中央環境審議会総合政策部会  環境研究・技術開発推進戦略専門委員会(第9回)  会議録

日時

平成22年2月2日(火)17:00~18:58

場所

経済産業省別館11階 第1111号会議室

議題

環境研究・環境技術開発の推進戦略の改定について

配付資料

出席者

委員:
安井至委員長、鈴木基之委員、岡田光正委員、中杉修身委員、指宿堯嗣委員、西岡秀三委員、藤田正憲委員、森本幸裕委員、山口耕二委員
環境省:
総合環境政策局 白石局長、三好大臣官房審議官、川上総務課長、秦環境研究技術室長、東調整係長、坂井主査、環境保健部 早水環境安全課長

議事

【秦室長】 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会総合政策部会環境研究・技術開発推進戦略専門委員会を開催いたします。
 本日は、大塚委員、三村委員からご欠席の旨をお伺いいたしております。
 まず、議事に入ります前に、お手元の資料の方のご確認をさせていただきたいと思います。

(資料確認)

 では、以後の進行につきまして、安井委員長にお願いを申し上げます。

【安井委員長】 それでは、早速議事に入らせていただきたいと思います。
 今回、先回に引き続きまして、推進戦略の改定についてご審議をいただくわけでございますが、先回達成できませんでしたワーキンググループに分かれての審議というところに何とかたどり着きたいなというのが、本日の目標でございます。その骨格となる考え方につきまして、事務局がまとめてくださいまして、資料1から資料2になっておりますが、一括して30分弱程度でご説明を事務局からいただきまして、残り1時間半の時間がございますので、活発なご議論をいただければと、こんな形で進めてまいりたいと思います。
 それでは、事務局側、一括して議事につきましてご説明をお願いいたします。

【坂井主査】 (資料1、資料2について説明)

【安井委員長】 ありがとうございました。最後のスケジュールを見ますと、なかなか忙しくて、とてもできるかどうかということがございますが、一応、それに向けて努力というところでございます。今、資料1及び2に基づきましてご説明いただきましたが、どうでしょうか。まず、資料1に関しましては、考え方の基本みたいな流れのようなものが示されておるわけでございます。このあたりが大幅に変わるということになると、2番目も変わる可能性がなきにしもあらずということになるかと思います。
 それから、資料2に関しましては、ワーキンググループに分かれてどういうことを検討するかということでございますが、こちらは、場合によると余り変わらないのかもしれないなという気もしないのでもないのでありますが、要するに、ワーキンググループに分かれるまでのポリシーみたいなものをご議論いただくのが、今日の審議事項の全体ということでございます。
 どちらからでも結構でございますし、どこからでも結構でございますが、あわよくば、最初から議論をしていただいた方がうれしいかなという気はします。特に1ページ目あたりが大幅に変わるとなると、全体的な方針も変わりかねないというような危険をはらんでいるように思いますので、このあたりからご議論いただければという気もいたします。いかがでございましょうか。

【中杉委員】 資料1の1ページ、ちょっと細かいところになります。世界レベルのところで、全体で「産業構造・経済活動のあり方」と書いてあるんだけれども、前回の議論に出たと思うけれども、そもそも人間の生き方みたいな議論がそのベースにないとおかしいんじゃないかと。産業構造や経済活動というのは、それをやるということがどこかで必要で、これは、資料2の全領域横断的課題にあるリスク論のような話にも絡んでくる話なんですね。これだと何となく、そもそも論のところが消えてしまって、そこを何かやっていかないと、地球温暖化の問題なんていうのは何ともならないんじゃないかなという感じはします。
 それと、ちょっと細かいところなんですけれども、「循環」のところでいくと、レアメタル・レアアースというのは、ちょっと何か突出していて奇異な感じがします。何でレアメタル・レアアースをここに書かなきゃいけないのか。「資源の回収技術・システムの構築」というのはいいと思うんですけれども。今は廃棄物関係の研究の課題としてレアアース・レアメタルが表面に出ているというだけの話だろうと思いますので。

【秦室長】 1点目のご指摘でございます。ここで経済活動・開発の拡大ということを書かせていただいております。当然、今ご指摘いただいたのは、人間の生き方そのものというか、ライフスタイルのあり方といったものも、当然、変革していかなきゃいけないということだと思いますので、そういった視点は入れてまいりたいと思います。
 それから、2点目にご指摘いただいたレアメタル・レアアース関係でございますが、もちろん廃棄物の面で重要という面もあるんですけれども、例えば、脱温暖化のためのいろんな技術、例えばリチウムイオン電池とか、いろいろございますけれども、そういった中で、やっぱりレアメタル・レアアースの果たすべき役割というのは、かなり大きなものがあるのではないという思いもございまして、この辺に書かせていただいたところでございます。

【中杉委員】 逆に言うと、人間が生きていく上で、レアメタル・レアアースがなくても。例えば食料生産みたいな話というのは根本の話ですよね、水とか。廃棄物に絡めて話していくと、こういうものになるのか。廃棄物に絡んだ話もあるので、何もレアアース・レアメタルを表面に出す必要がないんじゃないか。確かに、重要な一つの要素であるとは思いますけれども、レアメタル・レアアースの回収技術の構築ということを重点課題とすると、それ以外のものはいいんですかという話になりかねない。一番最初のところに書いてありますからね。後ろの方で、例えば5年間の目標ということであれば、こういうものも出てきてもいいと思うんですけど。

【安井委員長】 何かございますか。今のお話、結構重大で、産業構造をどう変えていくか、経済活動のあり方の変革をする、日本という社会を考えていくとなると、日本という社会は国境を閉じると生きていけないという構造を持っていて、エネルギーは最低限、多少輸入しないとだめ、食料は自給も不可能じゃないかもしれないがと、そういうようなところにあって。そうなってくると、その産業構造・経済活動のあり方というのをどういう視点からどうやって議論するのかということはなかなか難しくて、その辺をこの委員会だけでできるのか、これ、なかなか。

