中央環境審議会総合政策部会環境情報専門委員会(第6回)議事録

日時

平成20年12月19日

議事内容

午後5時31分 開会

○細野企画調査室長 環境省企画調査室の細野でございます。
 ただいまから第6回中央環境審議会総合政策部会環境情報専門委員会を開催させていただきます。
 まだお見えになられていない先生もおられますけれども、いずれお見えになると思いますので、始めさせていただきます。
 植田委員、筑紫委員、恒川委員、森口委員につきましては、本日はご都合によりご欠席とのご連絡をいただいております。
 まず、初めにお手元の配布資料の確認をさせていただきたいと思います。議事次第の配布資料一覧というところをごらんいただきながら、照合していただければと思います。
 資料1は専門委員会の名簿でございます。資料2が環境情報戦略の案でございます。資料3が環境情報戦略案のイメージをまとめた資料でございます。資料4が今後の検討スケジュールでございます。
 そのほかに、参考資料といたしまして、これまでの専門委員会における議論の概要をまとめたペーパーと、環境省の統計集を例として他の府省のデータをどのくらい利用させていただいているかということがわかる資料をつけさせていただいております。
 そのほか、席上のみ配布させていただいておりますけれども、欠席予定の関川委員と森口委員の御意見のペーパーをつけさせていただいております。
 それでは、今後の進行につきましては浅野委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

○浅野委員長 きょうは夜遅い時間からお集まりいただきまして、ありがとうございます。本日は、環境情報戦略の案についての審議をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず、事務局から説明をいただいて、その後ご意見を承るということで進めてまいりますので、事務局、よろしくお願いいたします。

○細野企画調査室長 まず、環境情報戦略の具体的な中身に入る前に、資料3に沿いまして、戦略の全体のイメージ図についてご説明をさせていただきたいと思います。
 この戦略案をまとめさせていただくに当たりましては、前回、素案という形で出させていただいたものにつきまして、各先生方から目的と手法がごっちゃになっているところがあるとか、使われるツールについてはインターネットのウェブに偏りすぎているのではないかというようなご指摘、また、提供の面と比べた場合、収集・整備の面が少し弱いのではないかというようなご指摘等々いろいろいいただいたことを踏まえまして、もう一度全体の構成や流れを整理させていただいたものでございます。
 特に、環境情報の目的に当たる部分につきましては、もう一度中身を精査いたしまして、理念に当たる部分につきましては、あるべき姿について記述した箇所に整理させていただいております。また、手法的な面につきましては、極力、基本的方針や優先して取り組む施策の中に具体的に書かせていただくということで、基本的な考え方、原則からより具体的な中身につながるように整理をさせていただいております。
 また、全体の構成といたしましては、前半の現状と課題、環境情報のあるべき姿を受けまして、この戦略をどうまとめるかということにつき、まず戦略の目標というところから入っております。基本的枠組みにつきましては、この資料の裏面にございますけれども、情報の整備の主体、想定している情報の種類や用途という形で枠組みを整理させていただきまして、それから、基本的方針というのを書かせていただいております。全体を、先ほどのご指摘も踏まえ、「情報立脚型の環境行政の実現のための情報整備と活用」と「利用者のニーズに応じた情報の提供」の大きく2つに分けまして、それぞれの方針についてまとめさせていただいております。それを受けまして、さらに個別に、「当面優先して取り組む施策」をまとめさせていただき、戦略の進行管理という形でまとめております。
 各パーツにつきまして、前回と対比しながら順番にご説明させていただきますが、「現状と課題」のところにつきましては、先生方から幾つかご指摘を受けたところがございますけれども、基本的には前回まとめさせていただいた中身を踏まえて位置づけております。
 「あるべき姿」につきましては、前回の案の中で特に目的と手法の内容がごちゃごちゃになっていたところがございましたけれども、目的に当たるようなものを含めまして、この[1]から[5]の中で位置づけております。
 「あるべき姿」につきましては、大きく5つに整理させていただいておりますが、特に今後は環境と経済社会が大事でございますので、そういったものについての一次情報の十分な整備、それから、基本計画に位置づけられております持続可能な社会の構築のための政策の立案、実施などについて必要な情報を的確に整備するということ。それから、利用者のニーズを意識した情報提供について、必要な情報が簡単に入手できるようにしていくということ。また、情報の収集、整理、提供、保存に至る一連の流れが円滑に進むように、汎用性のあるITの利用を図るということを入れております。そしてまた、前回ご指摘がありましたが、情報の関連性について、相互関係がわかりやすい形で情報を整理していくということをあるべき姿としております。
 「戦略の目標」につきましては、先ほど申しましたように大きく2つに分けておりまして、情報立脚型の環境行政を実現するための基盤の確立ということ、もう一つは、国民への情報提供ということで、この2つの柱を明確に、骨太に書かせていただいております。
 「戦略の基本的枠組み」としましては、情報の整備主体といたしまして、環境基本計画に基づく情報戦略といたしまして、公的な主体を情報整備の主体、あるいは、コーディネートの主体として位置づけております。具体的には、政府機関や地方公共団体、公的な研究機関が直接この戦略の対象となっている主体でございます。そのほか、行政と連携して整備を行う場合、NPOや企業や団体の方々との連携のあり方については引き続き検討させていただくという形で、全体の枠を整理させていただいております。
 想定する環境情報の種類につきましては、ここにございますようなことで、環境の状況についての資料から、一般の国民の方々の消費活動に資する活動に役立つ資料、情報といったものを位置づけております。
 また、想定している環境情報の用途といたしましては、国内外の政府機関等において、政策立案や研究等のデータとしての利用、また、前回委員会で報道機関との関係についても位置づけを明確にすべしということもございましたけれども、報道内容の情報源や根拠資料としての利用といったことを、今回挿入しております。あと、国内外の企業、団体、国内外の企業、投資家等、教員、あるいは、国内外の一般国民、それぞれについて、委員会で出されたご意見を踏まえて、中身を記述させていただいております。
 以上が戦略の大きなイメージということでご理解いただければと思います。
 次に、具体的な内容でございますが、資料2に沿ってご説明申し上げたいと思います。まず、情報戦略のキャッチフレーズといたしまして、「持続可能な社会のための環境情報の共有と活用に向けて」ということを入れさせていただいております。現状と課題につきましては、それぞれ収集・整理と提供の課題を分けて位置づけておりますが、特に前回のご議論も踏まえて、これまでどういう情報の収集や提供が行われてきたかをわかりやすく充実させて最初に書かせていただいております。そのなかで、委員会でのご指摘も踏まえ、紙媒体や報道発表資料などにも着目した整理をさせていただいております。
 次に、あるべき姿と戦略の目標ということでございます。あるべき姿といたしましては、先ほど申しました5つの面から取り上げており、自然環境と経済社会の関係がわかるような情報を十分整理するということとか、環境基本計画に位置づけた持続可能な社会をつくっていく上での政策立案に必要なものなどが的確に整備されていること、また、情報利用者のニーズを意識した情報提供が行われること。また、情報の収集から保存に至るまでITを徹底的に活用するといったこと。環境問題とその背景について、特に相互の密接な関連性について、空間的、時系列的、あるいは、相互の因果関係に当たるものなどについて、よくわかる形で情報を整理するということを入れております。
 戦略の目標といたしましては、前回のご指摘を踏まえまして、特に収集・整理の面につきましては、基本計画に書かれているところを活用しながら、情報立脚型の環境行政を実現するための情報基盤を確立するということをより充実させた形で位置づけております。もう一つの柱といたしまして、国民へ提供につきましても、同様に重要であるということを明記しております。
 次に、戦略の枠組みというところでございます。戦略が対象とする情報整備の主体につきましては、先ほども申しましたように、この情報戦略の性格にございますし、実際上広域にわたる定期的な一次情報の整備が主に公的な機関で行われているということにも注目いたしまして、本戦略では情報の整備や各段階でのコーディネートの主体としては、公的機関を位置づけるものといたしております。こうした幅広い主体に利用されるものであることを十分認識して整備されるようにこの戦略で促していきたいということを入れております。一方、NPOなどの行政と連携した情報の整備のあり方につきましては、引き続き検討ということで位置づけをさせていただいております。
 また、戦略が想定している環境情報の種類と用途につきましても、前回、案を出しまして、いろいろご指摘をいただいた点を含め、それぞれの項目を充実させていただいております。
 次に、戦略の基本的方針でございます。これにつきましては、情報立脚型の実現のための情報整備と活用について、より具体的な方針を4つに分けて位置づけております。政策立案に必要な情報を把握して、計画的な整備を図るということ。各関係機関と連携してやっていくということ。ITの活用を図るということ。その中でもオープンな手法で情報の整備を図るということを入れております。また、戦略についてPDCAサイクルをこの過程で実現していきたいということを入れております。
 一方、利用者のニーズに応じた情報の提供につきましても、同様に体系的に整理させていただいており、情報の体系的整理に当たりましては、情報の関わりというものを重視していくということで、空間的、時系列的、社会的な関連を位置づけていくということを入れております。信頼性や正確性の確保、ニーズに応じた加工、ワン‐ストップでの情報入手、インターネットやマスメディアなども含めて、印刷物、映像など合わせて、さまざまな媒体をベストミックスにしていくということを入れております。また、海外への発信につきましては、諸外国への情報発信を体系的にさらに行っていくということを位置づけております。
 以上の考え方を踏まえまして、「当面優先して取り組む施策」につきましても、大きく2つに分けて議論させていただいておりますが、基本論といたしましては、3(2)で申し上げた情報の種類や用途について、当面優先して取り組む施策をまとめたということを明らかにしております。
 また、「進行管理」につきましては、関係府省と環境省が連携いたしまして、公的機関における情報の整備状況を把握しながら評価を行って、その評価に基づいてそれぞれのところで、(1)、(2)に位置づけられた施策を計画的に推進していくということにしております。また、そういったことに当たりましての連携協力のあり方、役割分担につきましては、関係府省の連絡会を設けて、そういったところでより具体的な中身について決定していくということを明記させていただいております。
 まず、情報立脚型の行政でございますが、1つは環境と経済社会活動に関する情報収集の強化を図るということでございます。特に、公的統計につきましては、新しい統計法に基づいて基本的な計画を3月までに閣議決定することになっておりますが、その中身について関係のところで連携して計画的に実施していくということでございます。また、来年度からになりますが、環境省で環境と経済についての政策研究実施体制の整備を行います。そうした中で関連する情報の充実を図り、また効果的な施策の企画、実施に資するように、必要な情報の収集の強化を図るということがございます。
 [2]といたしまして、国土の自然環境についての情報収集の強化ということでございます。「第3次生物多様性国家戦略」に基づいて、環境省や関係府省においても、さまざまなデータの充実を図っていくということを位置づけております。また、それぞれの情報交換によるデータ整備、衛星データを利用した総合監視システムの構築を進めるということも書かせていただいております。そのほか、関係の先生方からのご指摘もございまして、地方公共団体において政府機関に準じて環境データの把握を行っていくということも期待されるという形ではございますけれども、位置づけております。
 次に、[3]、情報アーカイブの構築でございます。これについては、過去の公害克服経験を内外に発信していく意味で、環境省で環境情報についての情報アーカイブをつくるということ、図書館の電子化などを進めながら、段階的に実現を図っていきたいということを位置づけております。
 また、情報の信頼性と正確性につきましては、標準的なフォーマットをつくらせていただき、関係の専門家のご意見も伺いながら、関係府省でも普及していただくようなことを検討していきたいと思っております。
 [5]でございますが、環境省と関係府省、自治体との連携につきましては、基本計画点検のプロセスも活用しながら、会議の場を設けるなどにより、役割分担を明らかにしながら進めてまいりたいということを入れております。
 また、環境情報の質の向上に向けた取組といたしましては、OECDの環境政策委員会の関係のワーキングで情報の質の向上ということが問われておりますが、そうした国際的な議論も踏まえながら、関係者で情報の収集プロセスや頻度の適正化といったことについて、質の向上を図るように検討していくということを位置づけております。
 そのほか、環境情報の収集、整理のネットワークの強化につきましては、先生方からご指摘がございました地球観測サミットの結果に基づく観測データベースの活用、あるいは、クリーン・イニシアティブを通じての枠組みを、情報の面からさまざまな国際協力の枠組みの全体像を把握しながら、情報の共有を図ることを関係府省と連携して検討していくということを入れております。
 また、ITの活用による環境情報の収集につきましては、ITの開発普及状況を踏まえて、検索や収集などの強化について検討していく。その結果を踏まえて、関係府省間で情報システムの更新等を図られる際には、導入の可否、適否について検討した上で、導入可能なものについての実施を進めていくということを入れております。
 次に、利用者のニーズに応じた情報の提供でございますけれども、環境と経済社会活動等に資する情報の提供強化ということが、収集の面でも重要でございますが、集められた成果を活用していくと。その際にも紙媒体やインターネットの関係、電子についてベストミックスに配慮しながら進めていくということを、前回のご指摘も踏まえて位置づけております。
 それから、環境政策についてのポータルサイトを構築していくということでございます。前回、少し個別の中身に踏み込んだ形にしておりましたけれども、その辺につきましては、戦略の性格上もう少し大きな視点に立ってまとめさせていただくということで書かせていただいております。そのほか、ワン‐ストップサービスを実現していくということも併せてやっていきたいと思います。また、利用主体別のサイトについても、意識調査などの結果も踏まえ、計画的に進めていくと、特に利用主体別サイトについては強い位置づけをしてほしいというご意見がありましたので、それを踏まえて書かせていただいております。
 また、海外に対する情報発信の強化、ITの情報提供の面での活用につきましても、これまでの記述に対していろいろご指摘を受けたことを踏まえ、さらに充実させていただいているところでございます。
 それから、情報の信頼性、正確性につきましては、グリーン購入の信頼回復への対応を入れて位置づけております。
 また、情報の流れの円滑化ということですけれども、情報収集を計画する段階で情報提供のあり方に関する検討がなされるような仕組みづくりをさせていただこうと思っております。その点で私どもでもリスト化を図りながら、その成果が政府全体に普及するように努力してまいりたいと思っております。
 また、「見える化」等につきましては、低炭素社会行動計画の中でも位置づけられておりますが、そういった施策を関係者で連携して進めていくということを軸に掲げています。
 また、情報提供の面での関係団体との連携ということですが、特に関係団体で行政と協力してやっていきたいということにつきましては、関係府省と一緒に連携の場を設けていくようなことを含め検討してまいりたいと思っております。
 進行管理につきましては、前回、特に環境基本計画に基づく戦略といたしまして、同計画との関係も明確にしながら整理していくというご指摘がありましたが、基本計画の進行管理の一環とて、分野毎の点検の一つとして進行管理を実施させていただくということを位置づけております。進行状況の調査をいたしまして、それに基づいて評価をし、見直しをしていくということを入れております。
 また、環境情報の利用ニーズにつきましても、定期的に把握を行いながら、インターネットでアンケート調査を行うということをしながら、戦略の見直しに反映させていくという形でまとめております。
 そのほか、全体につきまして、一般国民にもわかりやすくするという意味で用語の解説もつけさせていただいております。
 以上、情報戦略の中身の概略のご説明とさせていただきたいと思います。
 そのほか、参考資料につきましては、今申し上げた中でも引用させていただいておりますけれども、これまでの委員会での議論の概要、前回の委員会で、環境省の中で各府省のデータがどのような形でどれだけ利用されているかということについても意識を持ってほしいというご指摘もございましたので、一つの参考資料といたしまして、環境統計集に載せられております他府省からいただいているデータ、ホームページで活用させていただいているデータを並べております。この統計集は、283の項目について統計データを整理しておりますが、そのうち48項目について他府省のデータを活用させていただいているということをご報告させていただきます。
 以上、簡単でございますけれども、概要としてのご説明にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

