中央環境審議会総合政策部会環境情報専門委員会(第7回)議事録

日時

平成21年2月20日

議事内容

午後2時28分 開会

○細野企画調査室長 先生方おそろいでございますので、少し時間が早うございますけれども、ただいまから第7回中央環境審議会総合政策部会環境情報専門委員会を開催させていただきます。
 今日は植田委員、和気委員、高岡委員、藤田委員、関川委員につきましてはご都合によりご欠席とのご連絡をいただいております。
 初めにまずお手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。議事次第にございます配布資料一覧で照合していただければと思います。資料1は委員会の名簿でございます。資料2が環境情報戦略案、3が環境情報戦略案のイメージ図、4が今後の検討スケジュール(案)でございます。
 参考資料1が環境情報専門委員会の前回の会議における議論の概要でございます。環境情報戦略(案)に対する意見。パブコメをさせていただきましたご意見とそれに対する考え方をまとめたものでございます。参考資料3といたしまして、パブコメの中にも引用されていますデータやフォーマットの標準化に関する内外の先進的な取組についての資料でございます。参考資料4といたしまして、現在、3月の閣議決定に向けて進められております公的な統計整備に関する基本計画についての環境統計の部分についてのご説明資料でございます。
 また、本日はご欠席になられましたが、藤田委員からご意見をいただいておりますので、それは席上配布させていただいております。よろしくお願い申し上げます。何か足りないもの等ございましたら、事務局にお知らせいただければと思います。
 それから先生方、会議に慣れた先生方ばかりですので、申し上げることもあれでございますが、このマイクの使い方でございますけれども、ご発言になるときはここの真ん中のボタンを押していただきまして、4本までしかつながらないそうでございますので、ご発言が終わったところでまた押していただきまして、釈迦に説法かもしれませんが、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、今後の進行につきましては浅野委員長、よろしくお願い申し上げます。

○浅野委員長 それでは、今日は7回目でございます。これまで6回にわたって熱心にご討議をいただきましてありがとうございました。前回もかなりいろいろと細かいご注文をいただきましたので、それらを踏まえて修正をいたしましてパブリックコメントを行いました。本日はそのパブリックコメントを受けて、最終の戦略(案)についてご審議をお願いしたいと思います。
 この専門委員会というのは、中央環境審議会の部会で設置をする、廃止することを決める性格のものであります。そこでもうお前らの仕事はないと言われたらやめでありますが、言われない限り首にはならないので、今日これで答申を出したら我々はもう首ということではありませんので、その点は懇談会などとは性格が違いますから、ご理解をよろしくお願い申し上げたいと思います。
 それでは、情報戦略(案)の審議ということで、今申し上げましたように事務局が修正し、パブリックコメントをかけ、更にそのパブコメを受けて修正を加えた案をお手元にお配りしておりますので、これについて事務局から説明をお願いいたします。

