながら、どのくらいの量をこのフードバンク活動で日本の中できちんと使っていけるのか、あるいはそういう仕組みをぜひ成り立たせたいのか、その辺の量的なイメージを教えていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。

○NPO法人セカンドハーベスト・ジャパン(井出) ご質問、ありがとうございます。マックスの値がどのくらいまで関与できるかということだと思うんですけれども、食品ロスの内訳として、家庭からが200~400万トン、それから事業者からが300~400万トンで、家庭からというのは食べ残しであったりとか、皮を厚くむき過ぎたりということで、家庭からのロスはなかなか活用できないんです。フードドライブで一部、震災の後は特に個人からの寄贈もふえているのですけれども、主には事業者さんから出てくる300~400万トン、これの多くが活用されるとよいかと思っております。
 そして、セカンドハーベストに関して言いますと、スタッフが12名しかおりません。車に関しては冷凍車を含めて6台です。ということは、フル回転しても恐らく年間で500トンぐらいしか運べないという計算になります。ところが、昨年は3,152トンを1年間で運んでおりますが、これがなぜ実現できたかというと、物流企業の方が協力してくださったりとか、食品メーカーの方が自社の物流ルートに乗せてくださったから、この3,152トンが実現しております。ですから、その企業側の方が、もしもっと協力してくださる企業数がふえていけば、それはどんどん上がっていく可能性がございますので、マックスとしては事業者から出てくる300~400万トン、そのうちにはちょっと使えない部分もあるとは思うのですけれども、その大多数が使えるようになると非常によいかと思っております。

○崎田委員 ありがとうございます。

○石川座長 それでは、鬼沢委員。

○鬼沢委員 非常時、災害時の備蓄のことを東京都の方とお話しされたということですが、この備蓄が多分2年ごとぐらいで入れかえで破棄される量というのは膨大な量になるのではないかと思うんです。この間意見交換をされたときに、この備蓄の期限で入れかえるときに、今後どうするとかという展望のようなものはおありだったのでしょうか。もしそれを今後生かしていくためにはどうするのが一番いいとお考えですか。

○NPO法人セカンドハーベスト・ジャパン(井出) ありがとうございます。東京都の環境局の方4名とお話ししたときに、東京都ではどのような現状になっておりますかと質問したところ、東京都は1カ所だけにまとまっているわけではないので、恐らく各部署で管理されていて、多くが廃棄されているのではないかという推察だったんです。それでお願いしましたのは、条例の中には備蓄をしましょうというところまでは書いてあるのですけれども、備蓄の入れ替えのときに積極的にフードバンクに寄贈しましょうということまでは明言されていなかったので、条例では言われていないところをぜひ東京都として啓発して、入れ替えの前にフードバンクに寄贈していただけるように、少なくとも東京都内の事業者に関しては呼びかけていただけるようにお願いしてきました。

○鬼沢委員 ほとんどのところでは小学校が備蓄倉庫になっているんですよね。ですから、先ほどお話があったように、文科省とも連携して、早急にそこは進めたほうがよろしいのではないかなと思うんですけれども、その辺がもう少し進展していく必要があるかなと思ったものですから、お聞きしました。

○NPO法人セカンドハーベスト・ジャパン(井出) ありがとうございます。やはり東日本大震災の後に、このような備蓄商品を寄贈いただけるケースが非常に増えておりまして、普段であれば、フードバンクに寄附いただいている、我々と同意書を結んでいる企業様というのは、ほとんどが食品メーカーさんです。ただ、震災後、このような備蓄商品をいただける企業さんが、例えば金融業界であったり、IT業界であったり、あるいは学校であったり、一般の団体であったりということで、食品企業以外のところにも広がっておりますので、これを知っていただくことでまだまだ無駄にならない量がふえていくのではないかと思っております。

○石川座長 よろしいですか。
 ほかにはいかがでしょうか。百瀬委員。

○百瀬委員 チェーンストア協会でございます。スーパーマーケットなので、多分セカンドハーベストさんは、全然スーパーは協力していないと言われるかなと思うのですが、実はセカンドハーベストさんからお声がかかったときに心配だったことが二つあります。先ほどおっしゃったことと同じなのですが、未利用食品、食べられなかった食品を利用していただくのはすごくありがたいんですが、その中で商品として廃棄してしまう物の大半が日配品であり、期日の短い物が多いのです。期日の長い物はできるだけ販売するようにしていますので、製品廃棄で一番多い物は本日もしくは明日までしか食べられない物。そういった物を利用していただく方に安全にお渡しすることができるのかということが一つ。それから、どなたが利用しているのかという利用対象者というのが何となく曖昧だったので確認したいのです。利用する人たちがどなたなのかということが明確であったほうが、企業としては協力しやすいのではないかと思います。そうでないと、先ほどもおっしゃったように、普通の消費者なのか、それとも食品を必要とされている生活困難者なのかというところが解らないのです。ですから、こういうところに持っていっていますよということの基準があれば、企業としては参加しやすいのかと思うのですが、いかがでしょうか。

○NPO法人セカンドハーベスト・ジャパン(井出) ありがとうございます。まず一つ目に関しましてですけれども、私が申し上げたのは、食品メーカーなどと比較すると、やはり卸店とかスーパーマーケットさん、小売さんの参加率が非常に少ないということを申し上げたのですけれども、実際には我々はスーパーマーケットさんから毎日いただいております。ある広域量販店のところでは、物流センターに我々は毎週水曜日に取りに行きまして、都内の各店舗、数十店舗から集約された物を受け取っておりまして、その中にはお惣菜とか日販品も含まれております。それから、毎週月曜日から土曜日、朝9時半にトラックが2台出発して、千葉県の店舗と神奈川県の店舗両方に取りに行きまして、主に預かってくるのは野菜、果物、それからパン類です。最初の発表の2枚目でお見せしたパンとかマフィンとか、そういったものを受け取っていますので、週7日あるうちの6日は、スーパーに引き取りに行って活用させていただいている状況です。ですので、決してスーパーの方が全く協力していないということを申し上げたつもりはございません。
 それから2番目、誰に使われているのかということで、明確ではなかったということなんですけれども……。

○百瀬委員 安全に渡せるかどうか。要するに、コールドチェーンのように、冷たい物は冷たいように運べるかどうかということ。

○NPO法人セカンドハーベスト・ジャパン(井出) 我々は冷凍車を持っておりますので、冷凍品、例えばアイスクリームなども預かったりしております。それはアイスクリームメーカーさんですけれども、アイスクリームなどを預かって児童養護施設に渡しておりますし、メーカーさんから頼まれたのは、温度管理がしっかりしているかということで、私どもの倉庫に業務用の冷蔵庫と冷凍庫があり、その温度を毎日測定してください、そのデータを渡してくださいと言われましたので、毎日温度を測定して、それをお渡ししております。
 それから2番目に関してですけれども、誰に使われているのか。そのトレーサビリティーに関しては、スーパーの方からは今現在、ここに特定してくださいというご要望はいただいていないんですけれども、メーカーさんではトレーサビリティー、どこにどの製品を何ケース運んだのかということで、トレースしてくださいというご要望をいただいております。それで、ラベリングの在庫管理のメーカーさんからご協力いただいて、全部在庫管理をデータで行っておりまして、そこの大手の飲料メーカーさんに対しては、全てトレースをして、結果をフィードバックしております。また、メーカーさんによっては、例えばアイスクリームを児童養護施設に限定してお渡ししたいとか、水を被災地に限定してお渡ししたいといったリクエストにもお応えしております。

○石川座長 それでは、時間の関係がございますので、片山委員の質疑でおしまいにしたいと思います。

○片山委員 どうもありがとうございました。コンビニの件が何カ所か出てきましたので、ちょっと現状の話だけさせていただきたいと思います。コンビニはおっしゃるとおりで小さいお店なんですけれども、基本的に加盟店から出る食品廃棄物、いわゆる加工食品というのはほとんどございません。お弁当とか、いわゆる販売期限から消費期限までが短い物は出るのですけれども、加工食品として返品するという物はありません。多分、おっしゃっているのは配達センターとメーカーの間の話ではないかと思います。センターとメーカーの間の話につきましても、全てではないんですけれども、サプライチェーン全体で減らしていこうという動きがあって、極力センターとメーカーの間で返品が出ないように、ある程度発注数量を前倒しで決めていくとか、売り切りでカットしていくとか、そのような取り組みをしております。コンビニも努力しながらサプライチェーン全体の中で減らしていくようにしておりますので、ご理解いただければということで、お話しをさせていただきました。ありがとうございました。

○NPO法人セカンドハーベスト・ジャパン(井出) ありがとうございます。コンビニさんに関しても、ご協力いただいていないということではなくて、先日大手コンビニの方と意見交換をさせていただきました。ある大手のコンビニの方が、2007年から弁当類を生活困窮者の施設に寄贈するということを神奈川県で行っております。それに関しては、コンビニの側が運ぶのではなくて、生活困窮者の支援施設の側が毎日コンビニに取りに行って弁当を受け取って、定食屋で使うといったことを、もう2007年からですから6年間やっております。それから、島根県ですけれども、県の社会福祉協議会の方が3カ年計画でフードバンク団体を立ち上げようとしておられます。そこで生活困窮者支援ということで、大手コンビニの方に食品寄贈ということでご協力いただいていますので、数は全体的に見ると少ないんですけれども、スーパーさんとコンビニさんも、非常に特定された企業さんに関してはすごく深くご協力いただいていまして、それに関してはセカンドハーベストのホームページの中に、企業名も公開できる企業さんに関しては全部公開させていただいております。

○石川座長 では、短くお願いします。

○伊藤委員 私どもも実はセカンドハーベスト・ジャパンさんには、パンをお願いしていまして、先ほど井出さんがおっしゃったように、どこへ届けているかというのは日々報告をいただいており、日配品ですので、朝お渡しした物はその日のうちに配っていただいておりますので、それをつけ加えて申し上げておきます。

○NPO法人セカンドハーベスト・ジャパン(井出) いつもいただいて、どうもありがとうございます。パンも、千葉県の工場から私どものオフィスがちょうど本社に近くていらっしゃるということで、毎朝、非常に早朝のときに運んでいただいて、それを生活困窮者の方に運ぶということで、すごくありがたいということで、皆さん活用させていただいております。

○石川座長 井出様、どうもありがとうございました。
 それでは続きまして、日本フランチャイズチェーン協会の片山委員よりお話しいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○片山委員 それでは、日本フランチャイズチェーン協会から、食品リサイクル法の現状と課題についてご報告をさせていただきます。資料3でございます。今回はコンビニエンスストアに限定した内容になっておりますけれども、リサイクルにつきましては当協会に加盟する外食企業さんにも当然影響、関係するところでございますので、要望事項については対象になっているということでございます。目次としまして、現状と課題と要望事項という形でお話しさせていただきます。
 めくっていただきまして1ページでございますけれども、従来から特にコンビニにつきましてはリサイクルを推進してきております。こちらに数字を出していますけれども、コンビニ11社が加盟しており、現状の食品リサイクル実施率は、発生抑制も含めて42.4%です。これは平成23年度の実績でございまして、食品小売業につきましては目標が45%でございますので、それに近づきつつあって、目標の達成はできるのではないかと考えています。
 その下のところで、具体的に、肥料化、飼料化、熱回収、その他ということで、食品のリサイクルの部分と、それから店舗の中にフライヤーがございまして、そこから出る廃油のリサイクル実施店舗数を入れております。実際に、発生抑制には努めるものの、どうしても出てしまった商品についてはリサイクルを進めているということでございます。リサイクル・ループの構築というのも一部のチェーンさんではやっているということのご説明を、ここでいたしております。
 今後進めていくときの課題ということで3つございます。一つは、収集運搬の効率のところでございます。フランチャイズは小さいお店がたくさんありますので、集めるのに非常に苦労があるということでございます。それから、フランチャイズの加盟店から出るものは事業系一般廃棄物ですが、市区町村により対応が異なるケースがございますので、それによって処理が難しいところがあります。分別の基準が違うなどの問題です。それから、フランチャイズでございますので、廃棄物の処理コストは加盟店が負担しているということです。リサイクルをやろうとしたときに、自治体の焼却コストとリサイクルのコストに差がありますと、なかなか加盟店の了解を得て進めるというのは難しいという問題がございます。
 次に、要望事項ということで5点ほど挙げさせていただいています。まず第1に、全国に店舗がございますので、それぞれの地方自治体の協力というのが非常に重要であるということを書かせていただいておりまして、ぜひご協力をいただきたいということでございます。特に、各地方自治体での、例えば温暖化対策法における報告制度のようなものがありますけれども、そういう報告制度というより、具体的に食品リサイクルが進むようなご協力を、ぜひ、お願いしたいということでございます。
 まず1番目でございますけれども、施設です。実際に発生してしまった食品循環資源をリサイクルする施設を、ぜひ、自区内につくっていただきたいと思います。最後のところに全国の登録再生利用事業者の県別の数字と、コンビニエンスストアの店舗数を入れておりますけれども、リサイクルしたくてもできない状況というのが実際にございます。事業系一般廃棄物がリサイクルに回る分につきましては焼却施設に入る量が減りますので、その分でぜひ自区内にリサイクル施設を構築していただけると、リサイクルが進むのではないかと考えています。
 2番目に、これも最初と関連するところがございますけれども、事業系一般廃棄物でございますので、産業廃棄物のリサイクル施設には持ち込めないという状況がございます。これにつきましても、例えば政令指定都市等であれば、産業廃棄物・一般廃棄物の両方の管理をされているところでございますので、産業廃棄物の施設に一般廃棄物を、これは食品リサイクルに限定したものでございますけれども、そういった対応ができないか、ということの要望でございます。事業系一般廃棄物の受け入れが可能になった時点で行政の責任ということが出てくるとは思いますが、産業廃棄物の施設に一般廃棄物が入れられるようになると、先ほどの自区内での処理ということもあるのですけれども、非常に効率的なリサイクルが進むのではないかということでございます。
 3番目に、次のページでございますけれども、これは収集のところでございまして、店舗数がたくさんあるのですけれども、一つの店舗から出る量は少ないので、それを効率的に集めるためにも、ぜひその収集における規制緩和をお願いしたいということでございます。事業系一般廃棄物であれば廃掃法の対象になりますけれども、食品循環資源をリサイクル施設に持ち込むということに限った中で、もう少し柔軟な対応ができると、より効率的な運搬ができるということの要望でございます。
 それから4番目につきましては、これは熱回収の条件緩和のような部分でございますけれども、どうしても再生利用できる施設がないエリアについては、熱回収も一つの方法論としてぜひ認めていただきたいと、もう少し条件緩和をしていただけるとリサイクルが進むと思います。
 また、フランチャイズ本部が全国の加盟店の数値をまとめてリサイクルの報告をさせていただいていますが、どうしてもできない地域というのがございます。やりたくても施設がないところもございますので、そういう意味では、リサイクルの計算方法の中でもう少し地域に分けて計算するとか、全国にお店がある本部もあれば、ある程度限定された地域に展開しているチェーンさんもございますので、もう少し計算方法に地域特性を考慮するなどの柔軟性があればいいかな、というところでございます。
 次に、予算、税制、金融措置等というところでございます。例えば、自治体がリサイクル施設をつくる際の支援をぜひお願いしたいというのが1点でございます。
 2番目でございますけれども、収集運搬においては、いわゆる焼却処理では1台のトラックですが、食品循環資源を別のところに運ぶとなると、車がもう1台、特に飼料化の場合は保冷車が必要になってきますので、そういった収集運搬のところに対する支援、これは収集運搬側に対する支援になると思いますけれども、そういった制度ができるといいのではないかということです。
 最後は、リサイクル施設をつくった場合にどうしても投資回収がございますので、施設への受入単価が高くなります。焼却とリサイクルの場合の価格差が出ると、最初にお話したとおりで、加盟店の理解をなかなか得られないところもございますので、そこの受入単価が下がるような支援をいただけると、よりリサイクルが進むのではないかということの要望でございます。
 最後のページにつけておりますのが、都道府県別の登録再生利用事業者の数と加盟するコンビニの店舗数でございます。その中で、食品リサイクルを実施している店舗数から、実施率を出させていただいています。見ていただきますと、施設がない県もございますので、実施率の中にばらつきが出ております。これを平均すると20%ぐらいなんですけれども、中には7割近いところまでいっているところもありますので、さらに広く進めていくためにも、施設を各自区内につくることが必要ではないかと考えています。遠くまで運んでリサイクルすると、それはそれでエネルギーとかいろいろな問題も出て非効率になりますので、やはり近いところでリサイクルができる輪が重要ではないかということで考えています。
 私のほうからは以上でございます。ありがとうございました。