○浅野委員長 ただいま戦略の案についての説明をいただきました。前回出された報告のスケルトンについては、みんなで自由に意見を出し合って、大幅な修正を求めるということになった結果、ここまで準備をしていただいたということでございます。なお、まだご意見があるかもしれません。事前に委員の先生方からいろいろご意見を承っておりますが、本日ご欠席の森口委員と関川委員からのご意見は、委員の先生方の席上にはメモとして置かれているようでございますが、これもご意見として承ったということにしておきたいと思います。その上で、既に先生方から事前にご意見を事務局は伺っているようでございますけれども、この席で改めてご意見があれば伺って、その取扱については考えていきたいと思いますので、ご意見をいただければと思います。どなたからでも結構ですが、いかがでございましょうか。
 前回出された案に比べると、構成そのものも少し変わっておりますし、情報のあるべき姿、戦略の目標といったところについては、前回ちょっと整理が悪いということを申し上げて、直していただいたわけでございますが、いかがでございましょうか。
 まず、第1の「情報の整備に関する現状と課題」というところから見ていきましょうか。1の現状と課題というところの整理で、大きく整理としては収集、整理、提供という2つの局面に分けて問題点を指摘するというスタイルになっています。ここにさらにつけ加えたほうがいいということがありましたら、どうぞお出しください。

○多田委員 この後に「情報の整備」という言葉がかなり頻繁に出てまいりますよね。最初のところの「収集、整理」とか「提供」という言葉と、「整備」という言葉はどんな形で使い分けていらっしゃるのかというのを、確認も含めてお聞きしていいですか。

○細野企画調査室長 「情報の整備」という言葉につきましては、2の(1)の[4]に定義的に書かせていただいており、情報の収集、整理、提供、保存、全体の流れについてあらわす言葉として使わせていただいております。それぞれまた段階ごとにご説明をさせていただいているようなところにつきましては、収集、整理、提供、保存という言葉をそれぞれ使わせていただいていると、こういう構成でございます。

○浅野委員長 ということのようですが、よろしいですか。

○多田委員 ここはITにかなりこだわっていらっしゃるんですか。それはたまたまここに言葉として盛り込んであるということでしょうか。

○細野企画調査室長 この情報戦略の柱の一つといたしまして、ITの活用ということが、IT改革本部からの指摘も受けて、、入れております。その一方で、紙媒体などいろいろな媒体も含めての工夫が必要であることも今回は特に書かせていただいております。

○多田委員 はい、わかりました。ありがとうございました。

○浅野委員長 よろしいですか。
 全体の戦略の政府の中での位置づけということに多少引っ張られてということではあるんでしょうけれども、多田さんが言いたいのはよくわかるので。すべての項目についてITだけということでは困るということですよね。ですから、それぞれの場面ごとにITをどう使うかということは区別されるべきだろうと思うんですが。ここでは「各段階で活用する」という言い方をしておりますけれども、表現としてはこんな表現なのかなと思いながらも、今のご意見は確かにそのとおりだろうと思うので、それぞれの場面ごとの必要に応じてということが言外に含まれていると、こう理解する以外にないでしょうね。

