中央環境審議会総合政策部会 環境研究・技術開発推進戦略専門委員会（第１１回） 会議録

【秦室長】　それでは、定刻となりましたので、ただいまより中央環境審議会総合政策部会環境研究・技術開発推進戦略専門委員会の第１１回を開催させていただきたいと思います。
　本日は大塚委員、三村委員からご欠席の旨をお伺いいたしております。森本委員につきましては、若干遅れて到着する見込みでございます。
　議事に入ります前に、お手元に配付いたしております資料のご確認をさせていただきたいと思います。
　（資料確認）
　それでは、以後の進行を安井委員長にお願いいたします。

【安井委員長】　それでは、議事に入りたいと思いますが、あらかじめご了承いただきたいことが一つございます。実を言いますと、私の所属しております機関が本日、事業仕分けの対象になってしまいまして、３時半過ぎから行われる予定になっておりまして、ぎりぎり２時４５分ぐらいで退出させていただきますので、それ以後の議事の進行に関しましては、鈴木委員にお願いしたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
　さて、本日の議事は一つだけでございます。これまでご議論いただきました新「環境研究・環境技術開発の推進戦略」（案）について、本日は、資料１に関しまして、まず、ご議論いただき、重点課題というものを固めます。それから、資料２－１、２－２は推進戦略の本文の案です。本文をどのように書くかというご議論をいただきたいということでございます。そして、本日のご議論によりまして、パブリックコメントにかける推進戦略全体の案というものを固めて、後日、事務局からその手続きに入っていただきたいと、こういうようなことが本日の目的でございます。
　それでは、重点課題につきまして、前回の議論を踏まえまして、事務局から新しい整理がなされておりますので、ご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

【調整係員】　（資料１について説明）

【安井委員長】　ありがとうございました。ずっとご覧いただきませんと、なかなか議論は難しいところでございますけれども、今、全領域共通のところに二つの重点課題が追加されたということがございましたが、課題の過不足、掲載する順番等に関しまして、いろいろ問題もあるかと思いますので、ご議論をお願いしたいと思います。
　なお、一番右にございます具体的な研究、技術開発課題例というのは、あくまでも例示でございまして、重点課題は寿命として５年を考えるけれども、一番右の例示は、寿命として１年以内のものも入っているかも知れないということでお考えをいただきたいと思います。ですから、タイムスパンを考えていただきたいと思う次第でございます。
　ということでございますので、どちらからでも結構でございますので、ご議論いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
　一気に全部見るというのは不可能かと思いますが。このあたりの書きぶりに関しましては前回ご指摘いただきまして、鈴木委員あたりに厳しく言われました、長期的なあるべき姿と重点課題がどうつながるのだという、その道筋を一応絵の上では描いたということになっていると思いますが、いかがでございましょうか。ちょっとご覧いただいた方がいいですかね。もしお気づきの点がありましたら手を挙げていただけたらと思います。

【鈴木委員】　前回いろいろと拝見させていただいたものは随分よくなっていると思います。
　一つだけ、最後から２ページ目の一番下のところで、海岸漂着物なのですが、これは循環型社会にも関連してくるテーマでもあり、自然共生のところで海岸漂着物を取り上げるというのは、水産か何かとの関連をここで考えようということなのでしょうか。実際には大量の海岸ごみ、これから考えなければいけない海底ごみもあるのですよね。そういうものは、どこでどういうふうに管理していくのかというのは結構大変な課題と思います。自然共生というのは、例えば自然局が考えるとなると、とてもそこでは海岸ごみという話にはならないわけでしょうし、その辺どうでしょうか。

【秦室長】　ご指摘の点でございますけれども、確かに海岸漂着物には、ごみの側面がございます。今現在、自然共生のところに入れているのは、景観だとか、あるいは生物に与える影響等も考慮してということでございますけれども、例えば、循環型社会の（１）３Ｒ・適正処理の徹底の中に再掲しても、もちろん構わないかなと思います。

【岡田委員】　これは前から継続課題になっているところで、事務局も苦しいのではないかと思うのですけれども、海岸漂着物は、今、事務局から話があったように、自然というか、景観も含めた生態系サービス全体に対して阻害があるだろうという見方をすれば、ここに置いてもいいかなと理解をしています。
　それと今、鈴木委員がおっしゃった海底ごみの話は、前も確か申し上げたと思うのですが、それを入れておいていただいた方がいいのか。これはどういう理解ですかね。

【秦室長】　海底ごみの問題はもちろんあるかと思いますので、ここでは海岸漂着物と書いてございます。例えば、海底ごみを含めて、海岸漂着物等の対策という形でも構わないとは思います。

