中央環境審議会第4回循環型社会部会

午後3時00分 開会

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会部会を開催いたします。

 委員の皆様方におかれましては、ご多忙にもかかわらずご出席いただきまして、誠にありがとうございます。

 私は、この度の人事異動により企画課長を拝命いたしました山本と申します。今後どうぞよろしくお願いいたします。

 なお、本日は、委員総数25名のところ、既に15名の委員の方にご出席いただいておりまして、定足数を満たしておりますので、部会として成立しておりますことをあらかじめご報告いたします。

 それでは、まず事務局を代表いたしまして、廃棄物・リサイクル対策部長の鎌形よりご挨拶を申し上げます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 本日付で廃棄物・リサイクル対策部長を命じられました鎌形でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 委員の皆様方、ご多忙の中をお集まりいただきまして、本当にどうもありがとうございます。循環型社会の形成は、皆様ご承知のとおり、低炭素社会づくりと自然共生社会づくりと、3つの柱ということで進めているところでございます。日ごろから循環型社会づくりに向けて熱心にご議論いただき、ご指導を賜っていますこと、改めて感謝申し上げたいと思います。

 東日本大震災を契機といたしまして、廃棄物・リサイクル対策に関する国民の関心、そして政策的な重要性は非常に高まっていると考えてございます。それは震災から3年を経過した今も変わらないと考えてございます。具体的には、私も今取り組んでおりますのは、放射性物質によって汚染された廃棄物をどうやって安全に処理していくか、これが最大の課題でございます。そして、福島県内の災害廃棄物につきましても、まだ迅速な処理ということが課題になってございます。そして、今後、巨大災害が発生した場合に、災害廃棄物対策をしっかりしていく。こういったことが課題として挙げられていくのだということでございまして、こういった課題に万全に取り組んでいくということでございます。そのためにも皆様方のご指導をいただきたいと考えているところでございます。

 また、こうした震災への対応ということのほか、循環型社会を実現していくと、従来からの目標でございますけれども、こういった取組についても引き続き、もちろん積極的に取り組んでいかなければなりません。具体的には、今日、進捗状況の点検ということを議題にさせていただいてございます第三次循環型社会形成推進基本計画につきましても、量から質へということで取組を高めていくということを掲げているところであります。3Rの中でもリデュース・リユースという取組がしっかりと進むような社会経済システムの構築、有害廃棄物の適正処理、災害廃棄物処理の対応強化、そして3Rの国際協力、循環産業の海外展開の支援といったものを進めていこうということを柱としておりまして、引き続きこれらの実現に向けた施策を展開していきたいと考えていくところでございます。

 本日も、委員の皆様方にも積極的にご審議いただきまして、今後とも多大なご審議をいただくということでございますけれども、よろしく私どもの施策が進みますようご指導賜れればと思います。

 簡単ではございますが、私からの挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○企画課長 次に、新たに着任した管理職の紹介をさせていただきます。

 まず、私の左側で和田篤也廃棄物対策課長でございます。

 それから、そちら右手ですが、富坂隆史循環型社会推進企画官でございます。

 引き続きまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきたいと思います。

 議事次第の下のところに資料の一覧が載っておりますが、資料の1から3までと、それから参考資料1から4までということでございます。参考資料3の後ろに別とじで別添1というものが入っておりますが、本日の資料は以上でございますので、不足がありましたら事務局までお申しつけいただきますようお願いいたします。

 それから、本部会の資料につきましては、原則全て公開ということにさせていただきたいと思います。また、部会終了後に発言者名を示した議事録を作成いたしまして、委員の皆様方にご確認いただきましてご了解をいただいた上で公開させていただきたいと考えております。

 それでは、以降の進行につきましては浅野部会長にお願いしたいと思います。

 浅野先生、どうぞよろしくお願いいたします。

○浅野部会長 それでは、ただいまから第4回の部会を開催いたします。

 ちょうど本日付で環境省の次官以下、幹部の交代がございましたが、どなたも長年環境省で仕事をしておられる方でありますので、これで大きく環境政策が変わるとも思えないわけですが、先週、武内会長から、低炭素・循環・生物共生という3つの社会の同時実現が必要だという第四次環境基本計画の考え方をより深めるために、政策統合をより進めるべきということについて具体的な提言をまとめまして、それが意見具申として石原大臣に提出されました。本来なら今日その資料も配っていただくのがよかったのですが、私どものところにもホームページを見ろという通知が来ただけです。しかし、内容は重要なものでありまして、今後、循環型社会計画の点検を行う際にもこれを横目で見ながら考えるということが必要ではないかと思っておりますので、次の機会には皆さんにお配りしてお目通しいただければと思っています。

 それでは、本日はまず、第四次環境基本計画の点検に関して、前回皆様からご意見をいただきましたので、それを踏まえて報告書の案を取りまとめました。これにつきまして皆様にご審議をお願いしたいと思いますので、まず事務局から資料2に基づいて報告の案をご説明いただきたいと思います。

○リサイクル推進室長 それでは、第四次環境基本計画の物質循環の確保と循環型社会の構築のための取組の点検報告の案につきましてご説明いたします。資料2をご覧ください。

 この点検報告案でございますが、総合政策部会が定めた様式に従いまして、前回の部会においてヒアリングを行いました各省の取組状況を整理した上で、各委員の皆様からいただいたご意見をもとに、今後の課題の案を整理したものでございます。

 全体の構成についてご紹介をいたしますが、まず前回ご審議いただきました2つの重点検討項目、といたしまして循環分野における環境産業の育成、それからといたしまして国際的な取組の推進が8ページ以降にございますが、それぞれ構成といたしましては、まず環境基本計画に掲載されている施策の基本的方向を(1)に記載してございます。それから、それぞれの重点検討項目の小検討項目ということで、具体的にはa)、b)、c)の項目ごとに現状と取組状況を記載してございます。そして、最後にまとめまして、資料でいいますと14ページでございますが、重点検討項目に係る今後の課題を記載しているということでございます。

 それでは、内容について簡単にご説明申し上げます。1ページ目、重点検討項目の循環分野における環境産業の育成でございます。まずこの検討項目を取り上げる趣旨を記載してございますが、こちらは、重点検討項目としてご決定いただき、各省に送付いたしました調査票の冒頭に添付しておりました部会資料中の文章をそのまま転記した形にしてございます。

 次に(1)といたしまして、第四次環境基本計画に記載されております施策の基本的方向を記載してございます。

 それから(2)といたしまして現状と取組状況ということで、具体的には、前回の部会におきまして各省から説明のありました現状をそれぞれ整理しておりまして、その上で調査票に記載されておりました事業または施策を記載してございます。例えば、a)水平リサイクル等の高度なリサイクルの推進につきましては、取組状況といたしまして、2ページ目に、調査票の提出がございました中で2つの事業を記載している形にしてございます。

 以下、同じ構成で、まず3ページでは、廃棄物等の有効活用を図る優良事業者の育成、それから4ページ目からは我が国循環産業の海外展開の支援をそれぞれ記載してございます。

 さらにおめくりいただきまして、8ページでございますが、こちらから重点検討項目の国際的な取組の推進について、重点検討項目のと同じ構成で整理しているところでございます。

 このように、それぞれ検討項目に関しまして現状と取組状況について記載いたしました上で、最後の14ページにおきまして、今後の課題ということで整理してございまして、本日特にご審議いただきたい部分といたしましては、この今後の課題の部分でございます。この今後の課題につきましては、前回の部会のご議論を踏まえまして、事務局の案として作成したものでございまして、特に前回の部会でご質問、ご意見が多かったものを中心に整理してございます。

 それでは、この今後の課題につきましてご紹介させていただきます。

 まず、1つ目の○でございますが、水平リサイクル等の高度なリサイクルの推進については、たとえばペットボトルの水平リサイクルのように一定の高い技術水準に達しているものは、リサイクルの裾野を拡げるため、再生製品の品質やコストに係る取組、関係者間の連携等、関係法令の整備を通じた事業環境づくりが必要である。また、自動車リサイクル、家電リサイクル、小型家電リサイクル等、法に基づきリサイクルが進められているものについては、その成果を広く周知していくとともにリサイクル制度の意義を理解してもらうことが必要である。

 2つ目の○といたしまして、バイオマス系循環資源の利用については、既にバイオマス産業都市構想(平成25年度から実施)等により一定の進捗が認められる。地域循環圏構築に向けてバイオマス系循環資源等の肥飼料、エネルギー源等としての利用を進めることが必要である。

 3つ目でございますが、循環資源の国内外での流れについては、これまで以上に実態把握に努める必要がある。

 4点目でございます。再資源化産業の海外進出については、国による支援が行われているものの、支援の視点が、日本企業の国内外の活動をより円滑に結び付けてその育成を図ることに向けられており、適切な国際資源循環を確保する観点からの視点が不足している。また、現地のニーズに即した国際協力を行う視点も不足しており、今後はこれらの視点を加味した取組を進めることが必要である。

 5つ目でございます。国際協力を行うに当たっては、協力相手先の中央政府又は地元政府と協力主体となる日本企業等の間の連携だけでなく、日本国内でも協力主体を支援する関係省庁、地方自治体等が一層連携を進めることが必要である。

 以上でございます。

 この今後の課題でございますが、概ね半ページから1ページにおさまる分量で作成するということでございまして、委員の皆様におかれましてはご意見、ご要望が多数おありのことと存じますが、特に重要な課題は何か、また今後の方向性として重要なものは何かといった点につきましてご意見をいただけましたら幸いでございます。

 なお、本日はオブザーバーといたしまして、前回質疑を行いました農林水産省及び経済産業省が参加してございます。この点検報告案につきまして、委員から内容についてご質問があった場合には、本日ご回答できるものはご回答させていただきまして、この場での回答が難しいものにつきましては、後日、例えば秋に予定してございます循環基本計画の点検のヒアリングの際などにご回答させていただければと考えてございます。

 点検報告案のご説明は以上でございます。

○浅野部会長 それでは、ただいま議題の1について説明いただきました。今後の課題としてここに掲げましたものは、前回委員の皆様からご質問あるいはご意見の形で出たものを整理し、大体こういう項目について委員の関心が集まっていて、ご意見なりご質問なりがあったと思われるものを整理して、それを事務局にまとめさせたということでございます。表現が簡略であり過ぎるような感じもしないわけでもないのは、いろいろ諸般の事情があって、あれを削る、これを削るとこうなってしまうらしいのですが、前回ご欠席の方もいらっしゃると思いますので、このテーマについて課題としてこのような整理をしたということも含めてご意見をいただきたいと思います。もっと重要な課題があるのではないかということがあれば、その点についてもご指摘いただきたいと思います。ただ、今日、これをほぼまとめるということになっていますので、重要な漏れがあるということであれば、私にお任せくださいということになるかもしれませんけれども、それにしても、前回のご議論の中から出てきた課題というのは大体こんなところかなということで整理しておりますので、その点をご了承いただければと思います。