○多田委員 はい、わかりました。

○浅野委員長 ほかにございませんでしょうか。
 藤田委員、何かありますか。

○藤田委員 既に議論されたのかもしれませんが、これ以降の2、3に比べると、ここの表現が非常に短く、ショートにおさめておられまして、ここが外に出ていくことを考えると、1番の課題ということから、2、3、4が続いていくというふうに読んでいただけるのだろうかと若干懸念があるような気がします。例えば、(2)の課題単位や政策単位でまだまだ情報を得にくいというのは、課題というものは具体的な環境汚染とか廃棄物とかどのようにもとれる言葉でありますが、政策というのは、場合によっては重点的な政策課題、政策分野ということをここで指していらっしゃるのかなと読めなくもないんですが、これも少し変なとり方ができるようであります。後ろが書き込まれていることに比べると、ここの部分があえてショートフレーズにおさめられたのは、何か理由があるのかなと、そんな印象で持って拝見しました。

○浅野委員長 この点について事務局として何かありますか。

○細野企画調査室長 情報というもの、特に行政の情報というのはどうしても個々の組織単位とか事業の単位にまとまった形で出ていくことが多いので、そこをできるだけわかりやすい表現の仕方をして、「課題」とか「政策単位」という言葉を端的に使ったほうがわかっていただけるのではないかということで、このような表現にさせていただいたということでございます。

○藤田委員 ご趣旨はわかるんです、今おっしゃるように従来の環境情報が事業単位、分野単位、行政単位で整理されていたことが、政策領域や地域課題でのまともな情報を得にくい結果になっているとか、それぐらいを今まさに室長がおっしゃったのでありますが、それぐらいをおっしゃったほうが誤解がないような気がするということを申し上げたかったことであります。

○浅野委員長 ありがとうございました。

○細野企画調査室長 どうしても文章が長くなってしまうので、ある程度要約しましたが、少し言葉を足すなりして、ご指摘いただいたことも考えさせていただければと思っております。

○浅野委員長 ほかにございませんか、ここまでのところでは。
 特に強いご指摘がないようでありましたら、ここは課題がこういう課題であるということを並べるというイントロ的な面もあるので、本当はもっとチャーミングに書いたほうがいいのかなという気もしないでもないけれども、しょうがないかな。
 次のあるべき姿と目標という部分ですが、まずあるべき姿が先にあって、その次が目標という書き分けになっています。これはこういう書き分けでいいんだろうと思うんですけれども、この点に関してはいかがでしょうか。あるべき姿論のところと、それから、当面の目標はこういうことだということで書かれています。これは前もってご意見もいろいろお聞きしているわけですが、次の枠組み、基本方針というところにつながっていくわけでありますから、ここはある意味では大事な部分という気がするわけですね。
 何かご意見ございましたら、サマリーのほうにも[1]から[5]までということで書かれておりますが。こんなところでしょうか。あるべき姿の中の[5]で特に「相互の因果関係」という言葉が使われていますが、要約のほうでは「相互関係」と割合さらっと書いてあるんですね。ここは「因果関係」という言葉をなければならない特別な因果関係がありますか。

○細野企画調査室長 ここの場でご議論いただいたときにも、提供する情報の中身によっては因果関係がわかるようなことを強調されていたご意見も多かったことに多少配慮をさせていただいたつもりですけれども、関連性といったところで全体を整理させていただいていることもございますので、その辺の表現につきましては、先生方のご意見も伺いながらでございますが、見直すべきところは見直しをさせていただくということで考えてみたいと思います。

○浅野委員長 厳密に「相互の因果関係」と言われると、システム工学の分野の人はお手上げになっちゃうんじゃないですか。そんなに深い意味で言っているのかな。

○藤田委員 後ろのほうでもDSRを含めた中でおっしゃっているんですが、これを本気でやり出すと非常にきついところで。そういう意味では、[1]から[5]で、[5]だけが極めて踏み込んだ表現をされておられるのが若干気にかかるところでありまして。

○小川環境計画課長 その意味では、ふわっと「相互の関係」という……。

○浅野委員長 いうぐらいのつもりで言いたかったわけね。

○藤田委員 「相互の関連性」というような言い方……。

○浅野委員長 あまり厳密に言い始めると発信できなくなっちゃうよね。

○細野企画調査室長 統計集でもDSR毎に区分をしていますが、、そのようにやれるところからやるということで……。

○浅野委員長 後のほうにも関係あると思うけれども、後のDSRも「あれは因果関係だ」と言われたら困りますよね。

○藤田委員 そうですね、因果関係までは言ってないですね。

○浅野委員長 いかがでございましょうか。あるべき姿というところは、実質的な話になるので、こういうことは入れておいたほうがいいということがあればおっしゃっていただければと思いますが。事前にいただいたご意見は、諸般の事情できょう言っていただこうということで入れてないので、つぶしたつもりは毛頭ないんですが、改めて言っていただければまた検討させていただきたいと思うので。

○福井委員 海外との関係で、さっきのところに戻るんですけれども、これは海外に対する発信だけを言われているなというところがあります。むしろ今遅れているのは海外の新しい動きとか、海外の情報の受信も、情報収集がそんなに十分ではないのではないだろうかという感じがするんです。それに関連して、先ほどの5番をもう少し踏み込んで書くとすれば、経済はグローバル化していて、地球規模の環境問題に積極的に日本が取り組んでいこうというときに、ここで言っているのが、日本の社会だけではなくて、例えば経済社会はローカルからグローバルまで相互にかかわっているというのは、海外の関係性について、エコロジカルブームとかフードマイレージとかいろいろなものがありますので、そのあたりが想像できるような言葉を入れたほうが、あるべき姿としてはありがたいのではないかと私は考えました。

○浅野委員長 例えばこんなふうになりますか、「環境問題やその背景となる経済社会は、国内外を含めて相互に密接にかかわっている」というような……。

○福井委員 そうですね、「ローカルからグローバルな」とか、そういう……。

○浅野委員長 「国内外」ぐらいでさらっと書いておけば。それでいいですかね、委員のご指摘の意図は一応反映されていると。
 藤田委員、どうぞ。

○藤田委員 (1)の[3]の表現、これは私が事前にお送りした中にも書いておいたんですが、「ニーズを意識した情報提供」とか「関係情報が容易に得られる」と、これも突き詰めればなかなか難しいところであるので、もう少し書き込んでいただくほうがいいのではないかということで、そのとき書きましたのは、「ニーズを想定した弾力性のある情報検索提供プロセスを備える」ぐらいまで書いたほうが誤解がないのではないかということと、「容易」というのも「操作容易性あるいは利用快適性とか即時性、包括性、そうした利用効用の高い環境情報の提供を」というぐらいを書き込んでおいたほうが。これが次の方針に影響してくるとなれば、いかようにでも解釈できるような表現を、ここでも少し書き込んでいただいてもいいのではないかという趣旨で、事前資料ではお送りいたしました。

○浅野委員長 これは検討させます。
 亀屋委員、いかがですか。

○亀屋委員 いえ、ここでは。

○浅野委員長 そうですか。
 ほかの先生はいかがですか。

○金藤委員 次で。

○浅野委員長 それでは、多田委員、何かありますか。さっきは情報整備についてのご質問だったので。ここはご趣旨はわかりました。ほかにはよろしいですか。

○多田委員 枠組みのところでちょっとあるんですけれども、それは次なので。

○浅野委員長 では、次にいきましょうか。戦略の基本的枠組みのところに移ります。ここで何かありましたら、お出しください。

○多田委員 では、よろしいですか。

○浅野委員長 はい、どうぞ。

○多田委員 資料3がビジュアルも見やすくして、短時間で整理していただいて、いいと思うんですけれども、もう少し立体的というか、ホリスティックスに書いていただくと、よりわかると思うんですね、これをベースにして。トップにあるべき姿というのがあって、その下に現状があって、何かしらのギャップがあるわけですよね。ギャップをどう埋めるかが戦略になってきて、その下に施策等がぶら下がってくる感じだと思うんですけれども、言葉として若干違和感があるのは、「戦略の進行管理」とあるんですが、戦略とか戦術というのはどっちかというと作戦とか手段だったりしますよね。だから、それそのものを進行管理するというよりは、施策とかアクションプランの進行管理であるべきではないかなと思います。それは今すぐにはできないと思うんですが、さっき申し上げたあるべき姿と現実のギャップを測るために定量的なKPIが要ると思うんですよね。そういうところがどこかに、僕が読み落しているだけかもしれないですけれども、言及されるといいなと思ったのが一つです。
 長くなって申しわけないんですが、資料3の表側と裏側とでちょっと風景が変わっちゃったかなという気がするんです。それはなぜかというと、戦略の目標というところに、私、何回か言及しましたけれども、ポリシーメイクというか、環境行政を実現するためにより広く深い環境情報を入手するんだということと、もう一つは、いろいろなステークホルダーがいますが、代表される国民がわかりやすく情報の便益を得られるんだと、これが二大目標だと思うんです。しかし、裏側を見ると、今で言えば2点目のほう、情報をいろいろなパーティーが整備して、わかりやすく整理して提出するんだという形にほぼ収斂されちゃっているので、環境行政をより環境情報戦略寄りに持っていくんだというところの、絵柄というか景色が見えなくなってしまっているので、その辺はどうなのかなというのを問題提起させていただきます。
 以上です。