○石川座長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまの片山委員からのご説明について、質問がございましたらいただきたいと思います。いかがでしょうか。では、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。まず確認事項なんですけれども、まず実施率ということでかなりいろいろと数字を出してくださっているのですが、これは、出ている廃棄物の中でリサイクルに回しているいわゆるリサイクル率ではなくて、店舗の数がどのくらいやっているかということなのか、実施率という数字の意味をご説明いただきたい。もう一つ、いろいろ自治体との連携を今ご提案されていますが、地域の自治体にとっては中小事業者さんのリサイクル率を上げるのがすごく大変で、それに対してどれだけ自治体がコーディネーターとしてきちんとかかわれるかとは課題視しておられますので、そういうことに関連するお話かと思って伺っていたのですけれども。確認なんですが、みずからの力でリサイクル・ループをつくるとか、そういうことができない規模の中小事業者さんを想定してお話をされていることと理解してよろしいのか。その辺の規模感を教えていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。

○片山委員 ありがとうございます。多分ご質問は最後のところの資料の実施率かなと思いますけれども、これは店舗数の率です。何店舗がリサイクルをしているかという数字でございまして、1ページ目に記載されております42.4%というのは、純粋なリサイクル率でございますので、発生抑制とリサイクルをした率です。ですから、廃棄物全体量の中でリサイクルできた率ということでございます。
 それから、二つ目のご質問ですけれども、中小というか、コンビニは1店舗1店舗が中小だと思います。それぞれが個人事業主でございますので、そういう意味では対象となるのは小さなところなんですけれども、ただそれがたくさんあるということでございますので、それが恩恵を得るということです。ですから、施設ができれば、それがお店にとっていいのではないかと思います。リサイクル・ループにつきましても、現状は各社がそれぞれやっているのですけれども、事業系一般廃棄物の免許を持った方いろいろなチェーンの廃棄物を集めて、リサイクル施設に運ばれ、リサイクル・ループができるというのもございます。そういう意味では大企業だけではなくて中小企業も一緒に入れる仕組みにはなっていると思います。ですから、自治体の対象はどこなのかといいますと、中小も大きなチェーンも全てに影響が出るという内容でございます。

○崎田委員 わかりました。そうすると、今リサイクル・ループをそれぞれの事業者さんでつくるというMRへの絵以外に、そういうところもやはり並行しておいたほうがいいのではないかというご提案ということですね。

○片山委員 そうですね。リサイクル・ループというのは非常に限定されますので、参加できる企業さんとできない企業さんが出てくると思います。例えばループですと、できた製品をまたお店で販売するというのがございますけれども、それに全てのチェーンが対応できるかというとそれは難しいのですが、できた製品がどこかで販売されていることになれば、自分たちから出た食品廃棄物がリサイクルには回っているという形にはなると思います。

○崎田委員 ありがとうございます。

○石川座長 それでは、鬼沢委員、先にお願いします。

○鬼沢委員 地方自治体へのご要望がかなりありましたけれども、最後の自治体のこの実施状況を見ると、すごく差があると思うんです。それで、その差がある自治体、なかなか進んでいない自治体に対して、直接何か交渉とか、あるいはご相談とかはされているのでしょうか。

○片山委員 一部の自治体で交渉させていただいているところもございます。しかし、全てには対応できませんので、今はできているところをどうやって広げていくか、というところに注力している部分もございます。個別に各自治体さんにお願いしているわけではないんですけれども、チャンスがあるときにはお話をさせていただいている、ということでございます。

○石川座長 今度は八村委員、お願いします。

○八村委員 食品リサイクル法の見直しに向けた要望の[2]の中の[4]番なんですけれども、登録再生利用事業者が存在しない地域における「熱回収の要件」の緩和ということで、「この条件が厳しいため、ほとんど適用できない状況となっている」と書いてあるのですが、これがどういう事情なのかというのをもう少し詳しくお聞きしたいんですけれども。

○片山委員 熱回収の場合は、一つは、その施設がどれだけの熱量を生み出すか、とかという基準と、その場所から半径75キロ以内にリサイクル施設がないところに限って認められるということになっています。但し75キロ圏内に施設があっても、コンビニから出るような廃棄物は受け入れられないというところもございます。熱回収の基準が緩和されれば、リサイクルとしてカウントができるのではないかと。先ほどの登録再生利用事業者がない地域であっても、熱回収が認められると、全体として有効に活用されているというのが表現できるのではないかということで、書かせていただきました。

○八村委員 わかりました。そうすると、再生利用施設があるにもかかわらず、その施設が引き取ってくれないような物があって、それを熱回収施設で焼却したいのだけれども、その熱回収施設がエネルギー面の基準を満たしていないということですね。

○片山委員 そうです。

○八村委員 わかりました。ありがとうございました。

○石川座長 それでは、現在4名の委員の方から新たに挙がっておりますので、時間の関係がございますので、とりあえず4名の方でおしまいにします。百瀬委員。

○百瀬委員 私のところで一緒に話しましょうか。

○石川座長 そうしますか。では、杉田委員、五十嵐委員、それから牛久保委員、お願いします。

○杉田委員 
この要望に関しては同じような意見を持っておりますので、少しお話しさせていただきたいと思います。
 私たちのような産業廃棄物処理業界の立場で申しますと、産業廃棄物処理業の許可を取得するのに3年ないし5年以上かかってしまうというのが現状です。従って、食品廃棄物のリサイクル率を上げていくのであれば、食品関連事業者等で発生抑制をして頂くだけでなく、飼料化及び堆肥化、メタン化、熱回収等の再生利用施設の設置状況を調べていただいて、既存施設を活用していただくと共に、設備が不足している地域には更なる施設整備に向けた施策が必要と考えます。熱回収については、食品リサイクル法において再生利用が困難な種類・性状の食品廃棄物であっても「排出事業書から75km圏内にリサイクル施設がないこと」等の条件が付いているので、「今回の要望は、再生利用困難物等を熱回収施設にて処理したくてもできないので、基準を見直して欲しい」というもので、産業廃棄物処理業界も同じ意見です。先ほどの説明でお話いただいた通り、「排出事業書から75km圏内にリサイクル施設がないこと」というのは非常に厳しいハードルだと思いますし、リサイクルを進めていく上で、食品廃棄物等で再生利用困難物のうち可燃物については、単純焼却や埋立処分にて処理されている事例が国の調査から明らかになっていますし、熱回収の現状を踏まえると「バイオマス発電の普及の観点から、食品リサイクル法に基づく食品廃棄物等の熱回収(サーマルリカバリー)の条件のあり方について今年度中に検討を得る」という国の方針が出ていますので、食品関連事業者等のニーズや実態を踏まえて、熱回収の基準を見直して頂きたい。食品廃棄物等のリサイクルを推進する上で、熱回収は必要な施設であり、最終的な受け皿でもあるので、先程のご要望については産業廃棄物処理業界としても賛成しますし、出来るだけ早目に見直して頂きたい。よろしくお願いいたします。

○片山委員 ありがとうございます。

○石川座長 それはコメントということでよろしいですか。
 それでは、五十嵐委員、お願いします。

○五十嵐委員 「自区内にてリサイクルが行えるようお願いしたい」という文言がございますけれども、これが実現したら非常に理想的だなと思っております。実際私どもも食品リサイクルの肥料化をしておりますけれども、その肥料の工場というのは工業地域でないと許可がおりないとか、飼料は準工業地域だとか、その一つ一つの区内に工業地域が極端に少ない、あってもそこに既に違う工場が建っていて、一つ一つの区にいわゆる適正な土地がないわけなんです。では特区でやってもらおうとするとまた、例えば清掃工場の隣の延長線上に土地があって、ここは特区ができそうだと思っても、なかなか許可がおりない。それから、地域住民の方々の地域説明会を行っても、必ず反対の方が出てくる。このときに行政の方のご支援をいただければ非常にありがたいなと。こういうことで肥料工場をつくるんだと幾ら説明してもわからない方がいらっしゃるというのが現実なんです。そういうことを考えて、今「自区内にてリサイクルが行えるようお願いしたい」というこの文言は大切だと思うんですけれども、このようにしてもらえば自区内でリサイクルが進むのではないかという何かご希望みたいなものはお持ちなんでしょうか。

○片山委員 それぞれの地域に合ったリサイクル方法が一番いいなと思っています。先ほどおっしゃったとおりで、肥料・飼料をつくっても、その後きちんと行く先がなければ続かないと思います。そのエリアに合ったリサイクル施設、先ほどの熱回収も含めて、肥料化・飼料化に余り向かない地域については、熱回収という方法もあるのではないかということです。一番の理由は、遠くまで運ぶことが非常に非効率だということです。なるべく近いところでリサイクルができる体制がいいのではないか、ということで書かせていただいています。

○五十嵐委員 ありがとうございます。

○牛久保委員 ではお願いします。6ページの最後の表の見方なんですけれども、食品リサイクル法は食品関連事業全てに網かけした法律であす。そうしますと、この表中の食品リサイクル店舗数ということは何を意味して表現されたのかです。本来からいうと、食品関連事業者は食品リサイクルに精励していただかなければいけないわけで、我々はこれしかやっていませんという数字では多分ないんだろうと思うんですが、諸般の事情があって要するにこれしかできないところもありますと言われているのかもしれませんが、この表現ですと、これだけの店舗数しかやっていないよということにもとれてしまうということです。例えば大阪のように数字がないところは、一体何を意味するのかなんです。全くやっていないのか、そうでなくて、データがとれないのか。または今の説明のように立地条件その他で実際にできていませんということを言わんとしているのか。ここを明確にしておかないと、言われようとしている趣旨が本意でなくこの表だと変にまげて理解されるということが生じてしまう可能性がありますので、書き方に注意が必要でデータが出ていないところはゼロ%なのか。表の読み方によってはリサイクルを店舗でやっていないところばかりなのかと誤解される形になりますので、そこら辺についてはご説明文を添えることが必要でしょうし、改めて補足的な数字の読み方について書かれたほうがいいのではないかなという質問とご提案の両方です。

○片山委員 ありがとうございます。非常に貴重なご指摘で、ここで言いたかったのは、実際にやっていないエリアもあって、施設があってもできないというのは、その理由があるわけでございます。先ほど申し上げた通り受け入れてもらえない、コンビニの廃棄物は非常に特殊な部分もあってということがあるのですけれども、ここで言いたかったのは全国ですごく差がありますよ、ということです。我々もどんどんリサイクルしていきたいと考えておりますので、ご指摘を踏まえて注意書きを追加させていただきたいと思います。ありがとうございました。

○石川座長 ありがとうございました、片山委員、どうもありがとうございます。
 それでは続きまして、百瀬委員から、日本チェーンストア協会の立場からご説明をお願いいたします。