【岡田委員】　海岸漂着物等とせず、明示した方が分かりやすいような気がするのですけれども、難しいですか。何か理由があれば結構ですが。

【調整係長】　ちょっと追加させていただきますと、今回の資料２－２の具体例というところで、具体的な研究課題テーマを書かせていただいております。資料２－２の２９ページになるかと思います。サブテーマの海岸漂着物対策に対応するものとして考えられる研究例として、海岸漂着物の発生抑制、効率的な回収技術に関する研究というところを挙げておりますが、その中の一つとして、確かにワーキンググループ（ＷＧ）の中で海底ごみについても、どこまでいけるかというところは不透明なところはあるけれども、手をつけ始めていった方がいいのではないかというご意見もあったと思いますので、その中の一つとして、海底ごみについても実態の解明に向けた調査を行うという形で、触れさせていただいているところでございます。

【安井委員長】　それでは「等」くらい入るかも知れませんね。

【岡田委員】　だったら明示しましょう。その方が早いでしょう。

【安井委員長】　では、そういうことで。他に何かございますでしょうか。

【西岡委員】　２ページ目裏の一番下のあたりに、（４）地球温暖化現象の解明と適応策とあります。適応策の方は、それぞれ国土をどう変えていくかということが関係あるのですが、この[1]のモニタリングであるとか、[2]の気候変動予測の高度化というのが、中長期的なあるべき姿にどうつながっていくのだろうかというのを見ていると、案外書かれていない。逆に今度はトップダウンではなくてボトムアップで考えてみたときに、モニタリングあるいは予測の高度化というのは、どういう政策を導き出すのに必要かなということを考えてみますと、例えば、中期的には、気候状態のリスクを常に把握するといったことが多分あるべき姿としてあって、そしてさらに長期には、もちろん安定な気候を維持するというような政策目標が出てくるのではないかと思うんですが、研究開発といたしましては、こういうモニタリング、あるいは予測というのは、まだまだ重要な意味を持っていると思うのですが、その位置づけがまだできていない気がするのですね。できたら、今申し上げましたように、中期の方では、気候のリスクの常時把握といったものを入れていただき、そして、長期的なあるべき姿の中では、そのことによって安定な気候が常に維持できるといったようなところへつなげていただくとありがたいなと思っています。

【安井委員長】　ありがとうございました。とすると、例えば、今、重点課題のところがご指摘のとおりで、地球温暖化現象の解明と適応策になっていますけれど、そこをもう少し明示的に変えてしまうという手もあるかも知れませんね。地球温暖化リスクの把握と適応策とか、そうなってしまうとまずいですかね。解明という言葉が残った方がいいかも知れないですね。

【西岡委員】　まだまだ解明する部分もあるし、観測も必要だし、モデルもこれだけあるのですから。

【安井委員長】　ここは重点課題というか、かなり長期に渡ってやれることも考えてはいるわけでありますが、どうしますかね。何か具体的な改善案を出していただかないと。

【西岡委員】　先ほどの私の改善案は、むしろ中長期的なあるべき姿のところに入るのではないかと思います。気候の状況のリスクを把握ができているというのが中期的な姿であり、それでもうちょっと長期的には、それが実際に安定的に維持できているといったようなことかなということで、二つ前の方に。

【安井委員長】　そうしますと、中期的なあるべき姿のところの一番上に矢印がつながっているわけですけれど、そこにもう一項目起こすぐらいですかね。そこにリスクの連続的な、かつ的確な把握みたいなのを書いておくと、そういうことかも知れませんね。

【鈴木委員】　リスクの経済評価みたいなものというのは、どこかにあっていいのでしょう。それはどこに入るのか。

【安井委員長】　そうですね、どこに入るのだろうな。気候変動のところに加え、経済評価も入れた方がいいかも知れませんね。すぐ案が出ないかも知れませんので、いずれにしても２０２０の中期のところに、一番上のパラグラフのところ、もう少し充実させて、経済的リスク等も読めるようにすると。

【秦室長】　気候変動のリスク常時把握及び経済評価というのを上から三つ目のところに追加すると、そんな格好で整理させていただきましょうか。

【藤田委員】　ちょっと細かい点になんですけれども、循環型社会で、一つだけどう解釈しようかなと思っているのが、３Ｒ・適正処理の徹底の右の[4]ですね。循環型社会システムづくりの研究の「システム」というのは必要かどうか。循環型社会を支えるシステムとか、そういう意味で一緒に使ってしまったのかなと思えるし、あるいはちょっと勇み足でシステムが入ったのか。多分なくていいのではないかという、循環型社会づくりの研究なのか、ちょっとそこは事務局がどう考えられたのか。