【森本委員】 だから、多分、我々ではなくて、今まで例えば国環研で研究されたシナリオがあるじゃないですか。サツキとメイのモデルだとか、ドラえもんだとか、ああいう話か、あるいは、ミレニアムアセスの四つのシナリオで比較的ましなのが、アダプティングモザイクと、もう一つ、テクノロジーの世界がある。どっちにしろ、やっぱりああいうどっちかでいかなきゃいけないみたいなところがあるので、多分書く方としてはそんなのが参考になるんじゃないかなと思いますね。
 あともう一つ、自然共生のところなんですけど、ちょっと見ていて、「健全な水循環の確保」というのがあるんですけど、ミレニアムアセスで思い出したんですけど、物質循環が大変、合成窒素がすごく負荷を与えていて大変だという指摘があるんです。だから、水だけでなくて、物質というレベルも大事じゃないかと思いました。

【鈴木委員】 ここの1ページ目には、「世界レベル」と書いてあるので、その全体としての産業構造・経済活動というよりは、やはり最終的な地球上の人間活動の持続可能なあり方のようなところが「全体」のところへきた方が良いのでは。そこともう一つ踏み込むと、一体国際関係はどういうふうに考えるのか、国というものはどういう役割を果たしていくのか位の、それぐらいの風呂敷を広げていただいた方がいいんじゃないかという気がします。
 それから、また脱温暖化、循環なんかも、レアメタル・レアアースよりは、やっぱり本当に化石資源というか天然資源をどういうふうに利用していく社会なのか。それから、自然共生というのが、これは常にその自然保護みたいな話しか出てこないので、そうではなくて、自然と人間がどうやって本当に共生していくのかという、そこが自然共生のあり方なんじゃないかと思うんです。そういう意味で、先ほど森本先生おっしゃった、窒素を人間が化学合成によって固定してしまったところが、どれぐらい大きな負荷を今与えるようになってしまったかというような話も含まれていくと思うんですよね。何か、今は生物多様性がはやりなので、そこにどうしても行きがちですけど、やっぱり人間活動と自然環境、自然というものはどのように共存していくべきなのか。これが、やはり世界レベルというか、地球レベルで考えていくということになるんじゃないでしょうか。

【西岡委員】 まず今、幾つか議論になったところの話ですが、人間活動全体を産業だけでなく、象徴的に言えばGDPの話をもう少しいろんな意味で広げる必要がある。どこかでそういう話をしなきゃいけないのではないかと思います。
 それから、人のビヘイビア等々も変えていかなければ、これは、まさに上に書いてある環境主導社会へ移り変わりつつあるときに、人の生活もどう変わっていくんだろうかと考えるところだって、非常に重要な話じゃないかなと思っています。
 それから、二つ目は、今、鈴木先生のおっしゃった自然共生のところなんですが、今、森本さんも言っておられますが、里山などは要するに、自然と人間が管理もしながらどう関わり合っていくか。そういう意味での広がりをこの自然共生の中で土地利用等々として扱うべきと思います。
 それから、三つ目が、この安全というのが、これは、安全というのはちょっと広過ぎるような感じもしなくはないんで、環境安全とかそういう言葉があるのかどうかは知らないんですけれども、環境の面から人々の安全を確保するというのは自分たちがやりますという言い方の方がいい。その3点ですね。

【中杉委員】 今の安全のところの、この前のときには、私も指宿先生と担当した部分なんですが、これを読んでいくと、いわゆる環境汚染、公害という言葉はもうはやらないんで環境汚染という話ですかね。これは安全と言ってしまうと、次のページの絵のように全部を受けてしまうと。先回も地球温暖化のリスクもあるじゃないか、当然そのとおりだねという話があって、そこで受けるんじゃないかというような話が少し出てきているんですけども、やっぱり、2ページ目でいくと、これ横並びじゃないかなと。幾ら安全ができても、安全というのは地球温暖化の問題が動いてしまえば駄目なんで、あるいは循環のところが動いてしまえば駄目なんで、全部四つとも同じように、お互いに持ちつ持たれつというか、全部を用意しなきゃいけないんじゃないだろうか。うまく環をつくらなきゃいけないんじゃないかと。そういう形でいくと、安全の問題は、今はかなり確保されつつあるという自体は、事実は事実としてあるにしても、四つ並びでどうしていけないのかなという感じがします。
 そういう意味では、安全という言葉を使ってしまうと、その下支えみたいな話で、共通の基盤だというような話になってしまうんで、ちょっと安全でいいのかどうか。あるいは環境汚染というと少し矮小化してしまうような感じもしないでもないんですけども。

【藤田委員】 確かに、循環型も含めまして、いろんな形で難しい面を持っていると思うんですけれども、私は逆に割り切りで、環境研究・技術開発に求められるという、もうそこの部分で特化せざるを得ないんじゃないかという気はしています。だから、研究とか、それから技術開発ということになってくると、かなり具体的な問題に対して取り組まなければならないと。もちろん、社会とか人文系の人がそこに入ってきてくれた場合には、もう少し、人の生き様とかそういうのは当然出てくるんだと思うんですけど、なかなか我々今までずっとこう見てきておりましても、そういうのはなかなか研究として出てこない。だから、そうするとやっぱり具体的なものにならざるを得ないんじゃないかなという、ちょっと割り切りをしております。

