中央環境審議会総合政策部会環境情報専門委員会(第5回)議事録

日時

平成20年10月31日

議事内容

午後1時30分 開会

○細野企画調査室長 環境省企画調査室の細野でございます。ただいまから第5回中央環境審議会総合政策部会環境情報専門委員会を開会させていただきます。
 まだお見えになられていない先生もいらっしゃいますけれども、いずれお見えになると思います。
 なお、和気委員、筑紫委員、高岡委員につきましては、本日はご都合によりご欠席との連絡をいただいております。また、惠委員につきましては20分程度遅れられるというようなお話がございます。
 まず初めにお手元の配布資料の確認をさせていただきます。議事次第の配布資料一覧というのがございますので、それと対照していただきながら見ていただければと思います。
 まず最初に資料1、委員の名簿でございます。資料2が「環境情報戦略(素案)です。資料3といたしまして、「「環境情報戦略」素案のイメージ図」というのを1枚紙でつけてございます。それから、資料4といたしまして、環境省のホームページのサイトの構成をこの戦略によりましてどう改善していこうとしているか。そのイメージ図というのをつくらせていただいております。2枚ほどございます。それから資料5が、「持続可能な社会」のトップページの案という形で、先ほどの構成改善案の一つといたしましてトップページの案をつくらせていただいております。資料6が、今後の検討スケジュールでございます。
 以上が中心の資料でございまして、そのほかに参考資料を3つつくらせていただいております。参考資料1が、これまでの専門委員会における議論の概要をまとめたものでございます。参考資料2といたしまして、専門委員会のほかに専門家のヒアリングを3回ほどやらせていただいておりますが、その議論のポイントをまとめさせていただいた資料です。参考資料の3といたしまして、カラー刷りでございますけれども、主要国ホームページのサイトの構成を調べました資料をつけさせていただいております。
 以上でございますが、もし足りない資料などございましたら事務局のほうにお申しつけいただくようにお願いいたします。よろしゅうございましょうか。
 では、今後の進行につきましては、浅野委員長にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。

○浅野委員長 お忙しい中をお集まりいただきましてありがとうございました。それでは、前回環境情報戦略の骨組みをお見せしましたが、今日はそれに少し皮がついたというようなことなんでしょうかね。素案ができておりますので、これについてのご審議をお願いしたいと思います。まだ、素案の段階ですし、別に大きく変えることについての抵抗が特にあるというわけでもございませんので、今の段階ですと、まだ変更の可能性がありますから、積極的にご意見をお出しいただければと思います。
 それでは、まず資料についてひと通り説明をいただいた上で、あとは自由にご議論ということにしたいと思いますので、おおむね30分程度と聞いておりますが、事務局から説明をさせます。よろしくお願いいたします。