○浅野委員長 どうすればいいかな、まず、戦略の進行管理というのはタイトルであるので、これはよくよく中身を見れば戦略に基づく施策の進行管理になっているので、タイトルの問題だろうと思うんです。また、今の基本的枠組みというところが、どういうことを枠組みとして考えるのかという点なのでしょうが、目標は2つ、これは支持しうる目標が出ているわけね。

○多田委員 そうです。

○浅野委員長 これはいいということですよね。それを基本的枠組みの中で生かしていくときに主体がありますねと、この主体の部分というのは正直言うと言い訳っぽいところがあって、望むべき理想的な戦略ということで言えば、もっとオーバーオールにやりたいけれども、第一次の戦略ではこの程度のことしか書けませんので、政府機関、地方公共団体、公的研究機関で勘弁してくださいねというのを言いたいのよね。だから、それはそういうふうに言っているので、ここもしょうがないかなという気がするんですが。
 さて、そうすると種類と用途のところで……。でも、「政策立案のためのデータとしての利用」という書き方には一応なっているわけですね。

○多田委員 そうですね。一応出てはいますね。

○浅野委員長 それで、そこをどうすればいいかしら、ここにもう一つアクセントをつけますか。

○多田委員 そうですね、何かの形で。

○浅野委員長 目標に合わせるような形で、この部分と。

○多田委員 そうですね。

○浅野委員長 パート1、パート2みたいに分けますかね。しかし、政策立案だけだとちょっとさびしくありませんか。

○多田委員 そうですね、ほかと数的にはちょっとアンバランスになりますね。

○浅野委員長 施策も当然ありますよね。そうすると、書き分けていった場合にどうでしょうか、もうちょっと。これは二次元に書いてしまうと書けないような、階層構造的なものとか、マトリックス構造的なものを意識したほうがいいよね。

○多田委員 そうですね。

○浅野委員長 だから、この絵のほうをもうひと工夫するか。

○多田委員 そうですね。

○浅野委員長 文章のほうはこれ以上の工夫は難しいような気もするんだけれども、どうかな。

○多田委員 はい、先生おっしゃるとおり、描き方というか、マトリックス……。

○浅野委員長 描き方の問題、つまり、政府から地方公共団体、地方公共団体から政府というのは厳然としてあるから、これはもっとパートナーシップが必要なのよ。今そこが切れてしまっているという問題がすごく大きいでしょう。それが何となくそれぞれ主体で並べておいて、そこが政策をつくるときにというのは、ちょっと真意と違うよね。非常に書きづらいですね。

○多田委員 そうですね。

○浅野委員長 事務局、言われていること、意味わかります?

○細野企画調査室長 はい。

○浅野委員長 なかなか書きづらいんですが、最終の仕上がりのところで工夫できる限り工夫していかなければいけないんだけれども、文章で書けば書くほど複雑になるのね。扱っているものが情報であるだけにとてもきついなと思います。

○多田委員 そうですね。

○浅野委員長 確かに言われるような面があるのかな。余りにもさらっと二次元の世界に落とし込みすぎちゃったんですね、話を。

○多田委員 この裏面が特にそうですね。

○浅野委員長 どうぞご意見があればお出しください。

○金藤委員 先日意見書でお送りした内容ですが、環境情報の定義といったものを、この委員会では議論しないということは、委員長がはじめに言われたことはわかっております。ただ、お送りいただいた案を読むと、環境情報に関するいろいろな言葉が少しわかりにくいと感じました。それは、情報、一次情報、データ、統計とか環境情報に付随しているいろいろな言葉が記述され、このままで正確に案の内容が伝わるかと思い、意見書としてメールで回答させていただきました。このように感じたのは私だけかと思っていましたが、机上配布の関川委員の意見書を見ましたら、同様の意見がありちょっと安心しました。
 具体的には、案の文章を読んでみますと、3の(2)に環境情報の種類ということで例題は書いてありますが、これは例題でしかなくて、環境情報の定義を最初の部分か、事務局が付録で示されたようなものでもよいですので、案のどこかに記述すべきであるということが私の意見です。
 以上です。

○浅野委員長 これは初めの終りの難しい課題なんですね。

○金藤委員 はい。

○浅野委員長 どうするかな。正直言うと、「環境情報」という言葉なのか、「環境・情報」なのか、両方あるのね。

○金藤委員 ありますよね。

○浅野委員長 だから、環境情報の提供をするとたんにおかしくなっちゃう面もあるわけね。ですから、環境分野のほうも環境の提言をしていないのであまり深入りをしたくないなと思ったんです。「環境分野における情報」と書いてあることですべてというふうに思ってはいたんだけれども、それ以上何か定義をしていくとなると本が一冊できちゃいますよね。

○金藤委員 すから、そういったことを書けばいいと思いました。

○浅野委員長 「環境分野における情報の整備」ということが、ここで言う「環境情報戦略」であって、そういう意味では非常に書きづらいけれども、掛け言葉だよね。「環境情報」、「環境・情報」、両方含めてここでは「環境情報戦略」と言っているというのが僕の頭の中にある理解なものですから、あえて環境情報の定義と言われるとちょっとつらいなという感じがしてしょうがないんだけど。

○金藤委員 わかりました。

○浅野委員長 亀屋委員、今のことに関して何かないですか。

○亀屋委員 後ろから関連して戻ってくるんですけれども、ここではないです。

○浅野委員長 ああ、そうですか。
 それでは、ただいまいただいたご意見を再度どこまで反映させるかということを考えて……。

○福井委員 ちょっといいですか。

○浅野委員長 はい、どうぞ。

○福井委員 1番の整備の主体のところで、「各段階でのコーディネートの主体として公的機関を位置づける」とありますが、これは何をコーディネートしようというのか、この文脈からはそれが読めないように思うんです。私自身の問題意識は、公的な機関がバラバラにデータをつくっているから、コーディネーションなくつくられていることが問題で、そこをうまくするような仕組みをこの戦略の中で言おうとしているのではないかということと、その次の文章にも主語がないので、だれが促すかと。公的機関が促すというか、それとも、公的機関の中でもコーディネーションを行うような主体が促すというか、そこのところがこの表現からみるとなかった。ここはいろいろな情報のコーディネーションではすごく重要なところで、そこに何かもう少しはっきり書くことはできないのかと。

○浅野委員長 具体的には何かうまく文章として直したら、こういうふうな修文というのがありますか。

○福井委員 と言いますか、趣旨がこれでは伝わらなかったので、それをお聞きしたかったんです。コーディネートの主体って何をコーディネーションしようとしているのか。

○細野企画調査室長 ここでのコーディネートにつきましては、今、先生がおっしゃられたことは、コーディネーションということでイメージされているものが、連携という面と、実際の情報の縦の流れと言いますか、収集から整理、提供、保存までの流れと両方の意味が通常あると思うんですが、主体ごとバラバラという点につきましては、むしろ連携の問題としてここは考えております。一方、前回ご指摘を受けたコーディネートとは情報の流れという面でのコーディネートということで、各機関ごとにコーディネートをするようなところが出てくることが望ましいというふうな形で受けとめさせていただいているということでございます。

○浅野委員長 ちょっと待ってくださいよ、今言われて気がついたんだけれども、「情報の整備や各段階での」と書いたのでとたんにおかしくなっているんじゃないの。事前に気がつかなかったのは悪かったんだけど、言われて気がついた。「情報の整備」という言葉を「収集、整理、提供、保存」という言葉の総称として使うという約束をしているわけでしょう。そうしたら、この「各段階」というのは、まさに収集、整理、提供、保存の各段階というふうになるはずですから、「や」じゃないんだ、「の」じゃないの。「や」と書いちゃうから、「各段階」というのがまた別の何かの各段階になってしまう、一体どの段階か……。

○福井委員 各プロセスをコーディネーションしようという……。

○小川環境計画課長 ここは、情報の整備という作業と、それに伴うコーディネートという話が2つあると思うんですけれども、もともと「情報の整備」の主体は公的機関がやるということで、この戦略は委員長からご説明があったように、まず第1段階として行政がやる仕事を主に書いていますということなんですが、コーディネートが大事だというご意見がありまして、情報の整備だけ書くと、それぞれがそれぞれの主体の中で完結した形でやっているだけで済むというように見えるので、情報の整備という作業と、それに伴う各機関間のコーディネートについて、その全体の作業について今回は行政、公的機関がやることを主に決めますという趣旨でございます。

○浅野委員長 わかったけれども、そうすると、「情報の整備やコーディネート」と次の「各段階」というのは何を指すわけ。

○小川環境計画課長 各段階は、委員長が言われたみたいに収集、整理、提供という各段階でありますので、そこは繰り返さなくてもいいと思います。整備という……。

○浅野委員長 でも、言葉としては「整備」という言葉を前のほうの2の(1)の[4]で「情報の収集、整理、提供及び保存をいう」と定義しちゃっているわけですね。定義しちゃった以上はそれが生きてくるわけだから、以下の文章ではそれがここでは当然はまるわけでしょ。

○小川環境計画課長 それはおっしゃるとおりです。

○浅野委員長 法的な感覚から言えばそうなるね。

○小川環境計画課長 申し上げたのは、整備といったところで「各段階を整備」といっているので、「各段階」と繰り返さなくても、「整備に関するコーディネート」と言えば、「各段階」は既に言われているという趣旨であります。ですから、「情報の整備と、それに当たってのコーディネート」と……。