【秦室長】　低炭素と循環型のビジョンの構築ということで、システム的なことも含めてということで書いたのですが、ここはご指摘のように、必ずしもシステムでなければいけないかと言われると、そうではないかなと思います。

【安井委員長】　確かに難しいですね。特に必要だと思えない部分もありますが、循環型社会システムというのは何なのかな。ソーシャルシステムではないか。

【藤田委員】　それであればそうで。

【鈴木委員】　ちょっと分かりにくいですよね。循環型に向けた社会システム。

【藤田委員】　ちょっと切ってくれればわかるのですけど、全部がつながっているから。

【安井委員長】　では、そこで切りますか。「循環型社会の」とか「に向けた」とか。

【秦室長】　「循環型社会に向けたシステムづくりの研究」という言葉にいたします。

【安井委員長】　他に何かございますか。まだ時間もございますので。

【鈴木委員】　「健全な水循環システムの構築」は、自然共生と安全の両方にある。この辺でちゃんと仕分けをしておいた方がいいのではないか。取り合いをどうするか。

【安井委員長】　そのあたりご意見をいただきたいと思っておりますけれども、仕分けのやりぶりにもいろいろあって、例えば、水を河川水とか、表層水、地下水に分けるなど、いろいろな考え方があると思うので、いろいろご議論をいただいて、一番分かりやすい整理を考えましょう。

【岡田委員】　これは前から問題になっているところで、例えば、それぞれ水循環みたいな話があった場合、目的が多少違うから両方というイメージを持っています。というのは、例えば、健全な水循環というものは、自然共生社会というか自然、生態系を保全するためのものでもあると。ただ、一方で、安全な水の確保のためでもあるということで、苦肉の策で両方に入っているというのが現状だと理解しています。
　どっちか片方に入れるという案も途中であったのですが、若干据わりが悪いかなという理解です。中杉委員、違う理解かどうか。

【中杉委員】　面源対策は、両方に入っているのですよね。面源対策をやって、生態影響を抑えるという話ですが、目的の方はそういうことではありません。むしろ安全な社会の方は、対策の方に重点を置かれている。これはどっちがどうだという話ではないのですが、もう一つの化学物質に対し脆弱な生態系等の特定・評価手法の開発というのは、実は水生生物だけでなく、水系ではないものも含めて入っているのですね。
　だから、そういう意味でいくと、安全な社会の中では、化学物質のリスク評価手法の高度化というところで同じものを再掲しているのですが、こちらでは水系ではないものを含めている。本当は自然生態系の保護という観点でいくと、水循環だけではなくて、土壌だとか、陸生の植物だとか、そういうものの安全性まで評価する手法を考えなければいけない。それは日本の安全のところでいえば、（１）の[3]の中に入っている。ただ、水が今は中心で、水のところ、水生生物を一度高度化しなければいけないというので、健全な水循環の中にも入れてある。そんな図になっております。この辺は再掲だから、それで仕方がないのかなという見方があります。

【安井委員長】　何かをくっきり区切れるわけでもないですからね。
　何かございましたら、どうぞ。

【山口委員】　今回のこのまとめというのは、私は、各々の重点課題は何なのか、その重点課題を解決すれば中期的なあるべき姿、もしくは長期的なあるべき姿に到達するのだなと、そういう見方で見ておりまして、例えば領域横断のところとしては、Win-Win型の研究開発をするという重点課題、それから、複数領域間のトレードオフによって研究を進めるという、あと影響と適応と、非常にキーワードがきっちりと入っていると思うのですね。それによって、新規市場、新規雇用、世界的な貢献、社会の実装と、展開としては、重点課題とあるべき姿を見比べると非常に分かりやすいことになっているのかなと思っているのです。
　そういう中で、１ページ目の裏側の中期的なあるべき姿のところで、炭素の価格付け等の政策によって云々とございますけれども、やはり環境省の政策であれば、もちろん環境税等々を意識されていると思うのですけれども、国民の教育というキーワードがあると思うのですね。したがって、一つのご提案は、炭素価格付け等々の前に、「国民の環境意識高揚や」という言葉を入れたらどうかなという気がいたしました。
　それから、同じような視点で、一番最後の水循環のところですね。ここで重点課題としては健全な水、大気の循環を課題とするとありますが、そのあるべき姿が、水、大気の安全性が確保されているというのは、若干書きぶりが寂しいと思います。例えば、人や生態系の保全、持続性が確保されているとか、言い回しをもう少し具体的にすべきと思いました。これは中杉委員とか岡田委員がご担当とは思いますけれども、書きぶりがもうちょっと何か欲しいなという感じはいたしました。
　以上でございます。