【山口委員】 一つ、西岡先生のおっしゃったGDPの扱い、私もそれは賛成でございまして、GDPというのは、消費とものづくりで構成されているわけですね。したがって、循環社会とか資源循環にも極めて重要なファクターだと思っております。したがって、西岡先生のお話を入れるとするならば、一番上のところの経済活動・開発の拡大、ここのところに、例えばGDPの枠組みが、GDPの増大と枠組みの変化とか、枠組みの変化というのはどういうことかということ、今や中国が3位から2位になっている。それから、そういう途上国のGDPの比率が極めて大きくなっているというのは、大きな流れだと思うんですね。したがって、そういう意味では、西岡先生のアイディアというのは、一番目の上の経済活動・開発の拡大のところにうまく入れ込むということが、非常に循環社会とか資源循環にも役立つと思います。
 それから、全体のこのペーパーそのものなんですけども、これは今、藤田先生がおっしゃった意見に私も賛成なんですけども、あくまでも環境研究・環境技術開発の推進戦略の考え方というところに特化すればいいと思うんです。すると、前回と比べると非常にロジカルに展開されているのかなと。と申しますのは、一番上が社会の大きな波、それから二つ目の枠が世界レベルで技術の方向性、それから3番目のところが我が国における技術の役割、それから最後のところに環境省として今後やるべきこと、これをワーキンググループの成果を入れ込むと。そういう意味では、非常にロジカルにできていますんで、言い出すとこれきりないと思いますけども、ある程度こういう流れがあれば、ワーキンググループの方も、作業そのものが非常にやりやすいのかなと思っております。
 それから、一つお願いがあるのは、我が国の環境研究・技術開発の果たすべき役割の中の一番最初のところ、「公害克服等の経験を経て築き上げてきた世界トップレベルの環境技術」、これは事実でございますけれども、もう一つ入れてもらいたいのは、社会を豊かにする効率化に結びつくような技術、生産技術、例えば家電とか自動車とか、これはもうトップレベルの技術なわけでありますね。したがって、環境技術は単なる公害にかかわる技術だけではなくて、社会を豊かにする、社会を効率的に豊かにする技術も世界のトップレベルであるという趣旨の言葉を入れていただけると、非常にありがたいなという気がいたしました。

【中杉委員】 今の藤田委員、山口委員の言われる割り切り方というのは、それは割り切り方の一つの形だと思うんですけれども、今までなぜ入ってこなかったかというと、今回、資料2の方にもちょっと絡んじゃうんですけど、全領域横断的というところがありますよね。私は、もう本当にやるんならばそこについてワーキンググループつくるべきだろうと思っているんです。四つのグループごとに出て行ってワーキンググループつくるんだと、四つのグループというのが今、まさに今、お二人が言われたような割り切りのところでつくっているワーキンググループですから、そこからやったら片手間のものしか出てこないんで、本家本元の人が出てこないだろう。そういう意味でいくと、もし本当にそこをやるんだとしたら、全領域横断的と言っているところの課題を集めて一つのワーキングをつくって検討すべきじゃないだろうか。そこに、ほかの四つの領域のワーキングのメンバーが参加するというのは当然いいと思うんですけど。その四つのワーキングのメンバーだけが参加して、全領域横断的というのをやっていても、お二人が言われるようなレベルの話にしかならないだろうと。

【安井委員長】 そのあたりはかなり、恐らくポリシーというよりも、どうやってやるかというストラテジーにかかわるような気がするんですよね。もう後でいいんじゃないかという気もするのと当時に、どっちが効率的かという議論かなと思っているんですけどね。そのあたりも後でちょっとやらせていただきたいと思います。

【鈴木委員】 先ほど西岡先生がGDPとおっしゃったのは、山口委員の理解と私の理解とは違うんですね。GDPというようなものでこれからの発展を測れるのかという問いかけかと思っていました。もっと根本的なグロス・ナショナル・ハッピネスまではいきませんけれど、世界レベルの話ですから、一体どういう価値基準で、どういう社会をこれから目指すのかという、そういう根本的なところから出発しなきゃいけないということかなと思って伺っていたんですが、違いましたかね。

【西岡委員】 そうです。それが一番上のところに入るということになっても悪くはない。言いたかったのは、GDP自身の組み立ての問題もありますけれども、それだけではなく、例えばミレニアム・デベロップメント・ゴールなんていう話は、ちょっと経済とは違うものが入っている。また新しくこの指標の研究というような話が出てきている。

【指宿委員】 前回休んだのでキャッチアップがなかなかできないんですが、資料を見させていただいて最初に思ったのは、安全と安心なところが名前が変わって定義までされているというところが、非常に印象的でした。今日の議論も聞いていて感じましたし、前からも思っていたのですが、自然共生の社会と安全・安心の社会、この二つにかかわる研究課題がかなり錯綜しているというか、あっちへ行ったり、こっちへ行ったりしていると、感じました。
 特に、自然共生の社会で一番大事なのは、例えば大気とか水とか土壌とかそういう媒体がきちんとしているきれいな状態であるというのが、大条件だと思うんです。それをやるためには、安全で安心な社会で、いわゆる人間が負荷を与えたものを処理するとか、そういうことをやらなきゃいけないわけで、この両者は非常に密接な関係があって、私自身はどっちで、例えば大気の浄化という技術開発を読むのかというのが、今までわからなかったんですね。ただし、今回のように分けると、そういう環境を保つというのは自然共生の社会の方でやるんですかという、そんな疑問が一つわいてくる。
 一方で、じゃあ、安全の方は何なのかというと、こういう分け方をすると、安全というのは人間にとっての安全なんですね。健康であるためのこの社会ということで、かなり割り切って理解できると思うんですが、そういう意味では、自然共生の方は自然というか媒体をきちっとしたものにするんだと。そういう分け方でとりあえず、例えばワーキンググループで議論していくのかという、そういう理解、前提でやっていくのかというところなんです。

【西岡委員】 先ほど中杉さんの方から、安全というのは並びでいいんじゃないかなという話あったんですが、私は並びじゃない方がいいという意見です。この安全というのは、ここでは公害の防止等々あるけれども、例えば温暖化の話をしていて一番困るのは、気温上昇2℃がいいのかどうかというような話なんですよね。あるいは、循環と言ったときに、一体どういう意味でのこの最終的な目標に向かってやっていくべきなのか。それから、自然共生につきましても、目標を作るのは非常に難しいんですね。だから、そういった理念をきちんとこの安全のところで、実はやっていただきたい。
 そういう意味から見ると、化学物質は割と明快ではある。それ以上のことを、今、指宿さんは、多分自然環境そのもの、自然環境資源の安全性をどう考えるかというようなところまでどうしようかという話を言われたのではないかと思います。