○細野企画調査室長 では、座って説明させていただきますが、まず情報戦略の素案のイメージなり概略の資料と、それからまとめさせていただきました議論の背景となる資料、そちらを先にご説明させていただきたいと思います。
 まず最初に資料3でございますが、前回の委員会で素案の骨子をお見せしたところで、イメージがわかるようなものにしたらいいのではないかというご意見がございましたので、それを踏まえてつくらせていただいております。
 この素案自体は大きくは6つのパートに分かれておりますが、一番最初が、環境分野における情報の整備に関する現状でございます。現時点でさまざまな資料の情報提供やインターネットを活用した公表などもしておりますけれども、先生方からもいろいろご指摘いただきましたようなことで、情報の収集、整理と情報の提供に分けました場合に、ここに書かせていただくような問題点があるということをまず整理させていただいております。
 情報の収集などが、組織単位にばらばらになっているとか、経済社会関係の示す情報がまた不十分じゃないかといったようなご指摘。提供の面では、情報の利用者の視点から見て必要とする情報が得がたいといったことや、古紙偽装の問題などもありまして、中身についての信頼が揺らいでいるような面もあるといったようなことでございます。
 2番目のパートといたしまして、本戦略が目指す環境情報のあるべき姿と、次の矢印につながっております、目指す環境情報のあるべき仕組みというのを次に出させていただいております。現状に対して理想の姿はこうであるというのをまず書かせていただいておるわけでございます。
 まず、大きな目標、あるべき姿といたしましては、行政のあり方としましては、情報に立脚した合理的な行政を実現していこうということがございます。また、行政の外の方々に対する働きかけ、あるいはあるべき姿といたしましては、環境情報がだれでも容易に入手できるようにするということでライフスタイルを変えていただいたり、積極的に行政に参画していただくようなことを実現したいということでございます。
 あるべき仕組みといたしましては、また後の場面で詳しくご説明させていただきますけれども、収集から情報の保存までが一体的に進められるとか、原因、結果論を明らかにしたような信頼性の高い情報を出すといったことを5つに分けてご説明しております。
 その後、3番目のパートといたしましては、本戦略の目的というのを入れさせていただいております。これは前回の委員会でも、このあるべき姿、あるべき仕組みの後は、当面優先して取り組む施策というよりは、何か目的というものを入れるべきではないかというご指摘を踏まえまして、入れさせていただいております。
 まず、本戦略の目的といたしましては、基盤を整備するという意味で、まず環境行政の情報基盤として、この省のホームページを充実させるといったことがございます。また、コンテンツの面では、先ほどもちょっと出ましたが、環境と経済社会活動に関する情報を充実するといったこと。それからメンテナンスの面では、アーカイブのようなものを整理いたしまして、我が国の公害克服の経験などをアジア地域などで活用するといった面や、情報提供の信頼性や正確性の確保に向けての仕組みをつくっていくといったことを入れてございます。
 裏返していただいて恐縮でございますけれども、4番目といたしまして、こうした目指すべき方向に対して、この戦略ではどういう枠組みを考えながらやっていくかということでございまして、まず情報の利用者がだれで、情報の提供者としてはだれを想定していて、どのような情報がどのように使われているかといったことを前提といたしまして明らかにしております。詳しくは、また戦略素案の該当箇所に沿ってご説明申し上げますけれども、まず情報の利用者といたしましては、国内外の政府機関、研究機関等々、ここにございますできるだけ幅広い方々に実際ご利用いただいていますし、それは意識してやっていこうということでございます。一方、情報の提供者につきましては、前回もご議論がありましたけれども、やはり主として政府機関や地方公共団体、研究機関につきましては、まず、公的な研究機関を想定しております。そのほかの方々についての位置づけにつきましてもいろいろご議論いただいたところでございますけれども、今回の素案の中では、NPOや事業者団体などが行政と連携して情報提供を行いたいと考えていただいているような場合の連携のあり方についても、さらに検討させていただくという形で整理をさせていただいております。情報の種類や利用の仕方につきましても、第1回や第2回の専門委員会でいろいろと議論していただいて、補足していただいた点も踏まえまして整理をさせていただいているということでございます。
 またもとへ戻っていただいて恐縮でございますが、それらの目指すべき方向や枠組みを前提にいたしまして、下から2番目のところが第5のパートとして書かせていただいております当面優先して取り組む施策ということでございます。これまでの議論も踏まえまして、(1)にありますような行政の中での情報の収集、整理、提供のあり方といたしまして、政策立案及び実施に必要な情報収集及び整理、提供、保存の課題整理と、もう一つはさまざまな方々に対する情報の収集、整理、提供、保存ということで、行政の外に向けてのあり方を書かせていただいております。
 さらに、これらの(1)、(2)につきましてもまた大きく2つに分けまして、当面取り組む課題と検討課題に分けさせていただいていますが、それらにつきましては戦略素案に沿ってご説明申し上げたいと思います。
 あともう一つ、6番目といたしまして本戦略の進行管理というものを当面優先して取り組む施策の中から独立して位置づけさせていただいております。その意味で矢印をもう一つふやして位置づけて、今回は案を整理させていただいたということでございます。
 続きまして、環境省のホームページを環境政策の情報基盤として整備するということでございますが、まず、そのイメージを書かせていただいております。
 まず、第1階層、既存のホームページの情報というのは、これは前提にしてございますけれども、それをさらに直していく方向といたしましては、我が国の環境政策に関するポータルサイトというのをつくりまして、関係の府省でも既に環境政策のトップページをつくっていただいているところがございますが、そういった環境に絞ったサイトとのリンクを改善していくといったことのほかに、政策課題別のトップページといたしまして持続可能な社会、またその目指す前提になっております低炭素社会、循環型社会、自然共生社会といったものにつきまして、まずどういう社会を目指そうとしているのか概要を明らかにし、また関係するサイトとのリンク先をつけていくと。こういったことから、少しずつ縦型のものから政策課題別に、わかっていただきたい課題からわかっていただけるような仕組みづくりをしていきたいというのが、まずございます。
 その後、さらに発展していく形といたしまして、それぞれのサイトにつきまして横のほうに書いてございますが、利用主体別に入り口をつくったり、概要を紹介したりするような仕組みづくりに展開したいといったことや、また両者を意識したコンテンツの提供といたしまして、とりあえず4つの社会の姿から始めますけれども、それ以外の分野も含めまして政策課題別の取りまとめのためのトップページをつくり、そこに既存のものも含め新しいものもリンクさせながら、できるだけ横割りといいますか、横断的な理解をしていただけるようなホームページをつくっていこうということがございます。
 その前提といたしまして、また右左のほうにつけさせていただいておりますけれども、ITをできるだけ利用者のニーズも意識して活用させていただく。情報収集の面でも提供の面、さらに保存の面でもそうさせていただきたいと。そういうことをできるだけイメージしていただけるようにつくったつもりでございます。また、皆様方のご意見をいただきながら改善してまいりたいと思っております。
 裏のページは既存の環境省のホームページ、何度かお見せしたこともあるかもしれませんが、もう一度ちょっと位置づけさせていただいておるものでございまして、後で、他の国の環境省などのホームページとも対照していただければと思いますが、現時点では私どものところの第1階層は総合環境政策から各局の名前を体したような形で、分野別に情報のサイトがございます。
 もう一つは、利用主体別のサイトといたしまして、子供のページだけは分野横断的に既につくられているのがあると、こういう状況でございます。そのほか、URLや対応言語等につきましても、ここに示させていただいているようなものがございます。
 今申しましたのはサイト全体の構成、仮なのでございますが、先ほどお話をさせていただきました、まず分野横断別のトップページといたしまして、持続可能な社会についてトップページの案をつくったらどのようになるかというのを資料5としてつくらせていただいております。もちろん、これは文字中心でございますが、当然、さらにデザインを加えたり、よりわかりやすいものにするといった面はございますが、先ほどの階層のイメージの参考にさせていただきたく、つくらせていただいているものでございます。リンク先につきましても、これから関係のところとも意見を聞きながら充実させていくということを考えているところでございます。
 次に資料6は飛ばしまして、参考資料のほうのご説明をさせていただきたいと思います。
 これまでの環境情報専門委員会に係る議論の概要を出させていただきましたけれども、前回出させていただきましたのが、第3回までの議論の経過でございますが、さらに5ページのところで前回初めて議論させていただきました戦略骨子案について議論をさせていただきました。そのいただきましたご議論を過去3回のものとはまた別のものとして整理させていただいております。もう少し国際動向の面についても記述が必要だといったようなご指摘等々、整理をさせていただいているところでございます。
 また、参考資料の2でございますが、専門家ヒアリングの中身につきまして、概要とそれに対してご指摘いただいた事項をまとめたものでございますが、2枚目までのところは前回もお示ししたものでございますが、今回はこの3枚目と4枚目で第3回のヒアリングの中身をご紹介させていただいております。
 当委員会の委員でもある慶應義塾大学の福井先生と、それから2ページ目にございますように東京大学の坂村先生から、それぞれITの最近の状況や活用可能性についてお話をいただいたわけでございます。ちょっと専門的、技術的な詳しい中身ですので概要も長目になっておりますけれども、そういった背景があってのことでございまして、3枚目といたしまして報告を受けての各委員からご指摘いただました事項も発言いただいた順番に近い形でまとめさせていただいておるものでございます。また、きょう議論していただく際のご参考にしていただければと思っております。
 それから参考資料の3でございますが、前回の議論の中でも主要国のホームページのサイト構成も調べて参考にしたらどうかというご指摘をいただいておりまして、アメリカとドイツとスウェーデン、イギリス、フランスについて調べさせていただいております。最後にもう一回対照できるように、我が国のページもつけさせていただいております。
 それぞれの国によって、かなり構成の仕方が違うということがわかったところもございまして、アメリカの場合は特に最近ホームページの改正がなされた中では、利用主体別のページが第1階層にあるなど、そういった意味で非常に大きな特徴がございますが、逆に分野別に探すようなことについては、むしろ分野、分野等で、探す分野が決まっているような方にとっては、検索システムで探すことを前提につくられているのかなというようなところがございました。
 ドイツとスウェーデンにつきましては、多田先生のほうからも第2回の専門委員会でもお話がございましたが、非常にすっきりした形でまとまっておりますが、逆にちょっと底が浅いのかなというような印象も確かに感じられたところでございます。イギリスとフランスの環境省につきましてもつけさせていただいておりますが、イギリスの場合は食料と農村地域関係も担当しておりまして、そういう意味で所管事項の違いによりまして、かなり我が国の環境省のホームページとは異なる内容のものも多く入ってございます。
 それからフランスにつきましても、イギリスとは環境省の仕組みが異なるところによる違いといったものが感じられるところでございます。検索の仕方について、ホームページのトップページから探しやすいようにするという発想と、ある程度検索の仕組みを使って、あとはむしろ初めて来た人が自分の使いたいものを使いやすいサイトを探すようなことを前提にするのと大きく分かれているような気もいたしているところでございます。また、情報戦略素案につきましてご議論いただく際に、必要なご説明などさせていただければと思っております。
 続きまして、お時間の都合もございますので、資料の2の戦略素案に戻りましてご説明をさせていただきたいと思います。
 素案のほうでございますが、まず1番の環境分野における情報の整備に関する現状につきましては、基本的には前回骨子の段階で示したものと変わってございませんが、全体の構成の問題といたしまして、最初に3行つけ加えさせていただいております。課題と現状というようなテーマでつくっていたんですが、どちらかといいますと課題のほうを書かれているようなところもございましたので、現状の整理をした中で、課題についてもまとめるというような整理を考えて最初の3行つけ加えさせていただいております。これまでも情報の整備については、行政資料や各種ガイドラインを提供したほかに、インターネットを活用して情報の公開もやってきております。その中で、こういった問題点が指摘されているという形で情報の収集、整理、情報の提供の両方に分けまして問題点の整理をさせていただいております。
 次に、2番目といたしましては、あるべき姿・仕組みのところを、前回、この部分は全部出しておりまして、大きなご意見がなかったので変えてございません。
 3番目といたしまして、先ほども申しましたけれども、目的というのをつくらせていただきました。目的に当たるものをどう整理するか、いろいろ議論もしましたが、今の案でいいますと、5番の当面優先して取り組む施策の中で、2つの視点に分ける前に基本的な方向性を書いてございましたので、その部分を3番目に持ってまいりまして、目的として整理させていただいております。
 まず最初の(1)と(2)が基盤の整備、ロジに当たるような部分でございますが、(1)といたしまして、まず環境省のホームページを我が国の環境行政全体の情報基盤とする方向で考えていきたいと。(2)といたしまして、関係府省や地方公共団体あるいは研究機関などと連携して情報基盤を構築していきたいということで、協力も得ながら進めていきたいという姿勢を出しております。
 (3)、(4)が情報の中身について何を充実するかということでございますが、まず、ホームページにおきまして政策課題別、利用主体別のニーズに応じた情報内容の拡充と機能の強化を図るということを聞いております。(4)といたしまして、経済的な側面、社会的側面、環境的側面を統合していくというのが今の基本計画の考え方でございますが、そうした統合的アプローチの観点に立った情報の整備が重要ということでございますので、特に環境と経済社会との関係に関する情報、あるいは自然環境につきましても、国民生活、経済活動の基盤である国土という見方に立った自然環境を長期的にモニタリングする体制を強化するということを入れております。