【安井委員長】　中杉委員、いかがでございましょうか。

【中杉委員】　ここは、たびたび議論されているように基盤的なところなので、ちょっと表現としては簡単過ぎるなと思いますけれども、基本的には、端的にこれで表されているのではないかと思いますが、他と比べて余りにもそっけないから、もう少し考えてみたいと思います。事務局と相談して、何か加えたいと思います。

【安井委員長】　先ほどの問題にかかわりまして、両方に再掲されているというのは、大きな反対はなかったということで、よろしいですかね。どうぞ。

【岡田委員】　環境教育の話が自然共生の話題の中で出てきて、全体にも出てきたと思うのですが、今一生懸命見ていたんですけれども、何か消えているような気がするのですが。どこに入っていますか。

【安井委員長】　それに関しては結局、どこかだけというわけには行かないものです。はい、どうぞ。

【秦室長】　１ページ目の全領域共通の（２）の例示のところに、環境教育、コミュニケーション、合意形成のあり方の研究がございます。環境教育の話は、自然のＷＧでも出たのですけれど、他のＷＧでも出まして、やはりこれは大事だということで、全領域のところに格上げをしたという経緯がございます。

【鈴木委員】　環境教育を環境研究、環境技術開発の推進戦略の中でどう取り上げるか。環境教育というのはレベルの違う問題で、例えばアメリカでは、学校の環境教育はＥＰＡがやっているんですよね。日本は、文科省になった途端に、教育の専門家が環境教育はどうすべきかという話になってしまって、教育政策研究所か何かが環境教育の指導要領なんかを作るわけですよ。だから、何をやっているか、全くわからない状況になっているところに、むしろ環境省がどういうふうにきっちりと存在感を示すかというあたりを議論していただかないと、このような技術開発レベルの議論だけでは生きないですよね。

【安井委員長】　ただ、だからといって、例示に応じていいというものでもないですよね。ですから、今の鈴木委員の発言は、何かいいアイデアを出せと言われていると思いますけれどね。

【鈴木委員】　これは本当に別枠できっちりやらなければいけないテーマだと思うのですね。

【安井委員長】　環境省全体から見て、こういう環境研究・技術開発もあるのかも知れないけれども、その中で環境教育というものが、どこでどう取り扱われているかという問題ですね。はいどうぞ。

【秦室長】　環境研究・環境技術開発の戦略でございますので、その中で環境教育に関してどういうことができるのかということで言いますと、まさに将来、ディスコミュニケーションだとか、あるいは合意形成だとか、そういったものに向けての環境教育のあり方ということなのではないかと。
　それから、今回の推進戦略では社会実装という観点を非常に大きく取り上げておりますので、そういったことにつなげていくには、どういうやり方があるのかと。そういった面でのあり方の部分を研究しましょうということであって、実際の普及のやり方等について、同じ局内に専門の室もございますし、そういったところと連携をしながらやっていくということだと思っております。

【安井委員長】　いかがでございましょうか。そのような考え方でよろしいか。森本委員、何か。

【森本委員】　鈴木委員がおっしゃるのは、まさに尤もです。だから、そういうのに今後、環境省として踏み込むという視点の環境教育のやり方、これはある意味、技術の一つになり得るかも知れませんので、ぜひ検討をしていただきたいと思います。
　ミネソタで、総合的な研究をすごい人数を集めてやられているというのが、アメリカですごい展開を図るきっかけになったと聞いておりますので、そういうきっかけがあるといいなと思います。
　ちょっと話が戻るのですが、健全な水循環のところで思ったんですけど、つい最近、諫早の閉め切りを全面開放して調べるという話になりました。多分ああいうのはすごくやらなければならないことなのですけど、これで見ていて、ぴったりはまるようなのがあるかなと思うと、なかなか寂しい感じがするのですね。あれは水質、いろいろ細かい内容で、後で記載もあるのですけれど、流域レベルの話をどうするかだとか、もっと広いレベルで、生態系サービスのトレードオフも含めてどうするかという、そんな視点の書きぶりが、水循環のところでほしいなと思いました。いわゆる森・里・川・海、つながりというのも言われている時代ですので、そういう流域管理的なものと水質みたいなのも含めた総合的な取り組みというのが、どこかに読めるようにしておけばいいなと思いました。

【秦室長】　３．自然共生型社会の（２）[1]生態系サービスの恩恵の解明と、諫早の話は、ある意味、失ってしまった生態系サービスをどう回復するのかということではないかと思うのですけれど、まさに生態系サービスをどう解明していくのかというところのテーマではないかと思います。