○百瀬委員 
皆さんこんにちは。日本チェーンストア協会のユニーグループ・ホールディングス株式会社グループ環境社会貢献部、百瀬と申します。
 お手元の資料の最初に「食品リサイクルは命をつなぐ環」という何か大きいことが書いてありますが、環境活動の考え方としまして、2ページ目にありますように、循環型社会だけではなくて持続可能な社会を我々チェーンストア企業は目指していこうとしています。ですから、省エネに対しても、それから物質循環に対しても、そして食品リサイクルは、生物多様性・自然共生社会を構築するというところにも貢献しています。私たちが食べている食品は全て物の命です。命をいただきながら私たちは生きているのであって、この食品をどう大切にいただくのか。残してはいけない。そしてまた、もしどうしても残してしまった物、利用できない物は、未利用食品として次の食品という命につなげていこうということが、この考え方です。
 3ページ目をお願いいたします。ところで、スーパーマーケットで排出される廃棄物はどのくらいあるかといいますと、弊社は226店舗で1年間に約8万トンの廃棄物を出しています。その中の4分の1が未利用食品です。未利用食品というのは、皆様方は耳になじみがないかもしれませんが、食品廃棄物は廃棄物としてごみにしてしまうのなら廃棄物です。ですが、次に再生利用として使おうというのなら、使われなかった食品、未利用食品という言い方をしています。その未利用食品を使ったリサイクル・ループ生産した野菜や果物や肉、卵、それをお客様に販売するときに、「食品廃棄物の循環ではありません。未利用食品として再生利用し、再びまた食卓にお届けできる食品にいたしました。」という形で我々は言っていきたいと考えています。
 3ページ目は、スーパーマーケットから排出された廃棄物についてです。スーパーマーケットでは、1日にたくさんの商品が生産地・メーカーから入ってきて、それを店舗に出し、そしてお客様に買っていただきますが、その中から未利用食品、例えばキャベツの葉っぱや魚のあら、そういった物と、そして売れ残りであったり、食べ残しであったり、そういう未利用であった食品が出てきます。それらが一体どこの売り場からどんな種類、どのくらい出てくるのかということを正確に把握することによって発生抑制につながると考えました。
 これは弊社の例ではありますが、店から排出される廃棄物は全て19分類に分類し、売り場ごとにバーコードを持ってもらい、この4ページにありますように、それをはかりに載せて毎日毎日計量しております。そうしますと、Aというラーメン屋さんが1日に未利用食品をどれくらい出しているか。未利用食品の中でも食べられなかったいわゆる生ごみと食用廃油、それから魚のあら、天かす、そういった物がどれくらい出ているのかということを全てこの計量器によって把握しています。毎月毎月、「あなたの売り場からはどんな種類の廃棄物がどれくらい出ていますよという明細票をつくりまして、それをお渡しし、なおかつそれに応じて、排出者の責任であるということで、リサイクル料金とか適正処理料金をいただいております。ですから、弊社の例ではありますけれども、売り場ごと、テナントごと、コンセッショナリーごとに廃棄物の排出状況が把握でき、そしてそれがどれくらいのコストがかかるかというのがここで把握できるようになっています。
 ここで、分別とは何のためにするかといいますと、次に資源としてリサイクルするために分別するのですよと。だから、「リサイクルするべく分別してください。」と各排出者にお願いしています。未利用食品の中に異物が混入していたり、例えばそれを巻いてあったテープがあったり、プラスチックのシールがあったりすることは、これは分別とは言いません。堆肥や飼料にするのであれば、全て取り除いてくださいということです。計量は、廃棄物の発生状況を把握し、発生抑制効果を測定することとありますが、未利用食品特に製品廃棄についても一緒です。もしかして仕入れ過ぎていませんか、つくり過ぎていませんか、それから発注するときにどういうデータを使っていますかということをきちんと把握しながら商品を仕入れ、そして販売すれば、製品廃棄が少なくなるはずであると考えています。ですから、この製品廃棄の排出量が減れば、商品ロスが減り、利益が残るわけです。なおかつ、先ほど申しましたように、排出者負担でリサイクル料金・適正処理料金をいただいていますから、その未利用食品のいわゆる処理コストも減るわけです。ですから、この未利用食品が減れば減るほど、もうけは残り、コストは減る。そういう環境活動と経済活動が一緒になった動きになっています。
 おかげさまで、5ページを見ていただきますと、毎年総量が減っております。これは、「減らしなさいよ」と大きな声を出さなくても、毎月毎月その明細が来、コストを支払っているうちに、これは何とか減らそうと。皆様方の体重と一緒で、「何キロですよ」と言われますと、「えっ、何でこんなに出たのかしら」と考えて、それを減らすためにはどうしたらいいかと考えるチャンスになるわけです。この活動によりまして毎年2~3%から多いときには5%、廃棄物を減らすことができています。
 6ページを見ていただきますと、ここに未利用食品の内訳が書いてあります。未利用食品の中にも食べられる物、ここに書いてあります非可食残渣、食べられない物です。例えば魚のあら、確かに煮れば食べられますが、そうたくさん消費する物ではありません。魚の骨もあります。また、キャベツの外葉のような、青果物を売り場に出すときに野菜くずといった物も出てきます。また、食用廃油、使い終わった後の揚げ油も非可食残渣になります。そういった物と、それから飲食業の中からお客様にお出しして下げたときに残ってしまった物、これも余り食べられる物ではありませんので、この非可食残渣というところに入れてあります。これをいかに減らしていくのかという方法と、この下にあります製品廃棄、商品の売れ残りの部分とでは減らし方が少し変わってまいります。先ほど申しましたように、売れ残ってしまった物は、もしかしたら仕入れ過ぎかもしれない、つくり過ぎかも知れないという部分です。ですが、キャベツや魚のあらは、売れば売るほど出てきます。キャベツを100個売ったときと1,000個売ったときとでは、これはもう野菜くずが多くなるに決まっているんです。だったらこれらはリサイクルしようじゃないかと。
 リサイクルするためにというのが7ページから出ています。7ページ、ここの部分はすごく大事なところですが、スーパーマーケットは、食品だけ取り扱う店舗もありますが各種テナントを持つ大きなショッピングセンターやモールという形で商売をしているところもあります。そうしますと、廃棄物に関わるのは自分のところの従業員だけではなくて、テナント、コンセッショナリーの従業員も入っているわけです。彼らにも理解してもらい、きちんと分別・計量してもらわないと、リサイクルは進まないわけです。これは弊社の場合、テナント、コンセッショナリーも全ての店内から出る廃棄物に関しては、同じルールで同じリサイクルルートを使っています。
 8ページからが食品リサイクル・ループということですけれども、食品リサイクル・ループには大切なポイントがあります。これは、最終生産物は未利用食品を出した食品関連事業者が売らなくてはいけない。それを売るということがリサイクル・ループの大きなポイントです。ですから、農業生産者にちゃんと使ってもらえる、それも喜んで使ってもらえるレベルの堆肥や飼料をつくらなくてはいけないので、堆肥や飼料をつくる事業者とパートナーシップを組まなければいけないわけです。8ページにありますのは、2007年1月に改正食品リサイクル法の前の段階で再生利用事業計画ということで認定されたリサイクル・ループです。これはJAグループと再生利用事業者のヒラテ産業という堆肥業者と組んだ例です。このときに一番困りましたのが、未利用食品を使って堆肥をつくるに当たり、きちんとした品質のものがつくれるかどうかということ。次に、その堆肥場を一般廃棄物処理場として市からの資格が取れるかどうかということ。そして、生産された農作物を販売すること。そういったことが非常に大きな課題でした。堆肥場の一般廃棄物処理業の資格取得については、2005年からずっと市に申請しましたが、2007年にようやく市の処理業の資格を取得できましたが、堆肥を使って生産物ができたことから、この認定が通ったわけです。
 自区内という言い方は、「一般廃棄物をどう処理するかということで、自治体間で、例えば単独自治体ではなく幾つかの自治体が一つの地域として適正処理をしている」というのが私の理解ですが、「その域内であればリサイクル・ループはいいですよ」という自治体がありますが、ではそうではないほかの地域から持ってこられないか。特にスーパーなどチェーンストアは全国津々浦々に店を持っておりまして、大体一つの市に全ての店があるわけではありません。ですから、自治体の異なる隣近所の店から集めて堆肥や飼料をつくりたいということなんです。それがなかなか難しかったのですが、改正食品リサイクル法ができて可能となりました。
9ページは、2008年に認定された再生利用事業計画です。このときには3市1町での申請を出しました。愛知県一宮市というところに堆肥場があるのですが、そのときには稲沢市・江南市・豊山町という近隣の3市1町の店舗から未利用食品を集めて堆肥をつくるということができました。このときには自治体のご理解があり、このリサイクル・ループができたのですが、自治体同士で協議し、首長同士の協定書をいただくということが必要とされています。そしてまた、これは毎年更新です。ですから、この手続がなかなか煩雑であるということをぜひご記憶いただければと思います。
 次に10ページでありますが、これは飼料未利用食品でつくったリサイクル・ループです。このリサイクル・ループは、2009年から名古屋市で実施しています。名古屋市内の店舗だけではなくて近隣の県をまたいで、岐阜県多治見市の店舗からこの名古屋市にあるエコフィード工場に持ってくるというリサイクル・ループを組みました。このときには環境省中部事務所の「中部地方における地域循環圏の構築に向けた検討会」が発足されていました。2009年から食品関連事業者、再生利用事業者、農業者、そして自治体の皆様方と検討会を開きながらこれを進めてまいりました。このときにもかなり自治体間の協議というのが難しかったのですが多治見市から名古屋市に持ってくることができ、こういう取り組みも可能になりました。また、この中部有機リサイクルというエコフィード工場には、名古屋市にある弊社グループ企業のコンビニエンスストアサークルKサンクス300店舗からも未利用食品を搬入しています。ここでは最終生産物である豚肉は、弊社の食品売り場で販売しました。このように、スーパーマーケットとコンビニエンスストアとが同じ企業グループ内であれば、同じリサイクル・ループが組めるということにもつながりますので、これもご記憶いただければと思います。
 そして11ページでありますけれども、これはサークルKサンクスだけではなく、グループ企業ではないコンビニエンスストア、ファミリーマートも一緒になってつくったリサイクル・ループです。先ほどの中部有機リサイクルのときには、できた肉は全てユニーが売りましたから、サークルKサンクスは未利用食品を出すという排出者としての役割でした。ですが、ブライトピック、そしてプリマハム、山崎製パンと一緒にやったリサイクル・ループの場合には、コンビニエンスストアでも売れるような最終製品にしようではないかと、集めた物を全部ユニースーパーマーケットで売るのではなくて、それぞれ未利用食品を出した店舗にもう一回返すということをやってみようではないかということで、これを組みました。このときには、千葉県にある弊社のスーパーマーケット店舗とサークルKサンクス、ファミリーマートのコンビニエンスストアから未利用食品をブライトピックに搬出し、ブライトピックで作ったエコフィードで飼育してもらった豚をプリマハムが肉加工品に加工した物を使用して山崎製パンに惣菜パンをつくっていただき、それをサークルKサンクス、ファミリーマート、スーパーの店舗で売ったというリサイクル・ループです。このように企業間連携ということでもリサイクル・ループができるということです。
 これらのことから、リサイクル・ループを構築するということは非常に大変で面倒だといえます。それは店舗から排出される未利用食品を再生利用事業者に渡して、リサイクルが完了したというのは、気軽ですが、ではリサイクルされた資源がどうなったのか。それがきちんと社会的に循環しているのか確認できないのではないか。一番確かなことは最終生産物を自分のところで売ることだと。自分のところで売るということは、その品質が自分のところの仕入れ品質基準に合っていなくてはいけない。ですから、品質の高い最終製品ができないと、店舗で売るということは難しので、リサイクルループのレベルが確保できるのです。
 12ページは、リサイクル・ループを構築するために一番大切なのは、食品関連事業者と再生利用事業者、農業生産者がきちんとパートナーシップをとり、それぞれの役割を高い水準でやり遂げたときに初めてリサイクル・ループの環が完結するのであるということを述べています。特に我々食品関連事業者は、「それは廃棄物ではなくて未利用食品であり、再生資源にしなければいけない」ということで、一店舗一店舗の売り場の一人一人がきちんと分別をするということが大切です。そして、店舗では未利用食品を有効に活用するために冷蔵保存しています。適正に分別し、計量し、清潔な容器に入れて冷蔵保存する。そしてそれを再生資源として扱っていただけるように再生利用事業者へお渡しする。未利用食品は製品原料であるということです。ごみではありません。そして、再生利用事業者は、農業者が使ってもらえるレベルの堆肥や飼料をつくらなければいけないということです。製造された堆肥・飼料を農業生産者が買い取って使い、食品関連事業者の仕入れ基準に合った基準の農作物をつくってもらうということです。最後に消費者にそれを買っていただいてリサイクルループは完結します。ですから、このリサイクル・ループというのはパートナーシップが一番大切であるということです。
 13ページですが、企業の中では役割分担をしています。店舗から排出された未利用食品を再生利用事業者に渡し、そして再生品としての堆肥・飼料のレベルを保つというところまでは我々環境担当の仕事ですが、その後、農業生産者と話し合って栽培計画、そして販売計画を立てて、きちんと売り場に並べお客様に販売するというところは、私どもでは仕入れ担当、販売担当の役割になっています。このことによって販売担当がリサイクル野菜とかエコポークというの販売しないなどということは言えないことになっています。この役割分担で最初からリサイクル・ループにかかわるということによって、農業生産物をきちんと売り切る、そしてお客様に認知していただくということに役立っています。
 そして、それらの課題ですが、まず一つはリサイクルに係る費用負担がかなり高いということです。名古屋市の例ですが、名古屋市の処理料金は1キロ20円です。運搬費は15~17円ですから、1キロ35~37円で適正処理をしています。これをリサイクルにしますと、堆肥・飼料化によって異なりますが、リサイクル料金は25~35円、運搬費は一緒です。ということは、1キロ当たり35円と52円の差ですから、一番高いと17円違ってくるわけです。そうしますと、年間100トンの未利用食品を排出する店舗では50万~150万円ぐらい違ってくるということで、この費用負担がかなりリサイクル推進の妨げになっているのではないかということです。
 2番目に、自治体ごとに廃棄物に対してのルールが違います。一般廃棄物というのは、自治体の一般廃棄物処理場に持っていける物を一般廃棄物とみなしています。持ってきてはいけないと言われた物は、みなし産廃ということで別に処理しなければいけない。自治体によっていろいろなルールがありますので、ぜひこのあたりは食品リサイクルに関しては全国統一のようなルールにしていただきたいのです。
 そして、域外搬出・搬入の許可は毎年更新しなければいけないということで、15ページにありますが、弊社の場合、愛知県・三重県・岐阜県では25自治体に毎年4月中にこの許可もらっておかないと、次の年にできないわけです。これは非常に煩雑な作業になっています。そして、一番の課題は全店でリサイクル・ループを構築しようと思っても、地域に再生利用事業者がいないところは構築できないということです。
 要望としては、まず一つは、企業がこのリサイクル・ループを構築しようと思うと、かなり労力が要ります。確かに大手企業にしかできません。ですから、そうではなく、1店舗、2店舗でも営業している事業者が参加できるようなリサイクル・ループの環を自治体が主体になって構築していただきたい。一般廃棄物のルートがあれば、食品リサイクルのルートもあるというような形でつくっていただきたいのです。
 2番目に、広域循環圏を自治体間で構成していただき、その間は搬出・搬入の手続がもう少し容易にならないかということです。
 弊社ではリサイクル・ループができ、ほとんどの店が参加できているのは、廃棄物の分別・計量のシステムが全社的にできていて、なおかつそのシステムによってデータが全部一元化しているということです。このリサイクルに効果のあるシステムをぜひほかの企業でも使ってもらいたいのですが、何分費用がかかるということで難しいようですので、ぜひ補助金などで支援してもらいたいということが、3番目の要望です。
 ということで、17ページ、18ページは、この食品リサイクル・ループというのは、ただ単に廃棄物削減とか未利用食品の循環以外に、消費者と農業者、そして我々小売業みんなが交流できるような場であり、地産地消が進む取り組みであるということでご理解いただければと思います。
 長くなりました。ありがとうございました。

○石川座長 どうもありがとうございました。
 それでは、百瀬委員からのご説明につきまして、ご質問、コメントがございましたらいただきたいと思います。五十嵐委員。

○五十嵐委員 大変すばらしいリサイクル・ループを構築なさっていらっしゃるなと感じました。それで申しわけございません、二つちょっと質問があるのですけれども、私どもは事業系一般廃棄物の収集・運搬をやっておりまして、スーパーさんから出る廃棄物をどんどん運んでいるのですけれども、あるときに廃棄物の量がぴたっと少なくなった。それは、いわゆる商品の売れ残りをタイムサービスで従業員の方々に非常に安い値段で、1袋50円とか10円とかで売り始めて、それで廃棄する量が少なくなって、何かあったのかわからないのですけれども、またあるときその制度が廃止されてもとに戻って、廃棄物の量がふえたということを私どもは収集運搬会社として経験しております。そういうことが発生抑制といったときにできないかということが一つです。
 もう一つは、リサイクルの基本というのは分別なんです。分別の作業員を私どもはスーパーとかビジネスオフィスに派遣したりしているのですけれども、例えば分別するときに、出てきたときにはもう分別されているというのが理想なんですが、従業員の方々がアルバイトであったり外国人であったりすると、分別の手法を教え切れない。店長さんとか主任の方が、しょっちゅうアルバイトのウエイトレスさんがかわる、外人の方が新しく来るということになると、分別の方法を教育するのが非常に大変だということをしょっちゅう聞くのですけれども、その辺の教育の手法のヒントを教えていただければありがたいと思います。

○百瀬委員 
ありがとうございます。従業員販売も一つの手ですが、従業員販売で難しいのが、例えばお客様に売る料金よりも非常に安くするから従業員がきっと買ったのでしょうね。でも、従業員もお客様です。ですから、多分従業員にも適正価格で買ってもらわなければ、なかなか商売が難しいと思ったのかもしれません。ですから、これはやりようだと思いますので、参考にさせていただきます。ありがとうございます。
 それから、2番目の作業のことですが、7ページにございますが、これは弊社の例ですが、「ゴミ図鑑」というのをつくりまして、この小冊子に分別を写真で説明しています。そして、その写真と同じものが事務所内のごみステーションに張ってあります。だから、これは「この袋に入れなさい、ここに入れなさい」というのは全部決まっています。混ざってしまった廃棄物を分別するというのは誰でも嫌です。ですから、最初からこのように容器が分かれているので「分別して入れなさい」ということが目で見えるようになっています。また、テナントの従業員など全従業員に教育していますし、新しく従業員が入ると、必ず身分証明書を渡すのですが、それを渡す前に必ず教育をしています。大体ごみを捨てる人は管理職などではなく、アルバイトかパート担当していますから、その方たちにいかに理解してもらうかということが一番大切だと思っていますので、このような教育手段と方法をとっています。