 (5)、(6)が言うなれば情報のメンテナンスにも絡んだ部分でございますが、海外からのニーズに応じた情報を提供するという中で、特に過去の情報なども整理いたしまして、その経験などの情報が活用されるようにしていくということ。あと(6)といたしまして、提供情報の信頼、正確性を確保すると同時に、また収集から保存までが非常に円滑な流れになるようにしていくということを目的として入れております。
 4番目の基本的枠組みにつきましては、前回お出ししたものに対しまして各先生からコメントがございましたので、それを踏まえて直させていただいております。
 (1)のところは、情報利用者は幅広く考えるという点は変えてございませんが、(2)の本戦略が想定する情報提供者といたしましては、基本的には主に政府機関、地方公共団体、大学などは除く公的研究機関を主な情報提供者としてまず想定しているというふうに書かせていただいております。そのほか、NPOや事業者あるいは事業者の団体などが行政と連携して情報提供を行いたいと考える場合の連携のあり方については、さらに検討を行っていくということで、いろいろなお立場もお考えもある中で、我々としてまず連携をやっていくようなところにつきましては、さらに検討を行わせていただくというような形で書かせていただいております。
 具体的には、さらに後ろのほうでプラットフォームをつくっていくという中で、さらに役割分担も明らかにしながら連携関係をつくっていくということを書かせていただいているところでございます。
 それから(3)の本戦略が前提とする情報の種類につきましては、基本的に前回の案のとおり変えてございません。
 (4)本戦略が想定する情報の使われ方の例につきましては、2つ目の「・」の国内外の企業、団体等につきまして環境アセスメントなどの面での利用ということにも明確にしておくべきではないかというご指摘がございましたので、国内外の企業、団体等につきましては、「環境保全活動や」の後に、環境アセスメントなどを行う際の情報の活用ということも意識していることを明記させていただいております。
 そして5番目が、当面優先して取り組む施策ということでございまして、3に書きましたような目的を踏まえて、施策の実現性なども勘案しながら当面優先して取り組む施策の内容を整理させていただいております。前回は、基本的に項目だけで、あとは口頭でご説明させていただいたところでございますが、各先生方からいただきましたご意見を踏まえて整理をさせていただいたつもりでございます。まず、大きく分けて2つの面、(1)の政策立案と実施に必要な十分の収集、整理、提供、保存ということにつきましては、まず環境行政について基本的な政策情報サイトをつくるということを位置づけております。当面、取り組む課題として位置づけてございまして、先ほども申しましたが、[1]環境省の中で省のホームページ上に持続可能な社会、低炭素社会、循環型社会、自然共生社会の構築についての政策の概要や背景、経緯などもわかるような形でお示しした情報を統一的に提供するサイトの構築を開始いたしまして、何年間かかけて計画的に整備を進めるというふうに考えております。
 また、環境省において関係の機関、関係府省、自治体、研究機関等のホームページの関連ページ同士のリンクを緊密にすることなどを通じまして、ワンストップで情報がわかるような仕組みの構築を進めるということにいたしております。現状は、関係する組織との間でのホームページのトップページ同士のリンクはございますが、もう少し関連するところ同士を緊密につないでいくようなことを進めていきたいということでございます。
 それから[2]の柱といたしまして、経済社会活動に関する情報収集の強化ということでございます。現在、予算要求をしている中身でもございますけれども、世界に貢献するような環境経済政策研究を実施できる体制の整備ということを要求しております。そうした体制の中で、環境と経済社会活動に関する情報を充実するということでございます。
 また、その観点につきましては、このたび新たに統計法が改正されまして、公的な統計の整備についての基本的な計画が閣議決定でつくられる予定となっております。その検討課題の中で、前回資料5ということでご紹介させていただきましたけれども、幾つかの経済統計の中に環境面での調査事項も、温暖化の面や廃棄物の面を中心に組み込んでいくというような計画づくりについて合意ができつつございます。その合意ができました中身を着実かつ計画的に実施していくということを位置づけております。
 また、[3]といたしまして自然環境に関する情報提供の強化ということでございますが、既に生物多様性センターからもヒアリングでもいろいろご説明いただきましたように、自然環境保全基礎調査、緑の国勢調査というのがございまして、いろいろな情報が集められているところでございますが、今後ともそれを強化させるという意味で、多様性国家戦略の中でもいろんな施策が位置づけられているわけでございますけれども、予算も減りがちな中でしっかり推進してデータの充実をさせていくということをうたっております。
 [4]といたしまして、情報アーカイブの構築ということでございまして、これまで確かにいろんな情報が集められて提供が進められてはおりますけれども、経時的にまとまっていないということがございます。また、特に古い情報につきましては散逸しているような傾向もございまして、環境省のホームページとしては、まず過去からのアーカイブを構築するということが非常に重要な課題だと思っているところでございます。既に政府といたしましても、国会図書館の支部図書館として各省の図書館があるわけでございますが、環境省の図書館の電子化を霞が関の全体の流れにも合う形で進めてまいりたいというのがございます。その中で、情報アーカイブを構築するための検討を行い、一定の年限をめどにいたしましてアーカイブとしての保存情報の検索利用サービスを開始したいと思っております。国立国会図書館のほうでのそういったアーカイブづくりも参考にさせていただきながらということになると思いますが、内外のリンクなども通じまして、ポータルサイトも構築していきたいと思っておりますし、インターネット普及以前の情報の電子化ということもできる範囲から進めていきたいということを入れております。
 以上が行政の中での取り組みの中でも、特に当面取り組む課題でございますが、さらに先のことも見据えました検討課題といたしましては、[5]環境政策に関する基本的情報の統一的なサイトをつくるということでございます。4つの社会像につきまして、おおむね2~3年をめどにサイトをつくっていこうと思っておりますが、当然、そこで終わるわけではございませんで、他の政策課題につきましても同様のサイトをつくってまいりたいと思っております。これは前回の事項だけ示した中には入っておりませんでしたけれども、入念的に追加させていただいているということでございます。
 [6]といたしまして、環境の情報収集、整理について、特に国際的な情報協力の面でのネットワークの強化・構築ということがございます。既にこの点につきましては、地球観測サミットというのがございまして、観測データを収集、整理するという動きがございますが、それについてきちっと位置づけるべきだというご意見がございましたので、その点も書かせていただきながら、今後さらに国境を越える汚染問題などにつきまして、クリーンアジア・イニシアティブというのをつくってございますけれども、そうしたものも踏まえて新たなネットワークの構築を目指すということでございます。その前提として、これまで実は既に多くの枠組みができてございますが、そういった全体像をもう一回把握いたしまして、その中で情報の共有が効率的に図れるような仕組みづくりをしていきたいということでございます。
 それから[7]といたしまして、プラットフォームをつくるということでございまして、この戦略に基づく施策を進める上で、環境省と関係府省あるいは地方公共団体との会議の設置などを通じまして意思疎通を図り、役割分担を明らかにしながら取り組みを進めていきたいということを位置づけてございます。
 それから行政関係の最後といたしましては、[8]ITの活用ということがございます。今、特に検索の面ですとか、収集の面でもいろんなITが開発されているということでございますけれども、それらの開発状況をフォローしながら、検索や収集の仕組みを強化していくということを検討していきたいと思っております。環境省のLAN、あるいは関係省庁にいろんな情報システムございますけれども、そうしたシステムの更新などされる機会にできるだけ汎用的な標準的な技術というものが導入されていきますように、その検討実施を促進するようなフォローをしていきたいということでございます。
 以上が、大体、行政の中でまず取り組むべき課題を説明させていただいております。
 もう一方の視点、さまざまな主体のニーズに応じた情報の収集から保存までの動きにつきまして(2)としてまとめさせていただいておりますが、まず[1]のワンストップサービスの点につきましては、前回項目で書かせていただいて、ご説明させていただいた点と変わりはございません。
 [2]といたしまして、海外に対する情報発信の強化ということでございます。これは前回、検討課題にさせていただいておりましたけれども、省内で、より進めるべきだという意見もございまして、当面取り組む課題として位置づけをさせていただいております。先生方のほうからも、国際面での取り組みをもう少し書き込むべきではないかというご指摘もございまして、それも当然踏まえて書かせていただいているところでございますが、環境省のホームページのほかに情報アーカイブをつくるという話も書かせていただいております。そういったところを受けて、海外向けの情報サイトを通じまして、海外に向けて公害克服経験、それから企業、NPOによる環境保全活動や、あるいは国際機関による我が国の環境政策の評価、そういったことに関する情報を英語などで発信の強化をしていきます。それによりまして、我が国の政策の評価のほかに、関連する民間の活動なども含めまして役に立つ情報提供を強化していきたいということでございます。
 それから[3]といたしましては、情報提供の面でのITの展開ということでございまして、もちろん提供情報を集めるための作成、編集過程の効率化のためのIT利用ということもございますし、また惠先生などからご指摘ありましたけれども、GISなどについては利用可能性を向上させるといったようなことにつきまして調査を実施しながら、その成果の活用が図られるようにしていきたいということがございます。
 それから検討課題といたしましては、[4]利用主体別のニーズに応じた情報提供ということを入れてございます。これは前回は当面取り組む課題としてそこに入れていたのでございますが、実際、利用主体別に情報をそろえて出すということにつきましては、やはり各サイトにつきまして、一般の利用者の方から出されている意見なども踏まえながら、その要不要を検討しながら進めていく必要が大きい。当初からトップページのほうにそういったサイトを設けても、なかなかそろわない場合もあるということで、まず優先順位はニーズが高く利用主体別に提供してほしいというニーズが高いところから順番に整理をし、だんだん前のほうの階層で利用主体別の形ができるようにしていきたいということでございます。
 それから[5]といたしまして、情報収集の計画段階における情報提供のあり方の検討ということでございます。収集から保存までの段階をできるだけ円滑に進めるためには、情報収集を計画する段階から、その情報をどういう人が必要としているのか、利用されるのかということを考えながら検討が行われていくことを目指しておりまして、そのためにまずこの専門委員会での議論などを踏まえました検討の項目というもののリスト化を行いまして、それが各部局におきましてデータ整備などを請負先に出したり、そういったところの場面を通じて検討が行われれば、予算なども有効活用されて普及していくということを目指しております。
 それからもう一つが、[6]標準的フォーマットによる提供情報の信頼性、正確性の確保ということでございます。信頼性確保のための仕組みをつくるべきだというご意見をいただいておりますが、それにおこたえするという形でご意見いただいた先生方にも具体的なイメージをお聞きした結果も踏まえてつくらせていただいているものでございますが、まず標準的なフォーマットによりまして、データやメタデータを統一的に、できるだけ標準的につくっていきまして、その提供、保存を通じまして、データ相互間での信頼性の比較検討などもできるようにするということでございます。
 具体的なフォーマットのイメージといたしましては、データの作成者ですとか収集方法、更新頻度、最終更新日なども明らかになるようなフォーマットを用意して、それをもとに提供、保存が進められていくようにしていきたいということでございます。そのため環境省におきましてはデータやメタデータのフォーマットを作成いたしまして、できるだけ標準的なものをつくって、関係府省などでも使っていただけるようにしていきたいということがございます。また、そういったフォーマットをつくるに当たりましては、必要に応じまして関連する専門家のご意見を伺っていきたいということでございます。
 それから[7]効果的な情報提供のあり方についての検討ということでございますが、専門委員会の意見の中でも、情報の種類ごとにユーズケースを検討したらどうかといったご意見もございまして、それを受けまして、特に個々の情報が有している意味の関連性といったところを生かす手法などにつきまして、引き続き検討していきたいということを入れております。
 また、先日のヒアリングの中にもございましたが、商品流通の現場などでITタグといったものを利用した見える化などの施策について、さらに検討をしていきたいというのがございます。
 [8]といたしまして、これは関係団体、特に行政関係以外の団体との会議の場の設置などを検討いたしまして、役割分担を明らかにしていくということをここで書かせていただいております。
 さらに6番目といたしまして、本戦略の進行管理というのを入れさせていただいております。
 前回の案の中では、5の一番最後に入れておりましたが、やはり進行管理は非常に大事であるというご指摘が専門委員会からもございましたので、独立して書かせていただいております。
 まず[1]は、この戦略に基づく施策の進行管理ということでございまして、環境省や関係府省で当面取り組む課題として位置づけたものにつきまして、進行管理に必要な調査を各取り組みの担当課室と協力して、おおむね隔年ごとにフォローアップ調査を実施させていただきまして、その結果を踏まえて、さらにこの戦略をどう見直していくべきか。それを反映していきたいということでございます。
 また、[2]はニーズの調査ということでございまして、インターネットなどを使った意識調査になろうかと思いますが、できるだけ利用主体別の調査を定期的に行いまして、また新たにこの戦略に基づいて取り組むことになりましたものについては、意見聴取なども行いまして、[1]にございますような進行管理や、その見直しに反映させたいということでございます。
 以上が、戦略素案の説明でございまして、各先生方のご意見をできるだけ入れさせていただいたつもりでございますが、ぜひいろいろご指摘等ございましたらいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