【指宿委員】 今までずっとそこがごっちゃになっちゃって、整理できないんですよ。

【西岡委員】 ですから、整理の役目を全部この環境の安全のところに持っていく。

【安井委員長】 そこだけあればいいというね。

【指宿委員】 いや、それはここからむしろ上は、今の本題の各論になればいいと。

【中杉委員】 西岡先生の考え方は、私が言っている全領域横断型というワーキングをもう一つつくれと言っているのと、それは下に当然あっていいだろうと思っているんです。西岡先生が言われているようなものは、前回、必要だねという話で、それがそこを支えるという形でつくられたと思うんですね。
 ところが、この資料1の2ページのところにあるように、「旧安全・安心で質の高い社会の領域」だよという言い方をされると、それはまた別だろうと。それだと、上に四つ並んであって、その下にこういうものがあってしかるべきだろうと。その下にあるものが、私が全領域横断的という部分じゃないだろうかと。ここはリスク論の話も入っていますし、そういうものは、当然下に支えるものとして基本的な考え方として、どういう生き方をするかという議論をするとか、そういうものを含めて、それはあっていいんだろうと。
 でも、旧と言いますか、安全・安心に、安全に集約してもいいんですけれども、それについては、やっぱり温暖化と循環と自然共生との並びでないだろうか、というような整理をしたけど、もし私言っている領域にしてもこうただ横にこう、領域つくるべきと言っているんなら、こういうふうにするべきだろうと。

【安井委員長】 実を言うと、その議論、随分この間もやっていて、それが実を言うとまだ結論が出てないんですけど、非常に端的な話、それが大昔と言ってはあれですけど、本当に歴史的に見ると、とにかくかなり大きな領域だったのは間違いないと。それがどんどん、どちらかというと解決に向かってきて、今残っているところはかなり、どこなんだろうという気がしませんか。

【中杉委員】 しません。

【安井委員長】 そうですか。私はもう、その辺は早水さんに怒られちゃうんだけど、多分、本当に医者しかやれない部分しか残ってないんじゃないかという気がするんですよ。

【岡田委員】 ここに候補として書かれていることは、これはこれでそれぞれ重要だとは思うんですが、じゃあ、これ全部重要だってやりだすと収拾つかないと思うんですね。そうすると、じゃあ、この重要さをどうやって判断するか、比較するか。最後に、「環境省において重点的に」と書いてあるんですが、この重点的を「環境省において」という文脈でとらえると、ほかの省庁がやってないことを出すのか、それとも環境問題として重要なところを出すのか。そこをはっきりしないと、多分、またワーキンググループに放り込まれても、かなり困るんではないかと思うのが、一つ。
 そもそも世界レベルから我が国が果たすべき役割、これはここで議論することでしょうか。例えばここの世界レベルって、脱温暖化、循環、自然共生、安全かな、これは世界レベルで合意されていることかと。いや、我が国政府が勝手に出したことにすぎないのではないか。いや、僕はこれ悪いって言っているんじゃないんですよ。これは我が国の政府としての認識としてこうだと言えば、じゃあそれでやりましょうということにするのか。
 そこに、例えば私も個人的にはいろんな意見あるんですが、それは君の趣味だろうという世界なのか、そこをどうやって今後区別していくかというのは、やはり、例えば専門家が3人集まれば、例えばある分野で、例えば循環のところで、循環の3人の専門家の趣味でこれが重点だというのは、やっぱり僕はちょっとまずいだろうと。何かクライテリアが必要ではないか、難しいと思うんですよ、それはできっこないということかもしれませんが、何かそこは注意しておかないと、趣味で重点テーマが決まっていくんじゃないかという危惧。

【鈴木委員】 岡田先生がおっしゃった、世界としてどうであるべきかという認識があったり、国としてどうすべきかと。これはまさに持続可能性を議論するメカニズムがあれば助かるんですね。本当は。だから、国家戦略を考えるような仕組みがあるとすればこれを基本に据えなくてはいけないでしょう。色々な省庁がありますけれど、なかなかそこまでお考えになっていない。だから、仕方がなくてここで考えるわけですね。環境省がある意味では考え、問題提起をし、それがきっかけになって、いろんな省庁を巻き込むようになれば、僕はそれはそれでいいと思うんですよ。
 一番最後の、「環境省において重点的に」というのはちょっと自虐的で、これくらいのお金しかないところで何ができるかと、そういう話に聞こえるわけですね。本当は、国を挙げてこれをやらなくちゃいけないということはいっぱいあるんですけど。
 それから、ほかのところでできることは、ぜひ、この文脈で参加してもらいながら、やはり全体としての総括と、それからここでしかできない、たとえば人体影響みたいに保健部でやらなきゃいけないこととかいろいろあるわけでしょう。それをやはりここでちゃんとプライオリタイズしていくと、こういうことなんじゃないんですか。

【岡田委員】 先生のおっしゃることは、例えば申し訳ないけど、中環審でお考えになることなのか、ここで考えることなのか。

【鈴木委員】 ここは環境研究・技術開発の推進戦略を考える場所なんですね。今までこれやってきましたらこの延長でという話はもうやめましょうというところから、この議論が始まっているわけではないですか。

【秦室長】 もちろん、世界レベルでこれに合意しているというのは、もちろんございませんので、それは我が日本として世界をこういうふうなところに持っていかなければならないのではないかと。それはおまえの勝手な思い込みだと言われれば、それはしようがないんですが、一応、そういうことも踏まえた上で、じゃあ、我が国何するかということで我々なりの考え方というのを整理させていただいたというのが、この世界レベルと書いてあるところでございます。
 そして、「環境省において重点的に取り組むべき」というふうにございますのは、ほかの省でできないことをうちがやると、そういう非常に矮小化された話をしたいわけではもちろんなくて、環境行政を進めていくに当たって、どういうことに重点的に取り組んでいくべきかという、そういう視点でお考えいただければということかと思うんです。

【岡田委員】 そうすると、いいですか。環境行政としていわゆるここの、例えばこの技術推進戦略は環境行政の重点化なり重点分野とどう関係するかというのは、もう一度正確にしておきたいと思うんですけどね。環境行政として重点的なものに対応して環境研究技術開発があると、こう考えていいですか。