○五十嵐委員 ありがとうございました。

○石川座長 それでは、酒井委員と崎田委員。では、酒井委員から先にお願いしていいですか。

○酒井委員 毎回百瀬さんのご報告をお聞きすると、完結リサイクル・ループを志向されて、そしてこれを見事に実施されている。それも広域的に努力されている、あるいは企業間連携を努力されている。ある意味では本当に敬意を表する取り組みをずっと続けておられると見ております。加えて、廃棄物とは呼ぶな、未利用食品と呼べということも、全く筋の通ったご提案だと思っております。
 この努力に十分敬意を表した上での質問なんですけれども、準リサイクル・ループといいますか、こういう完結のリサイクル・ループでなくても、若干社会が認めていきましょうよという方向が仮に出てくれば、どのようにお考えになられますかということをちょっとお聞きしておきたい。先ほどモールとか大型ショッピングセンターのお話がございましたけれども、こういうところと協働されて、仮にバイオマスの利用システム、完全な堆肥利用、それから食品生産、食品販売までいかなくても、少なくともバイオガス化利用、そして社会にちゃんとエネルギーが返るというシステムを仮に準リサイクル・ループと呼んで、今後普及させていこうではないかという提案が出てきたときに、百瀬さんはどう考えるかということをちょっとお聞きしておきたいということです。

○百瀬委員 
先生のご質問の中に二つあると思います。
一つは、モール・ショッピングセンターのようにいろいろな業種が入っていて、それぞれ企業です。他の企業が出された未利用食品をショッピングセンターが代行して全部リサイクルして、最終生産物をユニーで全部売っている。それは準リサイクル・ループですね。それは成り立つと思います。
 また、その方法としてエネルギー利用はどうかということですが、これは店舗の在る場所によると思います。弊社はたまたま本社が愛知県です。愛知県・三重県・岐阜県は、農業立国というくらいで、農業者との関係が非常に密であり、堆肥や飼料を使ってもらうところがたくさんあります。ですが、多分それを使うのが難しい地域もあると思います。そういった地域におきましては、エネルギー利用とか、そういった多角的な利用が可能かと思います。
 この後ご説明いただく富山県のグリーンフードリサイクルは、バイオマスガス発電施設ですが、弊社も2003年から参加しています。未利用食品を富山市内店舗から搬出しています。この施設は多角利用で、エネルギー化して残った廃液や残さを液肥とか堆肥にして農業利用ができるというのも一つです。弊社では堆肥の農業利用ということで、梨をつくって販売しています。ですから、未利用食品は食品に戻すことを優先した多角的な利用というのをぜひ有識者の皆様方に検討していただき、推進していただければと思いますので、お願いいたします。

○酒井委員 非常に大らかに物を考えておられるので、安心いたしました。ありがとうございます。

○崎田委員 今の質問でもうよろしいかなと思ったんですけれども、要望の16ページのところで、自治体が主体となってリサイクル・ループをつくるということも今後必要なのではないかというご提案が真っ先に出てきました。それで伺おうと思ったのですけれども、できるだけ質がいいとか、そういうことを考えて、今までずっと事業者さんが中心になって、きちんと質のいいものをつくるということでやってきて、そこに自治体が入ってくると、もちろん、業の許可とか、そういうことに関しては非常に融通が効いてくるというか、わかりやすくなってくると思うんですが、また違う問題も出てくると思うんです。なぜここに自治体というものを明確に提案されたかという、その自治体というところの規模感などをもう少しお話しいただきたいなと思ったんですが。あるいは、協働の場づくりとか、そういう形もあると思うんですが。

○百瀬委員 
ありがとうございます。先生のご質問は二つあると思います。
一つは、未利用食品にもいろいろな種類があるわけです。その種類や品質によって再生利用方法が異なるのではなないでしょうか。例えば、製パン工場から廃棄商品として排出されるものは、セカンドハーベストさんがご利用なさるとか、もしくは飼料として再生利用して豚や鳥を飼育するなどに向いています。それから、農業者から出される、市場に出されなかった野菜やキャベツの葉っぱなどは堆肥にもう一回戻すということもあると思います。何を何に使うのかというのが、今までは私たちが経験と志向によって決めてきたわけですが、再生利用として適正な方法がきっと確立されてくると思います。例えば飲食の食べ残しなどは、エネルギー化したほうが安全かもしれない。食品関連事業者が未利用食品として出すものについても有効に再生利用していくために、自社の努力だけでなく、地域循環を構築していくべきだと考えます。
 その一つの例としましては、名古屋市に中部有機リサイクルというエコフィードをつくるところと、熊本清掃社という堆肥をつくるところがあります。そこに未利用食品の種類と用途により、それぞれ別々に持っていっている企業があります。弊社の場合はエコフィードに再生利用していますが、例えばパンはエコフィードに、飲食の食べ残しの部分は堆肥にする。そういう持っていき方をしているところもあります。ですから、何に使うのかということだと思います。
 それから、2つ目の自治体との協働を図るということですが、もともと店舗から排出される未利用食品は自治体が処理する事業系一般廃棄物だったわけです。ですから、事業系一般廃棄物の中から資源化されるもの抜いてくると、どんどん減るわけです。例えば、今、紙やプラスチックを処理場に出してはいけないという自治体が多い。だったら食品も出してはいけないことにして、食品は食品のリサイクルをする工場を自治体でつくってもいいんではないかなと思うのです。そうすると、今までのルートで集めて、ルートでリサイクルできるわけです。名古屋市の場合がそれに近く、中部有機リサイクルと熊本清掃社は、そもそも事業系一般廃棄物の食品廃棄物をリサイクル化しようということで認可を与えていると聞いていますので、そういった自治体と協働での取り組みもあるのではないかと思います。ですから、事業者としては、できるだけコストがかからずに、なおかつ社会的に有効活用してもらえるような施設があれば、そこに出したいなということのです。熊本清掃社も中部有機リサイクルも両方とも、再資源化されたものは有効活用されていると聞いていますので、そういう流れは、先ほどの酒井先生がおっしゃったような準食品リサイクル・ループと重なって社会的に循環しているということで、できるのではないかなと思いました。

○石川座長 それでは、時間の制約がございますので、牛久保委員でおしまいにしたいと思います。

○牛久保委員 酒井委員同様、取り組みについては敬意を表します。
 それで、まずは使用されている文言のことなんです。「未利用食品」という使い方をしておりますけれども、食品リサイクル法に絡む言葉として、「食品廃棄物」、「食品ロス」、それから「食品循環資源」、もろもろあるわけです。ここの中の「未利用食品」、食品が利用されていないというので、食品を主体にした表現です。食品廃棄物には、不可食部であるまさに食品廃棄の部分があると思うんですが、この言い方ですと、廃棄されたもの全部をひっくるめて言ってしまうような形になると思われるんです。そこで、「未利用食品」というのは、今まで農水その他環境省を含めた言い方では、「食品ロス」があります。「食品ロス」とは、食べられるにもかかわらず捨てられているものを言っており、ここのところは文言を統一しませんと、せっかく百瀬さんのところで分別を徹底したりしていいことをやっていても、抽出されたもの全部を一緒くたに食品廃棄物として取り扱っているというイメージになってしまっています。ですから、ここを、例えば不可食部分の食品廃棄物で本当にもう食べられない食品廃棄物にプラスされて廃棄されている部分を「食品ロス」なり「未利用食品」として扱うか、そこら文言を統一しないと、せっかくやられている行為が、言葉の違いによって希釈されてしまうおそれがある。計量されていますから、不可食部と未利用食品がきちんと計量表示されることも必要であろうと思います。そこで、この小委員会の中でも、文言については統一して、それで社会にこのように訴えていきませんと、いろいろな文言があると誤解を招く可能性があると思いますので、その整合性について考える必要があると思います。
 もう一つは、先ほどの酒井委員と同じように、食品リサイクル・ループの件で、特にこれはメタンの問題です。メタンについては、堆肥、飼料からの生産物のように排出者に物として戻すというのは難しい議論だと思いますけれども、その辺についてもいろいろお知恵があると思いますので、議論の対象として、将来の課題ではないかなと思います。ありがとうございました。

○石川座長 今のはコメントということでよろしいですか。
 何かございますか。

○百瀬委員 
言葉につきましては、私どもは消費者に向けてということですので、この制度の中で確立していただければありがたいと思います。
 それから、メタンにつきましては、今のところ、どれが一番この食品リサイクル法の中で有効なのかということがこれから議論されていくと思いますので、ぜひまた学識経験者の皆様方のご意見を聞きながら、我々もどこを目指すべきなのかと検討します。弊社は、食品リサイクル法が改正されたときから、食品リサイクル・ループを弊社店舗営業地で構築すると決めたので、やり切りました。ですが、これが全てではなくて、その次に、では次の時代には再生利用として何が有効かということを常々考えながら進んでいきますので、ぜひまた教えていただければありがたいと思います。

○石川座長 どうもありがとうございました。
 それでは続きまして、農事組合法人百姓倶楽部の石島委員よりご説明をお願いいたします。

○石島委員 それでは、農事組合法人百姓倶楽部石島でございます。
 その前に、本当に私は現役の農業者であり、今ちょうど田植えの時期ということで、もう水も上がりまして、ちょっと私の農業とは何かということからまずお話をさせていただきます。
 まず、私の農業経営のほうなんですけれども、普通作、お米ですけれども、30ヘクタールをさせていただいております。小麦が約13ヘクタール、そしておそばが10ヘクタール、そしてヒマワリが約5ヘクタール、そのような農業経営をさせていただいております。それと同時に、うちの会社では、別な会社がありまして、農薬を散布する県西ヘリコプター株式会社という会社もございますし、また今、独自産業化に向けて農産加工の会社もあります。それと同時に販売する百姓市場というものもあります。そういうものを含めて、農業は何をするべきかということからまず皆さんにちょっとお聞きしたいんです。農業というのは作物をつくらないんです。先ほどからのいろいろな意味で、野菜、キャベツをつくります。トマトをつくります。梨をつくります。何をする仕事かというのが一番大事で、百瀬さんとか皆さんは多分ご存じだと思いますが、先ほどから言葉が出ている「育てる」。私たちは、農作物を育てるイコール環境をつくるというのが我々の仕事だということを頭に入れていただいて、今から私たちが言うこの食品リサイクル法と、我々農業者がどうしてこういうものに興味を持ち、またこの制度の中で生きていったらいいのか、そして将来の農業というのが今現にどうなっているのかというのを感じていただければと思います。農業者本人がこういう場所でお話しする機会というのはなかなかないと思います。私も今回いろいろな委員をさせていただいたり、前の認定制度のころからずっと皆さんと6、7年とここに来ていますけれども、本当にいい機会を与えてもらっています。ですので、皆さんの意識の中で、農業は環境をつくる仕事だと思ってください。生産というのはその上にあって、我々はその命をいただいて生活して生きている。それを踏まえると、この食品リサイクル法という法律がいかに大事であって、我々農業者にとって、何をして食料自給率がそんなに高くない日本の農業と、もう一つ大事な農業者が生きていくすべというもの、農業の担い手がどんどん少なくなっている現状がなぜあるかというのも考えていきます。
 それで始まるのは、まず食品のリサイクル。今、現状の中でお話ししたように、我々は何を考えているかというと、よく言われている飼料化と肥料化というのが一番メーンに入っていくと思います。飼料化というのは、当然皆さんが今言っているように、エコフィード関係なんですけれども、なぜそれを進めるか。今、畜産業界はすごく厳しい状態だと思います。今回委員さんの中で、飼料高騰、そして売価が上がらない。経費がかかって、私の近所の茨城というのも畜産農業がかなり多くて、どっちかというと大手以外、小さいものからどんどん潰れているというか、もう首が回らない。経費も餌代にほとんどかかって、ほとんど利益が出ないというのが多分皆さんは一番ご存じだと思います。その中でこの飼料化というのは、餌代を下げていく。エコフィードの中では液状化と、リキッド系と乾物系とありますけれども、それが特に一番大事な部分だと思うんです。ただし、それでもなぜ進まないかという部分は、多分品質にあると思うんです。飼料を与える、先ほどのように育てるのですから、豚でも牛でも鳥でもそうなんですけれども、結局餌を与えただけでは、飼料化を安くしただけでは、畜産業界も成り立たないということだと思うんです。それが多分、先ほど言ったいろいろな意味でのリサイクル・ループの中で、畜産のハムでもいいし、肉でもいいんですが、そのループの中で出していくというのがこれからの飼料化のほうの大事な部分かと思います。
 次に言われているのは、肥料化です。肥料化も、多分皆さんご存じのように、畜産堆肥は厩肥といいます。それから食品リサイクルの堆肥。ここがどう違うのかというのは、ここに書いてあるのですけれども、まず堆肥の質が違うんです。もちろん、厩肥というのは、皆さんご存じのように、排泄物の堆肥。決してこれも悪いとは言いませんが、全然質的には変わってきてしまいます。食品リサイクルの堆肥はどうなのかというと、さっき言ったように残渣ですから、当然食べられる物が腐ったりしていく。ということは、栄養素が全然違うんです。その堆肥のつくり方によっては、だめにするものもありますけれども、ちゃんと温存していくと、この堆肥の土に対する影響というのは全然違うんです。我々農業者の感覚では、なぜ堆肥を入れるかというのは、堆肥というのは微生物の餌なんです。当然土の中に入れれば、土がやわらかくなるとか、いろいろな話はあるのですけれども、あと窒素・リン酸・カリとかという成分的なものはあるのですけれども、それ以外に、微生物の活性化となるのが堆肥だと。その活性化の度合いが厩肥と食品リサイクルの堆肥とは違うという観点があるんです。大きな要因としては、我々は毎年冬になると、田んぼが終わった後堆肥をまくんですけれども、畜産堆肥の場合は、動物が食べない。でも、我々の食品リサイクル、多分皆さんがやっている食品堆肥は動物が食べるんです。犬とか猫がかじるんです。そこで質的な大きな要素が違うなというのが、成分分析ではなく、現実の中で起きているという状態です。ですから、どうしても、ここに書いたように、土の中にいる微生物を活性化する堆肥が必要ではないかと思っております。
 もう一つ、この食品リサイクル堆肥の農地への還元というのを毎年やっているんですけれども、私たちの地域は茨城なんですけれども、では全ての農業者が堆肥を使っているかというと、使えない現実もあるんです。これで多分一番わかると思うのは、現在、日本の農業者は260万人と言われております。その中の平均年齢というのが、多分皆さんご存じのように、もう70に近い人たちが多く含まれている。当然、その現状の中で現実を見てみると、彼らはその堆肥を昔は使っていたのですけれども、今はもう使えない。化学肥料に依存するしかない。そういうところが大事だと思うんです。それをどうしても使う方向にするには、現状ではなかなか難しいのではないかということです。
 一番大事なのは、40歳以下の農業の担い手さんは、多分これもデータで出ていると思うんですけれども、全国で約14万人しかいないというのが現実で、一番大変だと思うんです。その中でなぜ我々が食品リサイクル・ループを一生懸命やるかというのは、百瀬委員さんが言ったように、我々が生産した物をいかに買っていただけるか。これがループの大きな特徴で、我々は今、多分今までのルートというのは、系統出荷と言われるJAからの市場出荷ということはあります。そしてもう一つ、新たな出荷として、食品リサイクル・ループというのがどうしても必要である。なぜ必要かというのは、多分ご存じのように、利益です。幾らつくっても製品がいっぱいになってしまって、余ったら捨てる。先ほど出ていましたように、野菜は上がっているのだから、そういうときに限って言うけれども、それは補償の問題とか、保険の問題、調整の問題です。できないわけです。なぜかというと、お金にならない。それをなるようにするのが大事だと思うんです。これだけ農業者が少なくても、なぜか食品が余っている。当然、技術的な開発とか、いろいろな意味があると思うんです。その流れも、多分あと5年、10年したらかなり大きな現象が来ると思います。ですから、その中で新たな流通がこの食品リサイクル・ループといった感じを受けています。それをしていかないと、先ほど言った14万人の農業者しかいない現状をふやすことができないと我々はいつも感じるのです。
 そのためにいろいろな意味で、ここにいろいろ書いてあるのですけれども、これは全て、農業者自体が一生懸命考えても、実際に皆さんの学識経験者とか、自治体とか、あとは再生利用、私も再生利用の会社をやっているんですけれども、いろいろな意味でもったいない部分と、最終的に一番かかるのは、どこに物が行くか。堆肥、飼料、やはり農業者なんです。その農業者が一番利益にならなかったら、多分誰もやらなくなるし、後継者が続かないということです。戦後農業者が多かったのに、何でこんなに今現在40歳以下は14万人しかいないのかというのは、利益にならないからなんです。利益にならないからというのはおかしいではないですか。そのために再生利用の会、私も全国の会長をやっているのですが、そこでよく話をするのは、我々再生利用の会も全て農業者と一緒に流れをつくっていかなくてはならないのだろうと。そのためには、先ほど言ったように、食品リサイクル・ループという新たな流通もちゃんと視野に入れて、いろいろな意味での流通形態を考えていかなかったら、多分日本の食料というのは生産されないで、結局は海外に依存。もちろん海外依存も別に問題はないんですけれども、でも今海外のほうでも、皆さんご存じのように、農業者がどんどん減って、多分日本と同じような流れができていると思うんです。そういう意味での食料を守る農業者というのをきちんと見ていただいた食品リサイクル法の法律のほうに流れていってくれればいいかと思います。
 いろいろなことを書いてあるのですけれども、問題は、それに向かって最終的に誰がやるかということですけれども、誰が最終的にやるかというのは、農業者がいないと全てのリサイクルの根本になっていないということをわかってほしいなと思います。
 今回の提言は、いろいろなことが書かれて、いろいろ読み上げようと思ったんですけれども、結果的に、今皆さんのお話を聞いて、全てここに網羅されていると思うんです。けれども、大事なのは、農業生産者が現実に少ないという中で、皆さんがいろいろな意見を出し合って、新たなループの中で生産性を上げる、安心・安全を感じられるような政策とその法律改正になっていればと思います。
 何かまとまらないんですが、いろいろ聞いているうちに、もういろいろなことを言うより、皆さんと話し合って、本当に流れをつくっていただきたい。ちなみに、私のうちはおかげさまで子供たち全員がうちの仕事をしているんです。そういう環境が今までなかったというのがすごく大事だし、ここに来る皆さんは多分、雑談になりますけれども、こんなに忙しいのに、ゴールデンウイークにみんな遊んでいるとうちのおやじが言うんです。でも、全国国民の中でたった2%しか農業者はいないんです。2%の方が現在、田植えの準備をしたり、皆さんのお米を一生懸命やったりしているんです。そういう中で、皆さんはそれを踏まえた中で流通とか、法律とか、そういうのを考えた中できちんと生産性を上げる流れをつくっていただければ、今回こういう立場になりましてつくづく思うのは、私もこの時期ここへ来て、忙しいと思いながらも、皆さんの中でいろいろな意見を聞きながら、本当に地元の農業者に……。大事なのは、今、農業者自体もそういう意識がないんです。たった2%しか農業者はいないと言いながら、地元の人に聞くと、いっぱいいるではないかと現場は言っています。でも実際は違うということを認識しながら、この提案というか、流れをつくっていただけると思います。
 多分この次の委員のときに登録・再生のヒアリングもありますので、多分そのときには私ももっと違った意味での立場にいるので、きょうはちょっと農業者としてはそれだけを皆さんにお願いして、提言を終わりにしたいと思います。