○浅野委員長 じゃ、そういうふうに直さないと。「情報の整備及びその際のコーディネート」。

○福井委員 ここでは公的機関間のコーディネーションは含まれているんですか。先ほどそういうプロセスのコーディネーションが含まれていると……。

○小川環境計画課長 それは含まれています。

○福井委員 コーディネーションをする主体はだれ、公的機関が幾つかあって、いろいろな環境情報を……。

○浅野委員長 これは相互作用ということを意識しているから、こういう表現になってくるんだろうね。国が一元的に管理をして、地方公共団体や研究機関も全部言うことをきかせるというつもりは毛頭なさそうなので。国及び地方公共団体、さらにはここで言うところの公的機関であると。それの情報関係を意識してないというふうに考えるのではないのね。そう読んでもらわないと困るんだろうけれども。
 言いたいのは、さっき「言い訳だ」ということを言ったけど、民間のことも全部入れるべきだと言われたときに、それではとてももちませんので勘弁してくださいねということで書いたとしか言いようがないよね。もっと言うなら、本当はここですっきり「国が」と言わせてもらったらもっと楽なんだけれども、それは幾らなんでも乱暴かなと。それで「公的機関」ということになったと、経過から言えばそうなのね。
 本当は国の戦略なんだから政府のことだけ言っておけばいいという割り切りもあるんですけどね。そこまで割り切っちゃうと幾らなんでもどうかなというところがあって、若干踏み出したところに、確かにおっしゃるように混乱の元があるのかかもしれないですね。

○藤田委員 これがあえて「大学を除く」ということは強調しないといけないものなんでしょうか。実際、自治体によってはこういう事業ができてきたりして、大学と連携して、地域連携のような形でやられる。やらないと実際にできないような自治体さんも出てくる中で、あえてこれは書かなくても、「公的研究機関」と書いていればどっちでも読めるかなというのが、最初に拝見した印象ではあったんですが。

○小川環境計画課長 数回前に議論がありましたよね。大学に干渉するのかといったところで、外しておいたほうがいいんじゃないかと、そういうご趣旨だったと思います。

○藤田委員 それを入れるとまずいと。もう一つは用途なんですけれども、1番の用途は、例えば温暖化計画の実行計画をつくるとか、新しく地域間計画をつくるとか、そういう自治体であるとか、自治体が出した計画を市民参加で、市民がそれに合意をするようなプロセスを使うことが一番出てくるユーザーのような気が今もしているんですけれども、そういう視点で見ると、想定している環境情報の用途の1番目で国内外の政府機関、地方公共団体と出てきているんですが、政策立案は研究の基礎データと一緒、十把ひと絡げになっておりまして、もう少し政策立案と施策の合意ということ、あるいは、市民のコミュニケーションを地方自治体あるいは国の機関がおやりになることが、大きなユーザーとしてあるのではないかというのを、ここはあえてそれを大きく見せないようにされている意図があるのだろうかということ。
 それから、「国内外の一般国民」と言われると、国外の国民というのはどこを指すのかよくわからないところがあるんですが。「国内外」というのを一緒にして表現されると果たして趣旨は伝わっているのだろうかというのが、この4つについては思ったところであります。

○細野企画調査室長 「国内外」というのは全部入れておりますが、省内でも議論があったんですけれども、海外への発信に力を入れるという中でまず国内と国外と。どちらかと言えば国内の方がまずありますが、用途として、一般的な議論としては同じ表記で位置づけて議論して、そこをまとめたいと、まとめるべきだという意見が強くありまして、こうさせていただきました。
 もちろん、まず国内があって、国外についても今後力を入れていこうという位置づけ、順位ではありますけれども、この戦略として今力を入れていく入れ方として、用途の面で位置づけるとすれば、両方とも同じようにしていくのが妥当であるという意見に沿ってまとめたものです。

○藤田委員 国内と国外でグラデーション、色合いが違うわけでありましょうから、国内の共有に向けての情報、ここで書かれているのはどちらかというと国内のことを想定されて、それに「外」というのをつけておられるので。むしろ「国内の」と書いて、最後に「海外の企業、教員、市民に対して」というふうに整理されたほうが、一般の情報発信ということが見えてくるような気もいたします。

○浅野委員長 わかりました。その点は検討しましょう。
 それから、言われてみると、最初の部分は余りにも複雑になりすぎているね。前半では公的機関で大学を含まずと言っておいて、後のほうの研究機関は大学を含むとなっていて、同じのが出たり入ったりしてややこしいから、研究機関が政策を立案するというのは、実際にはやってくれている面もあるけれども、最後はそれを使って責任を持つのは政府なり地方公共団体だから、これは割り切って政府機関と地方公共団体は政策立案のところでのデータとして利用することにして、研究機関は研究等の基礎データとして使うというふうに書き分けてしまったほうがすっきりはするよね。
 そのときに、「国内外の」というので、政府機関まで、外国の政府機関に政策立案するときに使う方も、「おまえの勝手だろう」といって割り切っちゃえば。いちいち全部、「国内外」と書かなきゃいけないかどうかというのは要検討かもしれないね。

○小川環境計画課長 ここは4のデータで最初は「国内」と書いていて、国外も大事だねということでつけ足したと思うんですけれども、ですからグラデーションはありましたので。

○浅野委員長 あえて「国内」とすっと書いておいて、「海外へ」と。

○小川環境計画課長 最後にまとめて「国外のさまざまな主体」ということで括っても。

○藤田委員 海外の企業、自治体等については用途、ニーズに応じていただくというような気がします。

○浅野委員長 そのほうがいいかもしれないね。日本政府が外国政府の枠をどんどんと言っているみたいに見られるのも本意ではない。
 じゃ、ここは今のようなことを前提に検討してみましょう。
 それでは、次の基本方針ですね。これを2つの場面に分けてということで書かれています。「因果関係」という言葉についてはもう既に議論があったので、これは直すという前提で考えることにしますが、ほかの点で何かご意見ありますか。3ページの最後の1行目から5ページの「当面優先して取り組む施策」というところの手前までです。ここは割合すっきりしているような気もするんですね、情報基盤ということでありますので。ちょっと気になるのは、(1)の[4]で戦略のPDCAサイクルの実現と。これでももちろんわかるんだけれども、「戦略の」ですかね。

○藤田委員 情報整備のPDCAですね。

○浅野委員長 戦略そのものにもう一回フィードバックをかけて、戦略そのものも変えていくという趣旨なのかね、ここは。

○藤田委員 「戦略の」と書いて、そうとれますよね。

○浅野委員長 PDCAという以上はね。だけど、フィードバックがかかるのは、以後の施策にフィードバックがかかるだけだよね。

○藤田委員 情報整備のPDCAというような気がします。

○浅野委員長 ちょっと表現がおかしいね。どういう表現がいいだろう。それこそ「情報整備の」でいいんじゃないですかね、「戦略」と言わないで。

○細野企画調査室長 本文のほうでも「施策に反映」と書いておりますので、その辺との整合も考えながら整理させていただこうかと思います。

○浅野委員長 戦略そのものの進行管理という場面の話と、ここのところでの基本方針というのとでは、ちょっとレベルが違うよね。
 亀屋委員はどこで発言を……。

○亀屋委員 多分その後です。

○浅野委員長 もういいよ、出してください、どうぞ。

○亀屋委員 5のところですが。

○浅野委員長 構いません。聞いたほうが話が早い。

○亀屋委員 5の当面優先して取り組む施策というところで、私は2回目にいただいたときには、もう意見ありませんということで返したんですが、冒頭にある「施策の実現性等を勘案し」というのは事務局が一番ノウハウなりお考えをお持ちなので、ここは十分納得しています。しかし、その次の「3(2)に示した環境情報の種類や用途について」というところが、きょうの資料で追加されていまして、それでさっき気づいたのは、「当面優先して取り組む施策」というものと「3(2)」の内容が、書いてあることがどっちかが縦糸でどっちかが横糸なのかもしれないんですけれども、言葉が一致するような感じで書かれてないんですね。
 なので、実現性の大きいものをここに挙げていただいているとは思うんですが、そうすると実現性が現時点ではあまり強くないんだけれども、戦略として重要なものがあるのかないのか、それをどういうふうに整理されているのか、あるいは、この戦略の中で整理しておく必要があるのかないのか、それをお聞かせいただければいいかなと思って、質問しようと思っていました。
 それから、最後の進行管理のところにもなるんですけれども、当面の施策のところの進行管理というのは出てくるんですが、先ほど言いましたように、今の時点では実現性は高くないんだけれども、3の(2)の項目の中から見て重要だと思われるものが、この戦略の中でどういうふうな扱いになるのかというのをお聞かせいただければと思うんですが、いかがでしょうか。

○浅野委員長 これは答えられなければいけないおかしいので、答えてください。

○細野企画調査室長 5年ぐらい先のことをやっていまして、2年ずつぐらいで見ているわけです。最初の2年は、今の予算とか仕組みの中でできること、次の2年は、少しずつ見直しながら、組み替えたりしながらやっていくことといったようにイメージを持っております。そうしたなかで、いろいろご指摘いただいた中で大事な点だけれども、なかなか取り組めないものについて検討課題という形で整理させていただいているところもあるというふうにご理解いただければと思います。