【秦室長】 基本的にそう思っています。

【白石局長】 というより逆に、いろいろな役所、役所、司、司がありますが、全体としての科学技術戦略というのをつくるところに、環境省としても積極的なマインドを提言したいので、時期的にもちょっと急いでいただいてつくっていただいております。その中で、何も結論が先に、環境省においてという書き方がちょっと多分よくなかったと思うのですが、環境省が予算を獲得するためにということではなくて、環境行政が何を目指すかということは、世界で認知されているかどうかはともかくとして、2番目の四角のようなことが、これから先も大切なんだろうと。そうすると、大切なものをやるために、どういうふうにこれから提言をいただいて、その方向で予算をつけていくかというときに、何も環境省の予算のためなり、環境省のためではなくて、この国のために環境行政という切り口から見て、何が大切で、そのためにどういうものに重点的に少ないながらの予算を配分をしていくか。さらに言えば、その少ないながらの予算に限らず、環境行政という観点から物事を照らして見れば、こういう分野は大事だと思うので、ほかの基礎科学を伸ばすというふうな考え方、あるいはもっとレギュラトリーサイエンスという観点から産業政策で物を見ていくという観点からも、こういう切り口で見るとこういう分野は大切なんだということを、我々が訴えることによって、ああ、じゃあ自分たちの教育のための研究という分野でもこういうことを活用していこうとかということに役立っていただけるということも含めて、ご提言をまとめていただければなと思っております。何も、環境省の少ない予算配分に何を振り向けていくのかと、優先順位ということもそれは大切でしょうけども、それ以上にこういうふうな切り口で物を考えて、ほかの研究予算というものも、世の中のためには使ってほしいと、育ててほしいということを、ご提言いただければなと思っております。
 それは、確かに、例えば旧何とかとか、いろいろしゃくにさわる書き方になっている点は、これはよくないなというのはあるんですけれども、そういうたまたま環境省という器に盛られなくても、あふれちゃっていても構いませんし、そこはどうぞご自由に、環境を大事にするという、一言で言えば、持続可能な世の中のために役立つ研究をするならば、どういうところを重点にしていくか。それが結果的として、環境省の予算の充実という、あるいは効率的な使用ということに直接的にもなるでしょうし、そのほかの分野にも影響を及ぼしていくというふうなことで、お考えいただければよろしいかと思います。ちょっと抽象的ですが。

【西岡委員】 我々今やっていることというのは、次の科学技術基本計画にどう反映させるかというところが、一番大切でね。

【安井委員長】 そこ、まだどうなるかわかってないんですけどね。基本計画そのものがどうなるかわからないもんですから。

【西岡委員】 もしそうならば、もう少し上の立場から見ると、環境のところは環境の専門の役所があって、そこからきちんとしたもの出てくるだろう、それをベースにそこのところはつくっていこうと、そういう話になるわけですよね。その中で、もちろん分け取りと言いましょうか、それぞれ司、司、得意があるから、技術は経産省や文科省において、農地は農水省が主導という話になる。だから、そういう立場で今ここで論議を多分しなきゃいけないということをおっしゃっているのではありませんか。

【安井委員長】 おっしゃるとおりで、総合科学技術会議はどうなるか全然わからない、組織的にもどうなのかわからないものの、あそこで、しかしながら議論の場がないんですね、あんまりね。これほど議論をやっている暇もなければ時間もないんで。そうなってくると、例えば農水省の立場まで含めて、我々は物を考えなければ多分いけないのは事実なんだと思いますね。

【白石局長】 各省ということでなくて、こだわらずでいいと思います。

【安井委員長】 すべての省庁というか、日本全体に対しても考えないといけないというのは事実だと思うんですね。そういう状況にありますから、ちょっと下の方の環境省のというところは少し薄くしていただいても、こういうような枠組みでやっていくと。それで、一つ問題は、中杉先生のおっしゃっている全領域横断型という提案と、狭いその上に4柱を立てろということなんですか。

【中杉委員】 いや、4本柱を立てるかどうかは、その一つは、安井先生のお考えでは、もう柱として立てる必要がないというんであれば、それは全体の合意としてやれば、それはそれだと思いますけども、なぜ「旧」というような問題かといったら、西岡先生が言われているような形で安全というのを考えるんであれば前のものとは違うから、違うものを新しくつくるのであれば「旧」という言葉を使っちゃおかしいと。そうしないといけないという意味で申し上げたわけで、どうするかという話なんです。
 私自身は、化学物質の問題だけじゃなくて環境汚染の問題というのは、やはり、一つの大きなポイントがあって、要するに、それは医者の仕事じゃないかと言われたんです。

【安井委員長】 医者の仕事しか残らない。

【中杉委員】 残らないんじゃないかと言われたけれども、それでも環境問題にかかわる問題ですよね。

【安井委員長】 それはそうです。

【中杉委員】 だったら、今の議論から言えば、当然、ここで議論して領域として残していくということは、理由づけになる。

【安井委員長】 要するに、サイズの問題。

【鈴木委員】 今、領域はちゃんと残っているんです、大きな領域が。何がおかしいんですか。

【中杉委員】 いや、だから、それを、どういうふうに整理するのか。大きな領域というのは、これは…。

【鈴木委員】 大きいというか、基盤として人体に影響する部分でしょう。一番大事なところなんですよね、ここは。

【安井委員長】 今までは化学物質みたいなものを中心にずっと公害汚染とか、そういうことをやってきたんだけれども、例えば、これから先は、ほかの省庁かもしれないけど、伝染病の話と環境の関係とか、そういうようなことは多分は入ってくるんですよ。化学物質のメカニズムなんかは、本当に特殊公害みたいに、非常に狭いところにしか残っていかないんじゃないかなと。

【鈴木委員】 私は、やっぱりこれだけ化学物質があふれてきている時代なんで、次から次へと心配しなくても問題が生まれてくると思います。

【安井委員長】 でも、現実にはそんなに、今、問題は出ていないですよね。今、アレルギーはあるけれど。

【鈴木委員】 花粉症なんかを扱うことになったら、どうなるんですか。

【安井委員長】 その辺は環境ですよね。だから、いわゆる化学物質でやっていく。

【中杉委員】 今、どこまで見えているかと。見えていないところは、それは安心と安全の話で、見えていないところは、本当にないのかというところをどう確かめるかという議論をしつつあるんですよ。

【安井委員長】 あふれかえっていると、鈴木先生はおっしゃるけれども、実際には、環境への排出量、いわゆる化学物質の排出量って、やっぱりPRTRが施行されてから、がっくり落っこっているんです。