○石川座長 どうもありがとうございました。
 それでは、先ほどの石島委員のご説明について、質問、コメントがございましたらいただきたいと思います。いかがでしょうか。五十嵐委員、お願いします。

○五十嵐委員 農業の観点から、ありがとうございました。資料の1ページなんでございますけれども、真ん中のほうに「肥料化は、リサイクル製品の積極的な利用に至っていない場合が見受けられる」とあるのですけれども、その理由をお聞かせいただければありがたいなと思っております。
 例えば私どもは、生ごみを肥料化するときに、塩害や、それから油分濃度が多いと、畑や田んぼをだめにする可能性があるので、例えば私どもですと、企業さんの社員食堂や学校給食や病院給食に特化して肥料化しております。それによって塩分濃度とか油分濃度を極端に入らないようにさせていただいたり、あと、農家の方は不安なんです。ですから、3カ月から半年間ぐらいは無料でテストまきをさせていただいたりして、それでご納得いただいて使っていただくというプロセスを踏んでいるのですけれども、ほかにそういうなかなか利用されない理由というのはどんなところにございますでしょうか。

○石島委員 ちょっと先ほども言ったのですけれども、利用されないというか、利用できないと言ったほうがいいですかね。製品的には、多分今の技術、再生利用の中でいい製品ができているのですけれども、それを使う側が現状に至っていないというのが現状だと思います。先ほど言ったように、それを使ったから、ではどうなんですかという話なんです。先ほど我々は環境をつくる仕事だと言いましたように、堆肥を使おうが、化学肥料を使おうが、製品はできるんです。それのできた過程が先ほど申し上げたループのほうがいいとすれば使ってもいいとなりますけれども、では何もなかったら、例えばJAの系統出荷と市場出荷をしたら、値段は同じような流通の中でいってしまうと、使った意味がなくなってきてしまうんです。ですから、そこをリサイクルのような形で、使った以上はその製品が消費者に……。物語という話を私はするんですけれども、この製品はどういう流れの中で消費者に届くかという話をきちんとできる製品にならないと、幾らいい堆肥をつくっていただいても使わないといった傾向となるんです。経費がかかればかかるほど高く売りたいんですけれども、実際には経費がかかっても高く売れないという現状もあるので、それが多分きょういる皆様方のリサイクル・ループの構築にもちゃんとしていただければ、我々使う側としては、使う可能性が高いのかなとは思います。
 なぜそういうかと言うと、うちも今、今回の資料でカスミさんのところと、リサイクルをやっているのですけれども、実際、農家はごみとしか思わないんです。農家の人と言ったら申しわけないけれども、何でごみでつくった堆肥をまくんだ、そういう意識が結構いろいろあると思うんです。それをなくすように今、講演会をしたり、これはこれで実施しているのですけれども、そういう意識がまだまだあるという現状はあります。ですから、利益が伴えばやります。ならないとやらない。当たり前のことなんですけれども、そのようにするのがこれからの流れかなと思います。決して製品は悪くないと私は思っています。
 以上です。

○五十嵐委員 ありがとうございました。

○石川座長 犬伏委員。

○犬伏委員 講義でおくれてきまして、申しわけございませんでした。ちょうどいいところから聞かせていただき、ありがとうございました。
 一つ問題点として申し上げたいのは、成分が安定していないということ。多分農家の側から使うときに、これは化学肥料という工業製品に比べて、有機肥料一般の問題で、特に食品リサイクルに限った話ではないのですけれども、使うときによって効き方が違う。そうすると、使う側としては非常に不安になってしまうということが、一つ大きいのではないかと思います。肥料の効果、つまり肥効というものがきちんと保障されないと、農家のほうは使えないのではないかなと思います。もちろん、その中には塩害の問題、油分の問題も入っていますけれども、それ以外に、窒素成分、リン酸成分、カリ成分それぞれの重要成分に対しての保障値というものをきちんとつけていただければ、ずっと普及が広がるのではないかなと思います。
 それからもう一つ、これも以前から言われてきたことですけれども、環境影響の中に、農地にいろいろな肥料がたくさん入ってくると、それが最終的に地下水を汚染したり、あるいは地球温暖化につながる可能性もあるということですので、こういうことにもちゃんと配慮しているというところでどこかできちんと担保がとれていれば、これはまた話が変わってくるのではないかと思います。現状では、非常に多くのものがどんどん入ってきて、それこそごみ捨て場ではないと言われかねないような状況もあると思うので、その辺をもう少し、自然に返ったような、リサイクルをうまく利用したというところを強調できればと思います。
 以上です。

○石川座長 コメントに相当するかと思いますが、石島委員、何かございますか。

○石島委員 ありがとうございます。今、当然そうだと思うんです。農地というのは、先ほど言ったように、我々は自然の中に生かされているという状態の中で、農地の中に入れるものはきちんと考えて、特に食品残渣の場合は、塩分とか油分というのはどうしてもすごく気になります。当然、その業界の中でいろいろな意味の堆肥の製造というのがありますし、今言ったように、窒素成分どうのこうの、当然それは堆肥の成分表というのは十分大事だと思うんですけれども、では、それだけで農業者がやっているかというと、ごめんなさい、またちょっと別な話であって、私たちはあくまでも基本的なものは堆肥で入れるんです。そこで足りないものを化学肥料で補う。だから、よく言うように、有機栽培云々といろいろあるのですけれども、私の場合は有機栽培をやったことはありません。あくまでも自然界の中で生きるものを入れて、それで足りないものを化学肥料で補う。でないと、安定収入というのは、これは結局我々はある程度量産もしなくてはいけない、質もよくしなくてはならないという農業の現場の中では、先ほど言った窒素・リン酸・カリも当然ありますけれども、それはメーンではなく、逆に言えば、そのプラスアルファというのも、農業の技術の中で生産性を上げるということを考えなくてはならないからだと思っております。でも、きょうの意見はありがとうございます。そういうことをしていただければ、我々農業者として、使う側としても安心して堆肥の入れ方ができると思います。
 もう一つ、大きな要因ですけれども、厩肥と生ごみの大きな要因は、生ごみ堆肥のほうがすごく栄養分が多くて、畜産堆肥よりは多目に入れられないという現状があります。毎年入れると、土壌がすごく活性化しまして、本当に何も入れなくてもいい作物が育つような感じになっております。
 もう一つ、大きな要因としては、多分これは皆さんもご存じだと思うんですけれども、堆肥を主に使ったものというのは、甘みが出る作物が多いんです。特に野菜関係、レタス、ホウレンソウ、ピーマンなどは、ちょっと細かい話になりますが、うちで生産したものはピーマンの嫌いな子でも生のまま食べても甘いとか、ホウレンソウはちょっと湯通しするだけでも食べられる。それが多分堆肥を中心にした作物の先ほど言った姿になってくるのかなと思います。多分、昔のトマトはおいしかったとよく言うように、昔は化学肥料が少なかった時代に、各農家さん前でよく堆肥をつくって畑へ入れていたという原点。それが今は逆に科学肥料に流れてしまって、徐々にこれを今度は戻していかなくてはならないとなってきていると思います。当然、堆肥を使うことによって連作障害も緩和されてくるというデータも残っていますので、徐々にそれを全体の中で、畜産堆肥とリサイクル堆肥をうまく一緒にしてやっていただければと思います。
 もう一つ、大きな問題は、うちではそれをよく言うのですが、結果、最終的に堆肥は、先ほど言ったエネルギーの件でも、結局消化液が出ますから、当然入れていかなくてはならないんですけれども、日本の大きな問題としては、多分今回もいろいろな意味で出ているように、日本の耕地の区画が余りにも狭過ぎるというのが使いづらい部分だと思うんです。こういう区画も将来的に皆さんで考えて、大きな圃場をうまく使って、そこに入れられるシステムというのをやっていかないと、なかなか進まないのかなという感じがします。
 以上です。