○浅野委員長 ありがとうございます。
 30分ほどご説明いただきましたので、今ご説明いただいた事柄について内容のご審議をいただきたいと思いますが、まず、私も十分に目を通していなかった責任があるので、事務局の説明を聞きながら責任を感じておりましたが、環境情報戦略は、環境省のホームページ計画をつくっているわけではないんですね。先に言っておかないと、森口委員からご指摘があるだろうと思いまして。そういうつもりではないんですが、この書きぶりでこのまま持っていくと、何かホームページ改造案を専門委員会は議論したのかと言われるのは甚だ心外であります。
 ですから、ちょっと素案の整理の仕方をもっと考えなきゃいけないと思います。むしろ資料3のイメージ図のほうで考えていることが考えの中身で、それをどう具体化するかということについての整理が若干悪いなという感じがします。いきなり、あとはホームページの話に一足飛びにすっ飛んでいっているというような感じがしないわけでもないので。この辺の資料2と資料3をどううまくつなぐかということを含めてご意見をいただきたいと思います。
 森口委員が所用のため途中でご退席になられるとのことですので、、まず森口委員からご意見等をいただきたいと思います。どうぞ。

○森口委員 恐縮です。この後、これも情報提供ということにかかわる関係者の会議でございまして、あと20分余りで失礼させていただきますので、先に意見を述べさせていただきます。
 4点ばかりございまして、まず資料3の環境情報戦略全体のイメージということで、表のほうはそれなりにきれいに整理をされているのではないかなというふうに思います。若干気になりましたのは、戦略の目的の中でもう少し双方向のコミュニケーションといいますか、一方的に情報提供するということではなくて、やはり情報というものを通じて環境行政あるいはその環境対策を進めていこうということに関するメッセージが、もう少し出ているといいのではないかなという気がいたします。そのことは、特に裏側(2ページ目)でございまして、情報提供者として政府機関、地方公共団体、公的研究機関(大学等を除く)と書いているところに関係するわけであります。これは前回も議論があったところかと思いますが、環境情報という言葉は非常に広いので、広げれば切りがない。ただ、第一歩としては、特にこの政府系の機関から提供する情報に絞ってやりたいという、これは座長からの明確なお話がございましたので、今回はこういうことであろうなと思います。
 そのことを踏まえた上でも、この情報提供者をこのあたりに限って、かつこの環境情報戦略というような言葉がつきますと、ともすれば政府が環境対策のためにある特定の情報だけに絞って、この大本営発表的な情報だけを流して、国民を竹やりで諸外国と温暖化対策で戦わせようとしているのかな、このようなあらぬ誤解を受けるといけませんので、環境情報戦略全体というものがどういうものを目指していて、その中で今回はたまたまこうなったんですよということをちょっと丁寧に説明をしていただきたいなと思うんですね。うがった見方をしない限り、全くそういうふうには見えないわけですけれども、やっぱり形式的に見るとそういうふうに見えかねない。今、非常に多くの情報の提供のソースがあって、そういったことの中から環境に関して知り得る情報はたくさんあるんだと思うんですが、どうもやはりかなり提供者側の意図といいますか、意図ではなくて、提供者がこれからどういうふうにその情報というものを整理していこうかということをもとにこの戦略はつくられているので、私は何ら他意はないと思うんですけれども、受け取る側から見ると、そのあたりが十分に伝わらないおそれがあるのではないかなという気がいたしましたので、そのことをまず申し上げたいと思います。
 それから2点目ですが、そのこととも関係するんですが、資料2の5ページの末尾ということで、さまざまな主体のニーズに対応した環境情報の収集、整理、提供、保存というところで、最後のところに利用主体別のニーズに応じた情報提供、これは検討課題であって当面取り組む課題の中からちょっと外れているわけですが、いろいろ難しいと思いますが、私はここは非常に重要な点ではないかなと思っております。やはり利用主体別というところまでいきなり行けるのかどうかわかりませんけれども、どうもきょうのご説明は、全体として利用者のニーズが見えにくい、利用者の顔がやや見えにくいような形でその資料が構成されているような気がいたします。そういった意味で、できますればこれは検討課題とされているところ、その要不要を検討すると書かれているんですが、もう少しこのところは力を入れていただきたいなという思いでございます。
 3点目は資料4であります。これは座長のほうから、「ホームページ改造計画ではないですよ」というお話しございましたので、余りきょうのこの資料にこだわるのは不適切なのかもしれないんですが、ちょっとお尋ねしたいのは、例えばここの第2階層で示されている低炭素社会、循環型社会、自然共生社会、この3つの社会を統合的につくり上げていって持続可能な社会をつくろうと。これは21世紀環境立国戦略以来の一つの大きな流れだとは思うんですが、すべて今後この環境行政をこういう流れの中に整理されようとされているのか。それを踏まえて、今このホームページをこうされようとしているのか。それともたまたまそういうことがあるので、ホームページはこうしようとされている。それは一つのアイデアとして書かれただけなのか、これはかなり重要な点のような気がするわけです。そういう意味で、ちょっとそこのところの考えをお尋ねしたいなと思います。
 と申しますのは、この持続可能な社会、これせっかく立国戦略の中でも明示的に打ち出されていますので、それを否定するつもりはないわけですが、世界的に見れば持続可能な社会ということは極めて広い概念で、一環境省だけの行政の所掌の範囲におさまる問題ではないと私は思っております。環境面で持続可能な社会ということでは、環境省が中心となってやれる話だと思いますけれども、持続可能な社会というのは、より広い概念だと思います。そういったことの中で、この低炭素社会、循環型、自然共生という3つの社会が持続可能な社会に結びついていく、これは非常に重要な概念だと思うんですが、やはり4つ並べるというようなご説明を聞きますと、どうもやはりこの持続可能な社会と非常に矮小化されたものが一つの分野として立つような、そんなイメージを持ちます。やはり入り口、第2階層、かなり上のほうの階層にあるものですから、ここの整理は非常に重要かなと思いますので、そこのところをちょっと改めてお聞かせいただければなと思います。
 4点目は、3点目とほとんど表裏一体なんですけれども、現在の部局ごとの入り口というのが、行政に近い者にとっては、比較的こういう場によく出てくる私なんかにとっては非常にわかりやすいんですけれども、確かに一般の方にとっては、どの問題がどの下にあるかというのはなかなかわかりにくいので、あれがベストとも思えないんですが、一方で低炭素、循環型、自然共生、持続可能な社会という入り口があったときに、どこに何があるかというのも、これも多分非常にイメージしにくいんだろうな。あるいはこの3つの社会の中では、ややカバーし切れない一時期、例えば10年前我々はどんなことを議論していたかというと、やはり化学物質のリスクの問題ですとか、こういうことは非常に国民の関心が高かったわけです。それに限らず、これは日本に限らずということですが、環境問題、非常に熱しやすくさめやすいところがありますので、そういったところである、この入り口のところをどういうふうな見出しの下に並べていくのか。諸外国の例なんかもありましたけれども、こういったところもう少し慎重に考えていく必要があるのかなと。やはりわかりやすい、利用者にとって自分の探したい情報がうまく行き着くようにということで考えますと、もう少し行政側でどういう整理をしているかいうことではなくて、利用者が環境問題をどういうふうにとらえていて、どういう切り口から入っていきたいのかということに沿った整理が必要ではないかなという気がいたします。
 すみません、ちょっと雑駁ですけれども、非常に大きな全体的な流れとして感じましたことを先に論点申し上げさせていただきました。

○浅野委員長 ありがとうございました。
 お帰りになるということもあるので、同様のご意見あろうかと思いますが、今の特に3番目と4番目にご指摘の点について、事務局としての考え方があるならばお答えください。

○細野企画調査室長 まず3つの社会があって統合する形と持続可能性があるということで考えておりまして、4つ並列ということについては、そうではない形にしたいと思っております。さらに、この4つのみなのかということにつきましては、この図でうまく書けていなかったかもしれませんが、これをまず横ぐしに持っていく橋頭堡といたしまして、ほかの分野につきましても既にあるものについても、より解説とかをしっかりさせるという面も含めまして伸ばしていきたいという考えを持っております。
 したがいまして、部局ごとの入り口についても、これは否定するものではございませんで、既存の第1階層の中には既存のホームページがまずあって、それを横ぐしのサイトを足していくと。足す際に既存の階層のものものとつないだり新しいものをつけ加えることによって、だんだん縦のものの中に横の要素も入っていくようにしたいと、こういう考え方でございます。そういう意味で、漸進主義で考えてまして、拡張の方向としては、もちろんほかの分野も含めて入れるということでございますが、まずどこから手をつけるかのイメージとして、ここで社会像などを意識した情報提供があるべきだということもございましたし、まず、そういうところからしっかりやっていくべきだというふうに考えているということでございます。

○浅野委員長 率直に言うと、これを直ちにここで議論してこうする、ああするというのを決める気は私にはありません。何か余計な議論になってしまうような気がします。それで、それは役所がまた別にお考えになればいいので、考え方はどうすべきだということを示すのが我々の専門委員会の役割だろうと正直思っています。
 実を言うと、私も森口委員と同じことを思っていて、このやり方は、私もよくあちこちでしゃべりまくるときはこういうやり方が楽だからしゃべるけれども、総論を語るときは楽ですけれども、各論のアクセスをしようと思ったら物すごくわかりにくいというのはおっしゃるとおりなんですね。もちろん、循環型社会に興味を持っている人は、そこからこれは広がりがあるとわかってもらうという教育的な機能というのはあるんだろうと思います。検索機能ということから言ったら甚だまずいですね。やはり自分がどこから行ったらいいのかわからんということになりかねないので。ちょっとこれは第1階層とか第2階層とか書かれちゃうと、やっぱり私も抵抗感がある。それこそ、おっしゃるとおりです。
 ですから、これは今後の検討の上では同様に問題があるんだということを指摘されたということにしておきたいと思います。
 多分、こういうことですから、まだいろいろご議論があろうかと思いますので、ご意見どうぞお出しください。私も気がついた点から言うと、先に言ってしまうとまずいんですけれども、項目の並べ方も考え方を示している部分、手法を示している部分とがごちゃごちゃになっちゃっているんですね。我々としては、やっぱりまず考え方をしっかり示して、それからそれを具体化するためには手法はどうするんだという形で議論をしていくべきだろうと思うので。効果的な情報提供のあり方は何なのかを示せと言われているのに、「それは今後検討します」じゃ、専門委員会の役割を果たしたことにはならないので。 座長みずからそういうふうに言っていますので、どうぞ遠慮なくご発言ください。これから、また直します。ご自由にご発言いただくことを期待いたしますので、よろしくお願いします。
 今日は一番うるさそうな藤田委員が来ていないので、切り込み隊長がいないのでだれかかわりをやってください。では、関川委員どうぞ。

○関川委員 戦略をここで決めているんですね。全体を読んで何となくぼんやりとしているのはなぜかと考えると、だれが何をどうするということが非常にぼやけているためではないかと感じています。具体的に言えば、例えば2ページの本戦略の基本的な枠組みという中で、情報の利用者と提供者と、あとは情報はどんな情報という形ですけれども、コーディネーターというか、全体を管理するような役回りをはたすところが必要ではないかと思います。資料3の裏側のところにもないので、これを見たときに、何が基本的な枠組みなのかがちょっと見えない。管理するというと言い過ぎかもしれないですが、コーディネートするといった役割をする枠というのが何らか必要ではないかと思います。
 その役回りをするのは環境省なんだろうと思うんですけれども。そうすると、環境省は情報の提供者であり、利用者であり、コーディネーターであり、全部のところに出てくるものと思います。しっかり誰がが何をやるのかというのを書き込むべきかなと思います。
 次に、例えば情報提供者の役割みたいなところをもう少し書き込めるといいかななんて思います。これを見ていると、情報提供者は勝手にどんどん情報を流し出していて、それを一生懸命環境省がいろんなところから持ってきて、どうにか形にしようというような構図に見えるので、どっちかというと集めやすいように、利用しやすいように、情報提供者はこういうことに配慮してもっと提供すべきというようなことが書き込めればいいかなというふうに思いますが、どんなものでしょうか。

○浅野委員長 いいと思います。もうちょっとだけ具体的に何か、例えば横浜市がやっているのはこんなことだから、例えばこんなことなんていう例示が1つずつあるともうちょっとわかりやすいんですが。

○関川委員 ちょっと例示がすぐに出ませんので。

○浅野委員長 何か情報を集めるときのでもいいんですけれども、この中で言うとデータの標準的フォーマットみたいなので、これは手法の話になってしまうんだけど、これっていうのは現実にどうなんですかね。

○関川委員 どこまできつく縛るかによると思うんですね。余りがちがちのフォーマットをつくると、逆に提供される情報が制限されてしまうので、そこのところが工夫のしどころだと思うんです。

○浅野委員長 でしょうね。やっぱり諸刃の剣なんだね。これはどうですか。

○満塩CIO補佐官 今のはおっしゃるとおり、フォーマットをそろえるというか、共通のフォーマットをつくるというのはなかなか大変なことで、例えばこれは明確な話として、金融庁などが有価証券報告書に関する共通フォーマットというのをつくっていますが、ただご存じのとおり、有価証券報告書という、ある意味すごい狭い範囲のところを共通化するということでやっていますので、それでもかなり難航していると私は理解していますので。
 そういう意味では環境という広い概念だと、やはりどう整理するか、どこまで整理するかというのをある程度逆に絞った中でまず始めて、それをだんだん拡張するみたいなところがいいのかなと思っていますが。ただ、結構、各関係者、研究者の方、情報を提供する、使う方、コーディネーター、環境省ですかね、そういったところが三位一体となって検討をかなり重ねないといけないかなというふうな認識ではございます。

○浅野委員長 何か見出しとか検索に便利であるということと、実際の中身というのはまた別問題だから、それは実際の中身というのはいっぱいぶら下がっていてもいいけれども、とにかくどこかアクセスするときにアクセスしやすいような形を整えてくださいというぐらいのことだったらわかるけど、それじゃ中身までこの枠の中に全部書き込めというと、ちょうど環境基本計画の典型の各省の報告書みたいになって、無味乾燥になりゃしないかなという心配があるね。
 だから、意図するところがどちらかというのがちょっとよくわからなかったよ。事務局としては、標準的フォーマットといったときは、何を意図しているんだろう。

○細野企画調査室長 例えば、データの信頼性という問題もありますことも意識した上で、既存の総合データベースの中にあるものがある程度近いんですけれども、どういうふうに情報を集めて、どのぐらいの頻度で更新しているのか。最新の更新はいつだったのかとか、そういったことがわかるようになって相互に比較できるようになれば、そういった信頼性とかそういった問題も含めて理解できると、そういうことでございます。