【鈴木委員】 でも、例えば、草食系人類がふえているなんていうのは、何の影響なのかわからないでしょう。

【安井委員長】 それは全然わからないです。それはだけど、恐らく犯人は化学物質にいかないで、インターネットにいくかもしれないですよ。

【森本委員】 世界レベルの話で書いてあるので、ちょっとご参考までに。うちのあるグローバルCOEのプログラムで、ちょっと正確な名前は違うかもしれないんですけれども、アジアメガシティにおける安全保障工学という新しいキーワードでとっているのがありまして、安全保障というのは、軍事的な安全じゃなくて、いろんな意味での安全保障というので出して、結構、専門家は、リーダーは脱温暖化をやっていた人だったり、化学物質なんかの汚染だとかも入っているし、少し自然共生的なこともあるし、循環型のこともあるし、トータルに、もう一遍、人間の安全から見直してみようというような、そういうようなストーリーで。アジアを考えると、すごい問題がやっぱりあって、それなりのことをやっているのかなと、僕は横から見て思っています。安全という概念のとらえ方で、アジアまで広げると、もうそれだけ何か来るんじゃないかという。

【安井委員長】 ただ、安全という考え方と安全保障という言葉は随分違うんですよね。ですから、安全保障というのは、実を言うと、一番最初、軍事安全保障、2番目がエネルギー安全保障、3番目、食糧安全保障、大体順番は決まっちゃっている。ですから、安全保障という言葉というのは、安全とはイコールではないと、私は考えています。ですから、ちょっと、そのあたりはどうなんですかねという気はしますけれども。
 ちょっと、いずれにしても、時間はたっぷりあるようなので、まだ50分ぐらいありますけれども、一番最初のここで、枠組みはこれでよろしいかと。実を言うと、私、必ずしもいいと思っていないんです。恐らく、ここだけの枠組みの中で、文科省的に言うと、これが足らないのは、例えば、地球観測というのはいいかどうかわからないんですけれども、地球のキャパシティみたいなものというものを、ちゃんと一番上位に本来据えるべきじゃないかと。だから、地球というのは、大体どういうものであって、それで、例えば化石燃料の限界とか、それから、エネルギー限界だけじゃなくて、どのぐらい二酸化炭素を、どうやったら吸収できるのかとみたいな、そういう話も…。

【鈴木委員】 それが持続可能な社会でしょう。

【安井委員長】 持続可能というのは、むしろ、人間の持続可能だと私は思っているんですけれどもね。

【鈴木委員】 そうですね、私はそうではないと思っているので。

【安井委員長】 持続可能な社会に物を落とし込んじゃうと、定義が難しくて。

【鈴木委員】 地球のキャパシティ内で生きるということですよ。それが社会でしょう。

【安井委員長】 一時的に超してもいいんですよ。

【鈴木委員】 一時的に超したって、持続可能じゃないでしょう。一時的というのも。

【安井委員長】 一時的にというのは、化石燃料と原子力はどうせ尽きますから、その間の数百年間、1000年間ぐらいは、一時的に、多分、越せるんですね。過去のキャパシティを使っているわけですから。現キャパシティと過去のキャパシティは、やっぱり分けなくちゃいけない。数億年地球がためてくれた資源というやつは過去のキャパシティで使っているわけですから。ですから、そう思うと、持続可能という言葉をどう定義するかは、なかなか難しくて。

【鈴木委員】 たとえば、エコロジカル・フットプリントみたいな形じゃないですか、今、環境基本計画でも考えているのは。

【安井委員長】 エコロジカル・フットプリントというのも、なかなか定義が、本当言うと、時間軸が入っている、入っていないのと…。

【鈴木委員】 それを言い出したら、何にも決まらないじゃないですか。

【安井委員長】 それはそうなんですけど、そういうところを、上の方に書くか書かないかという問題だけなんですけどね。考え方として、それが少しないかなと。いきなり問題からいっているけど、大体そもそも地球のキャパをもう少し知るというサイエンスも書くべきじゃないかという話なんですけど。

【鈴木委員】 それはいいですよね。切りがないけど。

【岡田委員】 それはいいんだけれども、そうすると、どうやってランディングを迎えるというのがね。

【安井委員長】 全体として書いておけばいいだけの話でね。それが、だから、だんだん落っこってくれば、同じところにくるんだけど、前提として、問題が深刻化から入るゆえに、その問題というのは、一言で言えば、今先生がおっしゃった話で、地球のキャパシティを、今、化石燃料と原子力というものでもって明らかに超えていると。過去の蓄積を使っていると。まあ、いいです。その辺は文章の書き方ぐらいにしか変わらないのかもしれません。
 いずれにしても、2枚目以降のやつは、またこれからあれですけれども、1ページ目は、大体そのようなご意見で進めさせていただいて、若干の修正を事務局側にお願いをする。
 2番目ですけど、どうしますかね。2ページ目に、先ほどの一番議論になった絵がありまして、安全が確保される社会、その上に三つが乗っかっているんですが、一番最初のアイデアは、4本並列型というのがあったわけですが、それに対しては、どういたしますかね。

【鈴木委員】 私は、すべての問題は、必ずと言って良いほどインターリンクしていると思うんです。それを無理に切り分けようとするから、三つがいい、四つがいいという話になるので、要するに、軸だけ、三つでも四つでもいいんだけれども、そこのお互いにインターリンクしているところが重要であるというところは、まさに複合的なものとして扱おうというのが、今回の考え方なんでしょう。ですから、それを三つをどういうふうにするかなんて議論しても、切りがないんじゃないですか。

【安井委員長】 じゃあ、もう絵はかかないと。

【鈴木委員】 いやいや、絵は、僕はこれでいいと思うんですけれども。だから、これじゃけしからんとおっしゃるんだったら、これを上に書いたっていいけれども、余りそういう意味じゃないでしょう。四つの同じ性格のものが並んでいるわけじゃないんですから、そもそも。

【中杉委員】 基本的には、今までやっていた「安全・安心で質の高い社会」と言っていたので扱っていた領域と…。

【鈴木委員】 そのワーキンググループをどう拡大するかという意味ですか。

【中杉委員】 いや、下の話、西岡先生が言われたようなところまで含めて考えるとすると、全く違うものだから、それはそういうふうな整理をしないといけないはずだけれども。