○石川座長 ありがとうございました。
 それでは、特にご発言がなさそうですので、続きまして、鹿島建設八村委員よりご説明いただきたいと思います。

○八村委員 それでは、資料6を見ていただければと思います。「メタン発酵技術による食品リサイクル」ということで、メタン発酵技術の普及に向けて努力している企業として、また食品リサイクルをメタン発酵で事業を行ってきた企業として、きょうはご説明をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、メタン発酵技術の特徴についてご説明したいと思います。メタン発酵技術は、非常に多種類のバイオマスを同時に処理することができるという技術です。回収されるバイオガスは、燃料または電気として確実に利用できて、どんなところでも利用先があるというところに特徴があります。また、処理プロセスを密閉できるので、臭気発生も非常に少ない施設です。生ごみの場合、飼料化や堆肥化ほどの分別の徹底を必要としないという特徴もございます。飼料化や堆肥化ができないと言われる食品廃棄物、塩分や油分が多いというものも、混合したりすればきちんと処理ができるというところにも特徴がございます。
 また、メタン発酵は、一番下に書いてありますが、対象とか社会ニーズに合わせた技術開発が非常に進められてきた技術でもあります。もともと下水汚泥や家畜ふん尿を対象として、浮遊式の中温のメタン発酵、35度ぐらいの温度で発酵するというメタン発酵技術があったのですが、食品残渣を対象として高温発酵、55度で発酵するという技術で、分解率を高めてガスをたくさん回収できるという技術に発展していったり、あるいは浮遊式、いわゆる菌をただ浮遊させて循環するだけではなくて、槽の中に固定するという技術ができて、非常に多種類の菌を固定することでさまざまな食品残渣に対応できるといった技術も普及してきております。また、乾式メタン発酵といいまして、生ごみを水で希釈したりせずに、直接紙ごみなどと一緒に撹拌しながら発酵できるといった技術も開発されて、さまざまなメタン発酵技術が出てきています。
 また、バイオガスの利用についても、燃料電池発電とか、バイオガスの自動車燃料利用とか、バイオガスの導管注入など、さまざまなエネルギー利用というところも広がってきている技術でございます。
 次のページをごらんください。生ごみの選別技術というのが確立されています。生ごみと発酵不適物を非常に精度よく分離することができて、最終的には生ごみ等のスラリーをつくってメタン発酵することができるので、ビニール袋での回収などをしてきても特に問題はないという技術も出てきております。コンビニエンスストアさんからごみの処理を頼まれてお断りするということはメタン発酵の施設ではないという技術になっております。
 3ページにありますように、非常に多種類な食品廃棄物に対応することができます。現在、メタン発酵で200種類ぐらいの食品廃棄物が分解できるということがいろいろなところで把握されておりますし、これからも検討が進められると思われます。
 4ページを見てください。メタン発酵技術で事業として成り立つというものの形態に3つあると私どもは考えております。1つは、食品工場内に施設をつくって、工場内で発生する食品廃棄物を資源化・削減する。そしてエネルギーを工場内で利用し、また工場を中心とした地域との連携、資源循環も可能だと考えております。
 2つ目が、家畜ふん尿や下水汚泥、し尿などと生ごみを混合してバイオガス化して、生ごみは非常にカロリーが高いということがありますので、バイオガスの回収量が増大し、事業採算性も向上します。特に生ごみは、処理費もいただけるということで、家畜ふん尿や下水汚泥のリサイクルに、これも事業採算性の向上につながるということです。
 3つ目が、食品廃棄物や家庭系生ごみ、事業系生ごみなどを対象とした食品リサイクル事業です。こういった生ごみは、カロリーが高いので、エネルギー回収量が多くて、外部にエネルギーを供給することができるということがメリットです。また、残渣の堆肥化などによって、地域の土づくり、有機農業などにも貢献できるというものになります。
 これからはその事例をご説明していきたいと思います。5ページにありますのが事例1で、霧島酒造さんがやられております、焼酎かす1日800トンをメタン発酵して、エネルギーを回収している施設です。1日当たり3万6,000ノルマル立方メートルというバイオガスが出てきて、これをほかの工場から出てくる焼酎かすの乾燥を行って飼料にしたり、あるいは蒸留するための工場のエネルギーとして、蒸気として利用したりということが現在行われております。
 次のページを見ていただくとわかるのですけれども、霧島酒造さんは非常に地域と一体となった理想的な循環型社会を築き上げておられます。生産工場で出てくる廃棄物は、このメタン発酵のエネルギーを工場で利用して、そこから出てくる残渣は堆肥化、あるいは先ほど申し上げたように飼料も製造しております。この飼料や堆肥を地域に還元して、この堆肥でつくられた地域の芋を使って焼酎をつくられているということで、地域と連携したことが行われているのではないかと思います。また、バイオガスがまだ余っているということが少しありまして、これから電力供給の計画も現在進められておられます。
 2つ目の事例が、北広島市下水道処理センターバイオマス混合施設です。こちらでは、下水処理場にある消化槽を活用して、家庭系・事業系の生ごみを処理しております。また、この4月からは地域のし尿・浄化槽汚泥も引き受けて、全て下水処理場でバイオガス化するという取り組みが行われております。
 8ページを見ていただきたいのですが、家庭系生ごみ・事業系生ごみにつきましては、破砕分別機で破砕して、下水汚泥と混合します。また、市内のし尿、浄化槽汚泥も集めてきて、これも下水汚泥と混合して、既設の消化タンクにこれを送り込んでガスを回収する。これによって従来よりも消化ガスがふえて、汚泥を乾燥して緑農地に還元するということを行っているのですが、この緑農地に還元するための乾燥に使っていた重油の使用量を大幅に削減することができたというメリットが出ております。もちろん、生ごみを処理することで、処分場の延命化にもつながっておりますし、し尿処理場の更新もせずにこの施設を活用することができるということで、自治体側の負担も非常に大きく削減できたという結果が出た施設ではないかと考えております。
 次の9ページにありますけれども、下水処理場など、あるいはこれは家畜ふん尿をメタン発酵する施設でも同じなのですが、生ごみを受け入れるということで、消化ガスが非常にふえるということになります。例えば、下水汚泥に対して13%程度の生ごみが入ってくると、消化ガスの発生量は2倍になります。そういう意味でも、なかなか利用できていない消化ガスをふやすことによって各下水処理場で発電施設の導入が進むということでは、生ごみを取り入れるということのメリットは大きいのではないかと考えているところでございます
 次の10ページが、富山グリーンフードリサイクル事例でございます。この富山グリーンフードリサイクルは、施設が動いてもう11年目になりますけれども、過去10年間、鹿島建設が事業主体となって運営してきた会社でございます。富山市の家庭系生ごみ、これは生ごみ分別収集モデル事業ということで、現在10地区と書いてありますが、申しわけないです、11地区です。現在11地区から家庭系生ごみを集めてきて、受け入れております。それから、地域の事業系生ごみ、食品産業廃棄物を受け入れて、破砕選別を行った後、メタン発酵処理を行っております。発生するバイオガスは、発電施設で発電して、電気・熱を施設の中で使い切っております。余剰のバイオガスを大口ガス供給事業ということで、隣接する工場の三菱レイヨンさんにバイオガスそのままで販売してご利用いただいております。メタン発酵から出てくる発酵残渣、発酵液などは、剪定枝などと混合して堆肥化を行いまして、地域で利用していただいております。先ほどユニー様からお話があったリサイクル・ループですけれども、この堆肥を梨園などで使っていただいて、そういうリサイクル・ループができているというものでございます。
 11ページに富山グリーンフードリサイクルの規模について書いております。メタン発酵施設は、1日40トンのごみを受け入れられる施設になっております。現在、平均して30トンぐらいで、まだちょっと余力があるという状況です。メタン発酵槽は、400立方メートルの槽が2槽です。バイオガスの発生量は、大体1日5,000ノルマル立方メートルです。マイクロガスタービン発電機は、30キロワットが3基。ガスの供給設備が1日3,000ノルマル立方メートルで、大体今、年間90万~100万ノルマル立方メートルのガスを三菱レイヨンさんに購入していただいております。堆肥化施設では年間1,000トンの堆肥を製造しているという施設です。
 次の12ページを見ていただきたいのですが、富山グリーンフードリサイクルでの生ごみの流れについてご説明したいと思います。家庭系生ごみにつきましては、今、約1万5,000世帯の家庭系生ごみを富山市の生ごみ専用の収集運搬車5台によって富山グリーンフードリサイクルに運んでいただいております。それから、事業系生ごみにつきましては、スーパーマーケットさんやコンビニエンスストア、ホテル、卸売市場など、約140の事業所から一般廃棄物収集運搬業者さん17事業者を通じて運んでいただいております。それから、食品製造業の廃棄物につきましては、カレールーとか、アイスクリームとか、牛乳、ジュース、ゼリー、健康食品、チーズ、バター、菓子残渣、肉加工残渣、ご飯類、麺類など、非常に多種類の食品産業廃棄物を約70事業者の方から受け入れて、産業廃棄物の収集運搬事業者19事業者の方にご協力いただいて運んでおります。数量的には、家庭系生ごみが年間約800トン、事業系生ごみが4,500トン、産業廃棄物が4,000トンで、大体年間で現在9,000~1万トンぐらいの食品廃棄物を処理しているという事業でございます。
 その次の13番を見ていただきたいのですが、現在、富山市さんや富山県さんに非常に協力をいただいております。富山市さんは、家庭系生ごみの分別・リサイクルを推進していただいて、11地区、さらに毎年1地区ずつ分別する地区をふやして、ここに受け入れを拡大していくという計画を持たれております。
 また、富山県さんは、富山市以外の県内の自治体のスーパーマーケットのリサイクルを推進したいということで、広域的な循環利用を推進するということで、生ごみ広域リサイクル推進事業というのを進めていただいております。近く高岡地区の生ごみも、トン当たり1万2,000円と非常に単価が安いごみなんですけれども、これをモデル事業として、この富山グリーンフードリサイクルが引き取る金額1万8,000円に対して6,000円の差額があるのですが、それを補助してくれて、高岡地区から生ごみを受け入れるというモデル事業を実施していただけるということになっております。富山市以外の事業系生ごみもリサイクルしていくということで、後押しをしていただいているということです。このように、分別・リサイクルできないごみについては、今、富山地区のクリーンセンター、810トンの規模の施設に行っております。食品廃棄物につきましては、当然飼料化・堆肥化に適したものはそちらの施設に行くのですが、それ以外のものが富山グリーンフードリサイクルに来ているということで考えております。
 ただ、この地域内には民間の熱回収施設も多数ございます。私たちがこの事業をやっていて非常に恐れていたのは、例えば200トンの民間熱回収施設が40トンの余力があるといったときに、私たちの施設の40トンのごみがそちらに流れていかないかということでした。幸い75キロという距離の壁、富山グリーンフードリサイクルが75km圏内にある再生登録事業者であることで熱回収施設に比べてリサイクル事業者として優先されることがあって、こちらのほうに生ごみがリサイクルということで来ていただけたというのは、非常に助かったなと考えているところでございます。
 次の14ページを見てください。富山グリーンフードリサイクルの処理費に関しての考察になります。富山地区の広域圏クリーンセンター、810トンの規模の焼却施設ですけれども、ご協力をいただいて、情報をいただきました。270トンの規模の焼却炉が3炉ある施設でございます。こちらでどれぐらい費用がかかっているかということが公開されているということで、その数値を確認させていただきました。減価償却費も含む金額で、処理原価が今、可燃ごみ1トン当たり2万5,186円という金額だそうです。発電による収入が3.2億、メタルやスラグの販売価格は0.5億ということで、3.7億の収入があるということを考えると、大体2万3,000円ぐらいの処理費ということになるかと思います。現在、富山市の事業系可燃ごみの手数料は1万8,000円で、富山グリーンフードリサイクルも競争の原理でこの金額に合わせないといけないという状況になっております。処理手数料の差がリサイクル推進の壁になっているというのは、私たちがいつも感じていることでございます。
 次に15ページです。富山グリーンフードリサイクルのリサイクル効果というのがどうなのかということで、富山市の方々、富山広域圏の方々からは、富山グリーンフードリサイクルの価値は非常に高いという評価をいただいております。先ほど270トン炉が3炉あると言いましたが、現在270トン炉2炉をローテーションで動かされているということで、生ごみの削減が可燃ごみの削減につながり、効率的な運転ができているというところもあると思いますが、それ以外に見ていただきたいのですが、富山グリーンフードリサイクルが施設稼働した2003年以前のごみと現在2011年度のごみの量を見ていただくと、生ごみの量が大幅に削減されているということがわかります。このうち5,000トン程度は富山グリーンフードリサイクルの貢献だと考えております。残りは、富山市さんなどが「たべキリン」というキャンペーンで、食品廃棄物のロス、残渣を少なくするというキャンペーンを一生懸命やっておられましたので、そういった効果もあって削減されているのではないかと思います。このような削減が最終的には可燃ごみの熱量回復の効果、あるいは富山市さんが一番評価していたことは、焼却灰の削減につながっているということで、富山グリーンフードリサイクルのリサイクル効果が非常にあったのではないかなと考えているところでございます。
 次に16ページ、課題と提言ということです。私たちが食品リサイクル事業をやっていて一番感じたのは、生ごみの適正な処理単価の確保です。自治体が費用を補填する焼却施設との競争は不利だと考えております。メタン発酵事業の場合、私たちは、富山グリーンフードリサイクルが黒字になるために必要な金額は大体2万2,000円から2万4,000円ぐらいではないかと考えています。FIT制度ができたということで、仮に富山グリーンフードリサイクルにFIT制度が適用されたとした場合、残念ながら既存施設にはFIT制度はなかなか活用しにくいという状況があるので、現在は活用できていないのですが、活用されたとした場合、富山グリーンフードリサイクルでは、補助金があるということも前提に、大体2万円程度の費用があれば黒字になるのではないかなと考えております。ですから、この数字は富山グリーンフードリサイクルが前提になっておりますので、これぐらいの費用が必要だと考えております。
 それから、やはり自治体の生ごみリサイクル促進の行動がぜひとも必要だと考えております。家庭系生ごみも含めた促進策は考えられないだろうかというのを日々感じております。また、なかなか自治体が分別を進めるというのには思い切った判断が必要ということもあって、その起爆剤となる方策はないだろうかと考えております。現在富山市で集められている富山グリーンフードリサイクルが受け入れている生ごみは、ほとんど大口排出事業者さんが対象になっています。小口の排出事業者さんの生ごみのリサイクルを促進しようとすると、家庭系生ごみも合わせた収集というのが必要になってくるのではないかなということを感じております。
 3番目が、熱回収施設の区別は必要だと私どもは考えております。先ほどのように、リサイクル施設が引き取ってくれないということが前提であれば別なんですけれども、引き取れるリサイクル施設があるということの前提の中では、焼却・熱回収施設もリサイクルだということを言われてしまうと、多分私たちメタン発酵の事業というのは断念せざるを得ないと考えております。競争の原理で、生ごみだけを処理しようとする40トンの施設と、可燃ごみを処理する200トンの施設では、まともな競争にはならないんです。もしその40トンをもっと安く処理するという事業者があらわれると、なかなか厳しいということがあります。そういう意味では、そのあたりの条件というのはよく考えていただきたいなと思います。
 提言の4番目は、メタン発酵による新たなリサイクル・ループという考え方です。食品廃棄物堆肥というのはなかなか都市型では成り立ちにくいということがありまして、メタン発酵施設から出てくる電力や熱や二酸化炭素を使って植物工場で植物を生産して、その植物を利用するような事業、こういったメタン発酵から出てくるエネルギーを活用するということでのリサイクル・ループというのもぜひ考えていただければ、エネルギーのメタン発酵の普及が進むのではないかと思います。
 そして、最後ですけれども、提言の[5]は、都市型メタン発酵(分散型エネルギー供給)の実現のためにということです。これからメタン発酵を普及させていこうといった場合には、商業施設や事務所ビルがあるような発生源に近いところにメタン発酵施設を設けて、そして出てくる電気や熱をその地域に供給するというニーズが出てくるだろうと考えております。こういうニーズは実際に私どものところにはよく引き合いがあるのですが、いつもそこで断念するのは、こういった施設が準工業地域や商業地域などではなかなか設置できないという法律になっているということでございます。こういったこともぜひご検討いただけたらなと考えております。
 以上でございます。

○石川座長 ありがとうございました。
 それでは、八村委員のご説明について、発言……。では、牛久保委員にお願いします。

○牛久保委員 ご説明、どうもありがとうございます。ただ残念なのは、今お話の中に、実装置を含めていろいろな実証事例を発表されていますけれども、メタン発酵装置というのは、メタン発酵の本体のほかに、発酵処理液と発酵残渣の問題があると思います。そういうものの処理等を、例えば装置化するとなると、非常に費用もかかる。例えば排水を、高度処理をしながら下水道基準に合わせるような現実があるとすると、排水の処理を含めたコストパフォーマンスの議論をしませんと、メタン発酵が評価されて受け入れられるかどうかということになると思います。ですから、先ほど実際のメタン発酵の能力についての説明が11ページにありますけれども、ここでの説明にあるようにお金を生む側だけでなくて、実質的な支出サイドとの収支バランスがどのような状況になるのか、また技術的にどういうものを導入しなければならないのかを織り込んだ議論が必要と思います。例えば乾式方式と湿式方式では乾式のほうが当然投入炭素量が多いわけで、ガス発生量は多くなります。けれども、残渣の量は投入量の半分近くは出てくるだろうということでその費用比較。それから、排水処理についても、流入した水の量はほとんど変わらず出てくるのが実質的です。ですから、この辺の課題について判断する上には、今、有効的な利用のところの発表が多かったわけですが実態について全てについても考察しませんと17ページのリサイクル・ループの議論の中でも、いわゆるメリット的な話だけではなくて、負担のかかるところについての議論もしながらいくことによってリサイクル・ループの考え方がある程度成立するかなと思いますので、ぜひともその点についてのお考えをお願いできればと思います。

○八村委員 おっしゃるとおり、メタン発酵の技術で一番コストがかかるのが、排水処理の部分です。この排水処理というのは、河川放流とか海域放流といった地域でメタン発酵をやるとなると、なかなか事業が成立しにくい。排水処理に非常にコストがかかって、どうしてもそういう意味では私たちの取り組んだメタン発酵施設は下水道放流ができる、処理して下水道放流基準にすれば放流できるといった地域にかなり限定されているという現状もございます。そういったことも含めて、今後の議論の中でご説明させていただきたいと考えております。

○牛久保委員 もう一つの議論は、先ほど農業関係でありましたように、発酵処理液の農業利用面です。その可能性についてもご経験があったら言及していただければと思います。なかなか都市近郊では農業利用できないのが現実です。地下水汚染の問題や臭気の問題等もろもろもあったり、リスク的な問題もあります。でも、その中でも積極的利用が可能であるかどうかについても、もしいろいろなご経験があれば、提言していただければと思います。

○八村委員 なかなか発酵液の利用というのは、私たちがやっている施設の中ではできていないです。発酵液から出てくる残渣を堆肥化して利用しているというところにとどまっていて、発酵液の利用ということは一つの課題になっております。この後ヒアリングでバイオガス事業推進協議会が出てこられるという話を聞いております。そこで発酵液の利用については議論があると思いますので、そのときに私も議論に参加したいと考えております。

○石川座長 それでは、現在3名の委員の方から札が立っていると思いますので、順番はちょっと把握していないのですけれども、杉田委員、崎田委員、五十嵐委員の順でお願いします。