○浅野委員長 ここは3の(2)に掲げられているものを全部網羅的に取り扱うことはギブアップという前提で書いていると僕は思っていたのね。だから、あそこに書いてあることを全部きちっと一つ一つ裏づけていって、こうやります、ああやりますと書くのはとてもきついので、当面やらなきゃいけないことはこんなことでしょうといって、優先課題を取り上げてみたというぐらいの整理でしょうから。これをやってみて、その次に進行管理の一番最後に書いてある、第2次環境情報戦略、第3次環境戦略みたいに、生物多様性戦略と同じようなものが次々に出てくると考えるとすると、第2次のところではさらにまたここを組み込むというようなことになっていくのかな。
 この戦略そのものは、大きな目標はできるだけ変えたくないんだけれども、その後のところについては次々に進化していくということを考えていきたいという腹づもりでいたので、あまり違和感を感じてなかったんです。完結した体系をつくってしまうとか、箱庭をつくってしまうという気はあまりなかったのね。とてもそれはきついことだから無理でしょうと、正直言ってギブアップみたいなところがあると思います。
 私はそういう理解だったんですけれども、事務局の説明と齟齬していると困るので。この用途というところは可能な限り広げたって一向に構わないと思うんだけれども、議論の過程でこんなことが出てきたというのでとりあえず整理しちゃっていますから、まだまだもっとあるんだろうなという気はするんですよね。ただし、あくまでもこの段階の戦略は公的機関が中心となって提供するものをまず考えてましょうということですから、そこから出てくるという前提なので、例えば、NPO発信とか企業側から出てくる情報というものは、とりあえず横に置いといてみたいな感じになっていますね。
 多田さんがたびたび言っておられるのはよくわかるんで、本当はもっと情報の相互交流が必要、情報の相互利用というんでしょうかね、ちゃんとしたプラットフォームがなければいけない、それが本当の意味の環境情報戦略だと思うんだけれども、ここではプラットフォームというところまではとてもいってなくて、残念ながら現段階では役所間でちゃんと調整してくださいよとか、もっと言うなら地方公共団体との情報交流がきちんとできるようにしてくださいよというようなところにとどまっていることは事実ですね。
 ご質問に対する答えみたいなものはそんなところなんですけれども、別にそれを押しつけようというわけではないので。

○亀屋委員 戦略と呼ぶところの中心部分は4章までというようなイメージで理解しておけばよろしいのでしょうか。

○浅野委員長 僕の理解ではむしろ5のところは第1次戦略の内容で、戦略を具体化する第1フェーズと。これを環境省で省議で決定されれば予算もそこに重点的につけていただかなければいけないし、とりあえずこの1~2年は、環境情報としてはこの辺を重点的にやってくださいというような心づもりでいるので、特に「情報立脚型の」というところに環境と経済活動に関する情報収集の強化というのが出てくるんですよね。これはちょっと文脈があるので、この専門委員会では今まで出てないんだけど。突然で申しわけないんだけれども、局長にこの辺の環境と経済社会に関する情報の話を、重点項目で出ているので、ちょっと説明していただけますか。

○小林環境政策局長 遅参いたしまして申しわけございません。
 今、浅野先生からご指摘の6ページの(1)の[1]のあたりでありますけれども、それぞれすぐ予算要求をしていたり、そのうちぜひしたいと思っていること、あるいは、国会の附帯決議を受けていて実現しなければいけないというようなことが基になっているもので、ご指摘のとおりつまみ食いなんですが、特に私どもは21年度の予算要求の一丁目一番地に据えているものの一つが、ご指摘ありました「環境と経済社会活動に関する情報の充実」ということでございます。これは、世間ではグリーン・ニューディールというようなことで、最近各国とも取り上げてきております。
 私どもも前から、環境と経済の好循環とか、環境を守れば経済もよくなる、経済をよくすると環境もよくなる、そういうふうにしていきたいと言っていたんですけれども、昨今、想像以上に深い不況になってしまったということで、経済起こしに環境を使おうと、最終的には資源に対する需要はどうしても増えてしまうので、むしろそれを節約するような技術あるいは商売で次の成長を準備しないと、また同じような話になっちゃうのではないかという認識が、例えばオバマさんもそうですし、国連でもそうですし、各国でもあるということで、私どもも予算要求の一丁目一番地に環境と経済の大研究、そして、環境経済政策を提案していくということで、すぐにでも、あるいは、遅くとも3年ぐらいで新しい環境経済政策を提案していこうと考えておりまして、そのためのデータ整備をやりたいということで、(1)の[1]というところに一丁目一番地に置かせていただいている。それぞれ裏があったり陳情があったりして、ちょっと心苦しいところがあるのでございますけれども、そういう意味でここに置かせていただいております。

○浅野委員長 どうもありがとうございました。
 背景の説明はそういうことであるわけです。ただ、中央環境審議会の総合政策部会で10年ぐらい言われ続けてきているのが、環境情報と言いながら、環境と経済社会の関係について何もやってないじゃないかと、環境情報といったら大気汚染とか水汚染じゃないぞということは散々言われ続けてきたわけです。その意味では遅まきながら10年来の懸案が表に出てきたということは言えるだろうと。

○小林環境政策局長 「統計」という言葉を使わせていただいたのはすごく画期的ですね。

○浅野委員長 というような状況はあるわけです。ですから、第1フェーズと言われればそのとおりだと思うし。広大無辺な環境情報を扱うということで戦略を立てていくときに、最初から全部取り上げるのは無理だから、最初、私が強めに申し上げたのは、大きなビジョンというようなところはしっかり包括的に書いておいて、それからずっと絞り込んでいって、「当面」のところは当面の喫緊の課題とか緊急性があることというようなことで少し絞らなければいけないのかということですね。
 とは言うものの、そんなに無茶苦茶に落ちていると思っていないのは、情報アーカイブの構築というのがありますが、これなどはまさに今まで蓄積している省内の環境情報をいかに体系的に利用するかというための極めて重要な戦略ですから、バラバラになっていて、冊子の状態で私の研究室に山のように積んである環境庁時代からの情報がさっと整理されたら、本当に使いやすいだろうといつも思うんですね。環境省は捨てるけれども、僕は捨てないものですから、置くところがないんですね。というようなことがいろいろあるにはあるわけです。

○亀屋委員 思ったのは、この「当面」のところが何年かのうちに具体化してやられたときに、一番最後、9ページに「本戦略の見直し」というのが出てくるんですけれども、4章までのところもすべてひっくるめて見直すということであれば、3の(2)のところにすぐにはできないようなものを入れておかないほうが逆にいいのかなと。4章まではかなり網羅的・体系的に整理していただいてあるので、これはむしろ今後ともあまり見直さないようにしようというような感じでつくられたのかなと。そして、5章のところは近々のことだけなのかなと思っていたものですから、先ほどのような質問を……。

○浅野委員長 そう見直さないというのは2の部分だろうと思っているんです。あるべき姿とか目標とかいうのはあまり動かしたくないなと。ここはしっかり先まで見て書いておきたい。だけど、基本的枠組みというのは目標を実現するための一種のシナリオみたいなものでしょうから。

○亀屋委員 基本的枠組みで、基本方針までは変わらないものかなと思ったものですから。

○浅野委員長 ですから、ビジョンがあって、シナリオがあって、プランがあるという流れからいうと、3ぐらいのところからは比較的柔軟なのかなと。そして、さっきも言ったように、主体のところも世の中の情勢が変わればもっと広がってくるだろうなという思いはあってね。本当にきちっとした戦略ができて、それについてのガイドラインのようなものをしっかり発信することができて、環境情報の扱いはこんなふうにやっていくんだということが知られてくれば、民間が何か発信するときも、できるだけそれに合わせて発信したほうが情報の接合性がいいからやりましょうというふうになる可能性があるでしょう。
 環境報告書で三セクだけが縛られる法律をつくったけれども、結果的には民間企業もみんな、それに準じてやるほうが楽だからといってやってくださっているので、ある種の標準化ができていると同じような、環境情報の扱い方についての標準化というのもひょっとしたら実現するかもしれないという夢は描いといていいのではないかと。ですから、3以下は変わるということでよろしいのではないでしょうか。
 もう最後のほうまできていますので、お気づきの点がございましたら、どうぞ遠慮なくお出しください。
 藤田委員、どうぞ。

○藤田委員 4ページの4番の基本的方針の政策立案に必要な情報の把握と計画的整備というところでありますが、自然環境を長期的にモニタリングする体制、これは今まで指標の委員会に参加していると、まだここのデータが必要だということでこれを位置づけていただいたことは非常に大きなことだと思います。ただ、上のほうのグリーン・ニューディール的な環境と経済社会活動についての情報は、後ろの5番の当面の政策の中では、環境と経済社会活動に関する情報の収集の強化ですので、環境情報と経済情報の収集の強化とその関係性の体系化、そういうふうに読めるんですが、ここだけで見ますと、関係だけの情報整備というふうに、4ページの戦略の基本的本当方針の中の環境と経済社会活動との関係を示す情報整備ということだけになってくると、これはそこの関係だけを見るのかというような印象になってしまいます。
 実際に我々、特に地域循環圏の研究をすると、ごみのセクター別の出入りがわからないとか、あるいは、低炭素都市の研究をしようとしても、温度計の情報は都市の中にもなかったりしますので、自然環境のモニタリングも重要でありますけれども、都市あるいは人口的なモニタリングというのも、公害からさらに発展させる形で必要だということは、この前議論をしていた気がいたしますし、その中でモニタリング・リテラシーを高めることが重要だということもございましたので、ここの環境と経済活動の関係を示すということは、「環境・経済社会活動の情報を整備するとともに」という言い方など、もう少し突っ込んでモニタリングを自然環境だけではなくても行うようなことをおっしゃっていただくようなことがないんだろうか、そんな印象でこのページを拝見いたしました。