○細野企画調査室長 早速でございますが、まず参考資料1で前回出ました議論の概要、特に表現の適正化という点でいただきましたコメントもございますけれども、お時間の関係がございますので内容にわたる修正があった点を中心にご説明をさせていただきます。
 続きまして参考資料2でパブリックコメントとして出てまいりました意見と、その対応の考え方について、また案の修正点についてご説明申し上げたいと思います。参考資料1と案の2を対比しながらごらんいただくようにお願いできればと思います。
 まず参考資料1からご説明申し上げます。前回出しました案に対しましていろいろな角度からご議論をいただきました。先ほど申しましたように表現の適切化ということでいただいたご意見も大変ありがたかったわけでございますが、特に中身の修正に係わるものについてご説明させていただきたいと思います。
 環境分野における情報の整備に関する現状と課題につきましては、一つは2番の情報提供の課題に書かれていた「課題単位や政策単位」という言葉が短くまとまりすぎているのではないかというご指摘がございました。これにつきましては該当箇所、1の(2)の2つ目のポツにございますように「重点的な政策領域や課題単位での体系的な情報が得にくい」という言葉にさせていただいております。
 (2)について、「海外に対する情報発信が遅れている」というのが下から2番目のポツにございますが、これにつきましては情報発信だけではなくて受信や収集も遅れているというご指摘がございまして、これは戻りまして恐縮でございますが、(1)の4つ目のポツのところに「海外の情報の収集が遅れている」という言葉も入れさせていただいているところでございます。
 2番目の「環境情報のあるべき姿と戦略の目標」につきましてでございますが、2ページ目にございます(1)の[3]でございますが、「情報利用者のニーズを意識した」という表現がありましたことに対しまして、情報の利用につきまして「想定した弾力的な」という表現が適当であるということ。また容易に得られるといった場合には「入手が操作が容易であることが必要である」といったご意見を受けまして、この2ページ目の(1)の[3]の部分はそのご趣旨に沿って「弾力性のある情報検索」といった表現で修正させていただいております。
 (1)の[5]でございます。経済社会は相互に密接に関わって」という点につきましては、ローカルやグローバルまでいろいろな形、国内にわたる関わりがあることを明記した方がいいということでございまして、そのように修正させていただいております。
 同じく(1)の[5]でございます。前回は「環境問題やその背景となる経済社会の相互の因果関係」という言葉を使っておりましたが、この言葉は不適正ではないかというご指摘がありまして、相互の関連性という言葉に直させていただいております。
 それから、3ページです。2つ目のパラグラフでございまして、公的機関の整備の在り方につきまして「コーディネート」という言葉の意味ですとか、「各段階」と書かれているのは情報整備の各段階のことを言っているのかというご指摘とか、「様々なニーズを有する幅広い主体に利用されるものである」ということについて「十分認識して整備を促す」という表現がございましたが、それを誰が促すのかというご質問がございました。その点を踏まえまして、2つ目のパラグラフの文章全体を3つのコメントにお答えするような形でまとめさせていただいております。
 それから、4番になりますが「戦略の基本的方針」というところで、(1)の「情報立脚型の環境行政の実現のための情報整備と活用」につきましては、タイムリーな情報の収集と提供ということが入ってもよいのではないかというご指摘がありまして、4の(1)の前文の部分につきまして、その趣旨を入れさせていただいております。
 また、同じく(1)の[1]につきまして、モニタリングにつきましては自然環境だけでなくて、計算書作りなど低酸素社会づくりなどにからんだ都市や人口環境についても必要ではないかということにつきまして、[1]の最後の2行でございますが、「国土の自然環境」の後に「都市環境の変化」などの表現を入れさせていただいております。
 (2)の[1]のc)、先ほどもございましたけれどももともとは「因果関係」という言葉を使っておりましたが、この辺も「DSRに従って」という意味からしても因果関係という言葉は不適切ということがございまして、こちらも相互の関連性というふうに直させていただいております。
 それから、6、最後のページになりますが、9ページです。「戦略の進行管理」という表現がございましたが、これはおかしいというご指摘がありまして、「戦略に基づく施策の進行管理等」というふうに直させていただいております。
 それから、戦略(案)のイメージ図を出しておりましたが、これについてはもう少し立体的にイメージできる絵となるように工夫した方がよいというご指摘がございまして、本日の資料3にそのご趣旨を考えながら作らせていただいたものを付けさせていただいております。
 以上が前回の委員会で出されました意見に対しまして修正をさせていただいた点でございます。
 続きまして、参考資料2に添いましてパブリックコメントの結果出されました意見とその対応の考え方についてのご説明をさせていただきたいと思います。横長の資料でございます。
 まず今回のパブリックコメントでございますが、今年の1月9日から23日まで2週間させていただきました。告知の方法といたしましては、環境省のホームページのほか、記者発表並びにe-Govと呼ばれておりますけれども、電子政府の総合窓口からの意見募集からもさせていいただいております。
 意見の提出方法につきましては、郵送、ファックス、電子メールのいずれかの方法でお願いをしております。
 意見の提出があった数でございます。団体の職員として5名の方から。また団体名といたしまして1団体からございました。
 意見の数といたしましては、これら6人の方の意見の総計が18件ということでございます。意見の中身につきましてはこれからご説明申し上げますが、決して多いとは言えませんでしたけれども、それぞれの方々からの取り組んでこられた経験に基づく具体的なアドバイスもございまして、これはこれでやらせていただいてよかったとは思っております。
 ただ、一般国民の方に対する情報提供を二本柱の1つとしている戦略でありながら、団体職員等ではない一般の個人からの意見の提出がなかったことは真剣に受け止めるべきところがあると思っておりまして、今後の戦略に基づく施策を具体化するとか、進行管理に当たりましては一般国民の方々からも関心を持っていただいて、意見をいただけるようなものになるよう、更に努力してまいりたいと思っているところでございます。
 意見の概要、事務局としての考え方を2ページ以下でご説明申し上げます。まず、戦略(案)全体にわたる意見と具体的なコメント箇所を示していただいた意見とございまして、18件中7件が戦略全体にわたる意見でございます。順番に要点をご説明申し上げますと、まず最初に戦略というのは外部環境情報を徹底的に詰めるところから始まる。それがないというご指摘でございますが、ここで言う環境の状況なりについてのご指摘につきましては、もともと基本計画に基づいてこの戦略を作っておりまして、戦略の背景にある内外における環境の状況などの認識などにつきましては、基本計画に定められているということを踏まえているということをお返ししたいと思っております。
 また、組織をまたがる情報共有はこれではできないのではないか。首相の指令で命令して実現することを交渉するしか方法はないのではないかというご指摘がございましたが、これにつきましては関係府省間での情報の共有などにつきましては、環境府省の戦略に基づく連絡会を作ることにしておりまして、その場を活用して推進していくということを思っております。
 また、現状のバラバラの情報システムをこの戦略によってコストが幾ら節減できるか。そのコスト節約というものを明確にした上で、その範囲プログラムを実施すべきだというご意見がございましたけれども、これにつきましてはコストの削減も大事ではありますが、まず必要な費用は確保する必要もあるということもご理解いただきたいということを明らかにした上で、ご意見については今後戦略を実施していく中で参考とさせていただきますというふうに説明させていただければと思っております。
 それから、戦略に明確な目的がないのではないかという点につきましては、目的という言葉を使っておりませんが、戦略の2(2)におきまして情報立脚型の環境行政と国民への情報提供、誰でもが分かりやすい形で容易に入手できるようにする、この2つを明示しているということをもう一度ご指摘させていただいております。
 それから、言葉がばらばらになっている。情報共有化というのは言葉を統一して、プロセスを標準化することであるといったご指摘がございましたが、これにつきましては言葉の統一を図るなど、分かりやすい言葉や構成は重要でありますので、ご意見については今後、本戦略を実施していく中で参考にさせていただくというふうにさせていただいております。
 それから、有効な情報を図るための「情報のサプライチェーンのコスト」に着眼がなされていないというご指摘がございました。「サプライチェーン」という言葉は少し分かりにくいところもございましたけれども、具体的に書いておられましたのは情報を生み出すコスト、配信のコスト、信頼性のコスト、こういったことでございまして、必要な段階で必要な費用を確保する必要はありますが、戦略を実施している中ではコスト面にも配慮していくよう努めてまいりますというふうにさせていただきたいと思っております。
 それから、パブリックコメントの期間が2週間では短すぎるのではないかというご指摘につきましては、権利制限などについての案件につきましてはパブリックコメントの期間を30日としているものもありますが、そのほか多くの場合は2週間になっておりまして、その辺を踏まえまして2週間とさせていただいたということをまずご説明しております。
 また、本戦略(案)の作成については一昨年10月から昨年の10月までの間、この専門委員会におきまして6回にわたるご審議をいただいて、その結果を踏まえて作成したということについてもご回答したいと思っております。
 それから、個別の箇所についてのご指摘でございますが、4(1)[3]「ITの活用方法」というところについてのご指摘でございまして、既に前々回の場で福井先生からもご指摘があったところでございますが、メタデータレジストリを中核とするXML/Webなどを中心とした環境分野の情報基盤先進事例というのがあります。具体的には米国環境保護庁のSystem of Registriesというのがございますが、そういったものを採用する。また、EUの統一施策にありますINSPIREもこの方向で進められておりますというご指摘がありまして、こうした方式については国際標準に準拠しているので、これらの間の情報連携を図ることができるということでございまして、こういったことを受けて本文に先進国の取組などを参考にする旨をも盛り込むということ。また必要な情報を目的に合わせて適宜利用できるような情報基盤構築に際しまして、この方式を採用して情報基盤を構築するといったご指摘がございました。
 これにつきましては、ほかのフォーマットの形成、こういった点につきましては同様のご指摘がありましたので、私どもといたしましては個別の箇所というよりも、今後施策を進める上での全体の場でございます、戦略(案)でいいますと6ページの5の前文の部分で環境省はじめ関係府省が5に書かれている施策を推進するという中の前提といたしまして、「必要に応じ内外の先進的取組や国際標準なども参考にし」という文言を加えさせていただきたいと思っておりまして、その旨お答えしたいと思っております。
 それから、4の(2)[1]環境情報の体系的整理についてのご指摘でございますが、地理空間情報活用推進基本法というのが平成19年にできておりまして、その中で地理空間情報の標準化の取組が進められております。こういった情報の整理に当たりましては国際標準及び国内標準に準拠した地理情報標準を使用するというご指摘でございます。
 この点につきましては国土交通省さんの方でもそういった標準化が進められているというお話は伺っております。ご指摘につきましては必要な情報の扱いについては地理情報標準を使用しますという形でお答えさせていただきたいと思っております。
 また同じく地理空間情報活用の関係でございます。空間上の特定の地点または区域の位置を示す情報については、これらを地理空間情報として法律上定義されておりますというご指摘がありまして、それとの整合を図る上で文中の中で「地理情報」という言葉が使われているのを「地理空間情報」へ訂正することというご指摘がございました。私どもの方でも何人かの先生のご意見も伺いながら、ご指摘を踏まえまして、該当個所については「地理情報」から「地理空間情報」という言葉に修正したいと思っております。その旨お答えしたいと思っております。
 次に情報の信頼性や正確性の確保についてのご指摘でございます。情報を持ったデータとして体系的に整備するということからいきますと、LCDMの流通基盤仕様の利用を提案するというご指摘がございました。このため情報を意味を持ったデータとして取り扱う仕組みを整備する旨盛り込むことということがございました。私としていたしましても、先ほどの参考資料3の上でも述べさせていただいているところでございますが、ご意見については今後、戦略に基づく施策を進めていく中で参考とさせていただきますという形でお答えをしたいと思っております。
 標準的フォーマットによる提供情報の信頼性などについて、7ページの部分についてのご指摘でございます。戦略の中では提供した情報について十分な配慮がなされていないと思われると。実際、オリジナルのデータをコメントなしに使うということにつきまして、データの帰属やプライオリティの表示、引用のルールなどについてもしっかり検討していただきたいというご指摘がございました。私どもの方もデータの出典等については重要であると認識しております。ご意見については、今後戦略に基づく施策を進めていく中で検討させていただきますという答えをさせていただきたいと思っております。
 それから、同じく7ページでございますが、メタデータの標準的フォーマットの作成に関しまして、先ほどと同様先進的取組や国際標準を参照することは今後関係府省間あるいは地方公共団体などとの連携を図っていく上で容易なものにしていく効果もあることから、メタデータの標準的フォーマットの作成に対しては先進的取組や国際標準を参照する旨盛り込まれることというご指摘がございました。
 先ほどのメタデータレジストリなどのお話と同様でございまして、この点につきましては5の前文、施策について今後取り組む中で「必要に応じて内外の先進的取組や国際標準なども参考にしつつ」という形で修文させていただくことで対応させていただきたいと思っております。
 あと残りました点でございます。5の(1)[7]の8ページのところでございます。環境情報収集などについての国際協力ネットワークの構築ということでございますが、これにつきましては先ほどもありましたが、地理空間情報活用推進基本法、海洋基本法に基づいて、それぞれ関係する施策を取りまとめていく。国としての整合を図るための取組が進められておりますので、これらの施策との連携という観点から、その旨を明記すると同時に、またもう1つ項目を起こして「関係施策との連携による効率的な情報整備と活用の推進」を追加するというご意見がございました。これにつきましては、私どもとしましては関係施策との連携ということにつきましては、一般論といたしまして5の前文の中で位置付けておりますので、修文はいたしておりませんけれども、環境省をはじめ関係府省間の連携協力の在り方については今度作ります連絡会において決定することにしております。ご指摘の点については今後連絡会において検討させていただくというふうにお答えしたいと思っております。
 それから、ITの活用につきまして情勢の面、情報提供の面の両方に記述がございますが、これに合わせてご指摘がございましたのは、IT技術の発展と不可分の中で迅速なIT利活用計画を策定する必要がある。そのためには既に市販されている情報収集や保管などについてのパッケージソフトの活用などにより、戦略に書かれたシステムの1日も早い実稼働を行うべきである。そうした情報については民間企業やその他の専門家のご意見などを聞いて、容易にアクセスできるような環境省の整備は特に重要であるというご指摘がございました。
 私どもも大規模なシステムだけではなく、パッケージソフトの活用なども有益であるかと考えておりまして、ご意見については今後、戦略を実施していく中で参考とさせていただきますというふうにさせていただきたいと思っております。
 また、「見える化」につきまして、様々な環境情報を「見える化」する場合には、その環境指標の算出についての標準的な方法について国内外の例や民間企業の研究者などをまじえた専門家の意見を聞きながらやっていくべきではないかというご指摘がございまして、その点につきましても環境情報の「見える化」のための方法を標準化していくべきご意見につきましては、今後、戦略を実施していく中で参考にさせていただきたいと思っております。
 それから、6番の「戦略に基づく施策の進行管理等」というところでございますが、PDCAのそれぞれに標準がない。誰が実施し、誰が評価するのかというご指摘でございますが、私どもとしてはこの情報戦略を含めまして環境基本計画に基づく施策についてはのPDCAについては中央環境審議会の機能を活用して進めさせていただいております。そういったことについては今後戦略に基づく中で進行管理をする際の参考とさせていただきたいと思っております。
 それから、戦略遂行のための年限決定や実行主体、数値目標等が必ずしも明示されていませんが、そういったものも引き続き検討していくことが望ましいというご意見をいただきましたが、戦略に基づく環境省をはじめ環境府省の施策につきましては連絡会を設置いたしまして決定することとしております。連絡会において、今後、実施主体と実施時期等については具体的な決定を行っていくこととしておりますので、その旨を答えとさせていただきたいと思っております。
 以上がパブリックコメントに対していただきましたご意見と、それに対する考え方でございます。この戦略につきましては、立案手続きや内容、運用などにかかる事項以外についてのご感想などもありましたけれども、事務局の考え方の記載は省略させていただいております。以上でございます。