【安井委員長】 それはおっしゃるとおりなんですけれども、さっきおっしゃった、最初から全体領域横断型をつくると、そうなるんだけれども、それぞれの領域で、いろいろ派生的に、俯瞰的に考えて、どうしても1個にはまらないねというものを持ち寄ってくると、自然にできるんではないかという考え方もあり得るんじゃないかと思うんですけれども。

【中杉委員】 だから、そういう意味でいくと、2ページのところで、「旧」と書いてあって、そのかわりにこういうものをつくったよというのはおかしいんだよという話をしているんです。

【秦室長】 確かに、先ほど、指宿委員からご指摘があったように、ここでご提示しております「安全が確保されると社会」と「(旧「安全・安心で質の高い社会」)」は中身が違っています。確かに前回の安全・安心の中では、例えば、水、大気の汚染みたいな話が、どちらかというと、むしろ自然共生の中に含まれたりもしていますので、そういった環境汚染領域が自然共生からもう一度分離をして、この「安全が確保される社会」の中でやはり読むべきなのかなと。そういうことも含めて考えると、こういう階層構想になっていくのかなと、そういう考えで整理をさせていただきました。ちょっと、ここは括弧書きで(旧「安全・安心で質の高い社会」)というふうにあるんですけれども、先ほど来、ご議論が出ていますように、やっぱり、旧とこの新の[1]は、ちょっと違う、少なくとも、その面だけをとっても違うということで、ここは表現がよろしくなかったというふうに思っております。

【安井委員長】 どちらかというと、ですから、考え方としては、安全が確保される社会は、もう少し広範であって、まさに絵のとおり、こういうふうに考えなきゃいけなくなるんじゃないかという主張だとお考えいただきたいと。もちろん、前にもどこかに…

【鈴木委員】 ちょっと、今のお話はこういうことですか。水は、それじゃ安全に入れようとか、そういう話ですか。水だって、エコトキシコロジーになれば、自然共生だし、あるいは水の循環を考えると、これは循環型社会なんで、そういうふうに切り分けることは意味がないということを申し上げたいので。

【安井委員長】 実際何を言いたいかというと、結局、次のワーキンググループのときに、必ずしも切り分けをクリアにした形で議論に入らないということが言いたいんです。ですから、そこをこういうふうに、非常にオーバーラップしているよと。しかも、下側にこういう何かお椀があって、その上に乗っかっているんだと。お盆かな、お盆があって、その上に乗っかっているんだという格好で、一つの観点だけでやらないで、なるべく広い観点からワーキンググループで検討してくださいと。その結果を持ち寄ると、何かうまく横断的エリアというのができるやもしれぬという、そういうことなんですけれども。

【早水課長】 ちょっとよろしいですか。すみません。化学物質の話題になっているので、安全課長ですが、ちょっとコメントさせていただきたいと思いますけれども、化学物質の問題が解決しているかどうかということは、私は申しわけないですけれども、安井先生とはちょっと違っていて、やはり、まだいろいろ問題が残っている。非常にクリアなというか、ひどい問題は、公害問題も、多分、自然の問題も、ごみの問題も解決しているんだろうけれども、やっぱりわかりにくい領域のリスクというか、そういうものはまだいろいろ残っているんじゃないかなというふうに認識をしています。
 それはその上で、安全というのはどこに位置づけるかというのは、私は、下に書いても、横に書いても別にそれはどちらでもいいと思いますが、そういう安全というのは非常に大事な領域として確保しなきゃいけないということと、それが単純に今までの公害分野だけじゃなくて、ほかの分野とのリンクで、いろいろ広がってくる可能性もあるというのは、それは認識しておりますので、それがわかるように書いていただければ、どちらでもいいかなと思っているというのと、それから、あと、もう一つは、今の水とか生物との化学物質との関係で、これは非常に実は難しくて、これを議論しているときに、中でも議論していたんですが、例えば、化学物質の生態影響というのは、生物影響ですね。それは確かに人間にとっての安全と直接リンクしない話なので、じゃあ、それは自然共生の方の話かと。では化学物質対策は、どっちかという話になって、それはご指摘のように、鈴木先生もおっしゃったように、やっぱりなかなか切り分けができない問題だと思うんです。ですから、その辺は両方に関係があるという認識をした上で、基本的に化学物質対策というのは、例えば[1]の中で考えましょうぐらいの、ただ、当然、化学物質対策をやれば、[4]ともリンクしますよというような、そういう考え方で進めていただければ、考えていただければいいかなというふうに思っているということを、ちょっと申し上げたいと思います。

【安井委員長】 ありがとうございました。
 とりあえず、そういう理解で、少なくともワーキンググループをこれから分けてやるわけでありますが、それに関しては、こういう非常にオーバーラップが激しい構造であるということを理解しつつ、広範に検討してくださいと、そういう意味だということで、2ページ目をパスさせていただければありがたいと思います。
 3ページ目でありますが、中長期的に実現すべき社会のイメージ、この辺、2050年、いろいろご意見はあると思いますし、先ほどちょっと議論になりましたGDPはここは出てこないのかな、どうかな。「生活の場が豊かに」というのは意味が違うな。このあたりは西岡先生がかなり検討された2050年の話とか、そういうものを包括的に含むということになるのかなと思いますが、何か記述等でご指摘いただける部分があれば。これは今でなくてもいいのかもしれませんし、ワーキンググループに入ってからでもいいのかもしれないんですが、この辺をベースに、ワーキンググループの進め方は、恐らくワーキンググループの長に任されちゃうんでしょうけど、多分、こういった認識から、さあ、ということになって議論していただくことになると思うので、ここ何かご自分が参加されることを想定されるワーキンググループとして、こんなものをベースになるかならんかというご議論でもいただければと思います。
 GDP、1個あるか。GDPは循環型に入っていますね。多分、GDPじゃないんですよね、これ。

【鈴木委員】 GDPじゃないでしょう。資源生産性なんて言っているものだから、こういうことになるんでしょうね。やはり、一番最初のところに三つ書いてあるんですけど、この国の形をどうするのかということなんでしょう。農をどうする、産業構造をどうする、国土形成はどういうふうにするのか、食の自立、水はどうする、ここのあたりが出発点なんじゃないんでしょうか。まさに、ここだけの議論じゃないんですけれども、ほかの所でも、ある種の意識を持って頂き、しっかりとそれを総合的に考える場ができないといけない。