 それでは、どなたからでも結構です。ご意見、ご質問ありましたらお出しください。細田委員、どうぞ。

○細田委員 14ページ、課題の3つ目の○なんですけれども、前回の議論、私の意見も踏まえてのことなんでしょうが、ちょっとこれでは意味がわからないのではないか。「循環資源の国内外での流れについては、これまで以上の実態把握に努める必要がある」。それはそうなんだろうが、何のために実態把握をするのですか。申し上げたいことはいっぱいあるのですが、あまり言うとヒートアップしてしまいますので言いませんけれども、「健全な資源循環を担保する意味からでも」とか、せめてそれぐらいのことを入れてくださいよということです。あまり言うとまた怒りが出てきますので、この辺でやめておきます。

○浅野部会長 わかりました。

 大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 ちょっと授業で遅れてすみませんが、私も14ページの今後の課題の1つ目の○ですけれども、ここに書いてあることはこれでいいと思うんですが、前回家電リサイクルの検討会でもちょっとご議論があったかと思いますが、水平リサイクルの定義自体があまりはっきりしていないということもございますので、まずその確定が必要なのではないかと思いますし、あと、関係法令の整備ということになるのだろうと思いますけれども、今回この水平リサイクルに関して、展開していくという観点から書くのであれば、その各法律の個別法の指針に入れるとか、そういうところまで本当は書いていただくとありがたいと思いますが、多分そこまではちょっと無理だと言われそうですけれども、私の意見としては、ちょっとそういうことがあるということと、そもそもの定義を明確にする必要があるということもぜひ入れていただくとありがたいと思います。

 以上です。

○浅野部会長 大塚委員の「定義を」というのは、より具体的にはどういうことか。つまり、1ページに、基本計画レベルの書き方としては、ここに書いてある程度のことは既に書いてあるわけですね。使用済製品……。

○大塚委員 特に家電のほうなんですけれども、ちょっとこれだけでは明確な定義になっていないと思うので、定義が決まらないと率もわからないとかという話になるものですから、それ自体がちょっと不明確で申し訳ないんですけれども。

○浅野部会長 言わんとするところはわからなくもないのだけれども、一般的に「水平リサイクル」という言葉を政策用語として使うということと、個々具体的な場面で定量的なことも含めてどうすればいいのだみたいな話というのは、少し次元が違うような気がするのだけれども、大塚委員はどちらを言っておられるのでしょうか。

○大塚委員 むしろ、率を定めて厳密な定義をしていくことが必要ではないかということです。

○浅野部会長 わかりました。後のほうの話ですね。ということは、要するに総論の話よりも各論の場面でということをはっきりさせろということですね。

○大塚委員 そうです。それがないと、ちょっと一般的な話だけしていても多分何も進まないかなと思うので。

○浅野部会長 わかりました。そういうご趣旨であるならば理解できました。

 それでは、中杉委員、崎田委員、見山委員の順ではなかったかと思うのですが、では、その順番でご発言ください。

○中杉委員 私も細田委員が言われた3番目のところなんですが、細田先生が言われたことに合っているのかどうかわかりませんけれども、実態把握に努めて、その後どうするのかというところが少し何か必要だと思うんです。これは循環資源だけではなくて廃棄物特有の問題としてあるのは、廃棄物になる前と、なった後の切れ目のところがどうしてもできてしまって、この管理をどうするのかというところが非常に重要だと。そこを切れ目のないようにしてほしいと。これは今、水銀汚染対策、水銀廃棄物対策のところでも出てきますし、PCBでも同じようなことが出てきているので、これは廃棄物全体に関わるわけですが、循環資源の場合でもバーゼルと廃掃法とで少しずれが出てくるとか、そんな問題があるので、そういうものについて、まとめなさいということはなかなか言えないと思いますけれども、そこは切れ目なく適切な管理を目指していくということぐらいは書いていただいたほうがよろしいのかなと思います。

○浅野部会長 わかりました。

 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 ありがとうございます。私は4番目のところなんですが、最後の2行のところに「現地のニーズに即した国際協力」という視点があります。前回のときにいろいろとパワーポイントでご説明いただいたときには、もう少し技術と社会がきちんと融合してその地域の課題解決に貢献するような印象が強くあったので、あまり強調して発言しなかったのですが、こういう文章の中にもう少し社会、多様な主体といった視点も明確に入れていただいたほうがいいかなという気がして、「現地のニーズ」と書くだけではなく、「現地の多様な主体のニーズ」とか、もう少し膨らみを持たせて、きちんと社会の課題を見据えるような視点が入るということが大事なのではないかという気がいたしました。ご検討いただければと思います。

○浅野部会長 わかりました。

 見山委員、どうぞ。

○見山委員 ありがとうございます。この課題に対しての具体的な取組というところの話で、ちょっと念頭に置いていただきたいということで数点申し上げます。

 まず、水平リサイクル等の高度なリサイクル推進、ペットボトルの話なんですけれども、前回も申し上げたのですけれども、どうしても発想がプロダクト的に寄っているところがあって、実際にこれがどのように使われるか、用途開発とかマーケティング的な発想というのがこの文言にもないので、ちょっとそういったところも念頭に置いていただくということは重要かなと思います。

 それと、バイオマス系の循環資源の利用についてなんですけれども、バイオマスの利用については、どうしても今あるものから新しいものがなかなか出てこないということがあるのですけれども、新しい技術などもぜひ拾っていただくような、例えば紙おむつを燃料化する技術とか、木質バイオマスをガス化する技術とか、そういったものも出てきているので、新しい技術みたいなところへも目を向けていただければと思います。

 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。

 それでは、佐久間委員と森口委員、どちらが先だったでしょうか。では、佐久間委員どうぞ。

○佐久間委員 ありがとうございます。ちょっと私もまだ議論に直接参加していないので大変申し訳ないんですが、今の議論を聞いていても、多分根本的な問題に関わるので、今さらという話になるのかもしれませんが、当然、水平リサイクルというのは一つの方法であって、社会全体が循環型社会になるためには必ずしも水平リサイクルだけということではないので、水平リサイクルにこだわることによって結果的に廃棄物が増えると、廃棄物という意味は、無駄なものが増えるということは当然避けるというのが大前提だと理解しています。

 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。

 森口委員、どうぞ。

○森口委員 私も、この水平リサイクルのところと、それから3番目の循環資源の国内外、特に国外の流れの件について発言したいんですが、今ご発言があったのですが、水平リサイクルは、私の理解では、リサイクルによってかえって無駄なものを生み出さないようにするために、水平リサイクルであれば必ずそれはもともとあったものを代替するからということで生まれてきたと思います。やみくもに水平リサイクルができないものをするということはよくないと思いますけれども、水平リサイクルをすることでとにかくリサイクルしていればいいということではないということで、こういう高度なリサイクルという話が出てきたかと思います。それに関して、これは前回も発言しているのですが、ここには技術水準の話が書かれているのですが、高度なリサイクルの推進にはいいものを集めてくるということが非常に重要かと思いますので、もう少しできればよいものを回収するということについて、前半部には現状について書かれているのですけれども、課題のところについてはもう少し書き込んでいただけないかなと思いました。実はここに書き込んでいただいているのかもしれないと思って、これはむしろ確認しないほうがいいのかもしれませんが、「関係法令の整備を通じた」という割に強いことが書いてあって、この「関係法令の整備」というのはどの辺を指しているのか、もしお答えいただけるのであればちょっと教えていただければと思います。

 それから、国内外の流れについてなんですけれども、今日も資料の9ページに図表3で我が国の循環資源の輸出量の推移というのが出ていて、もちろんリサイクラブルなものを輸出するのが増えているということをどう解釈するかということで、その使えるものが使えるのであれば、国内でのさっきの水平リサイクルの話も関わってくるのですけれども、こだわらずに有効活用されて、地球全体として負荷が下がっていけば、それはそれで望ましいのかもしれませんけれども、国際的な資源循環については、一時期専門委員会もつくって議論されていたかと思うのですけれども、国内外、特に国際的な資源循環がどういう状況が望ましいと考えるのかについて、最近あまり議論する機会がないような気がいたしますので、そことセットにして、この3番目の実態把握の話については、何のためにどういう問題意識を持ってやるのかということについては、もう少し明確にすべきではないかと思います。細田委員がもう少し突っ込んでお話しになるのかなと思っていたのですけれども、今日はご発言されませんでしたが、もし時間があるようであれば、この問題は、一時期議論していたのですが、最近はここはあまり具体的な議論をしていなかったような気がしますので、もし時間があれば、もう少し深められればと思って聞いておりました。

○浅野部会長 ありがとうございました。では、酒井委員、どうぞ。

○酒井委員 2つ目のバイオマス系循環資源のところにちょっとコメントさせていただきます。

 まずは、このバイオマス産業都市構想、これも重要な政策だと思いますので、ここを取り上げられるのは結構だろうと思うんですが、食品リサイクル法という法制度をお持ちのところがございますので、そこはもう少し明確に、これまでの進展と課題といったところは意識して書き込んでいただいたほうがいいのではないかと思います。具体的には、この間、業種別の発生抑制目標といった非常に困難な仕事もこれまでやってこられておりますし、これを今後現実にどう具体化するかということが今後の課題でもあろうと思いますので、そのあたりは政策ツールとしてイの一番に思っておられる食品リサイクル法をもっと大事にされたらいいのではないかなと思います。

 それからあとは、環境省として、いわゆる廃棄物系のバイオマスの利活用ということに関しても、相当に力を入れ、また今後の課題も相当見えてきているのではないかと思います。そのあたりへの一言もあっていいような気がいたしました。

 極めて細かいことですが、2つ目の○の3行目ですが、バイオマス系循環資源等の「肥飼料」と書いておられますが、これはちょっと順序を逆にされておいたほうがいいのではないかと思います。「飼肥料」というほうがいいのだろうと思います。

○浅野部会長 それでは、山田委員、どうぞ。

○山田委員 一つだけ、これは要望でございますけれども、実際にやっておりますと、相手国政府、国際資源循環の中で、資源も廃棄物もそうなんですけれども、特に東南アジア系のところを念頭に置きますと、相手国の法整備がほとんどされていない国があります。物とか金の流れには対応できても、実際にそれを現地でやるとなると、あまりにも日本のレギュレーションと違い過ぎる、またはないところもございます。したがいまして、そのソフトの部分もぜひこの中に、廃掃法やリサイクルのさまざまな法体系ができるならば、その国の実情に合わせた、または日本のレギュレーションに近いようなものを、あわせてソフトの部分も対応できるような、そんなことができたらいいのかなと思っております。お願いいたします。

○浅野部会長 ありがとうございました。実際の実務の中からお感じになっていることだろうと思います。よくわかりました。

 それでは、一わたりご意見をいただきましたが、事務局から何か答えられることがあれば答えていただけますか。特に、農水省はいかがでしょうか。先ほどバイオマス、食リ法などについてもということがありましたが、何かコメントがありましたらどうぞ。

○農水省 この場でどうしたらいいかというのは、担当の部局が今日は来ておりませんので、この場ではちょっと回答を控えさせていただきたいと思います。申し訳ございません。