○杉田委員 ご説明、どうもありがとうございました。私どもも産業廃棄物処理施設を維持管理している立場から申しますと処理の大変さはよく理解できております。一方で、施設に処理を委託する側としては処理料金が一番大切なところだとは思います。先ほどのご説明頂いた通り、リサイクルを推進していく上でメタン発酵を進めていくのであれば、食品リサイクル法の優先順位の順番で再生利用等を行っていかないと、メタン発酵施設の運営が難しいというのはよく理解できます。私どもは、食品リサイクル法の登録再生利用事業登録を取得させていただき、産業廃棄物及び一般廃棄物の処分業の許可を取得させて頂いた形で、堆肥化施設を維持管理しているのですが、まだまだ異物が混入して入ってくるケースが多いです。リサイクルの優先順位は理解できますが、再生利用困難物がまだ混ざってくるケースがありますし、排出事業所でも再生利用先でリサイクルできないものを分別して、別の処理施設へ排出して処理していると思います。また、先ほどの説明にあったように、自治体の家庭系ごみや事業系一般廃棄物も、今後視野に入れてリサイクルをこれまで以上に推進していくという形になると、異物を排出時に除去するのが難しくなり、異物のうち可燃物のエネルギー利用が課題となりますので、私ども熱回収という施設を推進する立場といたしましては、堆肥化及び飼料化等で分別された再生利用困難物や排出事業所にて分別された再生利用困難物を有効に資源として活用する為には、熱回収施設は必ず必要な施設だと思っています。また、先ほどのご説明で出ていましたように、75km圏内というものが非常に大きな足かせになっております。食品リサイクル法の制度を食品関連事業者及び自治体に説明をしても、理解が得られないケースがあり、まだまだ周知が徹底されていません。食品関連事業者等が近隣の施設の状況を調べたりせずに、熱回収施設を活用できても単純焼却や埋立処理していたり、そもそも熱回収施設を基準に適合しないので処理を委託したくても委託できなかったりしています。メタン発酵は良い施設と思いますが、メタン発酵施設ができても、今度は事業を継続するうえで処理費の価格が非常に困ってくると思います。今お聞きした中では、メタン発酵施設は焼却・熱回収施設と大体同じような処理単価だと思っております。今後、食品廃棄物等のリサイクルを推進する上で、メタン発酵及び熱回収をどのように活用し、すみ分けをどのようにしていったらいいかということが非常に大切なところだと思いますので、その辺をまた皆さんのご意見も聞きながら、国には食品廃棄物等の処理実態や制度の課題及び業界要望等をふまえて検討していただきたいと考えております。あと、食品廃棄物等のリサイクルを推進する上で、再生利用困難物をただ焼却や埋立処分するのではなく、熱源として熱回収等にて発電や熱供給するような仕組みも検討のうえ構築する必要がありますし、最終的には適正処理も含めてどのような形が一番合理的な処理スキームなのかといった視点でも、私たち産業廃棄物処理業者側だけではなくて、排出する側、また自治体側からもご意見を聞かせていただき、国には具体化するための制度の検討をお願いしたいと思います。また、メタン発酵施設や熱回収施設をこれから更に活用させていく為には、国だけでなく自治体の協力がないと非常に難しいと思いますので、民間及び自治体による施設整備が進みやすいような仕組みについても、国に検討していただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○石川座長 八村委員、何かありますか。今のはおおむねコメントだと思うんですが。

○八村委員 おっしゃるとおりでして、メタン発酵施設と熱回収施設は、処理する単価も大体同じぐらいですし、そのすみ分けというのは私も非常に重要だと思います。先ほどもお話ししたとおり、熱回収施設とメタン発酵の優先順位だけしっかりしてもらえれば、メタン発酵の普及には支障がないと思っておりますので、横並びにされてしまうと、まずメタン発酵は負けてしまいます。規模感、事業規模に差がある競争で負けてしまうんです。ですから、その辺のすみ分けをしっかりしていただければ問題ないと私も思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。

○石川座長 ありがとうございます。
 それでは、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。私も、これからのエネルギーとしてきちんと活用していくという時代の中で、このメタン発酵の仕組みというのは大変重要だと思っております。それで、16ページの[2]のところで、家庭系生ごみも含めたという、今後のそういうことも必要なのではないかといったお話があって、特に町中で、近隣に農業地域がないような地域では、これから非常に重要なところだと思っています。それで、ぜひ伺いたいのですけれども、実際にそういう事業をいろいろなところで手がけられて、今後メタン発酵といっても、生ごみだけではなくて、下水道汚泥とか、そういうところと連携していくとなると、やはり自治体の都市計画とか、いろいろなセクションと協力しながら、かなり時間をかけてつくっていかなければいけないと思うのですが、そういう意味で、きょうは食品リサイクル法の話ですが、それプラス、どのような話し合いの場とか、そういう仕組みがあれば、地域の状況に応じたこういうしくみがきちんとできていくのか、その辺についてご提案とかをいただければありがたいと思います。

○八村委員 下水汚泥と生ごみを混合してメタン発酵するというのは、自治体にとって非常に価値がある事業だと私は考えております。ただ、自治体さんにご提案をしたりすると、どうしても下水道局と環境局の壁というんですか、そこでお互いに自分たちが考えていることを調整していただかないといけない。これはもっと言えば、環境省さんと、例えば農林水産省さんとか、下水道ですから国交省さん、こういったところの壁が補助金関係等であると、自治体側もそれに引っ張られて、なかなかあるべき姿を追っていけないという課題はすごく感じているというところがあります。そのために、バイオマス事業化戦略なども立ち上げられて、その壁を取ろうということで進められていると感じておりますので、ぜひそのあたりを推進していただければなというのが私の感じているところでございます。

○石川座長 ありがとうございます。
 それでは、五十嵐委員、お願いいたします。

○五十嵐委員 ご説明、ありがとうございました。基本的な質問で大変恐縮なんでございますけれども、12ページでございますが、1万5,000世帯の家庭系生ごみを収集していらっしゃるのですけれども、実際にこれはどのような収集の仕方かということと、もう一つは、7ページの北広島市の下水処理場のバイオマスなんですけれども、し尿浄化槽汚泥も入れていらっしゃるのですけれども、例えば農集とか本管切りかえが進んで、浄化槽とかの汚泥が少なくなってしまっても、例えば1日40トンでないとできないのか、逆に言えば、なくてもできるかどうかということをちょっと質問させていただきたいと思います。

○八村委員 まず、ごみの収集方法ですけれども、富山市さんは、ある地区を決めたら、その地区でごみの分別収集のルールをしっかり説明されて、一応生ごみに関しては指定の袋でなくても回収しますという形で、ごみステーションに可燃ごみの専用袋とそれ以外の生ごみを入れている袋との両方を置いて、それぞれの専用車両が回収するという方法をとられております。異物もできるだけ入れないようにというご指導はしていただいているようですが、当然回収袋等、少々の異物は入ってくるのですけれども、そういう形です。回答になっていますか。

○五十嵐委員 素朴な疑問で、犬・猫・カラスの問題は大丈夫なんでしょうか。

○八村委員 生ごみに関しては専用のボックスを設けておられて、ちょっと見ていただくとわかるのですが、富山グリーンフードリサイクルのフロー図を書いてあるところの、「生ごみ分別収集モデル事業」10地区と書いてあるところに、緑の枠で黄色い箱があります。これを生ごみ専用のごみステーションに置いて、カラスは黄色が透かして見られないという、本当かどうかわからないのですが、それをやられていて、カラス対策としては完璧にできていると聞いています。
 それから、2つ目のご質問です。し尿・下水汚泥については、入ってこなくても大丈夫です。もともと消化タンクの余裕の中で処理していますので、入ってこなければガスの量が減るというだけで、入っても入らなくても下水汚泥や生ごみの処理はできるという施設になっています。

○五十嵐委員 では、ありきの問題ではないということですね。

○八村委員 そうですね。はい。

○五十嵐委員 ありがとうございました。

○石川座長 ありがとうございました。
 それでは続きまして、ワタミグループの大嶋様からご発表をお願いしたいと思います。

○ワタミグループ(福井) では失礼いたします。ワタミグループの福井でございます。きょうはよろしくお願いいたします。
 お手元の資料に「ワタミエコロジー(株)(外食)」と明記されておりますけれども、ワタミエコロジーという会社は、ワタミグループの100%子会社で、環境事業を主に中心に取り組んでいる会社でございます。今回は、ワタミグループが自社の中で6次産業化というものを進めておりまして、ワタミグループ全体の食品リサイクルの取り組みについて実担当者の大嶋のほうから皆様にご説明させていただきたいと考えております。よろしくお願いします。