○浅野委員長 わかりました。森口委員、どうぞ。

○森口委員 今のところだけに関して言えば、この情報と言われている言葉が、1次データみたいなことをおっしゃっていて、それの信頼性だとかフォーマットのことをおっしゃっているのか。もう少し利用者向けに、その解釈とか説明とか通訳、そういうインタープリテーション的なものも入った情報提供に関してのことを議論しているのか。こちらは、もちろんホームページから提供される情報には両方あり得るんだと思うんですけれども、この情報戦略も非常に加工度の高い情報のことと、今、1次情報の話も余り区別をせずにごっちゃに議論しているような気がしますので、少なくともそこのところは分けて議論しないと、もう2次情報は多分、フォーマットとか、そういうデータのハンドリング側のフォーマットの問題じゃないと思うんですね。むしろインターフェースというか、読み手にどう伝わるかということをある種そろえたフォーマット、読む側から見たフォーマットをですね──フォーマットという言い方自身がまた非常にテクニカルに聞こえちゃうかもしれないんですけれども、やっぱりコミュニケーションの仕方、誤解をされないようにするための情報の出し方だとか、そういうところの一種のフォーマットをそろえていくべきだろうと、そういう議論じゃないと思うので。どうも提供側の議論に今でもまだかなり引きずられているかなという気がするものですから、もう少し利用側に全体としてもう半歩か一歩利用側に近づけた議論をしていただければなと思います。

○浅野委員長 もうあと2分ぐらいしかないけど、まだほかに言うことがあったら言ってください。いいですか。じゃ、どうぞほかの方。
 亀屋委員、どうぞ。

○亀屋委員 座長のほうから好きなことを言っていいということですので、好きなことを言わせていただきますが、目的という言葉とか戦略という言葉がどういうふうに使われているのかというのがだんだんわからなくなってきているようなまとめ方になっているかなと思います。
 今回の資料を見させていただくと一番感じるのは、ちょっとうがった見方かもしれませんが、環境情報といったものに何らかの権威を与えるような、そういったもののための戦略のようにも受け取れなくないなと。私は個人的には情報というのは道具の一つだと思っておりますので、この環境情報というものを有効に活用して環境行政を推進していくための何か戦略というものを取りまとめるのかなというふうなイメージでおったんですけれども、その辺がちょっと言葉の使い方もあるのかもしれませんけれども、はっきりしないと。
 特に目的の部分、資料3の真ん中辺から下に書いてある、本戦略の目的というところが、これが何の目的なのかというのが少しわかりにくくて、例えば左下に書いてあります「連携」という言葉が出てきていますけれども、連携をすれば何が達成されるのかなといったところがですね、連携すれば環境情報に権威が与えられるのか、あるいは連携することによってどのような行政の施策が推進されるのかといったところが、例ですけれどもわかりにくいなと。
 それから2つ左のところに、従来の公害経験等を情報発信することによって活用と書いてあるわけなんですけれども、その活用してどういう施策に結びつけたいのかなと。活用ということが、これは活用とは書いてあるんですけれども、何か情報発信だけでとどまってしまうような、そんなイメージを全体として受けました。ただ、前にも申し上げてお願いしたことですけれども、例えば情報アーカイブの構築なんていうのが、資料2の4ページか何かにありますけれども、従来も多少はあるんだと思うんですけれども、こういったものをきちんと整備していただいて、これから類似の政策あるいは関連する政策が議論されるときに、活用しやすいような形にしていくとか、そういったものが見えるようなものはどんどん取り入れていければいいと思うんですけれども。ちょっと急だったということもあると思うんですが、当面、目的とか、あるべき姿とか、戦略という言葉をどういうふうに使うのかというのを少し議論したほうがいいんじゃないかなと思います。

○浅野委員長 ありがとうございました。
 たしか目的の震源地は藤田さんだったような気がするんだけど、いないんだよね。彼が言おうとしていた目的というものと、ここに書かれているものはちょっとずれているような気がしてしようがないんです。一体、彼が何を言いたかったのか。本人がいないからわからないんだけれども、確かに目的ということと、役割ということと、手法ということとが、ちょっと整理が悪い気がするので、ちょっとここは詰めたほうがいいかもしれない。

○金藤委員 それでは、先ほどの情報保護の件に関して、多少私が述べたことですので責任をとって言いたいと思います。
 これは森口先生からおっしゃられたように、これは完全に1次情報の話だと思うんですね。でないと、2次情報に関してもこういうことをやっても意味がありませんので。この議論のときにちょっと問題になった点は何かというと、もともとのデータを出す方たちがいろんな方がいらっしゃるという前提だったと思います。それで、現在非常に政府機関であるとか地方公共団体とか、そういう限られた情報においては、このようなことというのはそれほど重要度を持たないことかもしれない。ただし、将来的には最初のもくろみというのは、幅広い市民も含めた方からの情報提供を考えなくちゃいけないという話でしたので、当然そのときは最低限そのデータのある人が判断するようなものを提供しなくちゃいけないということで、これが述べられているんだと私は理解しております。以上です。

○浅野委員長 わかりました。ありがとうございます。
 福井委員、どうぞ。

○福井委員 僕も環境情報戦略ということのかなめは、環境行政の情報基盤が何かということを定義して、そしてそれをどのように今後戦略的に整備をしていくかということが述べられないといけないと思います。ところが、本戦略の目的のところで2ページを見るといきなり「環境省のホームページを我が国の環境行政の情報基盤とする。」と。ところが、環境行政の情報基盤の中身については、若干定義らしいものを探すと4のところに少し書いてあって、環境情報の内容としてはというふうに書かれているんですが、例えば私が経験したこういう基盤的な情報の一つの例で、地理情報とか空間情報の例ですが、これはアメリカで80年代相当の二重投資とか、いろんな基盤的な地理情報をつくるのに各省庁がばらばらにやっているので、そういうことを統合的にして基盤をつくらないといけないということで、フェデラル・ジオグラフィック・データ・コミッティー(FGDC)ができたわけですが、そのときに主要な一番のメインプレーヤーはEPAで環境行政だったんですね。
 それは当然で、環境問題というのはいろんな情報を統合して使って初めて環境行政が成り立つので、そのときに一番いろいろな情報を使っていたのは環境行政だったので、環境保護庁(EPA)が中心に彼らが使っているシュダイズン、それがどこから来たもので、それがどういうような二重投資だったかということが非常に調べられたというようなことなので、私自身は、今の環境行政の情報基盤が、この環境省が一体何かと考えているかということをまず述べられなければいけないし、この場合の情報基盤は、骨格的な環境行政を行うに当たって、必須となるような情報、もちろん1次情報のことを話しました。その場合に、現行の我が国の機構で言うとどういうオーバーラップになるのか、どこの省庁からの情報をもらって環境行政をやっていくかと。そういった形の整理がまず必要であって、そのときに本当に必要な環境情報の骨格データを明確にして、その骨格データはどのように継続的に、先ほどフォーマットの話が出ましたが、標準的なフォーマット、データ形式によって収集されなければならないというようなことを、まず述べないといけないのではないかというふうに思いました。
 そこのあたりが明確になると、先ほど言われた提供者とか利用者とか調節者という枠組みになると、環境省はまさに環境情報の調節者であって、このきょうのメモの中に少し欠落していると思われるのは、関係省庁の環境情報をどういうふうに統合して環境行政に生かすかという視点が少し抜けているという気がします。

○浅野委員長 とりあえず、関係省庁の情報統合というのは現段階では手が届かないと考えたので、何となくリンクを張って、関係省庁の環境のページがあれば、そこはすぐにのぞけるようにしましょうというような発想だろうね。

○細野企画調査室長 やれるところからやるという形では……

○浅野委員長 ということになっているのね。

○細野企画調査室長 本戦略の実施に当たり、最初のうちは、それだけの予算もないのでやれることを、やっていこうかというようなところもありますね。確かに、各先生からいろいろな角度からお示しいただいているものに対して、とりありあえずまずできるところから、見てもらっているのでいろいろご不満はあろうかと思いますが。。

○浅野委員長 いやいや、どこまでやってもご意見はご意見ですから。別に何も不満を言うために集まっているわけではないので。いいものをつくりたいわけだから、どうぞこんな調子でやってください。きょうは、きょうぐらいちゃんとやっておかないと、次はもう。
 どうぞ森口委員。

○森口委員 すみません、あと1分ぐらいで失礼いたしますので。
 これはたまたまなんですが、今ふと気づいたんですけれども、例えばマスメディアみたいなものはどういうふうに意識してこういう議論をしているのかなと。ちょっと最近いろいろ取材を受ける機会が多くて、いかに正確に情報が伝わっていないかということを非常に痛感するんですよね。
 審議会なんかでもよくメディアOBの方なんかも、あるいは現職の方も含めて入れておられると思いますが、ここは今そういう議論してないですよね。だから情報の受け手というか、情報の使い手としては、マスメディアの方というのは極めて重要な環境情報の提供先のクライアントではないかと思うんですけれども、そういったことを含めて、利用者、だれに伝えたいのか、だれに正確に知ってほしいのかということをもう少し掘り下げて議論いただければなと。やっぱりメディア対応は非常に重要ではないかなと思いますので。ちょっとそのことをたまたま今気づきましたので。すみません、それだけ申し上げて失礼させていただきたいと思います。

○浅野委員長 では、どうぞ続けてください。多田委員どうぞ。

○多田委員 3点ぐらい簡単に気がついたところを率直に申し上げたいんですけれども、やっぱり何人かの方が指摘されているように、環境情報戦略とあるんですけれども、実態はこれは環境情報提供戦略みたいになっていて、中には情報の入手という言葉も出てくるにはくるんですけれども、やっぱり提供がほとんどの部分を占めていて、どうやって環境ポリシーメーカー側が良質な環境情報を集めるのかと。そのときに、さっき福井委員がおっしゃったように、じゃ、必要な情報って何なんだという情報基盤みたいなものですよね。その辺が、申しわけないんですけれども、きょういただいた資料ではちょっと可視化されていないのかなというふうに思ったのが1点。
 それから、環境情報の戦略の基本的な枠組みという1枚ぺらのがあると思うんですけれども、これは資料3の表側が比較的よく書けていると思うんですけれども、裏側が情報の利用者と提供者が割ともう既にラベリングされちゃっているような印象があって。もちろん政府とか地方公共団体が提供するだけじゃなくて、利用する側に入るよということで両方に入れてはあるんですけれども、やっぱり基本的なフレーム枠というふうにタイトルつけている以上は、やっぱり環境情報戦略のビジョンというんですかね。あるべき姿みたいなのがトップにあって、その下に環境政策があって、それを支える基盤として環境情報があるみたいな、ちょっとお時間もなかったんだと思うんですけれども、もうちょっと構造的な示し方がされると後々わかりやすいのかなと。
 最後3点目、こうやって一応いろいろやって、たまたまホームページに行き着く先は行き着いているわけですけれども、僕はこれだけの時間をかけて議論してきた中で、これが仮に実現したとして、どういう成功イメージを持っていらっしゃるのかなと。要するに課題認識に始まってこれをやってきているわけですけれども、あるべき姿と現状のギャップをはかる、いわゆる小難しく言っちゃえばKPIですよね。何をインジケーターとしてそこの自己評価というんですか。環境情報戦略って確かに高まったし、利用者側も便益があるし、提供者側も便益があるという、そこの何か測定するようなことも考えておかないと、ただやったというだけになってしまうんじゃないかなという気がします。