○浅野部会長 飼料・肥料のこの書き方はどうなんですか。どういう扱い方をしたらいいか。

○農水省 そうですね。ご指摘があったように、「飼肥料」という言い方もしているかと思いますが、そこはまた確認し、事務局にご相談したいと思います。

○浅野部会長 ちょっとそこは、どういうのが通常の使い方かというのが気になったものですから。

 では経産省はいかがですか。特に3番目の○についていろいろとご意見が出ました。

○経産省 細田先生からもご意見を頂戴いたしまして、ちょっと短さ云々というのは、環境省さんのほうでもいろいろご議論があったようなのであれなんですけれども、おっしゃるように、資源がいっぱい出てしまっているのは事実です。この辺の議論につきましては、鉱山から出る一次資源というものと、二次原料によるリサイクルで確保される資源、こういったものの需要について少し大きく議論する必要があるかと思っております。バーゼル法執行の観点で申し上げますと、不法に輸出している方はあまり確認はできていないと思います。もちろん別法で何か違反しているようなことがあれば、税関等々ともご協力の上明らかにする必要があると思いますけれども、現状ではそういう確認はとれておりません。ただ、これら資源の流れを確認するというのは重要だと思いますし、国内の資源循環というのは大事なことだと思いますので、環境省とも協力の上、取り組んでいきたいと思います。なお、文章が短くなったのは私どもから言ったからということではないので、ここは誤解のないようにお願いしたいと思います。ありがとうございます。

○浅野部会長 それでは、環境省、どうぞ。

○リサイクル推進室長 まず、3つ目の○の循環資源の国内外の流れに関するご意見については、いただいたご意見を踏まえて、少し表現を工夫してみたいと考えてございます。

 それから、水平リサイクルの定義ということで、第三次の循環基本計画の記載を、ちょっと引用させていただきますと、「使用済製品を原料として用いて同一種類の製品を製造するリサイクル。リサイクルに伴うエネルギー使用量と残渣を抑制できれば、同一製品を作るために繰り返し使用できることから、持続可能性が高い」ということでございまして、具体的にはガラス瓶とかアルミ缶、ペットボトル等が挙げられているところでございます。この定義の中には、先ほど佐久間委員からの、結果的に環境負荷が増えるようなものは避けるといった観点も入っていると理解してございます。

 また、大塚委員のご意見に関してでございますが、家電リサイクル法の見直しの中でも水平リサイクルの推進という議論がございまして、今後その取組の状況を把握していくという方向性になってございますが、具体的に何を促進の対象にしていくのかということについては、それぞれの制度で対象とする品目の特性に応じて考えていきたいと思います。

 次に、一つ目の○のところの「関係法令の整備」と書いているくだりでございますが、森口委員からお尋ねいただきましたけれども、整備ということで、何らかの法令上の措置ということもございますでしょうし、それから既存の制度を活用していくこととか、あるいは運用を明確化していくといったこととか、様々な手法を含めて検討していきたいと考えてございます。

 私からは以上でございます。

○浅野部会長 中杉委員から指摘された3番目のところの、不法に物が流れているということばかりではなくて、取り扱いとして切れ目がないようにちゃんとしなければいけない、つまり資源物と廃棄物がどこかでごちゃごちゃになってしまうようなことは望ましくないということが、実態把握の中の重要なポイントだということです。つまり、違法な輸出がどのぐらい行われているかをちゃんと定量的に明らかにしろとみんなが言っているわけではなくて、実態でそこのところに制度上の問題点がないかどうかをはっきりさせる必要があるという文脈でみんな議論しているのだから、そこがわかるようにしろというのが、中杉さんのご指摘ということですね。ですから、それはまださっきの話とはちょっと必ずしも合っていないような気がするので、つまり切れ目のないように制度をきちんと構築しなければいけないということだと、その辺は考慮に入れなければいけないというご指摘だったと思います。

 それから、崎田委員からのご指摘についても、これも国際協力のところで現地のニーズということについてもうちょっと補強してほしいといったご意見もありました。これも承っておきたいと思います。

 大塚委員が言われた点は、この中にどう入れていいかよくわからない面もあるのですが、水平リサイクルの一般的な定義について委員が文句をつけておられるわけではないので、むしろ個々の個品について、水平リサイクルというときに明確にしていかないと、ただ言葉だけが躍ってしまって、先へ進まないのではないか。あるいは言葉だけをとると、佐久間委員が言われるようにとんでもない誤解が生じて、全く無駄なことをやってしまうということになるとまずいので、その辺は個々の領域ごとにちゃんと考えなければいけないというご指摘だったと思うので、それはこの中に入れることができるかとどうかは、若干内容的に非常に実数を要するので難しいのですが、循環計画の点検などのところでもこの問題意識は生かしておかなければいけないと思います。それから森口委員がご指摘の国際資源循環の望ましいあり方というものはどうなんだということについては、かなり根本的な問題のような気もするんですが、これはどこかで取り上げなければいけないんだろうということですね。

 それで、せっかく細田委員にもっと発言せよというリクエストがありまして、今の森口委員の言われたその点に関しては、ここに書くかどうかは別としてと一応断っておきますけれども、どうぞ。

○細田委員 振っていただいてありがとうございます。本当に私が恐れているのはこの点で、もちろん先ほど、山田委員でしたか、日本を回る東アジアの国々が日本と同じような環境基準、排出基準を持っている。そこで廃棄物・リサイクル、処理リサイクルをしていれば、それはもう資源循環は我々のとやかく言うことではないんですが、そういう実態ではほぼない、絶望的にない。その状況で、私たちの使い終わったものが、先ほど中杉委員のおっしゃったように、廃棄物とか再生資源になっているのか、まだ静脈資源のままなのか、廃棄物なのかわからないままで動いている実態があるわけです。もうこれも繰り返しませんけれども、使用済バッテリー、それから最近はアルミ缶が大量に海外に流れていて、これは環境省の方には申し上げましたけれども、そのためにリサイクル率の今の定義が90何%から85%に落ちてしまった。多分、アルミ缶の方々は大変だと思うのです。それからペットボトルもまた流れ始めている。アルミ・スクラップも流れている。つまり、知らないうちに私たちの静脈系の資源がどんどん、望ましいか望ましくないかを考えずに流れているという実態がある。それを環境省・経済産業省はしっかり受け止めていただかないと、大変な問題が将来起こるというのは第1点。もう一つは、これも前から申し上げておりますけれども、ヨーロッパはリソース・エフィシェンシーの議論、エンドオブウエーストの議論があって、しっかり廃棄物と資源の区別をつけましょう、そして積極的に再生資源を企業が使いなさいという方向にもう移行し始めているわけです。その2つの面を考えているときに、いかにも我々のやっていることは遅過ぎるというのが、偽らざる私の印象です。

 失礼いたしました。

○浅野部会長 ありがとうございました。

 それでは、杉山委員、どうぞ。

○杉山委員 ありがとうございます。すみません、言葉尻を捉えたような質問で恐縮ですが、一つ伺わせていただきます。一番最初の○のところの2つ目の段落の「また、自動車リサイクル」云々というところですが、「法に基づきリサイクルが進められているもの」ということで3つの例示が自動車、家電、小型家電と出ているのですが、例えば食品リサイクルとか、それから容器包装とか、それから建設とか、こういうものも、もちろん「等」がついているので、その例示だということはわかるのですが、私は前回欠席してしまいまして、特にこの3つが取り上げられていてということの経緯をちょっと教えていただけると大変ありがたいので、質問させていただきます。よろしくお願いいたします。

○浅野部会長 なかなか答えにくいだろうと思いますが。どうぞ。

○リサイクル推進室長 前回の部会の議論、ご意見の中で、特に自動車の不法投棄台数が減ったといったことや、あるいは小型家電リサイクル法に基づいて小型家電の回収が進んでいるといった成果についても、きちんと国民の皆さんに周知していく必要があるのではないかといったご意見をいただきましたので、特にここでは自動車と小型家電、それから家電についても書いてございます。杉山委員からご指摘がございましたように、容器包装あるいは食品リサイクルに関しましても、その成果を周知していくことが重要な課題と考えてございますが、容器包装についてはペットボトル、食品リサイクルについてはバイオマスに関して記載してございますので、これらについてはここでは「等」としてくくらせていただているところでございます。

○浅野部会長 よろしいでしょうか。

 では、藤井委員。どうぞ。

○藤井委員 14ページの課題のところですが、2つ目のバイオマスのところです。ほかのところも大変シンプルなので、ここだけではないんですが、最後の2行のところの「地域循環圏」から「エネルギー源等としての利用を進めることが必要である」と、これはもうバイオマス・ニッポンがスタートしたときと同じような文言の書きようで、今この時点での課題と書くのはどうなのかなというのが、先ほどの3番目の○のほうがもっとシンプルですから、言いようを考えてしまいますが。それから、バイオマス産業都市は去年始まったところで、幾つかの都市では動いたばかりで、そうすると今までバイオマス・ニッポン以来ずっとやってきた、それからバイオマス基本法ができた、動いてきたさまざまなモデル都市などがやってきたものが全部「等」という一つの言葉の中に区切られてしまうということにも大変、今までの活動は何だったのかなというのがあるんですね。ただ、ではここの文言をどう変えたらば課題として整理できるかというと、今即座にないんですが、印象として申し上げました。ありがとうございます。

○浅野部会長 それでは、一わたりご意見がいただけたものと思います。それで、最初にお断りしましたが、先ほど事務局からお答えがありまして、まだ必ずしも十分ではないという面がありますし、出されたご意見で極力反映できるようにしたいと思いますので、この取り扱いについては私にご一任いただけますでしょうか。

 よろしいですか。どうも、ありがとうございます。

 それでは、今後の課題は、本日のご意見を踏まえて、さらにあまり多く書き足すことが難しいものですから、せいぜい残り3行、4行、5行ぐらいで何とかしなければいけないのでしょうが、事務局に努力させますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、この件については私にご一任いただいたということにさせていただきます。次に、今度はこれが本来我々の部会で一番中心にやらなければいけないことでありますが、循環型社会形成推進基本計画の第三次計画ができておりますけれども、これについて毎年の進捗状況の点検をしなければいけませんので、この進め方につきまして事務局からスケジュール等についての提案をさせていただきます。

○リサイクル推進室長 それでは、第三次循環型社会形成推進基本計画の進捗状況の点検方法につきましてご説明いたします。資料3をご覧いただければと思います。

 3月31日の循環部会でご了承いただきましたとおりに、第三次循環基本計画の進捗状況の点検につきましては、ここにございます本年の秋以降、3回にわたってヒアリング、ご審議等を行っていただいた後に、来年の明けに環境白書の作成作業が始まるころとタイミングを同じくして点検結果を部会にて決定というスケジュールで進めさせていただくこととしてございます。

 具体的な点検の進め方でございますが、まず循環部会となっているところでございますが、事業者、NPO/NGO、そして地方自治体といった、循環基本計画に記載されています取組主体から1件ずつヒアリングを実施いたしたいと考えてございます。それから、その次の回でございますが、関係省庁の取組状況についてもヒアリングを実施するとしてございます。加えて、循環基本計画に定めました物質フロー指標及び取組指標の進捗状況につきまして、12月の回でございますが、別途開催することとしております検討会での検討結果を踏まえつつ、定量的な観点からも取組状況の点検ということでお願いしたいと考えてございます。そして最後に、これらのヒアリング結果及び検討結果を点検結果として取りまとめるということで、循環基本計画に記載されております中央環境審議会における政策の進捗状況の評価・点検とさせていただくこととしてございます。