○ワタミエコロジー(株)(大嶋) では、ご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
 まず内容なんですけれども、3つの項目に分けさせていただいていまして、主に提言の内容を中心にお話しさせていただければと思っております。限られた時間ですので、現状というのは前段の部分で少しご説明させていただきます。
 まず、グループの説明が4ページにあるのですけれども、先ほどのフクイの説明のとおり、我々は主に外食、介護、お弁当宅配の宅食の事業をやっております。それぞれに対して、マーチャンダイジング、工場と、農業、そして環境といった形で、その3つの事業を支えているような構造をとっております。グループ内でワタミエコロジーのみ、他の企業様に対して営業活動を行っておりまして、主に廃棄物の循環サービスを行っているような会社です。
 5ページ目に進んでいただきまして、フクイが話しました6次産業の具体的な数値を入れたような状態になっています。もともとは、2011年度までは1次産業、2次産業、3次産業という形でワタミグループの6次産業と言われていたのですけれども、今我々ワタミエコロジーが中心にやっているのが、3次産業と1次産業をつなげるような活動といった位置づけで動いております。
 その次のページで、我々は「美しい地球を美しいままに、子どもたちに残していく」というワタミとしての環境宣言を行っております。我々の考え方としては、企業が経済活動を広げていく中で、地球に対して迷惑をかけて、結果として自分たちの未来の子供たちに対して、地球が赤い状態で引き継ぐのではなくて、青い状態の地球をそのまま引き継いでいこうと。そのことに対して、経済と環境でいったら、環境を優先しようというのが、我々グループの基本的な理念でやっております。
 続いて、食品リサイクルの取り組みの内容です。8ページ目になるのですけれども、実際、今ワタミグループでは、リサイクルとリデュースを生ごみに関しては取り組んでおります。リサイクルに関しましては、外食とマーチャンダイジングが食品リサイクル法の対象になっております。現状、2013年3月末時点でなのですけれども、許可をお持ちの生ごみのリサイクルの処理業者様に委託してのリサイクルは、外食では640店舗中54店舗、マーチャンダイジングでは10工場、続いて環境省さん、農水省さんが軸を主にとられていらっしゃいます食品リサイクル・ループの申請をしている店舗が、外食では133店舗、その他、もう一つ、自分たちで自己処理という形でループしているような形で75店舗、外食産業では合計で262店舗、工場のほうでは10工場で食品リサイクルを進めさせていただいております。対象としている品目に関しては、店舗・工場で出る生ごみと言われるもの、食品残渣です。それは全てを対象にしております。
 下段に移りまして、食品リサイクル率なんですけれども、先ほどの上段のほうは固形の廃棄物、要は廃食油を除いたような形での数字の表現になっています。廃食油に関しましては、どの店舗、どの施設も全てリサイクルを行っております。それで合計した数字がその下段に入っておりまして、外食産業では、2012年3月末時点、昨年度末の時点で28.8%、マーチャンダイジングでは92.1%、合計51.4%。2013年3月末時点、これは年間の着地見込みという形になっているのですけれども、食品リサイクル法の報告へ向けて、今内容を精査しているような状態です。現状では、外食産業で33%、マーチャンダイジングで95%、合計で59%といった着地になっております。2013年4月単月の着地見込みというのをあえて記載させていただいているのですけれども、現状、2013年2月から店舗を追加しておりまして、合計が262という形になっていますので、この状態で1年間運用した場合という数字の捉え方もできると思います。その場合、外食では42%の食品リサイクル、マーチャンダイジングのほうでは99%の食品リサイクル、合計でグループ全体では64%という形になっております。  発生抑制のほうです。これは、外食産業に関しましては今決められた数字はございませんけれども、店舗で取り組んでいることとしては、基本的にロス率の設定値を設け、月次で管理、それに対して原因の追求と対策を打つ。工場系のほうでは、製造ロスと歩どまりの双方に目標値を定めており、月次でこちらも管理、原因・対策を打つという形で対応しております。それぞれ予算化されておりますので、数字目標だけを掲げて何もやらないという状態ではなく、どちらかといえば、きつく追求されているような数字になっております。
 9ページ目、こちらは首都圏内、主にワタミグループの食品リサイクルは首都圏の店舗を中心にしておりますので、食品リサイクルの図で見て、どの地域でどういったリサイクルをしているかというのを表現させていただいております。青い地区が、食品リサイクル・ループとして農水省様、環境省様に申請させていただいている地域の対象エリアです。23区です。多摩地区と23区の一部に関しましては、基本的には自己運搬・自己収集をして自己処理を行っているようなエリアになっています。緑のところも同様で、基本的には自己運搬・自己処理を行っているようなエリアになっております。これがワタミの食品リサイクルの現状でございます。
 続いて、提言という形で3つさせていただきたいなということを考えておりまして、1つ目としまして、再生事業者登録制度について意見を持っております。再生事業者登録というのは、他の市町村区から越境して生ごみを搬入できるような制度ということなんですけれども、我々はもともと、先ほどの表のとおり、処理業者様に委託するという形で食品リサイクル・ループを始めました。ですが、限界に気づきまして、一つの理由は、運搬効率が悪過ぎて、コストが上がり過ぎること。外食産業ですと、基本的に処理費としては1店当たり5万円から10万円、大型の店舗でも15万円いったら、もう相当高いほうになります。そんな中、食品リサイクル・ループをやろうとすると、車両1台追加で入れることになって、結果的に2万円から3万円近くの値上げをしてしまう。そういった状態を考えた場合に、ちょっと業者様委託というのはなかなか継続するのは厳しいなと。
 もう一つが、再生事業者登録の状況です。写真を3つ並べさせていただいているのですけれども、基本的に廃掃法でも推奨されているように、我々、食品リサイクルを実施する業者様に関しましては、一度必ず訪問させていただきます。そのときに、再生事業者登録というのは、越境移動できますので、非常に有効と考えて見てきたのですけれども、そういった業者様が現状どういう状態かというところにちょっと疑問を感じております。全てとは申し上げませんけれども、一部の業者様までは、とてもではないけれども公衆衛生に配慮し切れていなかったり、従業員さんの働く環境がひどく悪化していたり、そこからできる堆肥の品質とか、そこに疑問点があったり、あと保管容量を一時的であるにせよオーバーしていて、未発酵の状態になってしまったりといった状態を拝見させていただきました。
 結果として我々として考えているのは、再生事業者登録について初期の段階で厳しく書類審査・現地確認されていらっしゃると思うんですけれども、基本的には生ごみを処理して終わりというのでは焼却と大差ないと思っています。再生してできた製品に関して、その搬出のルートを定期的に監査並びに確認していく必要があるのではないかなということを考えております。排出事業者が一生懸命な場合は結構知っているのですけれども、とりあえず食品リサイクルに取り組んでみようとした場合に、国が認定している業者様であっても十分に安心できる状態ではないというのは、この食品リサイクル法を進めていく上では弊害になるのではないかなと考えております。
 2点目です。我々ワタミとして自己処理を進めているということをお話ししました。これも理由がございます。16ページにあるように、我々ワタミは、初期に食品リサイクル・ループの申請をケンタッキーフライドチキン様、グリーンハウスフーズ様の2社様と組んで実施し始めました。それでやっていく中で店舗等も準備追加していったのですけれども、弊害が出てきました。それを右下のところに赤×で書かせていただいているのですけれども、我々ワタミグループのほうでワタミファームという農場を結構な規模で、JAS有機認定農場という形で制限いただく形でやらせていただいています。横浜環境保全様の堆肥の品質というところで、初期の段階ではファームのほうでは使えますという話で進めていきましたが、約1年たった段階で、これ以上継続的に拡大していくのはやめてほしいといったことをはっきりと言われました。経営者がかわったところもあるのですが、実質に使っていく中で、完熟とか中熟という状態をさておいて、食品残渣の入り口側が調整されていないような段階で出口で出てくるものの品質が、数字はいろいろ確認はしていっているのですれども、実際に農業で使っていく中でバランスが悪いというのと、あとにおいの問題とか、保管していくにはちょっと品質が悪過ぎるとか、いろいろな面で指摘を受けました。
 我々としては、食品リサイクルというのは、最終処分場の問題等があるという前提があると思うんですけれども、食品リサイクルを進めるときは、どうせつくるものは品質がいいものをつくろうといった考え方でないと継続性がないなと考えました。これはグループ内外に限らずです。今、実際に先ほどの再生事業者登録の事業者様も含めてなんですけれども、出口にこだわった運営をされているというのは、ごく一部です。多分そういったところは、排出者が必要だからやっているような事例だと思います。飼料化、肥料化、それぞれそういった事例を耳にしていますけれども、そういった企業様は、ヒアリングさせていただいても、そこに焦点を置かれています。処理業界というのは、基本的にごみが集まってもうかる業界です。ごみを処理してなんぼの業界という形でやっている以上は、なかなかいいものをつくるというのは厳しいのではないかなと思っています。そのときに、いいものをつくることにこだわって、それがある意味、値段がある程度つくような状態にできたならば、我々としては継続的な食品リサイクルの循環が堆肥であってもできるのではないかなと考えました。それで自己処理をさせていただいています。  内容は写真のとおりなので、簡単な施設です。現状、七十数店舗で搬入を行っているのですけれども、実験場という位置づけでさまざまな問題を確認しながら進めているような状態です。事例の中で写真は見ていただいて、実際にふるいをかけて堆肥までします。その後、25ページ以降にあるように、野菜の生産まで行っているのですけれども、やっていく中で気づいたこととして、ごめんなさい、戻させていただいて21ページからですが、自分たちで自分たちの生ごみをリサイクル処理する工程で、店舗の問題というのが明確になっていきます。他人に預けてしまっていたら、なかなか気づかなかったり、取り組むモチベーションにならなかったものも、自分たちの会社の社員が、仲間がやっているという実態になったときに、その問題点に対して目を向ける。結果的に数字でどういった状態、写真でどういう状態だったというのをフィードバックさせていただいて、それに対して、今土づくりで働いている社員が店舗に行って、その把握した現状に対してどう改善できるかというのをプロジェクトとして、22ページ、23ページのように行っております。店舗の本当に小さな問題点ですけれども、ちょっとごみ箱をふやしてみようとか、ちょっとオペレーションを変えてみようということで、店舗の分別状態を改善して、結果として今は堆肥を継続的につくらせていただいているような状態です。
 あわせて、我々のほうでは農業法人を持っておりますので、我々廃棄物に携わるメンバーが農業のほうでも実際にJAS有機という縛りの中、農業実験にチャレンジしておりまして、自分たちがつくった堆肥と、通常の堆肥と、全く何もない状態で、さまざまな野菜の品目で成長とか土壌の状態とかを分析しているような状態です。
 ちょっと時間もございませんので、すみません、現段階ではコマツナとレタスの実験を終わらせていまして、次に夏野菜にチャレンジしていくような計画になっております。
 30ページにあるように、廃棄物処理法では本来排出事業者がみずから処理することをうたっておりますが、自己処理を行う上でのルールが現状、廃棄物処理法にはございません。食品リサイクル法は性善説、いいことを進めていきたい、廃棄物処理法は悪いことを規制したいという法律で、その中で、どちらも維持しながらなんですけれども、食品リサイクル法を進めるためには、処理業者さん、許可がありではなくて、排出者がみずから自分たちの近隣の地域で継続性のある、そして効率的な食品リサイクルをつくっていくような仕組みを必要としているのではないかと考えております。
 次の32ページのところに書かせていただいているのですけれども、我々は東京都のほうで委託事業というのを2月、3月に受けまして、実験を行ったものをちょっと抜粋してきました。これは結果報告書から抜粋しているのですけれども、我々排出者が、ワタミ単独ではなくて、近隣で、例えばワタミのライバルの居酒屋さん、ワタミエコロジーのお客様の小売業様、スーパーマーケット様と手を組んで、近隣に店舗では分別します。そこは教育していきます。教育して、出てきたものを共同で2次選別をかけましょう、2次選別をさせていただいたものをリサイクルの処理フローに合った形でリサイクル施設に回していきましょうといった形の実験を行いました。実験として効果があったかというと、リサイクルに関しては効果がございましたし、そのリサイクルロジスティックセンターというのが再選別するような施設なんですけれども、こちらでも人件費等も含めてある程度の生産性を確認することができました。
 我々としましては、次の33ページにありますように、食品リサイクルに関しましては、食品リサイクルに限らずなんですけれども、廃棄物の処理自体を自己処理を中心としたモデルをつくっていきたいと考えています。もちろん、一般ごみに関しましては、市町村区ごとの清掃工場に搬入する必要がございますので、そちらのほうは処理業者様に委託して最小限にして焼却する。その他の品目に関しましては、例えば今回我々は八王子市のほうで実験を行ったのですけれども、八王子市近辺の排出事業者様が手を組んで、近隣に2次選別施設を設けて、そこまで一括で持ってきて、そこで再選別して、食品リサイクルであれば、例えば野菜くず、食品食べ残し、魚あら、もろもろという形で品目を分けて、その品目ごとに、例えば飼料であればこれだけ必要だとか、堆肥であればこれだけ必要だ、どうにもならないものに関してはエネルギー化に回そうかといった形で区別していくことができたならば、食品リサイクルというものが継続的にできる。かつ出口、できるものに関しても価値を生みやすいのではないかなということを考えております。
 最終的に、それを1次生産者を通して、最終的には加工して物流センターを通じて循環させる。我々の取り組みに入っていただいた事業者に関しましては、食品リサイクルを格安で実施します。コストもできるだけ現状維持でやります。それをやらせていただくかわりに、この商品を買ってください。例えばキャベツの入った冷凍ぎょうざを小売業、外食産業それぞれで必ず使ってもらう。そのかわり、それを循環ぎょうざとして売っていく。そんな構想を持たせていただいております。
 34ページに最後に書かせていただいているのですけれども、一企業ではなかなか不効率な回収効率を高めるため、排出事業者は複数で共同に回収を行う企画や、施設運営に対して価値があると思っていまして、ごめんなさい、言葉が足りずに、食品リサイクル・ループの継続性が考えられます。
 グループ会社はもちろん、複数の排出者が共同で実施することに対して、現行廃棄物処理法上は企業はそれぞれ別法人だという前提がございますので、ここに関して特例措置とか、食品リサイクルほかに限った形でもいいので、何らかの形で認めていただくようなことが整理されたらありがたいなと思っております。
 また、こういった季節、外食産業も非常に不況なので、いきなりチャレンジするといった投資をするといっても、なかなか投資の許可がおりないところもありますので、例えば処理業者さんとか、そういったものではなくて、排出者がこういうことをやるのだったらちょっと応援するとか、それは循環が前提だったら応援するといった形で補助金等をつけていただくというのも、一つの要望として出させていただければなと思います。
 ちょっと短い時間でしたので、早口でしたけれども、以上で発表を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○石川座長 ありがとうございました。
 それでは、先ほどのご説明につきまして、質問、コメントがございましたらいただきたいと思います。いかがでしょうか。では、崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。最後のページの34ページのところの確認をさせていただきたいんですけれども、皆さんがご自分たちの事業者の自己処理ということでこれだけ仕組みをつくられたのをほかの事業者さんも一緒になってやるといった可能性があれば、一定の、身近に言えば商店街とか、ある街区とか、そこが非常に効率的になるということで可能性があると思っているんです。それで、皆さん、今それができないというのは、でもモデル事業としてやっておられるわけですので、それで皆さんが処理の資格というか、その許可をちゃんと得ておられれば、それでできることなのではないかと思うんですけれども、ちょっとその辺のところをもう少し伺いたいのと、あと、どのくらいの事業者さんが集まればこういうことがコスト的に考えて成り立つのかというのを少し教えていただければありがたいと思います。

○ワタミエコロジー(株)(大嶋) ありがとうございます。まず、八王子の実験のほうは2月、3月で終わっておりますので、一時的なものでした。現状は行っておりません。許可の話が必ず出てくるのですけれども、許可が、一般廃棄物の処分の許可とか、積みかえ保管の許可というものが自動的にぱっと出てくればいいんですけれども、それを自治体を説得してどうのこうのというところを含めると、7年、8年はかかるというのが、いろいろヒアリングをさせていただいた結果把握している情報でございます。短くても3年とか。我々としては、この10年間で10箇所ぐらいにその自己処理を中心とした生ごみのリサイクルの仕組み、循環の仕組みというのをつくっていきたいという目標を持っております。それに対して、それをスピーディーに進めていくためにも、許可を取得するという判断は、現状はしておりません。いかにスピーディーに日本の廃棄物の問題に対してチャレンジしていくかということを考えております。
 もう一つ、先ほどのコストのところなんですけれども、これは非常に簡易の施設で行いましたので、細かいところの確認はできておりませんけれども、現段階で我々が損益分岐点として考えているのが50店舗規模です。50店舗でこのリサイクルロジスティックセンターというものが成り立ちます。一方でリサイクルユニットのほうに関しましては、先ほどの土づくりセンターで言えば、現状七十数店舗入っているのですけれども、その状態ではコストメリットというのは出てきません。我々は処理単価で14.5円、東京都23区の現状の処理分単価というのを目標にしているのですけれども、これを切るためには日量で4トン規模の生ごみが必要だと考えています。だから、そこの整合性をとっていく必要はございますし、それに対して、外食だけではなくて、スーパーマーケットさんと手を組むことが今一番必要なことかなと思って、そういった仕掛けをしております。

○石川座長 それでは、鬼沢委員、お願いします。

○鬼沢委員 スライドの21ページにあるとおり、店舗から出てくる生のごみ以外のいろいろな異物の混入があると思うんです。それをみずからいろいろ工夫されたということですが、店舗で働くパートの方やアルバイトの方がたくさんいらっしゃると思うんですが、そういった皆さんの食品リサイクルに対する意識というのは、ここ数年でかなり変わりましたか。そして、それはどんなことをしてそのように変わったかということと、先ほど片山さんの発表の中にもありましたが、コンビニの場合は、割と出る量が少なくて、割と店舗が多い。そこを回収するのが非常に大変だということをおっしゃっていたのですが、ワタミさんの場合も店舗はいろいろなところにあって、そこを回って回収されるのだと思いますが、その辺の工夫はどのようにされているのでしょうか。

○ワタミエコロジー(株)(大嶋) ありがとうございます。まず店舗の意識の改革ですが、社員に限らずなんですけれども、これは我々としていろいろな研修会とか、そういった場所でとかビデオレターという形でやっているというのはあるのですけれども、それよりも一番価値があったと感じているのが、きょうはちょっと時間も限られていたので省いたのですけれども、ランキング表というのを常々、毎週店舗に対して配信しています。「現状、あなたのお店はこれぐらいの売り上げなので、このぐらいの生ごみが出る想定になっております。それに対して、あなたのお店は90%できました。非常によくできました。合格です」とか、「60%未満なので、まだ問題がありますね。これに対して改善しましょう」といったことを店舗に対して配信をここ4年ぐらいずっと継続的にやっております。それを店長が店舗に張り出したり、あとそれを見たそのエリアのマネジャー、要は課長職の人間が店舗に指導したりといった形で徐々に改善できてきて、現状は、今回私もびっくりしたのですけれども、食品リサイクルに関しては95%ぐらいのレベルでリサイクルできている店舗が、八王子の実験では全店でした。ただ、全店的に見たら、まだまだ60%未満の店舗も数店ございます。だけれども、昔は大半が70%未満だったのが、今は90%以上というのがほとんどですので、そういった部分では根づいてきたのかなと考えております。
 あとは、コンビニ様の案件のとおり、我々も回収効率は非常に悪いです。生ごみのリサイクルも、先ほどの七十何店舗に関しては回収効率は悪いです。今2台で走らせているのですけれども、1台で30店舗ぐらいしか回収ができておりません。だからこそ他企業様と組むことと、あとこれを私はちょっと飛ばしたのですけれども、32ページの図にあるように、生ごみ単独で回収するのではなくて、リサイクルできるものは一括して回収しましょうという考え方に切りかえれば、車両は逆に減るんです。ただ、積載効率はどうなのかという話はあるのですけれども、どうせ食品リサイクルをやるのだったら、それぐらいのコストをかけてでも、手間をかけてでもやるだけのコスト的な価値は出てくると現状は判断しているような状態です。これは、具体的な企画に落としたときに、もう一度店舗とかを特定してやる必要はあると思っています。

○石川座長 どうもありがとうございました。
 ほかにご質問、コメントはございませんでしょうか。
 ないようですので、おおむね予定の時間が来ております。大嶋様、どうもありがとうございました。

○ワタミエコロジー(株)(大嶋) ありがとうございました。

○石川座長 本日予定していたヒアリングはこれで終了ということになります。
 最後に、次回の合同会合について、事務局よりご説明いただきます。

○永島リサイクル推進室長 次回ですけれども、5月10日金曜日15時から、中央合同庁舎4号館12階の会議室で開催いたします。中部有機リサイクル株式会社、株式会社開成、全国食品リサイクル登録再生利用事業者事務連絡会、バイオガス事業推進協議会などからヒアリングを予定しております。
 以上でございます。

○石川座長 ほかに何か委員の方からございますでしょうか。
 よろしいですか。はい、どうぞ。

○鹿股委員 私はブライトピックという会社の者で質問する立場でなくて、逆に訴えたい方の立場で申し上げます。当社は飼料化のリサイクラー兼農業者でご今、年間食品循環資源を4万トンくらい受け入れております。やろうと思えば、あと2万トン程度はできるので、大規模にリサイクルをやっているつもりです。今回の話で随分具体的に事業採算性の話がいろいろ出てきました。前回のときも、あるところから、公共料金として徴収しているのは18円だけれども、自治体としてはもう18円かかっていますとかの具体的なコストのお話が出ました。
 実際にその原料調達とか、リサイクルとか、飼料化とか、実務をやっている立場から申し上げますと、施設には能力がありますが、これ以上進むには何がネックかということになりますと、先ほどお話が出ていたように、料金と収集運搬費でございます。冒頭に自治体の平均的な処理コストというのは施設費を除いて19円だということでございましたね。問題はその施設費で、我々のような民間企業と役所の場合、会計の方法が違いますから、複式簿記で、言ってみれば減価償却費をきちんと計上するということになると、40円とか50円の世界ではないかなと思うんです。日常我々が企業活動をするときは、例えばユニーさんのような高い見識を持って事業展開をしておられるケースは別としまして、実際には今の事業系一般廃棄物の場合ですが、地元の自治体の処分場への処理費と、収集運搬費、即ち、焼却している場合と再生利用している場合でコストがどう変わるかというのが現実の問題なんです。そうしますと、まず処理費というのは、先ほど言ったように、実際の自治体では徴収料金より倍以上かかっているはずだけれども、我々はその料金の範囲内でオファーをしなければいけないということと、もう一つは収集運搬費です。非常に重要なことなんですが、これは廃掃法の中でいろいろありますけれども、もっともっと法の運用なりやり方によっては収集運搬費やコストを下げる方法はかなりあるのではないか。例えば静脈物流だとか、あるいは積み替え基地をもっとイージーに許可するとか、そういうことが現実の場面で進まないと、民間企業ですから、採算が確保できず、ふやすというわけにいかないんです。
 そういうところを具体的に次回以降もぜひ拝聴させていただきたいと思います。

○石川座長 ありがとうございました。
 それでは、本日の合同会合をこれで終了させていただきたいと思います。お忙しいところをどうもありがとうございました。

午後0時42分 閉会

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