○浅野委員長 ただいま資料2の修正をした箇所、それからパブコメに基づいて修正をした箇所についての説明をいただきました。これまでのご議論を経まして情報戦略(案)については、あらかじめ委員の皆様方にもごらんいただいてご意見を伺いながら、本日の案をまとめたところでございまして、案そのものについては概ねご了承いただけたと考えております。今後、この戦略をどう動かしていくのか。更に今後検討すべき課題は何であるかということもあろうかと思いますが、これは後で少し時間をとってご自由にご意見を伺いたいと思います。
 ただいままでの事務局の説明につきましては、何か特段ご意見、コメントはございましたらお出しいただきたいのですが、いかがでございましょうか。
 森口委員、どうぞ。

○森口委員 今、座長おっしゃいましたように、環境情報戦略(案)そのものについては、今日おそらくお決めいただくということかと思いますが、この間行われたパブリックコメントを拝見していまして、先ほど事務局からもご説明がありましたように意見の提出者があまり多くなかった。おそらくこの件に限らずほかの件でも結構パブリックコメントというのは不調なことも結構あって、それは必ずしも悪いことではないケースもあります。ちゃんとそれは意見の出ないようないい案が出ているというケースもあると思いますが、この環境情報戦略ということに関して、やはり国民に関心をもっと持っていただきたい。そのためにまさにこの環境情報戦略を作っているということもあると思いますので、これに対して意見の提出者が少なかったという自身、これは非常に残念なことだと思います。
 その観点で1点だけ具体的なお願いといいますか、意見ですが、参考資料2で環境情報戦略案に対する意見、その意見に対する考え方ですか、ある種の回答案的なものが示されていますが、その3ページにパブリックコメントの期間が2週間では短すぎるというご意見があって、それに対するお答えが書かれています。これは必ずしも2週間だったから意見が出なかったということではないのかもしれないのですが、こういう環境情報戦略という双方向でこれからもっともっと様々な主体とのやりとりをしていこうということだとすれば、やはりパブリックコメントについても、これは私も事前には思い至らなかったのですが、もう少し意見を積極的に出していただくような工夫ということもあり得たのかもしれないと今となっては思うわけでございます。
 そういう観点からいいますと、2週間では短すぎるという意見に対して、手続き上の瑕疵はない、こういうようなお答えの仕方になっていると思いますが、そのことを私も否定はしないのですが、ただもし結果的に2週間しかなかったがゆえに意見が出てこなかった。それがこちらとしても残念であるということであれば、少しそういう趣旨が伝わるような回答をしていただいた方がいいのかな。何となくこれだけしか出てこなかったから、これでいいんだという答え方だと何となく今後とも意見を言っていいのか、それを求めてられているのかどうかというのは、ちょっと分かりにくいような気がしまします。なるべく突き放したような答えにならないようなニュアンスを入れていただけるとありがたいなとお願いでございます。