 それで、本日ご確認いただきたい点といたしまして、おめくりいただきますと、3ページでございますが、国の取組の進捗状況を把握するということで、関係省庁に作成をお願いする調査票の内容がございます。第三次循環基本計画の中では、中央環境審議会において毎年度評価・点検を適切に行うとしてございますが、本日は、第三次計画に係る評価・点検の方法を確認させていただきたいと考えてございまして、まず第二次計画のときと同様に、関係府省の自主的な点検として、この3ページ以降にございますような調査票の内容で各省庁に作成していただいてはどうかということでございます。

 こちらの調査票でございますが、従来は毎年10月ごろに関係府省に送付し、自主的な点検を行っていただいてございましたが、本年は秋以降の部会の日程がまだ確定してございませんので、本日の部会において関係府省の取組の調査方法を確定させていただきまして、秋以降の点検作業を円滑に進めたいということで、本日ご説明させていただくものでございます。

 従来の調査票との違いにつきましてご説明申し上げたいと思います。従来の調査票では、純粋にこの部会における点検のためということで作成をお願いしてございましたが、第三次の計画からは、環境白書の作成作業との関連ということを意識いたしまして作成を進めていきたいと考えてございます。考え方といたしましては、第三次の計画からは点検結果についての閣議報告は行わず、中央環境審議会で点検という形のみでございますので、これまで以上に審議会でのご審議が重要でございまして、部会でのご審議の内容・結果を国が講じる施策にきちんと反映させるように、すなわち、第三次計画の点検からはその評価・点検結果を環境白書の中で今後国が講じようとする施策に反映させていくこととしてございまして、この点につきましては3月の部会でご報告させていただいたところでございます。そういったことで、3ページ以降に関しましては、この3月の部会でご了承いただいた考え方に基づき、従来の調査票から2点大きく変更してございます。

 まず1つ目の変更点でございますが、列が幾つか並んでいる中で、右から2つ目の列でございますけれども、「当該年度の進捗状況」という欄を新設いたしました。これは、これまでの進捗点検におきましては、循環基本計画策定後の進捗、例えば計画をつくって3年目であれば、その3年間の進捗状況のみを対象としてございましたが、これに加えて、今回からはさらに当該年度の取組状況についても調査対象としていこうということでございまして、この欄に記載された内容につきましては、政府が毎年、循環型社会の形成に関して講じた施策として、環境白書にこれを掲載する形を予定してございます。

 それから、2つ目といたしましては、その右隣の列でございますが、「次年度実施予定の施策」という欄でございます。こちらも先ほどの内容と同様に、これまでは、今後の課題、見直しの方向性といった形で、計画期間中残りの年数の間に何を行うかということを記載してございますが、それを改めまして、次年度に実施する施策を調査対象としようというものでございます。なお、こちらの欄につきまして、括弧書きにございますように、取組内容によりましては、毎年度ではなく、もう少し長いスパンでの取組が必要となる場合が想定されますので、括弧といたしまして、従来と同様に「今後の課題・方向性等」という記載も残してございます。この欄に記載された内容につきましては、政府が循環型社会の形成に関して「講じようとする施策」として、環境白書に記載することを予定してございます。

 この点検の調査票でございますが、3ページでは「国内における取組」とございますが、5ページでは「各個別法の対応」と、それから、おめくりいただきますと、11ページには「国際的取組」、最後、12ページに「東日本大震災への対応」ということで、こちらは第三次計画の構成に従った構成に分けてございます。

 以上が、第三次循環基本計画の期間中における関係府省の自主的点検に係る事務局のご提案の内容でございます。

 また、本日はあわせまして、次回の部会において循環基本計画の点検としてヒアリングを実施する事業者、NPO/NGO、地方自治体につきまして、委員の皆様からのご希望、ご意見を伺いたいと考えてございまして、最後のA3の紙をお開きいただきますと、第二次循環基本計画の期間中4年間に旧循環型社会計画部会におけるヒアリングにご協力いただいた団体の一覧がございます。今回のヒアリングにおきましては、先ほどご審議いただきました環境基本計画の点検の際に重点検討項目として取り上げなかった項目のうち、例えば質にも着目した取組とか、先ほど部会長からもご紹介がございました低炭素社会・循環型社会・自然共生社会づくりに向けた施策の統合的なアプローチの取組とか、そういった観点からヒアリングを実施してはどうかと考えてございます。そういった事業者、NPO/NGO、地方自治体の中でヒアリングを実施したらいいのではないかといった団体について、ご提案、ご希望をお寄せいただければ幸いでございます。

 第三次循環基本計画の点検のご説明は以上でございます。

○浅野部会長 それでは、ただいまご説明いただきましたが、従来から委員でいらっしゃった方にご理解いただかなければいけないのは、閣議報告という形式がなくなりましたということです。それにかえて、今後は白書の中の記述とここの点検との連動性をより強くするということを意識しようということでございました。それで、特に環境基本計画の進捗状況点検の中で重点項目を決めて、これについては既に各省にご協力いただいて報告をいただいているわけですが、そこではまだ取り上げていない項目について、今回改めて丁寧にフォローしていかなければいけない。それで、全体計画の中の構造に沿って項目が並べられていて、問い合わせすることについても、各省との連動を考えて、従来より短期間の、本年度、前年度に何をやったか、次年度に何をやろうとしているかということを明確に書いていただくという形に変えていきたいということでございます。

 それから、ヒアリングについて次回やろうということでありますので、どういうところをヒアリングの対象にしたらいいのか、この点についても皆様方からのご意見をお聞かせくださいということでございました。ただいまの説明につきまして何かご意見がございましたら、どうぞお出しください。いかがでございましょうか。

 それでは、篠木委員、どうぞ。

○篠木委員 ありがとうございます。当該年度の進捗状況あるいは次年度実施予定の施策を今回から新しく記入することになったというご説明でした。いただいた資料には、当該年度の進捗状況等の記入例が書いてございますけれども、達成度のようなものを記入する部分というのはございますでしょうか。例えば、ほんの少ししか取り組まなくても、取り組んだと言えば取り組んだと言えなくもないといったことがあるように思います。そのあたりについて教えていただければと思います。

○浅野部会長 では、リサイクル推進室長、どうぞ。

○リサイクル推進室長 循環基本計画の中に記載されている取組はいろいろございますので、必ずしも定量的な評価が可能なものばかりではないと思いますが、この様式の中では、左に「取組概要」という列がございまして、そこでそれぞれ、こういった取組を循環基本計画に基づいて進めていくという記載をいたします。そして、それと比べてどういった進捗が前年度まであるいは当該年度においてあるか、対比的にご覧いただくこととしてございますので、この中で定量的な評価が可能なものは数字として出てくる場合もございましょうし、そうでないものについては定性的な表現で比較していただきながらご評価いただくのかなと思っております。

○浅野部会長 よろしいですか。画一的には難しかろう、進捗と言っている以上、ただやりましたというのでは進捗とは言えないかもしれないので、もし仮にそんな報告が出されてきたら、これは何だと聞けばいいわけです。

 細田委員、どうぞ。

○細田委員 この環境白書との連動を考えたというのは、私は非常に賛意を表させていただきたい。非常にわかりやすいです。国民に対しても、閣議決定というのは高度な判断でしょうけれども、この構造だと、国民に対してこの計画と連動して非常にわかりやすくなると思って、私はもろ手を挙げて賛成いたしたいと思います。

 それで、そのヒアリングの話ですけれども、ぜひ14ページの課題に関わらせて、例えば先ほど出た、大塚委員の指摘された水平リサイクルの件ですと、こういうエグザンプルは何なのかというのがわかるようなものが、業界とかですね。実際に定義は難しかったり、あるいはクリアだったりするかもしれない。我々の知らない問題があるでしょうから、そういうところをヒアリング対象にするとか、例えば3番目の「循環資源の国内外での流れ」というのは、ここに対して実際に携わっているような業界の方々という、あるいは先進的なリサイクルの小型家電リサイクル法の関係でというと、この1番目と3番目の両方に関わるような業界もあるわけですから、そういうところからヒアリングして、現場感覚を強めるというのも一つの手ではないかと思います。どうもありがとうございました。

○浅野部会長 ありがとうございました。

 佐久間委員、どうぞ。

○佐久間委員 ありがとうございます。ちょっと資料の問題ということなのかもしれないのですけれども、資料3の2ページ目の評価・点検の実施ので、ヒアリングを行う。それは各主体からのヒアリングと書いてあるのですが、これは当然、第三次循環型社会計画に従って取り組む主体からのヒアリングという意味だと理解したのですが、もしそういう理解でよろしければ、この括弧の中が、これは当然国・地方公共団体、特に国が一番重要な主体と理解してよろしいのでしょうか。「国、地方公共団体、国民、事業者」で、残りがなぜここに入っているのか、よくわからない。もちろん大学も、非常にたくさんの資源を使い、たくさんの廃棄物を出しているということでここに書いてあるのか、なぜ主体で書いてあるのか、どういう意味なのかをちょっと教えていただきたいということでございます。

○浅野部会長 この計画は本来国の計画ではあるわけですが、この中で関与いただき役割を担っていただきたい主体がどんなものでどんな役割を担っていただきたいのかということをずっと挙げております。今次の計画をつくるときの議論の中で、大学の役割がこの分野においては重要だという声が出されまして、それをうけた形で、大学研究機関が特に関係する主体として入ってきたものです。特に、技術開発のような面での役割が非常に大きい。あるいは、社会システムづくりのような社会科学的研究も大学研究機関で行われており、循環型社会形成という意味ではこれも重要であろうから、これは特出しで書くべきだろうという意見が出されまして、これが入ったという経過がございます。ですから、ちょっと他の計画とは違ったユニークな点があるわけですが、もちろん計画の中で国がやらなければいけないことが一番重要で、それはきちんと書いてありますけれども、そのほかに各主体にはこんなことを期待できるのだということが書かれておりますので、それがここに載っているとご理解ください。

 森口委員、どうぞ。

○森口委員 この循環基本計画のほうの点検と、今日の最初の議題だった環境基本計画のほうの点検のこの両者の関係がどうなのかというのは、これまでの部会の中で議論していたわけですが、改めて今日、循環基本計画の点検はこのようにやりますということをお示しいただいたことで、ある種のめり張りといいますか、違いは明確になったのかなと思います。

 細田委員もご指摘になったように、白書と連動させて、こういう形で項目ごとに丁寧に点検していくということは非常にわかりやすいと思いますので、私も賛成ですが、その一方で、1年1年細切れにやっていくと、最初はいいかなと思うんですけれども、何となく毎年、ややマンネリ化していて、去年の文書をちょこっと直すだけみたいなことで、浅野部会長が昔循環部会時代にお叱りになっていたこともあったかと思いますが、ぜひそのようにならないようにしていただきたい。毎年ちゃんとフレッシュな思いでやっていただかないと、何となくちょっとそちらのほうの危惧もあるものですから、最初にくぎを刺させていただければと思っております。

 もう一つは、年々ということですと、こういうものは相当時間がかかりますので、中長期的にどのように動いているのかということが見えにくくならないようにしていただきたい。そちらを例えば環境基本計画のほうの点検で補うといったこともあり得るかと思いますので、そのあたり、年々しっかり白書と連動してやるということのメリットは大いにあると思うんですけれども、それとともに、より中長期的なトレンドもしっかり追えるようにしていただきたいと思います。