【安井委員長】　具体的にもし書きぶりをご指摘いただければ、また、ご連絡いただきたいと思います。
　それから、さっきの教育の話なのですけれども、全領域共通の重点課題が１、２、３と充実したのはいいのですけれども、重点課題のサブテーマもそこでイコールになっている。これはちょっと、一番右の例示のところに書かれているものは、例示にしては重過ぎるものが入っているような気もしないでもない。
　ですから、場合によると上の三つ、これは全般的、全領域共通のサブテーマに何かキーワードを移すという、技術的な方法が何かあるのではないかなという気がしますね。ちょっと今すぐに案は出せないのですけど、その辺で、先ほどの環境教育みたいなものの重さを示し得るのではないかと思うので、ちょっとご検討いただきたいと思います。
　予定の時間が過ぎておりまして、これから本文に入りたいのですが、本文のディスカッションをやりつつ、またここに戻るということで、本文もやらせていただいてよろしいですか。
　それでは、本文のご説明をお願いします。

【調整係長】　（資料２－１，資料２－２について説明）

【秦室長】　若干補足をさせていただきたいと思います。推進戦略の本体部分につきましては、これまで委員の委員方にかなり突っ込んでご議論をいただきましたので、基本的にその内容をベースに、若干つなぎで新たに書きおろした部分がございますけれども、全体としては非常にコンパクトで、単刀直入な構成になっているかと思います。
　第４章の国民への分かりやすい発信にも出てまいりますけれども、国民の皆さんにも、できるだけ目を通していただきたいと思っております。非常に分かりやすいものを目指してまいったところでございます。
　それから、この推進戦略を踏まえて、今後、どういうふうにやっていくのかというあたりを特に４章のあたりに書かせていただいたんですけれども、資料２－２のような具体的な研究課題の例は、毎年フォローアップしていく中で更新をしていくというイメージかなと思っています。その成果を競争的研究資金の重点テーマ等に反映させていくといったような形で、具体的な研究を進めていきたいと思っております。
　補足は以上でございます。

【安井委員長】　ありがとうございました。ということでございまして、本文と別冊の概要が示されたということでございます。
　これはどうやって議論するか、なかなか難しいのですが、こういった形で、最終的にはもう少し洗練されるものと思いますけれども、何かご意見をいただいて、改善点をご指摘していただければと、本日時点ではそう思いますけれども、いかがでございましょうか。

【西岡委員】　非常に細かいところでございます。１９ページの第２パラグラフの一番最初のあたりなのですが、我が国が有する水処理技術、廃棄物処理技術とトップレベルの環境技術でございますが、やはりここには省エネを入れてもいいのではないかということが一つあります。
　それから、これは技術にかなり焦点が当たっていますけれども、例えば、気候モデルの研究等々もかなり世界をリードして、かつアジアを強く意識した研究がなされつつあるわけですから、そのような研究についてもリードするといった意味をぜひ入れていただきたいなと思っております。

【指宿委員】　ちょうど同じ場所なので、発言させていただきたいのですが、アジアとの連携は非常に重要で、こういう章があるのは大賛成なのですけれども、内容を読むと、研究者レベルとか、政策レベルとか、そういう書き方で、やはりアジアに対して日本が出ていくためには、産業界の役割を書いていないとまずいのではないか。特に社会実装していくという、イノベーションも図るということであると、やはり向こうの産業界と日本の産業界、あるいは研究者を介してもいいのですけれども、そういった協力体制を作っていくスキームが非常に重要かなと思いました。その辺を書き足していただければと思います。

【安井委員長】　ごもっともでございます。

【森本委員】　ついでに、そこないしその次なんですけれども、ＩＰＣＣ等の例示はあるのですけれど、今後、ＩＰＢＥＳというか、生物多様性が結構焦点になっていて、これはなかなか微妙なところがあるようなのですけれども、やはり日本としてリードしてぐらいの話を書いた方がいいのではないかなと思いました。

【安井委員長】　具体的には、ＣＢＤの枠組みがある。

【森本委員】　ＩＰＢＥＳは、ＣＢＤのための政府間パネルというか、ＩＰＣＣの生物多様性版ですけれど。

【安井委員長】　何か他にご意見ございますか。
　ちょっと大きな改正になってしまうかも知れないのですけれど、先ほど申し上げた環境教育云々の話に絡んで、全領域共通のところにサブテーマができるとすると、それがここの推進方策あたりにも何らかの形で反映されるべきかなとも思うのですが。というか、そこをどうまとめるか、ちょっと考えなければいけないのだけれども、ここの推進方策の中から、例えば、研究要素を含むようなものを抽出して、それを全領域共通課題の中にサブテーマとして組み込むというのがいいのかも知れないと、ちょっと思いましたので、後ほど少し検討していただきたいと思います。