○浅野委員長 分かりました。私の意見は、このパブコメに対する回答は専門委員会の責任での回答だと理解しております。決して事務局の答えではない。だって、我々が出す報告書についてパブコメをやって、それに対して答えを書いているわけですから、常にこの考え方というのは我々の考え方なので、最終的に書いたことについて責任を問われるのは我々だと思っていますから、その意味で言うと森口委員の今のご指摘は誠にごもっともでありまして、これは直させていただきます。
 最後の方の「何とかかんとか結果を踏まえて作成したものです」というのは、ここで答えるべきことではありませんので、こんなものは要らない。これは削って、今森口さんが言ったようなことを今後をちゃんとやりますよとか、配慮しますということを入れることにいたします。ありがとうございました。
 ほかにございませんか。
 亀屋さん。

○亀屋委員 途中で中座してしまいますので、気がついたところ、非常に細かいところですが、2ページの[5]のところで最後の方の文章が「関連性相互の関連性等が」と「関連性」がダブってしまって、何の関連性が分からなくなってしまうかなと思いますので、後ろの方を見ると体系的な整理というところでこの具体的なことが書かれていますので、「関連性が相互に体系的によく分かる形で情報が整理されている」とか、そういった形で「関連性」がダブらない方が文章的にはきれいかなと思います。

○浅野委員長 ちょっと見落としていました。最後の最後まで文章が悪いというのは非常に残念なことなんですが、これはご指摘通り「関連性」「関連性」ではだめですから。これ修文案を言ってください。その場で直します。

○亀屋委員 時系列的な関連性が相互に体系的によく分かる形で情報が整理されている。

○浅野委員長 はい、いいでしょうね。事務局、いいですか。
 今、亀屋さんの修正提案のとおり、関連性が相互に体系的によく分かる形で情報が整理されている、そのように直しましょう。これは多分、いろいろ直しているときに元のものが残ってしまっているということではあるのでしょうが、すみません。私も読み飛ばしていたので。おっしゃるとおりです。これは今のご意見を入れて修文をしたいと思いますが、ご異議はございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亀屋委員 もう1点ですが、これは本編の方ではなくて資料3の方ですが、かなり立体的に書いていただいて、非常に分かりやすくなったと思っております。資料3の右側の方に縦のカラムがありますが、「計画の進行管理」という言葉があって、本編の方には「計画」という言葉が出てこないので、ここもおそらく「施策の進行管理」なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○浅野委員長 これはこの間直したときに「戦略に基づく施策の進行管理」というふうに直したのね。どうして直し忘れたのかね。これは本文の方をこの表に直すわけですから、ご指摘どおり9ページに書かれている見出しがここに来なければいけませんので。そのとおりですね。
 これは本文ではないので、説明資料ですからいいんですが、これも直します。
 よろしゅうございましょうか。
 それでは、今日決定はいたしますが、そうリジットなものではありませんし、ここで最終の文章ができるというよりも、これは更に中環審の総合政策部会にかけて、そこでまた怖い先生たちにいろいろ言われて、場合によっては直せと言われる可能性があります。極力直さないと突っ張るつもりではいますが、なにしろ筑紫さんと僕と二人で頑張っても勝ち目がない可能性があるので直る可能性がありますが、少なくとも総合政策部会に専門委員会から報告として出すときに、あまりみっともなくないようにしたいと思いますので、更にごらんになって、明らかな誤りがあれば、それはご指摘を後日いただいて、総合政策部会に出す前にそうだと思うことについては皆さんにご連絡をした上で直させていただきます。つまり今日別に答申案ができるわけではないということですので。ただ、専門委員会としてはこれで一応ご了承いただいたという形にしたいと思います。
 それからパブリックコメントの内容を今見ていますと、確かに我々は自明のことだと思ってこの環境戦略(案)といきなり文章を始めていますが、この環境情報戦略(案)なるものがどういう根拠で、どういうところに位置付けられているものなのかという説明は実はどこにもないんですね。
 つまり環境基本計画のこれこれこれに基づいてこれを作ることになっているんだ。だから、この全体は環境基本計画の中のパッケージとして組み込まれるものなんだということを分かるようにしておかないものですからパブコメの中でいろいろ言われてしまった面があることは事実だと思います。それはパブコメのとり方も悪かったし、説明の仕方も悪かったと思いますので、パブコメに対する答えという形では答えは出していませんが、また総政部会で同じことの繰り返しは嫌ですから、これについては鏡を1枚付けることにして、これがどういう位置付けのものであるのかということがはっきりするようにしたいと思います。
 実は正確に言いますと、私の理解では2つ位置付けがあって、環境基本計画に基づいて環境情報についての戦略を作るべしとされているので作るということと、もう1つは政府の中で情報戦略を各政策課題ごとに作れというもう1つの要請があって、その2つのものを併せて、これを作っているという面がありますから、その辺のところがよく分かるような鏡を付けることにしたいと思います。つきましては、その鏡の内容については、今申しましたような内容でありますので、私にご一任いただけますでしょうか。よろしゅうございますか。ありがとうございます。
 それでは、なおも誤りがあった場合の若干の手直しがあった場合は、それも私の方におまかせいただくということを含めて、本日この段階で環境情報戦略(案)を専門委員会としてご了承いただけますでしょうか。ありがとうございます。
 それでは、これをもって情報戦略(案)を総合政策部会に提出する案として、専門委員会としてはご了承いただきました。どうもありがとうございました。
 それでは、今後、これはどう扱われるかということについて事務局から資料4に基づいてご説明申し上げます。

○細野企画調査室長 ご説明申し上げます。資料4をごらんいただきたいと思います。
 本日のこの専門委員会におきまして、結果報告をさせていただいたわけでございますけれども、ただいまご指摘いただいた分を含めまして整理いたしまして、3月24日に予定されております総合環境政策部会で案の2と参考資料2を中心にご報告をさせていただきたいと思っております。
 この後、最終的には行政といたしまして環境基本計画に基づいて決定いたしますということを環境情報のこの戦略の連絡会で決定をさせていただきまして、記者発表もさせていただきたいと思っているところでございます。以上でございます。
 なお、今後の進行管理ということでございますが、それにつきましては先ほど委員長からもお話がございましたが、専門委員会を継続させていただく中で、またご指導を受けたいと思っているところでございます。以上でございます。