 もう1点、ちょっとこれはここで発言する話ではないかもしれませんが、白書と連動してという話があったのと、先ほど細田委員から海外の動きに対してちょっと日本はというお話があったので、このプロセスももう少し国際的な位置づけで見ていただけないかなと思っております。最近、正直申し上げて、白書の循環部分とか点検のプロセスの国際的な発信が非常に不足しているのではないかなと思っています。第二次計画の点検のときは、実は点検の報告書自体も英訳して出していた時期があります。実は私は大学で講義していて英文の材料を探しているのですけれども、なかなかアップデートできないんです。その白書の循環部分を詳しくやったのも随分前で、最近は本当にダイジェスト的なものだけしか出ていないものですから、最近の日本の循環の状況はどうなっているかということに関して、数値で英語で紹介できるような資料があまりないんですね。それは自分でつくれと言われれば、それはそのとおりなんですけれども、ぜひそういうものも、海外の方が、特に欧州などは、日本は非常に進んでいると今でも思ってくださっているものですから、そういう意味でぜひこのプロセスをあまり内向きにならないように、国際的にも発信するということもご配慮いただければと思います。

 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。

 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 今回ご提示いただいたこの方向自体は、私は賛成したいと思います。なお、この最近の新しい循環型社会づくりの状況の中で感じるのは、それぞれ各主体がきちんと役割を果たしつつ連携・協働で相乗効果を上げるというところが、今回いろいろな見直しの審議でも強く意識されていると思っています。このように、今後いろいろな省庁等が個別に書いていくと、そういうところが見えにくくなってしまうおそれもあると思います。ですから、書いていただくときのいろいろな視点の中に、例えば4ページの8番の環境教育等の推進と的確な情報共有・普及啓発というところも、例えば連携・協働による推進の状況等をわかっていただくようなきっかけとなる単語をうまく入れておくなど、これをお願いするときの情報の出し方に少し気をつけていただくと大変ありがたく思います。よろしくお願いいたします。

○浅野部会長 これまでのご意見では、点検の進め方についてのコメント、ご要望が多かったのですが、森口委員が指摘された、中長期の動きをきちんとウオッチするべきという点に関しては、定量的な分析は森口委員を中心に検討会で準備いただいているので、その成果に大いに期待しております。その上で、整理された数字をどう解釈し、どう読むのか、またそこからどのようなメッセージをどこでどう発信するかということについては部会でもしっかり示された数字を見ながら議論していかなければいけないと思われます。指標の数字を今度は文章に直す作業、それがつまり政策化ということだろうと思いますが、多分、それをちゃんとやらないと、ただ指標だけを追いかけていって、よかった、よかったと言っていてはだめだと考えます。だからこそ、部会で直接進捗状況の点検を行う意義があると考えます。これまでの点検をふりかえってみても、第二次計画までは一生懸命数字を上げることに努力してきて、成功したのだけれども、あっと気がついてみたら、どうも質が落ちていたなといったことがわかってきた。それで、質をちゃんと見ましょうということに変わってきたという経験があるわけです。どこかで長期的なトレンドを見ながら、出てきているものをちゃんと文章に直していくという作業が部会の役割なのでしょう。

 特に、このところずっと、前回の点検のときも、今日もそうでしたけれども、細田委員を中心に多くの方々から、国内の資源がちゃんと国内で回らないという問題が大きいということを言われていて、これは質ということを言い始めたとき以来の重要な関心事の一つです。ですから、単に水平リサイクルの推進だけを「循環の質」と言っているわけではないのであって、もっといろいろな意味を込めて「質」と言ってきていますから、その点が明らかになるようにしなければいけないということは、ただ今、森口委員や多くの委員からのご指摘ではなかったかと思います。

 それで、森口委員のご指摘は、大体ご注意と考えていいと思いますし、それから英文で日本の取組を発信するということがこの点検の作業の成果として出てこないのも寂しいことだということもありますから、これはちょっと事務局で工夫して、来年の予算要求をしてもらってもいいのだけれども、点検結果のパンフレット版みたいなものをちゃんとつくって、指標はこのように動いてきて、こうだ、こういう取組をやっているのだということを書いて、それをまた英語に直して、それは酒井委員や森口委員をはじめ多くの専門家がそろっているこの部会なのですから、これらの方々にもご協力いただけばすぐできるのではないかとも思われます。そのようなものをつくるということもぜひ視野に入れて点検をやっていきたいと考えております。どうぞ、よろしくお願いします。

 ほかに何かございますか。

 よろしければ、循環計画の点検の進め方については、概ねこの事務局案のやり方で、幾つかのご注意をいただきましたので、それを含めて、進めていくということでよろしいかと思いますが、ヒアリングについて、先ほど細田委員からはちょっとご意見がございましたが、例えば自治体でこんなところをお呼びしてはどうかとか、こんな団体からお話をうかがってはどうかとか、何か、ご意見、ご要望がありましたらお出しください。崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 それでは、NGOなどの資料はまた出させていただいて検討いただくということで。

○浅野部会長 よろしくお願いします。

 ほかに何かございませんでしょうか。今までの実績はここに一覧表があるのですが、こんな団体等からご意見をうかがってきたという実績があるわけです。ただ、今度は東京でやりますので、あまり遠隔地から来ていただくということは無理かもしれませんので、これも含めて事務局と相談させていただきたいと思いますので、よろしゅうございますね。

 それでは、次回はヒアリングをさせていただきます。その次もまた関係各省からのヒアリングということがございますが、そのようなことを進めさせていただきたいと思います。

 それでは、この2番目の議題については、概ねご了承いただきました。ヒアリングの相手についても、事務局と私にご一任いただけるということでございますので、そのようにさせていただきます。

 それから、先ほどの第1の議案について補足でございますが、9月に総合政策部会がありまして、そこには報告を出さなければいけませんので、総合政策部会でこの部会の報告書も他の部会から出た報告書とともにこれらをまとめて報告した上で、さらにそこで議論して、全体としての報告書にまとめていくという手順になっておりますので、この点も含めてご了承ください。

 それでは、次に報告事項に移りたいと思います。本日は幾つか報告を予定しておりますが、まずそれぞれご報告をいただいた上で、一括して皆様方からのご議論をいただくという進め方にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、参考資料の1、2、3、それぞれ説明をいただきます。

○企画課長 それでは、参考資料1について、まず私から説明を申し上げたいと思います。

 参考資料1ですが、「水銀廃棄物の処理に関する論点と考え方(案)」と最初のページに書いてありますものですが、これは第2回の水銀廃棄物適正処理検討専門委員会の資料を抜粋したものでございます。これにつきましては、浅野部会長にもご参加いただきまして、2回目の専門委員会を7月2日に開催しておりまして、本日はその抜粋を配らせていただいて、これに基づきまして状況のご報告をさせていただきたいと思います。

 こちらの部会におきましても、水銀の問題は、廃棄物分野と他の分野との関連ということで、他部会との連携をしっかりということでご指摘をいただいておりました。その点につきまして、この第2回の専門委員会の中でも、他の部会の状況ということでご報告をいただきまして、その点も踏まえて先生方にはご議論をいただいたというところであります。

 まず、他の部会の状況ということで、ちょっと1枚めくっていただきまして、裏面に、こちらは環境保健部会の小委員会の検討結果についてという紙がありますが、これで専門委員会の中でご報告をいただきましたが、こちらは産構審の小委員会と合同での開催ということでございまして、5月30日に会議が開催されております。その中で廃棄物に関連するようなご意見ということでありますが、議事概要の下に「6.水銀廃棄物関連の主な意見等」ということでありますが、こちらで出たご意見としましては、水銀廃棄物と、それから廃棄物でない水銀というところで、暫定保管の対象となっているもの、水銀ですから、廃棄物であろうがなかろうが、そこがしっかりと管理していくということで、境目に落ちるものがないようにすることが必要であるといったご意見をいただいております。

 それからもう一つは、国内での水銀の保管、輸出、処分などトータルなシステムで考える事が必要ということで、これは1つ目のご指摘とも共通する部分ではありますが、水銀の保管あるいは輸出されるものあるいは処分するものということでありますが、それ全体をしっかりと捉えて考えることが必要といったご意見を保健部会のほうではいただいていただいております。

 それから、もう一枚繰っていただきまして、別紙2というところでございますが、こちらが大気・騒音振動部会の中の小委員会での検討結果ということでございまして、こちらも5月30日に開催されております。その結果ということですが、この中では、この第1回の段階では水銀廃棄物と直接関連する意見はなかったという状況でございます。

 それで、最初のページに戻っていただきまして、第2回の専門委員会の中では、ここにお示ししたような4つの論点に整理しまして、水銀廃棄物あるいはここにあります廃金属水銀の処理、それから水銀汚染物の処理、それから水銀が添加された廃製品の処理について、その他必要な対策等ということで、まず検討すべき論点というものをできるだけ網羅的にリストアップして、それに基づいてご議論をいただいたというところであります。

 その中でさまざまなご意見をいただきましたが、主なご意見としましては、水銀の廃棄物というものと、暫定的保管の対象となる廃棄物でない水銀ということで、先ほどの保健部会のご意見等も重なるところでありますが、こういった考え方をしっかりと整理していく。あるいは、国内での水銀の保管とか処理・処分、それから輸出というものがかなり密接に関連しているということで、これもトータルに考えて廃棄物対策を検討することが必要といったご意見はいただいております。

 それから、廃金属水銀の処理につきまして、特に管理型処分場の活用というところでいろいろご意見をいただいておりまして、仮に管理型処分場を使っていくとした場合には、水銀を処分した後に廃止する場合の考え方の整理も必要といったご意見をいただきました。

 前回は、こういったご意見をいただいて、さらにいただいたご意見を踏まえながら、論点・考え方について次回の専門委員会でも引き続きご議論いただくという予定になっております。

 参考資料1の関係は以上でございます。

○浅野部会長 ちょっとすみません。酒井委員長がおられますので、何か補足のご説明がありましたら、お願いいたします。

○酒井委員 どうもありがとうございます。この参考資料1の論点に基づきまして、非常に活発に意見を頂戴しております。今、山本課長からご説明がありました以外のところで申し上げますと、その関係で、基準の考え方として、現行である溶出基準のところと、仮に含有的なものの考え方が入ってきたときにどういう方向を考えればいいのかといったところも、一つポイントになってきていると理解しております。

 それから、この3番目の水銀添加廃製品というところが非常に幅広く世の中に存在しておりますので、この4番のその他必要な対策等のところにも掲げられておりますような一般家庭の退蔵品等々に向けては、今、モデル調査等も始めておられるので、そのあたりの成果を見ながらまた考えていってはどうかといったところも入ってきております。

 それと、最後の2つです。廃棄物たる水銀と廃棄物でない水銀の保管について両者の整合、それとその輸出に関する制約が今後の水銀廃棄物の適正処理に及ぼす影響。この辺は他部会との接点部分であるので、今後とも十分な意見交換をしながら進めてまいりましょうと、こういったところが前回の議論要点であったかと理解しております。これからもまだ続いてまいりますので、ご意見等、この部会でもございましたら承って、議論の参考にさせていただきたいと思っております。