【鈴木委員】　４．推進方策の位置づけなんですけれど、例えば、アジアとの連携、国際連携をこれからあるべきかという話をここで書き連ねるのではなくて、ここはあくまでも環境研究、技術開発として何をするか、その効果的な推進方策なのですよね。もう少し、そういう意味では整理してしまっていいのかなと。これを読んでいくと、あれもこれも書き足したくなってくるというところがあって、環境戦略のあるべき姿みたいな話になってしまうと、ちょっと大き過ぎるような気もするのですよね。
　例えば、（１）研究・技術開発領域間の連携であれば、そこに対しての具体的なことが、若干ここのところに挙がっていますし、産学官、府省間でやろうとしたら、本当に他省をどういうふうに巻き込むのかということが、もうちょっと具体的に書かれていてもいいのかも知れない。
　アジア等でも、それぞれのアジア諸国のいろいろなところをどういうふうに、こちらからもサポートしながら、我が国と連携をとっていくのかということが、何か具体的に見えるといいような気がするのですよね。非常にここは漠としているという感じがありますね。

【安井委員長】　書ける範囲でクリアにというご注意ですね。あと何か。

【鈴木委員】　この推進戦略により５年間取り組むわけですね。

【安井委員長】　そうですね、基本的にこれで５年間もたせると。別冊は、先ほどのご説明のとおりで１年更新かも知れない。例示でありますから。
　他に何かございませんか。いきなりこれ議論しろと言われても、なかなか難しいですけれども、最終的に、同じ議題の２の最後にスケジュールを説明しますが、余り暇がないのですね。パブリックコメントの実施のぎりぎりのところまでは改善が可能ですが、事務局の作業が、ちょうど連休等もありますので、なかなか辛い状況にあるという状況でございます。余り難しい宿題はできないかも知れない。

【秦室長】　資料３に今後のスケジュールを記載させていただいておるのですけれども、例えば、パブコメを実施するとして、これは任意のパブコメなので、仮に期間を３０日未満とするにしても、５月下旬に総合政策部会を想定しているため、意外とタイトではあるのですね。

【安井委員長】　いかがでございましょうか。ですから、割合とテクニカルな改善は可能というところはあるかも知れませんね。ただ、根本的に書きかえろと言われている部分は余りないようには思いますので。

【鈴木委員】　科学技術基本計画との関連は、もう考えなくていいのですか。というのは、特にさっきのアジアとの連携のところで、これまでも言葉だけ踊っていて、実態が何もなかった科学技術外交というやつを、この辺のところでしっかりと形を見せてあげるというぐらいのことは、環境ＰＴの方からあってもいいのかな。言葉だけでしょう、あれは実際、何も動いてないのですよね。

【秦室長】　科学技術基本計画につきましても、現在、基本骨格みたいなところが議論をされておりまして、６月ぐらいに骨子を固めていくといったようなタイミングで進んでおるようでございますので、我々としても、今回、ご議論いただいた成果を科学技術基本計画の中にも、ぜひともインプットしてまいりたいと思っております。そういった形で連携を図ってまいりたいなと思っております。

【安井委員長】　外交の話は何とも言いがたいところがありますけれども、ただ、そうですね、それが成果かどうかと言われると、マイナーだと言われるかも知れませんけれども、例えば、文科省系のＪＳＴとＪＩＣＡが共同の研究プロジェクトを募集して云々などというのは、やっと始まったのかも知れないという気はします。

【西岡委員】　外交の話だと、具体的にいろいろ考えてみると、ちょうど私どもも幾らかはやっていて、今後、温暖化の場合ですと、明らかに日本が資金を出し、それから、技術もある程度提供しながら、向こうをきちんと低炭素に向けていくという作業があります。これは外交的にも、アジア全体が世界にどう貢献するかということに非常に役に立つ。
　そういうときに考えてみると、やらなければいけないことで、今、我々がやっているのは、計画を立てるわけですけれども、その計画自身についてシナリオを持ち込んで、こうやったらどうかという、例えば、今、手助けを幾つかでやっているとか。それから、よくありますのが、低炭素都市を作ろうということをやっています。そういうことについても、日本から出かけて行って、地方自治体も含めて、さまざまな協力をやっているということはありますね。
　それを全部書き込むという話ではなくて、ある程度、政策課題を念頭に置いて詰めていきますと、比較的わかりやすい国際的な連携というのが出てくるかも知れないという具合に思っています。

【秦室長】　これまで幾つか具体的な例示も含めてご提案をいただきましたので、そういった点を踏まえて若干補強をいたしまして、また委員長ともご相談をさせていただいて、固めてまいりたいと思います。ありがとうございます。