○浅野委員長 ありがとうございます。
 そうなんですね、実はね。根本的に「ホームページを情報基盤とする」と、ばさっと書いちゃったときに、だから僕はホームページ改善計画じゃないと言ったんだけど、ちょっとこの最初の打ち出し方に誤解を招く面があるのね。僕は内情をよくわかっているから環境省の内情だけ言うと、これはこれなりに意味があるんだろうと思うんですね。だって、現データがみんなホームページにアクセスできればこんな楽なことはないわけで、どこか行って書類をひっくり返さなくても済んじゃうのは非常にいいことだろうと思うのね。だから、何となくそういうイメージがないわけじゃなくて、それはそれできっちり情報がそれにどっちも合うようにでき上がれば、それはそれなりに政策立案者も使えるよねという気持ちはよくわかるんだけど、なかなかそれは役所の中ですら、必ずしもみんなが納得できるかどうかわからない面があって、ましてや外の人にはさっぱり理解できないということになりかねないから、ちょっとその出し方がいいかどうかということを考えなきゃいけないんだろうと。
 もうちょっと抽象化された能書きがあって、それの一つの手段としては例えばこんなやり方がありますとかいうことならまだわかるんだけど、いきなりホームページからスタートしちゃうと、それを見た人はそれだけで考えると何だろうねということになるので、それはちょっと違うと僕も思っていたので、ありがとうございました。全然異論はありませんので。
 恒川委員、どうぞ。

○恒川委員 私が言おうとしたことは大体言われていて、言われたことを違う言葉で言うようなことになるかと思いますけれども、1つ目は、このタイトル、環境情報戦略というのが、本来は環境行政の情報戦略なんだと思うんですけれども、中身が具体化していくうちに環境省の情報戦略のような感じで、さらに言うと環境省のホームページの戦略みたいな感じになってきているというか。委員長もさっき言われたと思うんですけれども、なかなかこういう場でほかの府省の話までするのは難しいのかもしれませんけれども、できれば政府の環境行政の情報戦略であってほしいなという、そういう期待があります。
 そういう中で、最後のほうの進行管理のところで、「環境省及び関係府省が当面取り組む課題に係るものの進行管理に必要な調査を各取組の担当課室と協力し」というのが、これが環境省の中のものなのか、あるいは関係府省も含めた課室なのかどうなのかなと思ったりもして、これは期待ですけれども、できれば政府全体まで広げた形になってもらえるとありがたいなというふうに思います。そうしないと、何か環境省だけでできることというと、それこそホームページの話になってきて、かなり矮小化されていくような気がします。
 それから2つ目は、これも既にご指摘あるんですけれども、収集と提供の中で提供のほうが大きくなって、収集がほとんどなおざりになっている。最初のイメージ図だと、現状のところの指摘として(1)として情報の収集、整理、(2)として情報の提供というふうになっているのが、下のほうに行くと、何か、くしの刺し方が変わってきているんですね。最後のほうは、当面優先して取り組む施策のところは、政策立案に及び実施に必要な情報と、さまざまな主体に対する情報というようなことで、何か、くしの刺し方が変わっているんですね。
 やはり収集の部分は非常にお金も時間もかかるけれども、ここはすごく大事なところですので、どういう情報をそもそも収集しなきゃいけないのか、だれが収集するのか、その費用負担はどうするのかと、これがやはりそういうことの議論をここでやらなきゃいけないと思うんですね。それをこの戦略の中に書き込むのか、あるいはこれから進行管理をしていく中でもう少し時間をかけていくのか、そこはちょっと考えどころだと思うんですけれども、やはり指示データをきちんと収集するというのを忘れてはいけないというふうに思います。
 次なんですけれども、収集と提供の中に活用みたいなのがあると思うんですけれども、やはり一つの正念場は次の環境基本計画にこういう環境情報がどう生かされていくかと。ここに情報立脚型の合理的な環境行政の実現というのがあるわけですけれども、これは毎回毎回環境基本計画をつくるたびに、指標をどうするかとかいう話になるんですけれども、ここら辺から持ち上げていくことができるかどうか私もよくわからないんですけれども、今、この文書の中では環境基本計画の話は全然出てきていないですね。やはり次の環境基本計画の中には、まさにこの環境情報が使われて、指標になるかどうなるかわかりませんけれども、情報立脚型の合理的な環境基本計画ができればいいなというふうに思います。

○浅野委員長 ありがとうございます。
 最初に言われたことに関して言うと、これは持っていき方だと思う。言われたように、環境基本計画、現計画の重点の取り組み項目の中に環境情報って明示で入っているんですね。それは閣議決定されているわけだし、点検項目として引っ張り上げれば各省が何をやっているのか情報はとれるわけですね。ですから、その枠組みを利用すれば、ちゃんとしたものをつくることによって次の点検のときにぱっと入れておいて、環境情報どうなんですかねとやることできるわけね。だから、何も環境省の中だけの話という必要はないわけで。もともと環境情報戦略というのは、政府全体の情報戦略の中の環境版なんですから、これは省庁縦割りというよりも、そういう政策項目についての戦略をつくるということでしょう。僕はその理解でいいと思うので。だから、多分広げるということはできるし、道具立てとしてはやればできるということですね。だから、視野はそこまで広げておいて、それで当面何ができるか、先に何をやるかという話だろうと思いますけれども。今のご意見よく考えながら。
 それから、環境基本計画との接点について何も触れてなかったこと。僕も言われて最初の一言がはっと思ったので、これはちゃんと接点をつくっておかないと、何のためにこの戦略の議題が出るかということになりますし、総合政策部会に持っていくときに全然基本計画と関係なしにこの議論になっているという話になりますから。そこは亀屋さんも言ってられたかもしれないですね。
 どうぞ、惠委員。

○惠委員 最初の資料の1ページにありますように、2の3行目に、環境政策への国民が参加をより一層促進するという、こちらが私としては一番関心が高いです。そういう意味では、相対的な環境情報による自分の位置がどういう生活をしたり、どんな活動をしたりすることで効果的に環境の改善に働くのかということがわかるような、そういう情報であってほしいなというところから考えてみますと、直接に体験できる情報と、それから地球規模の話のように、間接的に得なくてはわからない情報の間をどういうふうにつなぐかということが、もう少しわかりやすければ、一般の国民も理解が進むと思うんです。その手段の一つとして、地理的情報とそこに関連する環境の情報や地球規模の影響などのリンクがわかりやすく、するすると引っ張り出せたらなということがあります。
 その意味で、資料2の1ページの下から6行目にあるDSR、環境への負荷の駆動力と、状態(state)と、社会的対策、この関係が情報として整理できてわかる。私たちが何をしたらこんな状態になって、それに対してどういう環境政策や対策があるかということが理解できるといいと思います。そのためには、環境政策時系列年表みたいなものと環境状態時系列年表と、それから環境効果の評価年表のような、そういうものが帯でずっと理解できたらなと思うんですね。要するに、データを利用する側として時系列で情報の変遷を切り取りたいと思ったらわかるという、そういうことを期待したいと思っています。
 ですから、ここで語られている仕組みの中で、一番どういうふうにそれをつくったらいいかということを考えていたんですが、4ページの一番下に「クリーンアジア・イニシアティブ等の」というので、これは外に対する国際的な情報協力だと思うんですが、逆に外から日本の環境情報を探りたいと近づいてくる人たちのステップや関心や、開くであろうキーワードという、その流れが非常にスムーズに展開できたら、こういうシナリオで情報収集するという人がいるということから、利用側のシナリオ例みたいなものを一度つくってみると、使いやすい情報になっているかどうかというのがチェックできるのではないかというふうに思います。
 あとは、資料2の5ページの一番下にある、「利用主体別のサイトの要不要を検討する。」というふうに記述されているところですが、利用者も1度だけではなくて、情報理解にステップがあってバージョンアップしていくと思うんですが、そのバージョンアップに対応して、次はどこを見ればよいかということがわかりやすいキーワードで拾えるということが必要だと思うんですね。環境情報を提供する対象者が、やはり最初は政府機関とか地方公共団体、公的研究機関ということなので、この場合はほとんどプロ的な方たちが、情報になれている人たちが開いていくと思うんですけれども、その次の段階のNPOや事業者等にこの政府機関や地方公共団体、公的機関の方々が情報として説明をするということになるので、その説明をするときには、相手はテクニカルタームはもう少し砕いて説明しなくてはならないという、その現場のフロントのところですね、そこにもキーワードの説明集のようなものがリンクしている必要があるのではないかなというふうに思います。以上です。

○浅野委員長 ありがとうございました。
 そのキーワードの説明集はもう既にEICにあるんでしょうか。それが個々の項目で、すぐ見ればわかるよというふうにはなっていないわけだ。どういう使い方ができる仕掛けになっていますか。一遍そこに行かなきゃいけないんですか。

○西田環境情報室長 EICにリンクしてEICに用語集というのがありまして。

○浅野委員長 そこに行かなきゃいけないんですね。

○西田環境情報室長 はい。

○浅野委員長 だから、個々の2次情報的に発信するということになっている場合は、そのページの中にEICのところに行きなさいとやっておいてあげれば、それはできるということになりますね。それは技術的にはできないことはないということでしょうね。既に辞書はあるんですか。

○惠委員 あります。

○浅野委員長 辞書はあるけど、その辞書のアクセスがプロでないとアクセスできないということなんですか。

○惠委員 はい。

○浅野委員長 一わたりご意見をいただいたんですが、なお、ご意見お聞きになってさらに、関川委員、さっき1回目でしたから、さらに続けてどうぞ。

○関川委員 2ページの3の本戦略の目的のところなんですけれども、これを改めて見ると、前ページ2のあるべき姿・仕組みには、ビジョンと目指すべきことが書いてあって、次の目的の項目で書かれている内容は、何かダブり感がある。この3のところで書くことは、この戦略を達成することによって実現するものとか、もしくは、この戦略を考えていく際の基本的な考え方などではないかと思っている。この戦略をやることによって何を得ることができるか、何を得られるかと、何をやろうとしているかというのをここで書くのではないかと思います。それが情報基盤でしょうね。
 ここでいう情報基盤というのは、何かということについて書いていく話なのかなと思います。その際のダブり感みたいなところはもうちょっときれいに整理をしてもいいかと思います。