 以上でございます。

○浅野部会長 ありがとうございました。

 それでは、環境保健部会の小委員会の大塚委員長から、補足がありましたらお願いします。

○大塚委員 ありがとうございます。廃棄物に関係する話をする必要があると思いますので、今、酒井委員がおっしゃったことと同じですが、特に水銀廃棄物と廃棄物でない水銀との関係については、2ページの下に書いてあるように、境目に落ちるものがないようにするということと、あとは廃棄物でない水銀に関しても、水銀廃棄物と類似の扱いをすることも必要ではないかということもございますので、その点も含めてさらに検討していただければありがたいと思っておりますし、暫定保管の廃棄物でない水銀に関しては、保健部のほうがむしろメーンにかかりますので、そういう意味では、保健部会の小委委員会のほうでも引き続き検討させていただきたいと思っているところでございます。

 それから、輸出との関係でも、輸出が抑制されていく中で廃棄物問題をどうするかという問題がございますので、これも、この保健部会のほうの小委員会では輸出のところが特に関係してきますので、廃棄物のところの委員会との関係も踏まえて、連携しながら検討させていただきたいと思っております。その辺も含めて、この部会でもぜひご意見をいただけるとありがたいと思っております。

○浅野部会長 ありがとうございました。

 つまり、用途が限られ、輸出ができなくなれば、必然的に廃棄物が増えるわけですから、小委員会はそれぞれ勝手にやっているように見えますし、お互いに何か仕事のつけ回しをしているようなところがあるので、何ともはやよくわからないところがあるわけですが、それでは、後でまたご意見をいただきます。

 次に、参考資料2について、事務局から説明をいただきます。

○指定廃棄物対策担当参事官 指定廃棄物対策担当参事官の室石でございます。参考資料2を使ってご説明いたします。

 3月31日、前々回に同じようにご報告をいたしておりますが、ちょっと間があきましたので、またご報告をさせていただきたいと思います。

 1枚おめくりいただきますと、放射性物質の特措法に基づく処理ということで、制度を書いてございますが、これは前々回のときもご紹介しておりますが、対策地域内廃棄物と指定廃棄物の2種類があるということです。

 3ページでございますが、対策地域内廃棄物について書かれておりますけれども、右側のところの枠内にありますように、帰還の妨げとなる廃棄物の撤去と仮置場への搬入を優先目標として、処理を実施中いうことで、左のほうの図で、仮置場の状況が小さい四角で緑あるいは赤に近い橙色のような色で書かれておりますが、凡例のところを見ていただくとわかりますように、緑は供用開始していて、赤色のものは工事中または準備中ということでございます。

 ということで、例えば赤ということでいくと、双葉の辺りが赤い四角があったりとか、あるいは浪江の海岸沿いのほうに赤い四角が2つあったりとかということなんですけれども、概ね四角がたくさん増えてきているという状況ですので、この右側の欄に書かれておりますように、楢葉、川内、大熊の3町村では、帰還の妨げとなるものの搬入を一通り完了して、南相馬でも目標どおり仮置場へ搬入という状態ですが、そのほかの市町村でも、目標に向けてということですが、今言いました浪江とか双葉のほうも、赤色になっておりますけれども、一応仮置場のほうの目処も立ってきたということでございますので、ほぼ今年度あるいは来年度には、当面やらなければいけない片づけごみとか災害廃棄物の仮置場への搬入が一応完了するという目途が立ってきているということでございます。

 次のページ、4ページのところから福島県内の仮設焼却炉の進捗状況と書いてございますが、4ページから5ページにかけて一応3種類ございます。4ページにあるのが対策地域内廃棄物の焼却炉関係ですし、5ページにあるのが指定廃と、それから災害廃棄物の国代行関係の焼却施設等の進捗状況ということで、先ほどの続きでいけば、4ページの対策地域内の焼却炉について、進捗状況のところをご覧いただくとわかりますように、双葉、大熊等、まだとても帰還しにくいところは別といたしますと、大体その目処が立ってきているという状態にあるかと思います。

 それから、5ページ目、「指定廃棄物処理(国直轄)」と書いてあるところについては、この辺は、まだ田村、川内などについては、地元で全員協議会、議会とか市町村のほうにご説明しているといった状況でございますけれども、飯舘等、先ほどの対策地域内での焼却した焼却灰を利用したものを、ここの飯舘村のところに書いてあるように、村内の除染土壌の一部を用いて、路盤材等に再生利用するような事業も準備中という状況にございます。

 さらにもう1枚おめくりいただきますと、指定廃棄物全体の指定状況ということで、前々回のときに12月31日現在のデータをお出ししておりまして、今回は3月31日現在の状況を出させていただいております。前々回のときは、合計量がこれより3,000トンぐらい少ない、約14万トンちょうどぐらいの数字でしたが、そこから3カ月たって3,000トン余り増えております。増えた部分は何かといいますと、福島県内での焼却灰の量が3,000トンぐらい増えたというところが増加要因になっておりまして、逆に言えば、先ほどのような焼却炉がつくられてきていることによって、処理が進んだことによってそういう焼却灰も生まれてきているということであります。福島県の焼却灰以外の増加は非常に微々たるものでして、宮城県でプラス1.7トン、千葉県でプラス50トン程度の増加状況ですので、ほとんど変わりはなく、増加の要因としては、繰り返しになりますが、福島の焼却灰の増加ということでございます。

 残り7ページ目以降は、例示として、処理の進め方ということで書かせていただいておりますが、関係5県の動きについてということで、8ページ、9ページのところでちょっとご紹介しておくとよいかと思うのは、すみません、大分飛びますが、9ページ目のところで、関係5県での指定廃棄物での市町村長会議などの開催状況ということで、これの左斜め下に国・宮城県・3市町会談、我々は5者会談と呼んでおりますが、前々回ご説明していた時期、3月末の状況に比べますと、新しく我々がやっているものとして、宮城県において5者会談を進めているということでございまして、この1回目~4回目の間においては、現地宮城県での3候補地について現地視察を政務にしていただいたりということもやっている状況でございます。報道等でも、宮城県あるいは栃木県などの報道もありますので、ご存じのところかと思います。

 10ページは、データとして少しつけてみただけということでございますけれども、焼却炉における排ガスの状況、セシウムの検出状況を書かせていただきました。順調だということです。

 11ページ以降は、処理事業の例ということで幾つか挙げておりますので、これは後ほどご覧いただければという程度のものでございます。

 私からの説明は以上でございます。

○浅野部会長 ありがとうございました。

 それでは、参考資料3についてのご説明をお願いいたします。

○環境保健部環境安全課 それでは、参考資料3及び別添1、2をお配りさせていただいておりますが、こちらにつきましてご説明申し上げます。

 私は、環境基本計画の化学物質分野の点検の取りまとめをしております環境保健部環境安全課金子と申します。よろしくお願いいたします。

 既に本日資料2で循環部分の環境基本計画の点検についてご議論いただいておりますが、環境保健部会におきましても化学物質分野について同様の点検を行っているという状況でございます。本日は、循環部会に関係する部分について、簡単にご報告申し上げたいと思います。

 その前に、現在化学物質分野の点検の状況ですが、本日もお見えになっている中杉委員が部会長をお務めになっている環境保健部会で、せんだって6月25日、こちらの参考資料3に相当する資料でご審議をいただきました。現在、2点選定した重点検討項目について、現状と取組状況というものを整理させていただいたところでございまして、本日ご指摘を賜りましたら、先の環境保健部会でのご指摘とあわせて今後の課題について記載し、また8月ないし9月早々ごろに予定しております環境保健部会で再度ご審議いただくということになっております。

 それでは、参考資料3の内容についてご説明します。化学物質分野でも重点検討項目というものを2点設定しておりまして、として科学的なリスク評価の推進等、としてライフサイクル全体のリスク削減でございます。特に、循環部会に関係するということでいいますと、こちらは重点検討項目のb)というところが目次でご覧になれるかと思いますが、化学物質の環境への排出・廃棄・リサイクル段階での対策の実施という部分でございます。

 おめくりいただきまして、こちらは参考資料3の25ページになりますけれども、ライフサイクル全体のリスクの削減の中に、サブのカテゴリーを4点、a)、b)、c)、d)と用意しておりまして、そのうち特にb)が化学物質の環境への排出・廃棄・リサイクル段階での対策の実施ということでございます。

 同じページの(1)にもございますとおり、化学物質のライフサイクル全体のリスクの削減のため、製造・輸入・使用から環境への排出、リサイクル・廃棄、あらゆる段階において規制等適切な方法を組み合わせて対応していくことで、リスクの低減措置を一層推進し、化学物質のライフサイクル全体のリスクを削減していく必要があるといった趣旨で環境基本計画に書き込まれていることに対応し、現状をまとめております。

 おめくりいただきまして、36ページに具体的に現在記載している内容がございまして、こちらが廃棄・リサイクル段階でどのような対策を実施しているかということについて、環境保健部環境安全課のほうで廃棄物・リサイクル対策部担当課あるいは関係省庁から提出いただいた資料をもとに整理したものでございます。1点が、廃棄物処理法等に基づく有害物質を含む廃棄物の適正処理ということでございまして、例えば、中ほどの「・」にございますとおり、水銀廃棄物とか、ヘキサブロモシクロドデカンといった有害廃棄物について、廃棄の仕方に関して試験・検討等を行ったといった内容が書かれております。

 36ページの下には、バーゼル条約に基づく特定有害廃棄物等の輸出入管理ということで、おめくりいただきまして、バーゼル法に基づく取組の実績について整理しているという状況でございます。

 こちらは、また37ページの中段にございますけれども、家電リサイクル法及び自動車リサイクル法並びに廃棄物処理法の広域認定制度による拡大生産者責任の徹底や、製品製造段階からの環境配慮設計のさらなる推進ということで、こちらに関連して、家電リサイクル法での取組、自動車リサイクル法での取組、あるいは38ページにまいりまして、廃棄物処理法の広域認定制度というものに関する取組の状況を書かせていただいているところでございます。

 また一つおめくりいただきまして、39ページ、こちらも関連する記載があります。「過去に製造された有害化学物質や汚染土壌・底質等の負の遺産への対応」というタイトルで下段をご覧いただきますと、現状の中で一つPCBの状況を図表17ということで整理させていただいているほか、さらにおめくりいただきまして、41ページでございますけれども、下段のほうにPCB特別措置法の取組推進ということで、こちらも現状、取組状況について書かせていただいているということでございます。

 簡単かつ駆け足で恐縮でございますけれども、参考資料3については以上でございます。

○浅野部会長 それでは、ただいま参考資料3までご説明いただきました。なお、参考資料4はいつものとおりですが、お読みおきいただきたいということで、本日口頭での報告は省略させていただきます。

 参考資料3につきましては、化学物質の問題で、環境保健部会が担当しておりますが、関連する項目があるということで、当部会でも課題の部分に何か書き込むべきことがあるならば、ご指摘をいただきたいということでございまして、先ほどありましたように、36ページの廃掃法、それからバーゼル条約、そして37ページに家電リサイクル法等、リサイクル手法についての記載がございまして、さらにPCBについても41ページに記載がございますので、これらの部分について当部会の立場で何か課題として指摘することがあれば、ご意見をいただきたいということでございます。