【鈴木委員】　それで大変結構だと思うのです。ぜひ、お進めいただきたいのですが、先ほどのＩＰＢＥＳとの関連で、名古屋でＣＯＰ１０がありますよね。そのときに、また生物多様性絡みで、日本が資金を提供するみたいな話になっていくと、今さらお金を出せば嬉しがられるという時代ではないですよね。やっぱり知恵を出さなければいけない。何をどうするのか。まさにＣＯＰ１０などは日本の知恵が問われていて、まさか里山イニシアチブで済ませるつもりはないのでしょうけれど、そういうところに、どんどん意識を向けていかなければいけない。それをこういうところでリードするような、そんな書きぶりにしていただけるといいと思うのですね。

【安井委員長】　なかなか難しい注文でございますが、ぜひぜひ努力していただきたいですね。何か他にございますか。
　事業仕分けを皆さんご配慮いただいて、議論を早く終わらせようという感じでもあるのでございますが、何かございませんでしょうか。というのは、実を言いますと、ご意見を吸い上げている暇がないのですね。ですから、なるべく今日お話をいただいて、それを事務局、ひょっとすると明日、休み返上でやっていただくような形になってしまうのかも知れないのですが、いかがでございましょうか。

【藤田委員】　非常に単純な、多分プリントのミスだろうと思うのですけれど、「はじめに」の１ページのところで、時間がないということであれば、ここで直していただければと思います。２行目ですね。「環境汚染等の環境問題」ですが、２つ目の「環境」は要らないのではないかなという気はします。
　それから、単にこだわりですけど、その次のところの「このような局面において」、またもう一つ、「我が国において」というふうに出てくるので、何か文章を直していただいた方がいい。多分「我が国の中で」とか、そういうのを入れれば、すっとつながるかなと。「はじめに」だから、まじめに読んだのです。そうすると、引っかかったというだけです。

【安井委員長】　そのぐらいの訂正であれば、パブコメの中でやっても怒られないですよね。

【秦室長】　いや、パブコメの前に直します。

【安井委員長】　いかがでございましょうか。
　別冊はパブコメにはかからないのですか。

【秦室長】　基本的には本体をかけるつもりでおります。

【安井委員長】　このＡ３の表は別冊に入る。

【秦室長】　２０５０年、２０２０年とのリンケージは省略されているのですけれども、本体の一番最後の参考資料４に、同じような表がございます。これはかけます。２５ページ、２６ページになります。

【安井委員長】　そうすると２０５０年、２０２０年のリンケージの絵は別冊にくると。

【秦室長】　資料１は、パブコメにかけることは想定しておりません。

【安井委員長】　最終的には、別冊につくということですね。

【秦室長】　すみません。別冊につけるつもりです。

【安井委員長】　分かりました。ということでして、やはり資料の２－１をご覧いただければよろしいということですね。
　そうしますと、実を言いますと、中身はオーバーラップしていて、本当にユニークというか、単独で議論すべき中身は、それほどのページ数があるわけではないということになりますね。なるべく時間を使っていただいて、もしお気づきの点があれば、今、ぜひご指摘いただければと思います。

【白石局長】　大体ご議論が出尽くされたということであれば、細かい文言のことはご指摘のとおり直すとして、今、私どもで考えているのは、二つほど割と大きな点の文言の立てかえをするのかなと思っております。
　ご確認の意味で申し上げますけれども、先ほど申し上げましたように、資料１そのものはパブコメにはかけないのですけれども、環境教育の議論のところで出ましたように、具体的な例示、全領域共通の部分というのは例示に応じているもので、結構大きな話が、環境教育は初め出たということで、重点課題サブテーマのところに、この例示の中のエッセンスを挙げていくと。そうすると最後のページのような形で、重点課題サブテーマのものが出ますので、そういう形でちょっと修正を加えさせていただくと。
　それから、特に議論が集中しました資料２－１の４．のところ、より具体的なイメージが出るようにと、しかもお金ということではなくて、ノウハウであるとか、技術そのもの、あるいは研究の協力、指導といったようなソフト面でもっと貢献をするということを具体的なイメージにする。それから、もうちょっと具体的なものがある。
　それから、産官学は書いてあるものの、アジアとの協力のところで、そこが余り明示されていない等のご指摘を踏まえ、４．を少し充実するような形での修正をするということ。これから先は事務局の勝手なお願いでございますけれども、連休を挟んでしまいますので、私どもも急ぎまして、こんな形でしょうか、委員方のご意見はという文章を作りまして、まず、委員長にご相談をさせていただいて、パブコメにかける前に他の委員方に、こういうご趣旨で間違いないでしょうかとご連絡させていただいた上で、パブコメにかける、こんな段取りでやらせていただこうと思います。