○浅野委員長 そうですね、そのとおりでしょうすね。これは、ですから多分前回に目的を書けというふうに言われたのは、ここにこういう形で書けという意図の発言ではなかったろうなという気がするのね。むしろ、もしあれだったら、そもそも論は一番頭のところに置いておいて、ほかの項目の中に入れるものはほかの項目に入れてしまってもいいかもしれないし。
 何よりも、ホームページを環境行政の情報基盤とするという、この1行が何しろ引っかかっちゃうわけだけど。これはいかようにもとりようがあるんですけれども、さっき僕が言ったように、現実にはそこに情報を全部集めてしまえば楽でしょうというぐらいのことは、現場感覚で言えばあり得るけれども、ちょっとなかなか一般受けはしませんね、この表現はね。すると、どういうふうにこれはやったらいいのかな。むしろ、とりあえずはホームページに情報をできるだけ集めて、政策立案者もそれをうまく利用できるようにするというのは大事なんだけどというぐらいの書き方なんじゃないかな。頭にいきなり出てくると、ついホームページの計画をつくっているのかと言われてしまうので、ちょっと引っかかるんですね。
 それと、さっきの第2階層で3つという話ですけれども、多分局長もこれは十分お考えになってお書きになったと思うので、何かコメントがありましたらお願いします。

○小林(光)局長 まだ、何巡もできる時間が残されておりますけれども、今までの議論の感想ですけれども、この専門委員会でなかなか戦略のイメージが当初ない中で、たくさんご意見いただいた分の取りまとめが参考資料1ということで議論の概要とありますが、ほとんどそれを引き写してこの情報戦略ができちゃっているということで、恐らく整理がもうひとつ行き届いていないというのは、そこにあるのかなという感じがちょっとします。つまり、そのいただいたご意見をさらに敷衍して、うまく構造をつくり出すところまでは行っていないというところが正直なところかなと思います。随分直してはきたんですけれども、今のご指摘のとおりかなというふうに思います。
 ですが、やはりここで議論していただいてきますと、大変展望が開けてきたような気もするんですね。それは例えば考えてみれば、本戦略が目指す環境情報のあるべき姿とありますが、これは今の議論を聞いていますと、情報戦略を通じて目指すべき環境行政の姿なんだと思うんですね。そこに行政は情報立脚型でいきましょう。それから惠さんおっしゃったように、イネブリングといいますか、環境保全に参加する人たちがみんな情報を身につけて、行政と同じように一生懸命情報に基づいて行動するということができる。それからお帰りになりましたけれども、森口さんがおっしゃった双方向みたいな。そういうようなもうちょっと大きい見地に立つと、そういうプラットフォームとしてホームページを使おうというのは、また展望が出てくると思うんですね。
 環境省のホームページは、そう思うと環境行政の情報基盤ではなくて、みんなのポータルサイトみたいにだんだんなってくるんだと思うんですね。そう思うと、位置づけがもう少し大きくなってくるので、別に一番に言いたいとか言っているわけではないんですが、だんだん居心地がよくなってくるような気がしてきた。これは手段じゃなくて、やっぱり目的に近いところにいるのではないかというようなことで、今、いろいろと知恵をつけていただいたような目で見てみますと、同じようなエレメントが随分磨かれて光ってくるような気がして、少し明るい気持ちになったというのが感想でございます。
 2階層目の本戦略が目指す環境情報のあるべき仕組みというのも、これは仕組みじゃなくて、本戦略によって環境情報に果たさせたい機能、役割というようなことを書いているんですね。例えばイネブリングポリシーの中で、行政にとってみれば、例えばPCDAということをちゃんと回せるように情報も考えてみるべきだ。合理的な政策だったらDSRを考えくべき。そのほかのいろいろな利用者のニーズというのはあるでしょうから、そういう気持ちで情報が何の役割を果たすべきかというのをもうちょっと考えてみましょうというパーツがここで、そういう大層な目的があるんだけど、今回の戦略では何ができるかなと落とし込んできたところの小目標みたいなのが、きっとこのところなんだと思うんですね。
 さらに、つまみ食いをして、戦略ですから、戦略のいいところというのは総花じゃなくてつまみ食いで、大事なことを優先順位をつけてやるということだと思うので、ちょっと4番がまだ素直にストンと落ちていませんけれども、5番に引いてくるというのは流れだと思うので、今の議論を聞いていますと、かなりそれぞれのパーツが担うべき役割というのはだんだん見えてきたというのが正直なところでございます。
 そういうことで、基本計画とのリンクもいろいろ、さっきのPCDAとかDSRのところでできてくるんではないかという感じもいたしておりまして、大変明るい意見をいただいてありがとうございました。

○浅野委員長 ここで総括しているわけでもないので。まだ予定された時間、かなり余裕があります。次回までには、本当にきちっとまとめていかなきゃいけないということもありますので、どうぞさらにお気づきの点がありましたら、別に手を挙げて答えていただいても、お話しいただいてもいいんですが、いかがでしょうか。
 多田委員、どうぞ。

○多田委員 ちょっとさっき言い忘れたんですけれども、こういう言い方はちょっと不適切かもしれないです。いわゆる一般の国民の方々にとってみれば、たまたまホームページが出ているので言いますけれども、これは見に行くということはほとんど、皆無とは言いませんけれども、非常に少ないと思うんですね。
 やっぱり僕らのNGOの経験でも、ホームページだけばんばん更新しても、それほどアクセスがなくて、これは環境省さんにやれという意味ではないんですけれども、メールマガジンを発行しているんですよ。それでホームページのこういうところに、こういう情報がアップされたとかですね。つまり、情報利用者の種類だとか、階層だとか、リテラシーによって、環境情報を運ぶ船というんですかね、ツールも決してホームページだけじゃなくて、チラシだとかリーフレットとか、もちろん白書もあるし、いろんなツールがあると思うんですね。
 だから、今回はちょっと戦略論からいきなりホームページ論に行っちゃいましたけれども、もしあれでしたら、ホームページ以外のツールでどうやってホームページまでそういう一般の人たちを誘導するか。そういう動線があると、せっかくこれだけのことをしようとしているわけですから、このホームページがなおさら生きるのかなと。だから、マスメディアの話もさっき森口先生されていますけれども、マスメディアの使い方だとか、何とかここに人々の目を向けてアクセスさせる、この前段階の入り口もまた環境情報戦略なのかなというふうにちょっと思いましたので、一言。

○浅野委員長 これも確かに大事なお話だと思いますね。パンフレット類というのは、何となく無駄だったり、人の目に触れないというようなことを言われるかもしれないけれども、わずかな部数でもちゃんとしたパンフレットがあると、これ欲しいと言ったらホームページに行けば同じものがありますから、それをプリントアウトすれば手に入りますよというやり方があるわけね。だから、ホームページにしかないというのはあんまり得策じゃなくて、やっぱり紙媒体もそれなりに意味があるかもしれないというようなことは、確かにこの中に入れておいていいわけですね。余りにもホームページ、ホームページと言ってしまって、それですべて解決するというような言い方にするのは、戦略としては賢くはないだろうということでしょうね。
 それよりも、実際記者発表資料というのはどのぐらい有効に使われているんでしょうかね。マスコミの報道と記者発表資料の対応関係の統計データというのはあるのかしら。毎日、毎日、膨大に記者発表資料というのが載っていて、ホームページに大体、どう見たって、1日に5つか6つは必ず載ってますよね。

○西田環境情報室長 メールマガジンじゃないんですけれども、新着情報として……

○浅野委員長 載ってますね。だけど、あれは大抵記者クラブで出されたものですね。それなら、じゃ、本当に業界紙も含めてどれぐらいニュースの中でそれが反映されているのかというのは、何も追いかけてないんじゃないでしょうか。

○細野企画調査室長 個々の政策担当者が自分のところの発表内容がどれだけ新聞に載ったかというのは実施していますけれども、省全体ではとっていないですね。

○浅野委員長 知っている人は、あれを見れば大体最新情報よくわかるから。昔は、庁内歩き回って情報を集めていたけど、今はパソコンを見れば、歩かなくても情報が手に入るというぐらいのことを知ってはいるわけですね。だけど、いかにも普通の人には使いにくいということでしょうね。でも、何か探すときは意外と便利だね。あれでアーカイブで1年ぐらいだったら、ずっと過去にさかのぼって調べてれば、必要な情報は大概そこでヒットしますから。下手に検索かけるより早いということもあるでしょう。でも、確かに内部的な事情から言うとよくわかるんだけど、この戦略でいきなり内部事情の話だけではまずいという、繰り返し言われていますが、そこをちょっと気をつけなきゃいけないでしょうね。
 どうぞ、惠委員。

○惠委員 情報を、今おっしゃったように記者発表資料を検索するとか、そういう情報を得たときの手法ですね、その手法もどこかにコーナーとして載っかっていると参考になるかもしれないなと思ったんですね。
 というのは、やはり本当に詳しい方は、その道筋も本当に無駄なくたどっていけるわけですね。そういう事例があると、プロの方はこういうふうに見ているんだなということになると、それはそれで一つの情報に対する関心も高まるという気がすごくして。なぜかというと、今、石垣の石西礁湖の珊瑚礁の保全をしている情報を出すにしても、あれは沖縄県のあそこの話でしょうというのが一般的に皆さん思われてしまって、その大きな因果関係で説明をしようとしても、そういう情報ってなかなか見当たらなかったりするんですね。だれかがそういう説明をうまくいろんな情報から組み立て上げた事例コーナーみたいなのがあると、それはそれで大きなプロトタイプで思い込んでいるけど違っているとか、現況はもう変化しているとか、そういうことを修正したりするのも、情報の検索の仕方で使えないかなということを……

○細野企画調査室長 検索の道筋でどのルートが頻度が高いかと。要するに、情報そのものの利用頻度にプラスして、その情報に行き着く道筋がどこの道筋が一番よく使われているかと、そういうことですか。

○惠委員 ええ、1つはあるヒットをした数で調べるというのは、それは統計的な手法だと思うんですが、それだけではなくて、何ということを知りたかったら、次、次、次とリンクの道筋を事例として示すコーナーのようなものです。ちょっと恣意的かもしれないんですが、知りたい情報に行けます。

○浅野委員長 わかりました。これはちょっと半分お遊びみたいなものだけれども、環境政策や何かを講じている先生方の何人かにアンケートでもとって、ゼミで教えるときに、どうやってホームページから情報にアクセスするかというノウハウをみんなからの情報を集めて、僕がやってもいいけど、僕がゼミ生にどうやって指導して情報をヒットするのかという方法があるわけ。そういうのってあっていいよね。半分遊びですが。とりあえず、何かそんなものがあるだけでも随分違うかもしれない。というぐらいに、余りにも複雑になっていますね。わかりにくいよね。

○満塩CIO補佐官 すみません、お願いでございます。
 というのは、今回、最初にお話があったとおり、ホームページの話でないという方向でぜひお願いしたいということがございます。というのは、もう一つ、今回環境情報戦略なので、まさに皆さんのご議論のとおりでいいんですが、ITという実体化したシステムなってしまうと、これはもう一つの見方がございまして、オール霞が関、政府という見方の別方向のほうが、私らがやっているのはこっちが多いんですけど、そういう見方もございますので、実体的なシステムの話に余り寄っていただくと、そちらとの整合性もちょっと難しくなってきますので、ぜひ環境情報というところでご議論いただいたほうがいいのかなというふうに思っています。それで、先ほどの例などは入れていくことは可能だと思いますけれども、余りやってくるとちょっと無理が出てくるところも若干出てきますので、よろしくお願いします。