○浅野委員長 ということでございまして、これは公式には3月24日に総合政策部会に報告をする。そこで多分、了承はいただけると思いますので、了承いただいた上で政府の中に設けられる環境情報戦略連絡会で戦略案が決定される、こういう運びでございます。
 それから、今事務局からお話がございましたように、私が聞いているところでも当専門委員会は継続をしたいということが言われておりまして、私も今回の情報戦略はまだ主に政府が何をするかということしか書いておりませんし、まだまだ積み残しがたくさんあることは分かっておりますので、今後更に積み残し部分については環境情報戦略としては考えなければいけないことがあると思いますから、また引き続き日程等を調整させていただきながらお集まりいただくことになろうかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、これで今日の議すべきことは終わりましたが、この後、少しお時間をいただきまして、皆様方から先ほどもちょっと申しましたが、パブコメで出されたこと、あるいはこれまで審議をしてきてお感じになったこと、あるいは今回のとりまとめの案というのはやや粗っぽい面もありますから、今後についてご注意等々いろいろあると思います。率直にご意見をいただいて記録にとどめ、今後の運用の参考にさせていただくということにしたいと思いますので、ご発言をいただきたいと思います。
 早めにお帰りにならなければいけないというお申し出をいただいている委員がいらっしゃいますので、その委員から先にご発言をいただきたいと思います。まず筑紫委員からお願いいたします。では、亀屋委員が先に。

○亀屋委員 先に座長の方で言われましたが、これは結構運用に頼っているというか、具体的なことはあまり書いてなくてということで、運用されるときに非常に大きく期待しているところであります。パブリックコメントにつきましても非常に厳しい口調のご意見もあったかと思いますが、それだけ期待も大きいのかなと思っておりますので、中にPDCAサイクルを回すというのがございましたけれども、その辺も早く作っていただいて、できるだけ早く回るようにやっていただければと思っております。以上です。

○浅野委員長 ありがとうございました。PDCAサイクルを回すとして、当面、この戦略だとどんな回し方があると思われますか。
 さっきは無責任な言い方で環境基本計画の点検の中でやりますと言ってはいるので、もちろん点検の中でやるとやっている以上はやりようはあります。例えば今、不確実性予防原則みたいなものについては毎回、各施策の中でどういう取り上げ方をしているのかを洗い出して別立てで報告を入れているんです。ですから、その並びから言うとどういう項目で環境基本計画の点検あるいは進捗状況を見るにしろ、環境情報はどう扱われたかということだけは別立てで各章に報告をいただいて、それをチェックするというやり方もありますから、状況がどうなっているかはある程度把握できるんですね。
 問題はその後のCとかそこら辺なんです。どうしたらいいと思いますか。何か知恵はないですか。

○亀屋委員 具体的なところというところで苦しいところもありますが、環境マネジメントシステムなんかを入れるときもチェックを先にやった方がいいのか、プランを先に立てた方がいいのか、いろいろご議論あるところだと思います。おそらくパブコメの中でも何か目玉になるようなものはないのかというようなニュアンスが読み取れるように思いますので、ポータルサイトでも何でもいいんですが、まずとっかかりとしてこういう形のあるものを作りますというのを1つでもいいので、決めてとりかかったらどうかと考えております。

○浅野委員長 分かりました。ポータルサイトはもともと考えている面もあって、環境省のものもちゃんと考えなければいけないという気持ちはあるのよね。
 分かりました。どうもありがとうございました。
 では、筑紫さん。

○筑紫委員 私の方はいつも投資家の立場から見ますので、投資家としてほしい環境情報、国の施策ですとか、そういったものに公共の統計、そういったものに関してもそうなんですが、結構日本の企業に投資をするときにこういう情報がほしいというようなものに対して、日本の企業さんが出しているところと出していないところがあるときに、いつも言い訳が公的なところ以外は出しませんと言われるところがあります。よそが出していたにしろ。という意味で日本の民間企業の情報ももちろん集められるとは思いますが、ということは日本企業にとって投資される可能性が高まると思いますので、やはり私としては、そうしますと今、海外のサスティナブル投資家といいますか、そちらが何に着目しているのか。例えば今でしたら企業のいわゆるCO2のフットプリントということで、CO2のインディケータみたいなものがものすごく要求されます。ですから、そういうものを見ながら、要するに海外に発信していく。それから海外からも収集するというときに、海外に発信しなければいけないのはなぜかという、そういう意味ではプランなのか、ドゥなのかというときに、全体的な流れといいますか、今なぜこの情報が求められているのかとか、その情報が求められている背景には何があるのかという部分で、出したら得をするようなものを先に出すとか、そのような戦略性が必要なのかなと思います。

○浅野委員長 ありがとうございます。これをもうちょっと先のところのステップにもつながるご指摘だったと思います。今、どういう情報が必要なのかということについて、アンテナを高く張って、それをしっかり発信するということをやれば情報は出てくる。これはあとでまた局長から最後にご挨拶を兼ねてのコメントの中で局長の構想の中にもありそうなので、多分またあとでコメントがあると思います。
 それでは、急いでお帰りになる必要のある方は今のお二方ですが、よろしゅうございますね。
 それでは、ありがとうございます。あとは順次委員の皆様方にご発言をいただきたいと思いますので。それでは、森口委員から順番にお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。

○森口委員 さっき申し上げことの繰り返しになるんですが、この環境情報という分野はある意味で地味な分野ではあります。重要なんだけど地味で、具体的に何をやるのかは非常に分かりにくいので、まず関心を持っていただくことは非常に重要なのだろうと思います。そういう意味でやはり何か具体性があることを少し重点的な分野を考えて、今回さっき座長がおっしゃいましたように政府の取組が主体、政府が提供する情報が主体ということだったと思いますが、その中でも誰に向けて提供しているのか。あるいはどういう分野の情報なのかということで、あまり絞りすぎる必要はないと思いますが、重点的な、具体的な分野を想定しながらある種の点検というか、フォローアップをやっていくということが1つではないかなと思います。
 先ほど筑紫委員からお話のあったカーボンフットプリントとかカーボンラベルという分野、これは私は地球局の方で係わっております。具体的にそれはそれで動いている。ただ、ここの中にもいわゆる「見える化」ということも書かれています。ですから、温室効果ガスの「見える化」だけではなくて、環境問題はいろいろ言われていて知りたいんだけれども、あまり見えていない部分というか。決してこれは誰かが隠しているわけではないんですが、ちゃんと伝わっていないことはたくさんあるような気がいたします。ですから、そういう重点分野を踏まえて、今回の戦略もやや抽象的なものになってしまっているのかな。だから、そこがもう少しとっつきやすくしていく、そこの中でその点検を動かしていくことが必要ではないかと思います。
 パブコメという手続きもものすごく狭い具体的な話だと山ほどコメントがというか、同じようなものが来たりして、こういう包括的なものの方がどこから何を言っていいか分からないというところもあるような気がいたしますので、やはりその具体性といいますか、重点の置き所というのはやはり次の段階では見ていかなければいけないのかなと思います。
 戦略ですから、包括性は当然必要ですので、どうしてもそこの二律背反になる部分はあるのかなという気がいたしますが、ぜひ具体性のある、かつこれを作って、ここが進んだねということが形に見えるようにしていく必要があるかなと思います。雑ぱくなコメントですが。