 中杉環境保健部会長から、コメントがありましたらお願いいたします。

○中杉委員 化学物質のリスクというのは、環境保健部の指標だけでは終わらないということで、大気の部会とか水の部会、土壌農薬部会、それから循環の部会の全てについて同じようなことを行っております。今、事務局からご説明のあったものに加えて、18ページのところに若干廃棄物に絡んだところの記載がないわけではないんです。これは直接は循環部会の話には絡まないのですけれども、18ページのライフサイクルの全段階でのスクリーニング・リスク評価手法というのは、ライフサイクル全体というのは、製造、使用から廃棄まで全部のところで環境中にどれだけ化学物質が出てきて、それが影響するかということをやるわけですけれども、今の化審法の法律の中では必ずしも十分そこがフォローできていないということで、少しそこも、廃棄段階を含めてリスク評価をしなければいけないということを少しつけ加えてございます。

 それから、全体としてはここでご指摘いただいたものを踏まえて、環境保健部会で全体議論をさせていただくことにしておりますが、申し訳ありませんけれども、再度その結果をこの部会にお示しして再度ご議論いただくことができませんので、お聞きしたものを、浅野先生にも環境保健部会に入っていただいていますので、議論をいただいて、まとめさせていただくということでお許しいただければと思います。

○浅野部会長 ということで、参考資料3につきましては、いただいたご意見は全体の中に溶け込みになるということ、取り扱いについては私も共同で責任を負って環境保健部会で発言いたしますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、3つ分けていると、ちょっと時間的にも大変でありますので、どこでも構いませんので、ご意見がおありの方、あるいはご質問がおありの方は、どうぞ名札をお立てください。よろしゅうございましょうか。

 それでは、最初に札を上げられたのが多分、大迫委員ではなかったかと思います。大迫委員、大塚委員、この順番だったと思いますから、その順番でお願いいたします。

○大迫委員 ありがとうございます。まず、水銀廃棄物の問題に関しては、大変難しい問題であろうかと思います。余剰水銀あるいはこれまでの汚泥・焼却灰に含まれるもの、あるいは使用済み製品、さまざまな形態とそのフロー・ストックの流れがあろうかと思います。これまでの廃掃法の処理基準といったものの延長上で扱える部分と、それから、むしろ将来的には負の遺産対策といった意味合いでの新しいスキームも必要になる可能性もありますので、大変難しい課題かと思いますけれども、いろいろと十分議論いただければと思います。これはコメントなのですけれども。

 もう一つ、放射性物質汚染廃棄物の問題に関して、これはちょっと質問といいますか、状況をもしお話しできる部分があればと思うんですけれども、汚染廃棄物の処分とか、あるいは汚染除去土壌の最終的な処分あるいは有効利用等も含めてなんですけれども、そういったものに関して、放射性セシウムといいましても、137の核種は30年という半減期で、長くつき合っていかなければならない問題なわけですが、そろそろ将来の環境の望ましいレベルというものを環境サイドで何か議論していかなければならないのではないか。そうしないと、なかなか将来に向けての管理の目標とか、基準としての技術的な目標といいますか、達成レベルといいますか、そういったものが議論しにくい状況にもなっております。環境基本法で、あるいはそれをまた個別の汚染防止法とか、対策法とか、そういったものの個別法の中でどのように放射性物質を扱っていくのかと、そろそろ議論を始めていってもいいのかなという意見を個人的には持っておりますけれども、そういった状況、動きがもしありましたら、少しご教示いただければと思います。

 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。では、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 ありがとうございます。参考資料3について、37ページのところなんですけれども、先ほどご説明いただきまして、ありがとうございました。これは、包括的な化学物質対策の確立のところなので、どの程度書き込むかという問題もあるかと思いながら、一応指摘させていただきますが、例えば自動車リサイクル法のところの最後にあるように、有害物質に関しての化学物質の削減に関しては、具体的な例が書いてあるのですけれども、拡大生産者責任に伴う環境配慮設計の推進に関しては、家電のところと自動車のところの両方とも「寄与している」と書いてあるだけで、あまりにも具体的な記述がないので、どのぐらい寄与しているかというのを簡単に書くのは難しいかとは思いますが、もうちょっと何か具体的な情報を書いていただかないとまずいのかなと思いましたので、指摘させていただきました。ありがとうございます。

○浅野部会長 ありがとうございました。では、崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 最初に水銀廃棄物のところですが、私は廃棄物以外の委員会に参加させていただいていますので、できるだけ繋がっていくように私も見ていきたいと思っております。1点伺いたいのは、廃棄物として、先ほど大迫委員が多様な状況があるといったお話をされましたけれども、廃棄物としてのいろいろな状況がきちんと把握されているのか、それを今進めている段階なのか、その辺の状況を伺いたいと思いました。

 なぜ質問したかと申しますと、今、産業界の方からいろいろ取組状況を伺ったりして、ヒアリングが始まっていますが、水俣の出来事があって以降、日本の産業界はかなり水銀に関しては徹底に減らしていく、あるいは代替物質にしていくという取組が進んできたように思いますが、だからなのか、現状は世界的に見て非常に量が少ないということで、現在の状況の量的な把握が少し弱くなっているのではないかという印象を受けました。ですから、その辺の把握をきちんとしていかないと、その全体感というのが社会に伝わりにくいのではないかということは少し感じております。

 次に、放射性物質汚染廃棄物の処理の状況なのですけれども、9ページのところで、今福島県外のところの話し合いの進捗状況があります。こういうところできちんと話し合いが進んでいくことを期待しておりますが、様子をもう少し教えていただきたいのですが、今、例えば宮城県のところは詳細な候補地を提示したとなっております。こういう提示をして、それから地域の方々と一緒になって話し合っていくような場をつくっていくとか、そういうことを重ねていくというのが、決まっていくためには非常に大事だと思いますが、その辺に対しては、全部の県に関してそういう状況が整っているのかどうか、その辺の課題に関して少しお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○浅野部会長 ありがとうございました。佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員 ありがとうございます。2点ございます。

 1点は、水銀廃棄物の処理のことでございまして、市町村にとっても、産業界にとっても、あるいは地域の住民にとっても、非常に大きな問題ではないかなと思っております。それが3つのパートに分かれて議論されているということでございまして、本当に相互に関連することが多々あるわけでして、そこについての情報の提供はもちろんのこと、議論の連携とか、そういったことをして、ぜひ遺漏のないようにご配慮いただきたいというのが1点目でございます。

 2点目は、放射性物質汚染廃棄物の処理状況に関連してですが、一応国の責任、あるいは国の代行、いろいろそういう役割のスキームができ上がってきているのですが、市町村がやるべきことの中で、例えば市町村にはなかなかスタッフもいない、あるいはもちろん専門家もいない。そういった中で、非常に対応に苦慮しているといったことを聞いております。それで、ぜひ国の助言あるいは指導あるいは場合によっては支援もお願いしたいということを要望として言っておきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 以上です。

○浅野部会長 ありがとうございました。中杉委員、どうぞ。

○中杉委員 水銀廃棄物の処理に関しては、酒井委員長が先ほど言われたことに関連してですが、溶出試験基準でいいのかという話で、含有量基準という話をされましたけれども、私は大気のほうに関わっていて、なぜ大気をやらなければいけないのかと、これは専門委員会でも議論が出てきました。今、大気環境の指針値は、今の大気の状況というのは下回っています。ですから、大気から吸入することに関しては、特にリスクがないだろうという判断に今あるわけですけれども、なぜやらなければいけないのかということに関しては、それが大気を回って、それが海に入ってということが一つの大きな問題であろうという観点での議論がなされていて、その辺を配慮しなければいけないということで、できるだけ大気に出すのは減らしましょうという観点でやっています。そういう意味でいくと、廃棄物に関してもそのような経路を少し考慮していただく必要があるのかなと。何かやる必要があるかどうかというところは十分ご検討いただいて、判断していただければと思いますけれども、従来の単なる溶出試験だけでは不十分かもしれないということだけ申し上げておきたいと思います。

○浅野部会長 ありがとうございました。

 藤井委員、どうぞ。

○藤井委員 放射物質廃棄物の参考資料2の7ページを質問いたします。先ほどのご説明の中では、この中間貯蔵についてのところの説明がなかったと思います。初めの四角の囲みの中の「10万Bq/kgを超えるものは、中間貯蔵施設に搬入することとしています」と、これは動いていないので、もう説明のしようがないのかなと思うのですが、ただ、3ページのところで、国直轄による処理の進捗状況については、平成26年6月24日現在の状況が書かれていますので、ならば中間貯蔵についても、一番新しい状況で言えば、5月31日からの16回の説明会がありましたので、そこについてもきちんと触れておいて、どういう課題が出ていたのかということを述べる必要があると思います。

 それから、状況がわかればなのですが、ここがかなり厳しい状況にあるために、現場は仮置場、仮々置場のフレコンバッグの状況ですが、来年の1月から搬入予定で積んでいると思います。そういう状況のフレコンバッグの状況を、初めに使ったフレコンと後の黒いフレコンとはまた材質も違いますよね。そういうことについての各地域のチェックなどということはできているのでしょうか。ようやく仮置場、仮々置場ができたというので、積んであるところは、もうそれでよしとしているのか。その状況をヒアリングを含めてしているのか。そのことが大変気になります。さらに中間貯蔵の搬入が遅れると、現場の状況はもっともっと厳しい状況になると思いますので、そのあたりのことがもしわかれば、教えていただきたいと思います。

○浅野部会長 ありがとうございました。森口委員、どうぞ。

○森口委員 ありがとうございます。私も、参考資料2の放射性物質汚染廃棄物の処理状況についてちょっと発言させていただきます。

 今、藤井委員からご発言があったような個別の問題も大変気になるところなんですけれども、ちょっとあえてそこから離れて、やや広い話をさせていただきたいと思うのですが、今日の本体部分の議題は点検ということが中心だったわけです。今日のこの放射性物質汚染廃棄物の話は、参考資料として配られ、報告という形でいただいているわけですけれども、ちょっと振り返ってみますと、放射性物質汚染対処特措法に基づく基本方針というのを平成23年11月11日に定めていて、これの冒頭部分に、これは当時私もあの検討会に関わっておりましたので、そこでも要望して書いていただいた文言があります。何が書いてあるかというと、国は環境汚染への対処の進捗状況を定期的に点検するとともに、それを踏まえて基本方針の適宜見直しも必要だということが書かれているわけです。これまで私自身もやや現場にのめり込み過ぎて、こういうことで書いてあるではないですかということを改めて指摘していなかったのですけれども、ここに書かれている対処の進捗状況の定期的な点検というのは、制度的には今どこでやっていることになっているのでしょうかという、これはちょっと改めて振り返らなければいけない。