○浅野委員長 そうですね、なかなか微妙な面もあるかもしれないので、ふわっとこういう書き方をしてある面が確かにあるんだけれども。というのは、経済社会活動についてのウォッチングみたいなことになると、それぞれのセクター、セクターみたいなものがあるものだから、そこの情報はそこの情報としてちゃんと利用できればいいんだと割り切ってしまえば、環境省が情報を全部自分で集めますというのもきつい話だという気はするんだよね。だから、そこの書きぶりを気をつけないと、いつの間にか環境省が情報省になったと言われるのも困るので。そんなつもりはもともとなかった。要するに、情報をちゃんと使えるようにしなければいけない。だから、加工するという段階での責任を我々は果たしていくんだということはあるんだろうと。

○藤田委員 2回ほど前のこの専門委員会の場では、都市とか市民がいる場の環境モニタリングをもう少し強化していこうと、それがモニタリング・リテラシーなり環境の意識につながるというご意見もありましたので、逆にそこでこれを書いていないと、ほかのところからそんな声が出てきて、低炭素モニタリングバイ何たら省というような話が出てくるより、少し自然環境から別のところも言及いただくというのも一つあるのかなと気はします。

○浅野委員長 そういう意味でね。

○福井委員 僕の意見は、経済社会活動は所管の最もそれをやる省庁がやると。そことのコーディネーションがうまくいってないから、環境的なインパクトを見えるような配慮をした収集がされてないので、むしろそことの調整機能を公的機関間でうまくやっていくということをこの戦略でうたうとかいうことに……。

○浅野委員長 どっちかというと福井委員の意見に賛成だな。

○福井委員 そうしないとまた二重投資になってしまう。

○浅野委員長 ただ、藤田委員の言っているのはわかるんで、実際研究しているとあれもないこれもないというのはわかるわけだし、ものの流れの情報は全然わからないし、廃棄物に至っては全くわからない、現実はあるのは事実なんだけれども。
 ここはもう一回、今のお二方の議論を踏まえながら、事務局に考えさせます。ただ特にという……。

○福井委員 それに関連して、4ページの(2)の[1]です。少し細かいですが、「環境情報の体系的整備」と書かれていまして、最初の一文があって、その次に「このため」と書いてあるんですけれども、これは一次情報と二次情報の情報の関連性と、環境と経済社会の相互関係をいうことは全く別の次元の話をしているので、これは「このため」ではなくて、「また」という形で。環境と経済の関係を見れるようなものもつくるし、一次情報と二次情報の関連性が遡及できるようなものを見れる。特にポイントデータしかないところが、二次情報に加工されて面的な情報に変えられたときに、データの認証の仕組みとか品質管理の仕組みがないと、一人歩きで二次情報が流れていく。そこが一番問題なので、そのあたり。違っていることを2つ言っておられるので、ここは「このため」ではなくて、「また」のほうが……。

○浅野委員長 わかりました。おっしゃることはよく理解できました。「また」にしましょう。そして、この後のところが「関わり」、「関わり」ときて、次は「因果関係」なんですけれども、さっき既に議論したとおりで、ここでDSRを意識した情報の整備と言いながら、因果関係になっちゃっているのもどうも落ちつきが悪いので、これも直してもらうことにしましょう。
 とりあえず表現ぶりは、「また」に直すだけで勘弁してください。言われたことはよくわかりました。本当に加工が危ないというのはありますね。
 ほかに何かお気づきの点はございますか。

○多田委員 細かいんですけれども、5ページの[2]に「情報の信頼性、正確性等の確保」というのが出てくるんですが、例示として何か挙げたほうがわかりやすくなるだろうというご趣旨だと思うんですが、「不適切な行為による情報の表示等を防ぎ」というのはちょっとぴんとこないというか、エコラベルでインチキするとか、そういうのを防ごうとか。意図している行為というのはどういうことを指しているんですか。

○細野企画調査室長 それは1の課題のところにも書かせていただいておりますけれども、古紙偽装のような問題があったことに伴って対策がとられていますので、そういうことを事例としてはイメージして、前から受けて書いているという形でございます。

○多田委員 ああ、そういうことなんですか。

○浅野委員長 あえて「行為による」と書かなきゃいかんのかね。

○福井委員 これは本来的にはデータの認証とか品質管理を正しくやる仕組みをつくると。

○浅野委員長 そっちのほうがウェートがあるでしょ。だから、情報改ざんということだけをあまり意識しないで、意図せざる正確さになるというのはありますわな。悪いけど、マスコミなどの報道を見ていると、意図しているとは思えないけど不正確な報道をしていると。だから、「不適切な」でも十分なのかもしれないですね。
 ほかにありませんか。初めにご指摘があった一番最後の9ページの「戦略の進行管理」というところは、一つは施策の進行管理、もう一つは戦略への反映という書き方になっていますから、ストーリーとしては進行管理を2つのステージに分けていて、個々の施策がどうなっているかということと、戦略自体の見直しということを意識した表現にはなっていますね。これはこれでよろしいですかね。本当は「5年に1回」とか書いておくとなおいいんだけれども。「見直し」と書くだけだと、いつ見直すかわからない。でも、基計画の環境基本計画が5年に1回ですから、当然それに連動だということは自明の理だと言っておけばいいでしょうね。
 さっきの信頼性のところは、当面の取り組みというところにはグリーン購入というのが出てきますよね。当面それが一番大きいので書いてあるんですが、これはしょうがないですね、役所のアジェンダだから。

○細野企画調査室長 信頼とか認証に係る施策というのも難しい言葉でわかりにくかったのですが、フォーマット等を統一するような中で比較検討できる形で信頼性を確保するというふうに書かせていただいております。そちらのほうでも受けている、つなげているというふうに理解していただければと思いますが。

○浅野委員長 「環境情報の信頼性、正確性等を確保するため」と言って、いきなりグリーン購入になっているでしょ。多少気にはなるんですけどね。これだけで正確性の確保全部がカバーできるわけではないから、当面やらなければいけないことの一つとしてとか、とりあえず緊急の課題としてとか、そういう言い方をしてもらわないと。これだけやったら情報の信頼性、正確性は確保されることになるわけでもない。ちょっと表現は気になるところです。

○福井委員 7ページの[8]、ITの環境情報の収集だけをここは意識されているんですが、ITは情報の収集だけではなくて、流通とか普及にも役に立つんで。収集するだけではなくて、どういうふうに流通させるかと、そこの局面でもITを積極的に活用していこうという方針を示したほうがいいのではないかと思います。
 ですから、収集と流通とか。だから、「IT(検索、収集)」のところを「(流通・普及)」とか、そういったものの説明についても言及していただければ……。

○細野企画調査室長 今の点につきましては、ITについては全体的に2つの柱で書いています。情報立脚型の行政という話と、もう一つは、(2)利用者のニーズに応じた情報の提供の面と。それぞれの2つに分けてITを、場面を分けて書いたということで、(1)では、収集、検索が中心になっているという面がございます。そういう面で見ていただけたらと思います。

○小川環境計画課長 提供につきましては(2)の[4]で。(2)の提供のほうがその面でありますので、こちらのほうで取り上げているということです。

○浅野委員長 そういうことで、ここは書き分けになっているということですね。

○福井委員 わかりました。

○浅野委員長 確かにそうは言いながら微妙ではあるんですね、検索がないというので。検索というのは明らかに利用のための検索になってしまうから。「政策立案及び実施に参考になる情報収集に」、確かにそうなんだよな。「収集に有用な検索システムをしっかりつくる」と、そういうことかな。ここで「収集」と言っているのは、元ネタを集めるという意味では使ってないみたいなのね、そこに若干のあれがあるのかな。
 どういう表現がいいかしら。確かにここはもともとの情報を集めるのにITを使って集めてくると、最近のように情報収集のために電子情報を使うということと、ある必要に応じて加工情報なり何なりを使うという観点での収集というのと、両方がないまぜになっているのかもしれないし。どうしたらいいかしらね。「政策立案、実施の参考となる情報収集」、この「収集」という言葉があれかね、ほかに出てくる「収集」と違ってくるのかもしれない。どうなのかな。

○細野企画調査室長 例えば、意味の関連性とで収集するような仕組みというのは、行政の中で幅広く情報を集めるということでは有効だと思うのですけれども、提供するということにおいては、責任あるとか信頼性がある情報を出すということからいくと、使える場面が変わってくるのではないかというような意識を持っておりまして、書き分けるに当たりましても、その辺は意識して書き分けているつもりでございます。そういう面で妥当な切り分けになっているかどうかということも含めて、ご指導いただければと思っております。

○浅野委員長 実際にITの実務としては、「情報システムの更新等の機会に、技術の汎用性に配慮しつつ云々」という書きぶりの中で、収集というのはどういう文脈で読み取るわけ。

○満塩CIO補佐官 オブザーバーの立場からちょっとよろしいですか。今のところは、実際に職員の意識等を考えると、例えば検索、収集のほかに何かを書くかとなってくると、そこはどこまで検討するかという範囲を決められてしまうと、逆に言えば実際のものですから、実在のシステムとして物理的に相談しますから、できるかどうかわからないというのが正直言ってあるかと思います。ですから、もし問題なければ、例えばITの活用等がもうちょっと広い意味で言葉をしていただいたほうが。逆に検索、収集と、何をどこまで並べるのかという議論になってしまうと、そこが難しいところかなと思っています。

○浅野委員長 ここはあまりロジカルに整理しようとしすぎたので無理がいっているような気がするね。つまり、「環境情報の整理」という漠とした言葉を一方で使いながら、「これは政策立案の場面です」、「これは提供の場面です」と書き分けようとしているものだから、政治立案の段階の話は整理で、提供まで含めちゃうと広がりすぎるので、無理やりここは「収集」と言ってしまっている。それだって厳密に考えたら収集だけではなくて、収集、管理、保存みたいなものがあるわけね。