○浅野委員長 ありがとうございます。今言われて思いついたんだけど、確かに情報の重点的に取り上げなければいけない部分がどこなのかを全体環境政策を眺めてきちっとフォローできる場所がどこにもないということに気がついたわけです。例えば循環情報なら循環部会でやっているから、そこそこ一生懸命にこれは足りない、あれは足りないとやりますね。それから温暖化は部会が機能しているとは思えないけど、そこそこやっていますね。それから、化学物質については相当ニーズがあるものだから一生懸命に情報をやっています。というふうに見ていくと、個々のタコつぼの中では一生懸命にやっているように見えるけれども、でもそれが全体どこが欠落しているかというのはよく分からない。
 生き物系に関しては一生懸命にやっておられるけれども、もともときつい面があるんだけど、でもそれをどこかできちっと全体を見渡しながら、ここの情報は非常に弱いね。もっと重点的にやらなければいけないのではないかということをちょうど今、その重点取組分野を決めてやっているのと同じようなことをやらなければいけないのではないかという気がするんです。それを今、僕は森口さんが言われたことで気がついた。この専門部会はできるのではないか。
 大体あちこち見ていますから、どこがよく情報を整理しているとか、チホウ化しているかとか、発信しているというのが分かっているんだけど、出ていないところがあるでしょう。既存の分野でないところが弱い。例えば今日ここに誰もいないから言ったら悪いかもしれないけど、今非常に気になっているのは生態系サービスという多様性戦略の中で極めて重要なキーワードについては、実は自然局の最も弱い部分なものだから、ほとんど情報らしい情報が整理できていない。そんなふうにここはできていないのではないかとか、足りないのではないか。だから、どうしたらいいのかということを示唆するようなベッドクォーターとして、環境省の中にも環境情報本部みたいな戦略本部みたいなものがあってもいい。それが今森口さんが言われたこととつながりそうな気がする。この専門委員会はできるのではないかという気がしました。
 では、恵委員、どうぞ。

○恵委員 1つは「見える化」についてです。この「見える化」を具体的にどのようにするかが市民にとっても非常に関心のある事だと思います。例えば9ページの6の戦略の[2]にある「環境情報の利用ニーズの定期的把握と戦略への反映」という点ですが、ここがどのような情報の見え方になっているかにより、実際にこういう情報を利用したいという意見や反応の出やすさにもつながると思います。その「見える化」部分をぜひ突出させて、普通の人にも分かりやすい形にしていくとよいのではないか。
 それから、「定期的、安定的な継続データの把握」について、地域、ローカル情報ですね。地域情報がとられているような例、例えば私がいる流山市の熱環境調査ですとか、あるいはその中で熱環境がきっかけとなって、いわゆる低炭素社会に向け、市内で行政として持っている情報、あるいは部局が実施している多様な事業がどれだけ低炭素の社会づくりに貢献したかとか、市民や小中学校の児童生徒と家族が一緒に取り組んでいるCO2削減努力がどれだけ貢献したかという情報を集約して把握したいというニーズがあるわけです。しかし、どのような物差しでどのようなデータのとり方、手法を用いれば、それらを客観的に「見える化」できるか、さらに国や行政が持っている資料・データと比較できるのかがもし先見的に分かれば、それにあわせたデータ収集や分析に私たちも取り組んでいけると思います。今大学と地域が連携して、まさに低炭素社会まちづくりセンターなどを作ろうとしています。初めのネーミングが環境情報センターだったのですが。それを市と話し合いをしている中で低炭素社会まちづくりセンターへと、名前がシフトしつつあります。これは、最初に環境情報をきちっと市の行政が税金を使ってやっている部分と市民が努力している部分を総合的に把握したいのだというところからスタートしているのです。そういう意味で何か指標的なものが示されると、私たちも同じ指標でとってみようかということが出てくるという意味です。国の大きな戦略として将来、市民の情報化センスやリテラシー形成に関心を導き出すところも巻き込めるとよいと思いました。

○浅野委員長 ありがとうございました。ガイドラインのようなものというのは山のようにないわけでもないんだけれども、実際にガイドラインというのが山のようにあるわりには全然使われていないよね。大学の先生がかかわりを持つとオリジナリティがないとおれの仕事にならないと思うから、環境省などが作ったガイドラインに沿って仕事をするのならおれは嫌だねみたいなところが何となくあって、どこかチグハグという感じがしないでもないんだけど、でもやっぱり比較可能性みたいなものから迫っていくと、こういう情報をこの形でとってもらえたら、よそのものとは比較できるという、そんなものがちゃんと用意できるような気がするんです。

○恵委員 先ほどの生態系の情報も地域を24時間、365日歩き回っている人が見つけることのできるものも中にはあるわけですという意味もありますので。

○浅野委員長 そうね。だから、そういう意味での全部これでやれではなくて、ここをやっていったら、このポイントなら、これは比較可能性が出てくるからやっていただけませんかみたいなものというのはちょっと欠けていたような気がする、と思う。
 もう1つ、「見える化」という言葉については僕自身は非常に抵抗があります。そもそも障害者差別だと思っているので、こういう言葉の使い方はおかしいと思っています。それを公式の場で発言したけれども誰も採用してくれないんですが、今「見える化」という言葉はどちらかというとメーターか何かでCO2、今何キログラムということを一生懸命に意識して「見える化」「見える化」と言っていますね。それが大事だということだけが言われている。今、恵委員がおっしゃった「見える化」というのはそれとは全然違う文脈の話だと思うから、心の目で見えるという意味でおっしゃっているような気がするので、これは別に何も抵抗がないんだけど、そういうメーターか何かで何か測ってやればいいみたいなことだけでこの言葉を使われることは大変抵抗がある。
 僕は環境省はできるだけ「見える化(可視化)」ということでやってくれているので、僕が抵抗するのであまりダイレクトに「見える化」は使わないことが多いけれども、どうも引っかかっています。どうせこの場で使うのだったら、何を言おうとしているのか、もっと分かるようにということです。
 これはもともと企業の人が考え出した、企業の中のある戦略として「見える化」みたいな言葉が使われたのがきっかけとなって一般に使われるようになってきた。それが悪いとは言わないけれども、下手をすると見えないことは悪いことだという善し悪しの判断基準みたいな言い方をされてしまうと抵抗を感じる。視覚障害者の方は非常に傷つくだろうなと思います、こんなことを言われたら。
 福井さん。