○浅野委員長 わかりました。ということであります。
 どうぞ、亀屋委員。

○亀屋委員 先ほど慌ててしまいまして、かなり否定的な発言をしてしまいまして反省をしております。もう少し言い直させていただきたいと思うんですけれども。そういった視点で、本日の資料をもう一回さっきから眺め直してみたんですけれども、ある意味戦略的に、重点的に整理していく項目といったものはかなりきょうの資料の中にも書き込んでいただいていて、私のほうで大きく整理をすると、環境の状況をどちらかというと自然科学的なファクトとしてきちんと充実整理させるといったような情報であるとか、そういった自然科学的なことだけでなくて、社会科学的な要素の情報も入れ込もうというのが盛り込まれてきたのかなと。
 あともう一つは、実際の取り組みに関しての報告であるとか、進捗状況みたいなものも国民に見えるような形に整理すると。そういったような形で、例えば資料3の裏側の基本的枠組みが整理されたというふうに考えると、非常に戦略的な整理がなされてきたのかなというふうに理解をし直しました。
 ただ、そういった中で、先ほど森口先生も言われて帰られたと思うんですけれども、課題的な部分でちょっと足りない部分があるのかなと。これはまたちょっと否定的になって申しわけないんですけれども。例えば、この委員会も昨年度の委員会ですと、いろんな分野の先生方ということで招集いただきまして、ご議論されたんですけれども、いろんな分野でどういった情報活用があるのか。あるいは各分野での情報活用のおくれといいますか、余り進んでいない分野というのがどういった分野があるのかといったようなことをも、これもやはりこの報告書の中でということでなくてもいいんですけれども、次のフェーズでも結構だと思うんですけれども、体系的に見直しをして情報活用を図れるような、そういう仕掛けを今からしておく必要があるのではないかなというふうに思いました。
 それから、そういった重点項目を実際どういうふうに使っていくかという考え方も示しておいたほうがいいと思っております。環境情報をみんなでとにかく積極的に収集してみんなが共通して使えるような土俵にのっけて、その情報をもとにみんなが議論できるような場が持てて、その議論の経緯だとか、議論によって決まってきた政策であるとか、そういったものを後からでもみんながもう一回見直したり参考にして、また次の新しいことをやっていけるようにするための仕掛けとなるようなものを戦略として掲げていく必要があるんじゃないかなと。
 そういうことからしますと、例えばみんなが積極的に収集してという旗を振るだけじゃなくて、実際収集するためにどんなことをしなければいけないのか。収集するときの方策といいますか、方法といいますか、これは戦略というより戦術なのかもしれませんけれども、例えば地方公共団体、これは本当に例なので地方公共団体の方におしかり受けるかもしれませんが、地方公共団体にしろ、行政が何か政策を立案されるときに、必ずこういった関連の情報を収集しながら政策の立案に努めなさいというようなことを公共団体のほうに何かご提示できるかどうか。
 ちょっと例が違うかもしれませんけれども、何年か前に福祉関係の政策で高齢者福祉の政策のときに出たのは、各自治体さんに市民の意見を聞いて福祉政策をつくりなさいということで、今から10年、15年ぐらい前に、とにかくおじいちゃん、おばあちゃんに非常にたくさんのアンケート用紙が配られたといったようなことがございました。そういうことによって市民の意見を吸い上げて、それを政策に生かすというようなある意味情報収集の仕方というのを戦略なのか、戦術なのかとってきたというようなことが例としてあるかと思うんです。それと全く同じことということではないんですけれども、何かそういう政策を進める上で、情報収集をしなければ政策が進められないといったような、そういう仕掛けといったものをこれからみんなで検討していったらいいんじゃないかなというような、例えば戦略的な考え方を、こういった今回の戦略の中で示しておくとかですね。
 それから、共通的な土俵をつくるための戦略ということであれば、当然、ITとかホームページというのも、そのためのツールとして必ずメニューには上がってくると思うんですけれども、そういうITとかホームページだけじゃなくて、前の委員会のところでも見える化という言葉がございましたけれども、その見える化をするために何をどう活用していくのかとか、だれがどういうふうに動いていったらいいのかといった、そこの戦略をどう考えるかといったようなことも盛り込んで、検討課題としてでも結構なんですけれども、盛り込んでいただけるといいのではないかなというふうに思っております。
 それから、情報と、ただただ、共通の土俵があるだけでは政策のほうはなかなか進みませんので、その土俵と情報を結びつけるような何か仕掛けというか、戦略、戦術いったものも必要なのかなと。これはちょっと具体的な例とか案とかいう形でアイデアが浮かばないので、今の段階では申しわけないんですけれども。そういう収集するための戦略、土俵をつくるための戦略、それから議論と土俵を結ぶような戦略、あるいは先ほどもちょっと申しましたけれども、政策の検討の過程をみんなで検証したり、後へ残していくための戦略といったような形で、そういったところがむしろ私の言葉の使い方の中では戦略というイメージがあります。以上です。

○浅野委員長 ありがとうございます。では、金藤委員、どうぞ。

○金藤委員 1つは、細かい点なんですけれども、国際協力というところが、5の(1)の[6]のところとか、5の(2)の[2]というところに述べられているんですが、これは読みますと、1つはアジアといったことを意識されているという点はわかるんですが、これは原案からそうだったんですが、できましたら余りホームページということにこだわりたくはないんですけれども、日本の環境省のホームページを訪れたら世界の情報がわかるとか、そういった意味での日本が何か情報が、あくまでこれは日本が世界の情報をつくるわけじゃないんですけれども、うまく情報を集約して公開するような仕組みをつくっていただくといったようなことも、一つ観点としていいのではないかと思っております。
 それからもう一つは、実は情報といった場合、私はいつも位置情報しか念頭になくて、皆さんとは違うかもしれないんですけれども、やはり現状としてある指定統計であるとか、環境省が提供されている情報が、それで何が言えるのとか、その言えないものは何なのかといったようなことも、ちゃんとこの際しっかり調べるようなといいますか、そういったものをやっていただければと思っております。以上2点です。

○浅野委員長 はい、ありがとうございます。

○小林(光)局長 世界の統計とか、そういうところで必要なものは……

○金藤委員 私が言っているのはそれもそうなんですけれども、例えば自分で感じたことが1点ありまして、例えば水質基準のやり方を決めようといったときあると思うんですね。そういうときに何をするかというと、EPAのことを調べて日本でやるわけですよね。では、EPAは何をやっているのか、例えばほかの国は何をやっているのかといったような情報は、統計書にはないわけでして、そういった面でちゃんとリンク、余りホームページは答えたくないというのが今の議論なので言いませんが、例えばそういうのは、ちゃんとうまくこういったことを基準としてうまく結びつくような情報が提供できていただければということをちょっと言っただけです。

○浅野委員長 この案件の審議をして、審議会情報の中にはその手のものが断片的に出てくるんですね。体系的ではなくて断片的には出てくる。担当者がどこまでまじめにやるかによるんだけれども、結構、海外でも情報がきちっと入っているものがありますよね。それは、そういうものがある意味では死蔵されているということも関心事の中にはあるんですね。
 いかがでしょうか。ほかにございますか。
 では、どうぞ惠委員。

○惠委員 やってよいかどうかわからないんですが、例えば北極の氷がこのままでいくと夏には消えるのはどれくらいだという予測があったりするように、何かこの情報からこのままいくとという、そういう先のことというのを載せるのはこの場ではないと考えておくのか。つまり、このままのライフスタイルを続けていったらこうだけど、もしみんながこういう低炭素社会への配慮をして何年間こういうことをしたら、こんなふうな状態になるみたいな、そういう仮設的なものというのは、やっぱり別なところでやるべきことなんでしょうか。

○浅野委員長 いえいえ、そんなことなくて、探しまくると時系列的にちゃんと更新されているかどうかは別として、あるにはあるんですね。

○惠委員 そういうことが……

○浅野委員長 だから、実はあるんです。もう既にちゃんと載っていますしね。ただ、なかなかヒットしないだけです。それから更新されていかないんですね。あるときの報告書という形で載りますから。その時点の情報としてはあるんだけど、それが次に同じようなものが追いかけられて、ちゃんと更新データになっているかというと、ないですね。実はあります。

○惠委員 では、過去から未来へというトレンドがわかって、その中で、今、私たちは何をしたらいいのということが読み取れるとすごく国民的な感覚としては、今、私がやるべきことというのは少しわかるかもしれないですね。

○浅野委員長 ちょっと申しわけないんですけれども、今回の戦略はそこまで入り込むと物すごく広くなってしまうので、ちょっとその手前でということにはなっていたんですけれどもね。ただ、現実にはその手の作業というのは現実にも行われている。政府機関でもやられている。公共機関でもやっておられる、あるいはNPOでやってくれる方といろいろなものがあるわけですね。そういうものが体系的に情報としてきちっとわかるような仕組みがあれば、お金をかけなくたってあるものを利用できるということなんです。あるものの利用の仕方がうまくいかないねというのは、一つかなり大事な問題意識の中にあったんですね。それをいかに上手に利用できるようにしようかということは考えなきゃいけないと思っておりますが。その先の出し方の問題に関しては、今すぐ全部オーバーオールに書き込むことが難しいとすれば、そういう課題があるので、それはぜひやらなきゃいけないと思いますね。あるいは、むしろ例えば地球環境局が情報発信するときに、意識して情報を発信してくださいとかいうふうなレベルの話かもしれません。
 いずれにせよ、この戦略として次には素案からちゃんとした案をつってパブコメにかけなきゃいけないという、今の節目の段階で、ちょっと室長は余り言われ過ぎて困っているかもしれませんけれども、この段階の軌道修正をしないと、もう軌道修正は不可能ですから、遠慮なく皆さんに意見を述べていただきました。
 ほかにございますか。よろしければ、一わたり皆さんの貴重なご意見いただきまして、それを生かして次はパブコメにかける案をまとめるということになりますので、今日のご議論を踏まえて、次回の専門委員会ではかなり内容を入れかえるような形で、もう一度パブコメ案を整理していきたいと思います。
 事務局、何かありましたら。

○細野企画調査室長 資料の6のところで、一応検討スケジュールを示してございまして、厳しいところもございますけれども、何とか12月のうちに、先生方のご日程も厳しいんですけれども、何とかパブコメに出せる案として、またご審議いただけるようにしていきたいと思っております。その後、総合政策部会にもご報告するという形で進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○浅野委員長 それでは、資料6に今後のスケジュールということで載っておりますが、第6回、12月にパブコメの案をここでお決めいただいて、パブコメにかけたいというスケジュールで動きますので、どうぞさらにお気づきの点がございましたら、メモなりコメントなりをいただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 それではよろしゅうございましょうか。では、本日はこれで専門委員会を終わらせていただきます。ありがとうございました。

午後3時25分 閉会

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