 つまり、藤井委員がおっしゃったような指摘を私もいろいろしたいことがあるのですけれども、この場所がそれをする場所としてふさわしいのか。あるいは、環境回復検討会のほうで除染の話をしている。審議会の中でも、特措法であり、かつ従来の環境省の行政の所管のはざまに落ち込むような部分もあるので、どこの部会にも落ち込みにくいので、一部総政部会でやっていただいている部分もあるのだと思うのですけれども、具体的な問題を指摘して、それを改善につなげていくための点検というのは、特にこの循環部会の中で非常に伝統があって、よく機能してきたと思いますので、その成功体験も踏まえて、そういうことをこの特措法の基本方針にも書いていただいた。ただ、書いていただきながら、そのフォローが自分自身もできていなかったということで、非常に反省すべきかとは思っているのですけれども、改めてちょっと最近ある別の検討会でそこに思い当たるところがありましたので、できますれば、何らかの形で丁寧な点検をする場が、もう既にこれは十分やっている、あるいは白書などにも書いていることで、もう必要十分なのかもしれませんけれども、ちょっとそこの位置づけについて、関係省のほうからお答えをいただければありがたいと思います。

○浅野部会長 ありがとうございました。酒井委員、どうぞ。

○酒井委員 最後にお示しいただきました環境保健部会のほうでおやりになっている化学物質の点検報告との関係でございますが、特に廃棄物の関係でということで、今ざっと拝見しているところなんですけれども、一つちょっと充実していただいたほうがいい方向が、国際的な意味の立ち位置といいますか、このあたりを踏まえた整理というところはもう少しあってもいいのかなと感じました。さらっと条約との関係が出たりというところはあるのですが、基本的に非常に条約ベースで国内法を整備してかちっとやっていく方向と、世界のほかの地域で行われている制度と日本の立ち位置をちょっと比較検証していったほうがいいような項目と、そのあたりが政策的には非常に混在して並んでいるように思いますので、そこを少し一歩踏み込んでいただけたらありがたいなと思いました。

 以上でございます。

○浅野部会長 ありがとうございました。

 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。

 それでは、今3つの報告について、それぞれご意見、ご質問が出されました。あと、化学物質に関しては、これはどこで書くのがいいのでしょうか。今、家電リサイクルの検討をやっていて、義務外品というのかな、要するに正常なルートでは集められないものがあるということが結構問題なので、そうなると、例えばフロン法が家電リサイクル法を信頼して、完全にリサイクル法でやってくれるものと思い込んでいたら、そこでやってくれないものがあるという問題が出てきています。だから、そういう谷間が起こっているということについて、もう一遍全体を見直さなければいけないということをどこで言わなければいけないのか。ひょっとしたらこれは循環部会で言わなければいけないのではないかなという気もするのですけれども、今回の点検では言う場所がないので、化学物質のところで書いてもらう以外にないかなという気もします。

 さて、ご質問が何点かございましたので、この点について事務局から、本日答えられる範囲でお答えいただければと思います。

○企画課長 それでは、まず水銀の関係から説明したいと思います。崎田委員からご指摘がありました廃棄物としての処理の状況ということですが、前回の部会の中でも、こういった形で水銀汚染物というのが出ていてという全体のフローとか量はご報告させていただいておりますので、今、廃棄物として流れているものはかなりつかまえているのではないかと思っています。ただ、一方で、今日のご指摘にもありましたけれども、家庭とかいろいろなところで退蔵されているものというのはあくまで推計の域を出ないところもありまして、実際にこれをモデル事業のような形で、まずはどのくらい出てくるのかとか、そこをつかんだ上で、どうやってそれをしっかりと引っ張り出して処理をしていくのかといったことは考えていかなければいけないと考えております。そちらのほうは並行して進めて行きたいと思いますが、全体としては、確かに大きな量ではないということでありますが、水銀ということでありますので、そこはしっかり把握した上でいろいろな検討を進めていきたいと考えております。

 それから、大迫委員からありました点は、まさに水銀の従来の扱いが変わるということで、従来の水銀廃棄物、廃棄物処理法に基づく処理のところをそのままというわけにいかない部分があるということは承知しておりますので、そのあたりを十分にらんで、酒井先生のご指導のもと、検討を進めていきたいと思っております。

 それから、佐々木委員からありましたように、他部会との連携はもう再三ご指摘はありますけれども、そこのところをこちら事務局としてもしっかりと丁寧に見ながら、かつ相互に意見交換とか情報の提供ということをしっかりやりながら、進めていきたいと考えております。

 それから、中杉先生から指摘のあった点です。特に、大気という側面でいえば、廃棄物の焼却の部分に入っていく水銀の量を極力抑えるということも重要だと思いますので、そういった退蔵品をいかに改修して適正なルートに乗せていくかということも含めてしっかりやって、トータルの中でできるだけそこを押さえていくという、全体の量を見ながら、どういった対策が必要かというのをこれからご議論させていただければと思っております。

 それから、あと放射能の関係でありますけれども、室石参事官のところで担当されている部分もあるのですけれども、それ以外のところで私から少し補足をさせていただきたいと思っております。大迫委員から、環境基本法を受けての議論をそろそろといったご指摘もございました。それは、我々としても常に念頭にはあるのですが、現実はなかなか現実の処理に追われているというところもありまして、森口委員からのご指摘にも通じるところですが、なかなか、そういったところを振り返っての点検とか、それからそもそも環境中でどう考えて、それに対して廃棄物の分野ではどうすべきかという環境基本法を受けての廃棄物処理法のあり方あるいは現行特措法の見直しというところになかなか手が回っていないという現状はございます。ただ、今年が特措法が施行されまして3年目ということもありますので、来年はいよいよ3年を過ぎた点検の時期ということもありますので、そこに向けていろいろな情報の整理とか、それに向けての準備というのは進めていかなければならないとは思っております。

 それで、森口委員のご指摘に関連していけば、定期的な点検というのをどのようにやっているのかということに対しては、こういった形できちんとやっていますとはなかなか言えない状況というのが現状だと思います。除染は除染、廃棄物は廃棄物で、この間、実は廃棄物の関係も、汚染廃棄物の処理に関する有識者の検討会を改めて立ち上げて、いろいろなことをご相談しながらという場を立ち上げましたが、それも今後の見直しに向けての点検ということも念頭にあってスタートさせたということで、そのあたりはようやくその辺を意識して今動かしているというところです。

 指定廃棄物の有識者会議も、いかに立地していくか、あるいはそれをきちんと合意形成していくかという、どうやって処理していくかというところに重点を置いてまだ作業をしているというのが現状であります。

 佐々木委員からご指摘のあった点、特に市町村の部分は、国直轄の部分ではなくて、市町村が例えば指定廃棄物にならないような8,000ベクレル以下のものを処理するといったところで大変ご苦労されているというところがありまして、これは地域によっても随分温度差があって、淡々とうまくやれているところもあれば、地域の厳しい反応に遭って全く動いていないというところもあります。全般としてみれば、8,000以下のところ、発災直後の非常に混乱した状態から比べますと、割と冷静に受け止めて処理を進めていただいているところがかなり出てきておりますのと、あとは汚染された廃棄物で、従来行き場のなかった農業系のものなども、県によっては、かなり市町村のご協力を得て市町村の焼却施設で処理をするということも進めていただいているという状況でありますので、少しずつ進んでいますから、そういったところの事例とかデータとか、あるいはどのように安全について説明してきたのかといったものについては、こちらも技術的な支援ということで、積極的にこれからもご協力をしていきたいと思っております。

 私からは以上です。

○浅野部会長 どうぞ。

○指定廃棄物担当参事官 それでは、引き続き指定廃棄物関係のご質問がございましたので、私から回答させていただきます。

 崎田委員から、9ページを具体的にご指示いただいて、それぞれのところで地元の意向がちゃんと反映されるような話し合いの場がつくられているのか、あるいはそれぞれ課題はどうかといったお話がございました。それで、政権が交代して以降、それぞれの選定手法について見直しをいたしまして、地元ルールといいますか、それぞれの県で独自のルールを入れた選定手法をつくろうとしておりまして、宮城県や栃木県、千葉県については、その手法が確定したということです。例えば宮城県であれば、宮城県の独自ルールを一つ申し上げると、観光への影響などを考えるというルールが入っていたり、あるいは、宮城とか栃木というのは国有地を対象にしているのですが、千葉県の独自ルールとして、民有地も候補地として考えるといった独自ルールを入れたりしております。

 ただ、5県書いてございますけれども、本当にどんな種類の廃棄物で、それがどれくらいの量で、かつそれが今どこにあるかというのは全部異なっているような状況でございまして、例えば茨城とか群馬などについては、どちらかというと、公共の施設の中で保管されていて、量も少ないというもの。栃木が多分一番多くて一万トンぐらいの量があるわけですけれども、そういう種類とか量とか、どこにあるかというそれぞれの事情の違いによって、またそれぞれの県で扱いをどうするかということをよく考えていかなければいけないということで、そういう意味で、茨城、群馬については、平成25年10月あるいは25年7月以降の開催が少しとまっておりますけれども、今、地元の意向を聞きながら、どのように進めていくかというのを十分考えているというところでございます。

 それから、藤井委員から7ページをご指摘いただきまして、中間貯蔵というのが一言だけ書いてあるけれどもというお話でございます。中間貯蔵についての資料を今回はあまり入れておりませんで、大変申し訳ございません。中間貯蔵については、また中間貯蔵チームというのがございまして、縦割り的ではございますが、また別のところで担当しているんです。ですから、最新の中間貯蔵の状況というのは、正確を期すためにも私のほうから申し上げないほうがいいかなと思うんですが、ただ、具体的におっしゃられました、例えばフレコンの違いというものを、そろそろ搬入・搬出が始まるのであれば、チェックとか、どうしているのかという具体的なご指摘をいただきましたけれども、環境省内におきまして、中間貯蔵の搬入をどうしていくのかということを中では検討し始めているという内部的なものもございますので、そういう具体的に動かすことを念頭に、そうした調べ等も現場では始めていると伺っております。

 私からは以上です。

○浅野部会長 十分なお答えでないというご不満もおありかと思いますが、現状はそのようなところだということでしょうか。

 それでは、ほかに特にご発言がございますか。

○環境保健部環境安全課 参考資料3については2点ご指摘をいただきまして、事務局のほうで記載について検討させていただきたいと思います。大塚委員からは、拡大生産者責任についてもう少し記載を充実すべきこと、酒井委員からは、ストックホルム条約とかバーゼル条約などの条約に関する話と、国内の状況との整理をもう少し工夫すべきということで、改めて内容を精査いたしまして、また環境保健部会でご議論を賜りたいと思っております。

○浅野部会長 ほかにございますか。よろしゅうございましょうか。

 それでは、本日予定した議事は以上でございます。

 事務局から何か連絡事項がございましたら、お願いいたします。

○企画課長 どうもありがとうございます。次回の循環型社会部会の日程につきましてですが、今ちょうど日程調整をさせていただいておりまして、10月3日という日程は今セットしようとしているところですが、時間帯につきましては、できるだけ先生方にご参加いただくということで、まだ若干調整をさせていただいておりますので、時間帯が決まり次第、またご連絡をさせていただきたいと思います。そういった意味で、まだ調整させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。

 事務局からは以上でございます。

○浅野部会長 それでは、次回は10月3日ということでございまして、今日お話をいただきました循環計画の点検のためのヒアリングが主な内容ということにいたしております。どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、本日はこれで散会いたします。どうもありがとうございました。

午後4時58分 閉会

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