○福井委員 僕も環境情報の戦略というのは非常に難しいなと思っているんですが、ここで最初に問題提起で言われた、本当に各府省がバラバラに作られているデータが二重投資を廃止して効率的に収集できるということが実際にこれから連絡会議等で行っていく際に、最も重要なことだと思うんです。その際に、一体どういう具体的な要求を連絡会議がマンデートとして各省庁にやっていくのかというのは、これから重要なポイントだと思います。特に情報の整備で科学的な一次情報と言ったときに、先ほど来「見える化」という言葉の表現は別にして、何か分かりやすい表現の仕方をするというのは一方で重要なんですが、例えば環境アセスメントなんかのときに、実際にアセスの審査委員会で評価するのは、基本的に結論に至るプロセスが正しいかどうかとか、あるいは得られた見やすいそういった絵が本当のところはさかのぼってゼロ次のデータまで見えるような、そういう仕組みができるのかどうかというところで科学性が担保できると思うんです。そのあたりも含めた環境情報の体系的な整備というのは重要だと思います。
 そういう意味では1つ私が今後重要だと思っているのは、品質管理をどういうふうに行っていくかということで、さっき言われたように予防原則とか環境問題というのは非常に不確実性が高い事柄であって、その中で本当に客観的な情報の品質保証を誰がどの程度までやるのかということが、流通がまずその大前提として必要になるんですが、品質が保証されていない情報が流通することは最も避けなければならない。その際に我が国でどこが責任を持って環境情報の品質管理をするのかというところが今後キーポイントになってくるのではないか。
 そういう意味で国環研とかああいった、今回、あえて大学は除くということが書かれていますが、学協会とかそういう公的な研究機関が環境省がある程度指導力を持って品質管理をするメカニズムを今後作っていくということが非常に重要ではないかと思っています。そういったところが今後、検討課題としてまず第一義的にやっていければと思っています。

○浅野委員長 ありがとうございました。重要なご指摘をいただきました。国環研は大丈夫だけど、学協会となると環境科学会ですら見なかったのかと言っているので、と思いますが。確かに本屋の環境のコーナーに立っているだけでも途方に暮れるような本が山のように並んでいますから大変ですね。
 恒川委員、どうぞ。

○恒川委員 今回、環境情報のあるべき姿、あるいは基本的な考え方についていろいろと議論ができて、とりあえず進め方みたいなものがまとまったということは1つ大きな前進だと思います。これから実際の実務といいますか、作業を進めていかなければいけないわけですが、次のステップでおそらく大事になってくるのは、今回何をやらなければいけないかというのはいろいろと挙げられているわけですが、例えば重点的に取り組む施策も8+8で16個で結構多いですね。そういう中でより優先順位を決めなければいけないし、あるいはいつどれから手を付けるかというタイムスケジュールも考えていかなければいけないと思います。
 そういう意味でこの戦略の次のステップとしては工程表みたいなものを考えていく必要があるのかなと思います。そういうことをこの委員会でやるのか、あるいは環境情報戦略連絡会ですか、そこら辺の位置付けはまだよく分からないのですが、どこかが中心になって実際の物事を進めていかなければいけないのではないかと思います。
 そういう中でとくに大事ではないかと思うのは、環境基本計画の中で環境情報をどう使いこなしていくかです。ずっと前から議論に出ている環境指標であるとか、あるいは数値目標であるとか、そこら辺をどういうふうに扱っていくのか。それはこの委員会でなくて、やはりもっと上の委員会でご議論いただくことではないかと思いますが、環境情報をいかにつかいこなしていくか。指標になるのか、あるいは数値目標になるのか。そこら辺が一番大きな目玉になるのではないかと思います。
 もう1つは、今回関係府省連絡会議とか、そういう政府の中の連絡というのは1つできると思いますが、国際的な連携、連絡というのも大事ではないかと思います。今回、パブコメの中でも先進国の例も出てきました。先進国の中でどういうふうに標準化をしていくかという問題であるとか、あるいはアジアの国々と一緒になってモニタリングあるいはデータ整備を進めていくというような、そういうような取組も考えられるのではないかと思います。そういう意味で国際的な連携、国際的な取組も1つ視野に入れていくといいのではないかと思います。以上です。

○浅野委員長 ありがとうございました。それでは多田委員、どうぞ。

○多田委員 ほとんどの委員のご発言で出尽くしてしまった感もあるんですが、基本的な認識としては環境情報戦略のベースラインが資料3も含めて一応まだ不完全なところもありますが、ある種の段階までできたというのはやはりここの委員会の大きな成果だろうなと評価しております。
 それで恒川委員も言われたかもしれないのですが、環境情報戦略(案)の最後が戦略に基づく施策の進行管理ということで、基本的にまず政府の環境基本計画のPDCAというところが濃く出ていていいと思いますが、いわゆる民間にとってはこれがどんな形で使い勝手がいいものに具現化されるのかなというところに多分最も興味があって、それもさっき筑紫委員が言われたような都市化の場もあれば、ごくごく一般市民の場合もあれば企業もあったりとか、そういう形で見ると、そういう用語は出てくるんですが、情報戦略を扱っているわりにステークホルダーみたいな言葉がなぜ出てこない。それは若干奇異な感じがしましたので、今後やはり環境基本計画のPDCAを回すという基本線に加えて、やはり中期の計画ですね。3年、5年でここに重点施策として出ている8つ8つをどんな形で具現化していくかという、将来のパスみたいなものを、今回それが出せなかったのは仕方がないと思いますが、今後そういうパスが見えてくるとパブコメの数なんかもステークホルダーごとにいろいろ出したようなあれが出てくると思うので、その辺を考えました。
 今回、どちらかというとプッシュ型の書きづらになっているので、どこかでプル型の書き方にして、より興味を喚起するということをやらないとなかなか民間を巻き込んでという形にはしづらいのかなと思いました。
 それから、環境情報戦略連絡会というのを今日初めて聞いたので、もし後で時間があれば、今後しこでどんなことをやっていくのかとか、1回やって終わりなのかとか、その辺ちょっと分からなかったので教えいただければありがたいです。以上です。

○浅野委員長 ありがとうございました。
 金藤委員、どうぞ。

○金藤委員 最後ですけれども、今回の案で大枠なんですが、やはり情報というものがまだ少し分かりにくい面があると私は感じておりまして、これから実際にこの戦略が動き出したときにはやはりもう少し具体的なものを提案していただきたいなというのが最後の意見です。以上です。

○浅野委員長 ありがとうございました。それでは、今の多田委員からご質問があった点について事務局から説明できる限り説明してください。

○細野企画調査室長 環境情報戦略連絡会ですが、今回の戦略の中でも位置付けさせていただいて、各省で係長クラスぐらいの方を中心にメンバーになっていただきまして、今後の戦略の進め方などについて具体的な議論をさせていただこうと思っております。
 進行管理をした結果について総政部会でほかの基本計画に基づく施策の進行管理と同様な形でご報告をさせていただき、またご意見をいただくような形を進めていきたいと思っているものでございます。