【安井委員長】　ありがとうございました。

【中杉委員】　確認で、これでいいかと思うんですけれども、資料４の２ページから３ページにかけて、世界レベルで大まかにそのような事項が求められているというので、領域ごとに書かれているものと、後ろの重点課題は必ずしもぴったり合わない。領域間の横断のところにも持っていったりして抜けていたり、再掲しているのはどっちかに載っかっていたりという、ここら辺のところは、余りぎりぎり言う必要はないということの理解でよろしいですね、という確認です。

【秦室長】　まさにおっしゃるとおりかと思います。ここでは世界レベルで求められているものを挙げさせていただいておりますが、ある意味、無理やり四つの領域に分割したようなところもあろうかと思います。そういうところもございますので、必ずしも一致していないかも知れませんけれども、こういった形で、世界レベルでは、こういうものを求められているという整理させていただきました。そういうご理解でよろしくお願いします。

【山口委員】　４．（３）、またぶり返して申しわけないですけれども、ここは４．（１）とか（２）（４）は意外と分かりやすいのですけれども、（３）について、実はここでは二つのことを言おうとしているのですね。
　一つは、アジア等との連携の話、それから、もう一つは国際的な枠組みの話、この二つのことをこの文章で書かれているわけですね。したがって、それをより分かりやすくするために、最初の２番目のパラグラフの「このため、我が国が有する」云々、ここは実は、アジア等との連携の話をされているわけですね。したがって、「このため」の次に「アジア等との連携においては」という言葉を入れられると非常に分かりやすいのかなと。
　それから、「また」のところは、このパラグラフは国際的枠組みの話をされているわけですね。具体的には、生物多様性を入れたらどうかという話もございましたので、「また」の次に「国際的枠組みにおいては」という言葉を入れられると、意外と読みやすいのではないのかなと。最後に、このために環境省さんとしては、下に書いてあるようなことをやるよと。そういう書きぶりにされた方が、中身的にも読む方が非常に分かりやすいのかなという気がしましたので、ちょっと見直しをお願いしたいと思います。

【安井委員長】　場合によっては、二つに分けてしまうという点もあろうかも知れませんね。

【山口委員】　アジアとの連携の話と条約等、もしくはＩＰＣＣとかの国際的な枠組みの話等をされていますので、ちょっとご検討されたらと思いますけれども。

【白石局長】　そのような方向で、もし委員方よろしければそれにいたしますが、ただ、（３）を二つに分けるというのは、どうしてもアジアと国際全部オーバーラップするところもあるので、国際という大きなくくりは変えないで、中の表現で工夫させていただこうと思います。

【安井委員長】　他に何かございますでしょうか。そろそろ終わってよさそうな気配ですね。よろしいですか。私にとってはちょうどいいのですけれどね。
　それでは、もう一度、資料３のご説明をいただいて、締めに入りたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。

【調整係員】　（資料３について説明）

【安井委員長】　というスケジュールでございまして、余り時間がございません。特に連休がございますので、具体的には皆様のところには、休日中にひょっとするとメールが入るという事態も考えられないわけではございませんが、ぜひぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　したがいまして、全体に関しましては、私、委員長といたしましてチェックをさせていただいて決定させていただきたいと思いますけれど、そのあたりよろしゅうございましょうか。

　（委員より「異議なし」の声）

　では、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、本当に長い間、ご議論いただきまして、まことにありがとうございました。パブリックコメントが終わり次第、総合政策部会へ報告、というスケジュールでやらせていただきたいと思います。本当に長い間ご議論いただきまして、ありがとうございました。
　では、事務局からご挨拶をお願いします。

【白石局長】　先ほど申し述べたとおりでございますけれども、本当に短時間で随分濃い議論、さらに言えば、この場に至るまでに、それぞれのＷＧごとに熱の入ったご議論をしていただきまして、本当にありがとうございます。
　最後のスケジュールでございますけれども、ご質問の中にもありましたように、これを政府全体、国全体の研究、技術開発の戦略の中にも生かしていきたいということで、ちょっと委員方にご無理な日程をお願いしております。その一方で、またこれは部会長とご相談でございますけれども、なるべく５月下旬に総政部会を開かせていただき、万が一なかなか日程がうまく調整できない場合でも、こちらの報告書案は既にパブリックコメントにかけている形でございますので、案をもとにして、いろいろそういうところに働きかけをさせていただきたいと思いますし、また、いただいたご提言を来年度以降の予算という形でも、私ども反映させていただこうと考えております。その意味で、大変貴重なお時間を使わせていただきまして、このような形でまとめるめどがついたということに関しまして、本当に皆様方に改めて御礼を申し上げます。本当にありがとうございます。

【安井委員長】　どうもありがとうございました。
　それでは、以上をもちまして、専門委員会を閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。