○満塩CIO補佐官 そうです。

○浅野委員長 全部あるわけでしょ。

○満塩CIO補佐官 そういう意味では、情報収集用のITの活用みたいな、もともとの情報収集という本質論的なところは入っているわけですので、抽象化したほうがいいかと思って。

○浅野委員長 ここに「収集」という言葉を特化して入れちゃうから話があやしくなるんで。

○満塩CIO補佐官 この括弧の中はですね。

○浅野委員長 括弧の中はもっと変えたほうがいいと。見出しはいいんですか、これで。

○細野企画調査室長 満塩補佐官の言われた趣旨は、むしろ括弧をつけないで一般論で議論、どうしても重なるところが、さっき言っといて申しわけございませんけれども、行政でまず収集したものが提供でも生かされていると思うので、重なる問題があるので。であるなら無理して書き分けないほうがいいのではないかとおっしゃっていただいたように思います。それは今まで議論した過程からいっても、そういう面は確かにございます。

○浅野委員長 要するに、「あるべき姿」の[4]では情報の整備に関してはITを徹底的に活用すると言っているわけですよね。それを受けて、当面取り組まなければいけない緊急課題ですか、優先課題の中に、環境情報の収集と出てきて、しかもそれがIT(検索、収集)と書いてあるから、話がややこしくなるんじゃないかなと思うのね。だから、本当にここで緊急にやらなければいけないことをもうちょっと具体的に書けないものなのかと。
 例えば、「関係府省における情報システムの更新の機会に導入可能なものを」というのは、何を導入したいわけ。逆に聞きたい。要は何を導入するわけ。ちゃんとした検索システムを導入するなら、スパッとそう言ってもらったほうがよっぽどいいので。あんなわかりにくいホームページはかなわんと。知りたい情報がさっとすぐヒットするような検索システムにしてくれというんだったら、それでいいんだけど。露骨に言えば、グーグル系じゃないと情報にヒットしないと困るぞとか。中の検索システムが機能していないじゃないかとか、そういうことでしょ。

○細野企画調査室長 こちらで用意させていただきましたのは、この委員会の前の検討会などのいろいろなミーティングで検討させていただいたもののイメージからいきますと、例えばオントロジーと言われているようなものを行政等の情報収集にどこまで使えるか。具体的なイメージとしてはそういうのがございますが、この戦略の中身といたしましては、具体的な技術の名前を出すことは適当でないと思っておりますので、そういう意味でこのような例示にさせていただいているということでございます。

○浅野委員長 しょうがないかな、依然としてまだすっきりと頭の中では整理ができないというかね、この表現は。
 ほかにいかがですか。よろしいでしょうか。

○藤田委員 海外系なんですが、4番の戦略の基本的方針の(1)と(2)の違いは、(1)が整備と活用で、(2)が提供なんですけれども、海外の話は(2)の[6]で出てきているんですね。ところが、次の施策を見ると、(1)の[7]でクリーンアジア・イニシアティブで、これはまさに整備と活用というところで出てきておりますので、これに対応するものが施策にはありながら、方針にはないというように読めなくもないんですね。実際、クリーンアジア・イニシアティブで書かれているようなことは、整備から国際施策、活用まで踏み込まれているので、他の情報発信よりは違う内容を書かれておりまして、それに対応する基本的方針の中にもそれに対応する項目があってしかるべきだろうと思いますが、いかがでしょうか。

○細野企画調査室長 海外への発信以外の面が基本方針に入っていないのでつながりが悪いというような……。

○藤田委員 基本的方針の中で、(1)は整備と活用の話だと。そこには全く海外の話は触れてないわけですね。[1]から[4]まで全部、海外の話じゃないわけですね。海外の話は(2)の情報提供のところで、海外への情報発信ということで、5ページの[6]にありますね。ところが、施策の中で見ると、施策の整備と活用の中の(1)の[7]、7ページの上のところに、クリーンアジア・イニシアティブに対応するような整備と活用というふうに、きょうは「活動」と書いていらっしゃいます。これは前の基本的方針の中でいうと(1)に入っていないといけない。海外についての記述が方針の中にもないといけないのではないかということです。

○細野企画調査室長 対応関係という面ですね。わかりました。

○福井委員 森口委員のコメントにもありますけれども、情報の提供のところで、「タイムリーな情報の提供」とか、「新鮮味を重視した情報」とか、そういった文言を[1]のところに入れたほうがいいんじゃないですかね。

○浅野委員長 基本的方針の中にですね。これは入れたほうがいいでしょうね。
 海外については、基本方針で、(2)の[6]で発信だけが出ていて、1のほうには全くそれがないのはどうか。心づもりとしては関係機関の連携強化の中に入っているというつもりで書いたのかもしれないけれども、どうかねということですね。

○藤田委員 そうですね、施策の中での……。

○浅野委員長 どうしましょうか、書き方としては、この2つの枠組みで整理をしていこうというときに、海外のところが、さっきもそうだったんだけれども、ものすごく落ちつきが悪いのね。といって、もう一つ、3として海外というふうに入れちゃうとまた重くなりすぎて書きづらいですよね。となれば、基本的方針の中に「情報基盤を構築する」と書いてあるわけだから、上手にどこかに「海外等の意見も意識ながら」と書かなきゃしょうがないよね。それだけ特出しで書いちゃうとすごく重いでしょ。だから、関係機関のところにでもちょっと入れておくか。この重点的なというか、緊急にやらなきゃならない優先取り組みというのは、環境政策の中で喫緊の課題として言われている、このことについてはやらなきゃいけないと言っているだけであって、全体、ああだこうだということになんで、対比してものは言ってないのね。

○藤田委員 方針ではないと。

○浅野委員長 発信のほうは一般的にオーバーオールに発信しなければいけないけれども、政策立案ということに関していうと、ここに書いてあるのは当面のアジェンダに上がっているものがこれだからという言い方になっていますよね。そうは言うものの、さっき福井さんが言われたように、今の情報というのは国際的につながっていますからねというのが、頭の能書きにあるにはあるわけだから、そこをどうするかというのはあるんだけど。工夫としては、両方に「海外」、「海外」と書いちゃうとすごく重いので、さらっとどこかに入れておくと。

○藤田委員 このクリーンアジア・イニシアティブに関連した国際協力ネットワークの強化、構築と、これはこれで施策ではありますけれども、方針としても重要な方針のような気がします。逆に発信というのはその一部に入れてもいいような気もいたしますが、いかがでしょうか。

○浅野委員長 発信そのものは方針としてはもっと一般的に言っているわけね。だから、そこはそれでいいんだろうと思うんですが。
 さて、予定の時間がだんだん迫ってまいりましたが、今後のスケジュールを考えますと、きょういただいた意見でいろいろ出ましたので、これでパブコメにかけますというのもちょっと乱暴ではあるんですけれども、パブコメをそろそろやらないと着地点に至らないものですから、申しわけないんですが。私、中環審部会長のときもそういうことをやっていましたので、とりあえずパブコメ案を取りまとめて、パブコメをとるために委員長にきょうのご意見を踏まえたパブコメ案の整理について一任いただけますでしょうか。パブコメをとった後で、それも踏まえて最終の報告案をまとめる段階で、パブコメで段階で取りこぼしの内容については最終のところでさらにまた入れることはできると思いますし。
 きょうのところは、出されたご意見全部を一挙にこれに入れてパブコメ案を模様替えをするというのはなかなか難しいので、壁紙の張り替えぐらいで勘弁していただいて、建て付けは変えないままでパブコメにかけたいと思います。お許しいただければそのようにしたいと思います。よろしいでしょうか。(「結構です」との発言あり。)
 それでは、今後のスケジュールについて、資料4がありますので、事務局から説明をお願いいたします。

○細野企画調査室長 ただいま委員長から整理していただいたことも踏まえ、スケジュールの説明を申し上げます。きょう、戦略案についてのご審議をいただきまして、その中身をまとめてパブコメにかけたいと思っています。1月にはパブリックコメントの手続きに入りたいと思っておりまして、その中身を受けての対応も含めてまとめたものにつきまして、2月に次の専門委員会を開かせていただきまして、そこで結果報告をさせていただくというようにさせていただきたいと思っております。そのご報告の結果をもちまして、総合政策部会に戦略案としてのご報告をさせていただきたいと思っております。その後、行政の中で戦略案を決定させていただき、記者発表というような手続きを考えているところでございます。よろしくお願いいたします。

○浅野委員長 ということでございます。今のところまだ仮案ということでありますが、広く関係者の方々からのご意見をお聴きするためにパブコメにかけたいと思います。予定としては、1月に入ってからパブコメにかけるということなので、これから年末までの間に、きょうのご意見を踏まえてさらに修文をすると。パブコメの前には可能な限り先生方には、それこそITを活用して事前に見ていただくということにしたいと思います。申しわけないんですが、パブコメ案まできた段階では、それでパブコメをかけさせていただいて、さらに最後の段階でご意見を入れて直すということにしたいと思いますので、ご了承いただきたいと思います。
 それでは、ほかにございませんようでしたら、本日の専門委員会はこれで終了させていただきます。
 日程については、また改めて先生方のご都合を伺って決めたいと思います。今度は確実にお出でいただけないと大変なことになりますので、日程調整については慎重に行うように事務局にも指示をいたします。よろしくお願いいたします。
 それでは、よろしいでしょうか。

午後7時20分 閉会

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