○浅野委員長 ということですか。はい。
 今のところ、その程度のことのようです。ほかにございませんか。森口さん、ほかの人の意見を聞いて更にコメントはありますか。

○森口委員 先ほど工程表みたいなものが必要ではないかという話もありましたし、私もさっきプライオリティみたいな話を申し上げたんですが、私が申し上げことに対して座長からコメントをいただいたことにかかるんですが、例えばものすごく具体的な話で環境省ホームページを見てもどうも環境省の重点がどこにあるか、今正直言うと分かりにくいかなという気もします。これは隣に国環研の情報センター長が座っておられますが、国環研のトップページを作るときも同じような議論をしていて、それはあまり簡単ではないと思います。少なくとも我々のこの委員会はそんなプライオリティを付ける委員会ではないはずです。だけど、そういうものがないと分かりにくいですよねということは伝えていくべきではないかという気がします。
 パブコメにこだわるようですが、パブコメも山ほど出ていて、どれにコメントしていいか、正直言って分からない。2週間、1か月で出てきたら端から端まで読めないんです。結局、みんなに対して公開しています。みんなに門戸を開いていますと言った結果、だれに対しても実はちゃんと開いていないようなことになっていると、そこは不当なので、ちゃんと届けたい相手に優先的に届くような仕組みを何か考えていかなければいけないのかな。ここにも情報量が爆発的に増加するという話もありますし、さっきある種のクオリティコントロールみたいなものが必要ではないかという話があったんですが、情報がたくさんあるわりにはうまくみんな使えていないな。そこにみんなやや冷めてしまっているところがあるような気がするので、やはり何かシャープに絞っていかなければいけないのかなという気がいたしました。
 あと2点だけ申し上げますが、恒川委員がおっしゃった指標とか数値目標という話は環境基本計画の中ではずいぶん延々とかなり早い段階から私も巻き込まれてきたのですが、今の理解は環境基本計画本体でやるのではなくて、基本計画の中で重点分野を定めて、そこでやってくださいという、今アウトソースされている状態かなと私は理解していまして、少なくとも循環型社会の分野はそういうことです、数値目標、指標というのが実際に動き出している。動いたら動いたで、そこのレビューはそれなりに行われるので、そういうところはほかの分野でもやっていただきたいなというのが2番目です。
 最後、もう1点、これも恒川委員からで、国際的な取組というお話がございました。戦略の7ページにもOECDの環境政策委員会の環境情報アウトルックの作業部会というのが例示で上がっています。私も過去5、6年、この作業部会の議長を務めてまいりまして、さすがにしんどくなったのでこの前降りましたので、少し関与が小さくなってしまいますが、やはりいろいろこういうところに出て行ってほかの国の取組を参考にしていく。あるいは日本ではこういうことをやっているんだよ。参考になるだけでなくて、日本でこんないいことをやっているよ。ほかが真似てくるぐらいの高い望みでやっていただきたいなというのが1つ。
 それから、これも常川委員がおっしゃったんですが、アジアの近隣諸国の環境情報整備に対してどういうふうに日本が役立っていけるのか。あるいは結果的にそこに役立っていくことが日本の環境を守る上でも非常に重要になってくる局面があるのではないかと思います。そういったところをここの中で十分に明示的に表れていないかと思いますけれども、やはり環境問題における、つまりアジアとのつながりというのは今後非常に重要になってくると思います。ですから、そういう意味でそこのあたりは今お話を伺っていて非常に気になったところでございます。
 最後、もう1点だけ、すみません追加させていただきますと、「見える化」という言葉とは別に、透明性の確保とか説明責任とかいうとちょっと違う分野に振ってしまうかもしれませんが、これも比較的早い会で申し上げたことですが、本屋で並んでいるいろいろな本という話が座長からあったわけですが、政府というか、公的なところから出ていく情報に対する信頼性がやや揺らいでいる部分がある。決して説明責任が果たせないとも思わないんですけれども、やはりそこに何か問題があったのではないかと思っておりまして、せっかくこれをやるのであれば政府機関が出す情報に対する信頼性を向上させる、あるいは情報の信頼性というよりは情報というツールを使って行政に対する信頼性を向上させるということも1つの重要な目標に置いていただきたいなという思いがございます。これは自分自身もそういうふうにやっていきたいという思いでおります。最後にそれだけ付け加えさせていただきます。

○浅野委員長 ありがとうございました。いろいろとご意見をいただき、ありがとうございました。幾つか参考になることがあったと思いますし、今後の運用の上で事務局としても十分これを生かしていただけると思います。
 それでは、ほかにございませんようでしたら、最後の小林局長からいろいろと今のお話でまた言いたいことが出てきたと思いますので、時間はたっぷりございますので、どうぞ。

○小林局長 この専門委員会は存続するということで、またいろいろな仕事が今出てまいりました。そういうことで今後もご活躍をお願いするということになろうかと思いますが、1つの節目でございますので、ごあいさつをさせていただきたいと思います。
 たしか9回ぐらいやったんですかね。7回とあと3回ヒアリングで10回ですか。大変ありがとうございました。普通でございましたから事務局が提案を持っていて、それを揉んでいただくというのが普通のパターンですが、今回は本当に至らない事務局で申し訳ございませんでした。むしろ作っていただいたというのがこちらの方印象でございます。
 米国の経験と国際機関の経験しかないんですが、そういうところですと例えば図書館の司書みたいな人がきちっといて、どういう情報がどこにあるか教えてくれたりする。外部の人にも内部の人にも情報サービスをするというようなこともあります。それから、お役所の中に、今後お役所から出ていくやつを全部チェックして、文書をチェックして分かりやすく直したりとかする専門の人もいるんです。そういうものが全くいない日本の役所というのはすごい安上がりの行政だと。ほとんど行政間の個人芸で今までやってきたというのが正直な気持ちです。恨みつらみではありませんが、税金が安いからかもしれませんし、そういう意味で行政インフラのないことであります。
 そういうところがしかし、特に環境行政も1つの先頭、フロントだと思いますが、国民の方々が文献的に環境を管理するという新しい時代になってきたわけでございますから、民間の方々、さっき筑紫さんは帰られましたが、例えば投資家が、あるいは企業が、あるいは外国の方が、あるいはもちろんそれこそ児童・生徒でもいいんですが、そういう方々が使う情報の提供なんていうのは行政間ですらサービスされていないところでやらなければいけないというすごい時代に正直言ってなってきたなと思っております。
 先ほどのいろいろなご意見もですからユーザーオリエンテッドでなかったということがよく分かりました。国民目線で仕事をしていないというのが常日頃すごく感じて、いつも局内でもいろいろなことで言っているんですが、やはり国民目線でないなというのが今回も痛感したところでございます。
 しかし、お陰さまで先ほど抽象的なフレームワークというお話もありましたが、そういったフレームワークと、そして16というのが多いか少ないか分かりませんが、いわばショッピングリストができたということでありますので、そういうとば口には来ているのかなと思います。これを出発点に是非、今ご意見をいただきました双方向性のあることとか、品質管理とか、いろいろなことがありましたが、そういったユーザーオリエンテッドな情報システム。おそらく行政官もそれで得をするわけでございますので、そういうものができていくように引き続きまたご指導いただきたいと思います。
 いずれにいたしましても10回に及ぶご審議、本当にありがとうございました。

○浅野委員長 それでは、本日第7回目の専門委員会はこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。

午後3時40分 閉会

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