【安井委員長】 確かに、環境省しか考えられないのかもしれないんだけれどもね。

【鈴木委員】 不思議ですよね。

【安井委員長】 そうかもしれない。

【岡田委員】 そうすると、ここの3ページの根拠資料は、新成長戦略と超長期ビジョン、その他もろもろあるけれども、それ以外にエキスパートジャッジメントを入れると、こういうことをせざるを得ないですね。そうすると、メンバーによって、多少偏りがあるかもしれませんが、これは申しわけございませんというか、もうそれでやるしかないと、こういうふうに割り切っていいですね。それはしようがないですよね。だれかが決めてくれるって待っていたら、どこも決まらないという構図を打破しようと。わかりました。

【安井委員長】 ただ、国環研がつくられたシナリオでも、二つの世界が一応提示されていて、チョイスが幾つかあるぞみたいなことは言っているから、そういうやり方もなきにしもあらず。ただ、絶対的な表現として、あのときに問題になったのは、鉄を7割、3割カットだっけ、何か書いたら怒られたという、そういう話があって。だから、そういう細かいところを、ある意味で決め打ちをしちゃうような記述をすると、怒られる可能性はあると。

【鈴木委員】 もう大丈夫でしょう。

【西岡委員】 鉄を減らすなじゃなくて、例えば、今の話で、循環の方から考えてみると、もう鉄は十分日本の国内にあるから、それをぐるぐる回せばいいんじゃないのと書いたら怒られたという話なんです。もちろん数字になりますが、別に何もどこかの業界を叩こうなんて話は、そんなことは全くこっちは関係はない。
 今の話で、本当に最近は環境という言葉なしには考えられなくなってきているという状況なもんですから、その制約という新しく出てきた問題に適合する形で国の形をどう考えるかということが必要なんじゃないかな。例えば、成長戦略で環境産業というのが出てきたら、何かをちゃんとこっちも出しておかないといけない。

【鈴木委員】 50兆円というのは、何か根拠がある数字、相変わらず希望的なということですか。

【安井委員長】 これはだれが出したんだろう、50兆円。

【鈴木委員】 スタンレビューの5000億ドル(50兆円)というのが意識されているのでしょうか。

【山口委員】 それに関連して、やはり、これは実現すべき社会のイメージということで、これは、このイメージというのは、環境という切り口でイメージを、イメージというか、環境という切り口で考え方の要点を述べるというペーパーでいいと思っているんです。したがって、ただし、そのときに、新成長戦略とか、超長期ビジョン、これとの整合性はないといかんわけです。少なくとも国家でこういう国家戦略を立てているわけですから、その新成長戦略なり超長期ビジョン等の国家で決めた大きな戦略をベースにして、環境の切り口で考え方を述べるというような整理の仕方の方がわかりやすいような気がするんですけど。

【岡田委員】 そこはすごく重要なところで、新成長戦略ができれば、多分、数年後には新新成長ができるだろうと思うし、要するに、わからないことがいっぱいあるんで、わからないことがあれば、多分、それこそ研究テーマとして環境技術戦略の研究というか技術開発のテーマであるというふうに整理していいんでしょう。そうすると、随分気が楽になるんですよ。ここで皆さん、意見が違うとすれば、多分、それはそれぞれの専門家で思いが違うんだったら、それこそちゃんと社会学的な研究か、何の研究がわからないけれども、研究テーマにしていくというスタンスにしていただくと、すごく気が楽で、やりやすくなるんです。

【森本委員】 要するに、それはシナリオ研究ということですね。

【岡田委員】 シナリオ研究、そうそう。

【山口委員】 となると、私もそれでいいと思うんです。国のつくった戦略がすべてじゃないと思っていますので。

【岡田委員】 ただ、余りやり過ぎると、また。

【山口委員】 だから、そのときには、国家戦略にはないけども、こういうことも大事なんだよという言い方であれば、私は非常に前進なのかなと思いますけれども。

【白石局長】 あえて言えば、もっと遠慮されないでよろしいと。あえて言うならば、例えば、この50兆140万というのも、実は役所の中で計算をしたものがベースになって、それが使われて、リニアではあるんだけども、ぐっと伸びると50兆とかということではあるので、仮にいろいろ議論をするときに、仮縫いのように、これを前提にして後ろへ投影すると、今からこういうことをしなきゃならないですよという提言の形の研究もあり得るでしょうし、そもそもこういう前提で50兆、例えば50兆で例をとりますと、ということが余りに予測としては楽観的過ぎる、あるいは悲観的過ぎるというような形での学術的な批判の対象にもなっていいものでございますので。
 あえて仮縫いという言い方をしましたけれども、仮縫いだという前提なので、これじゃやっぱりだめだから、気に入らないから、別の服にしようぜということも別に排除するものではない、研究ですから。

【山口委員】 それは確かに研究開発ですから、すべてが決まったものの公式どおりにやるだけでは、本当の意味での研究開発じゃないと思いますので、それはいいと思いますけれどもね、それは。ただ、その前には、やはり、そういう自主性というか、新鮮さは、このペーパーの中に入れておかないと、せっかくのこの活動が、何だ戦略を焼き直しただけかと言われてしまうので、もしも、そういう新しい戦略にないような、国家戦略にないようなことを入れるとするならば、そういう入れ組み方、わかるような入れ組み方が必要だと思います。

【安井委員長】 あえて補強させていただければ、2020年のこういったグリーンイノベーションに使えるネタなんて、今から研究開発やったって間に合わないですよね。ですから、今の現実に2020年に使えるやつなんて、もう大体芽が出て育ち始めているやつぐらいしか使えないです。ですから、実際、我々が取り組むやつは、2030年じゃないですか、ターゲットは、どっちかといえば。だから、幸いにして縛られないんじゃないですかね、時限として。そんな気もします。
 一方、2050年の超長期ビジョン、これは多分、環境省の総政局がやったやつで、これは国家戦略ではありませんよね。これは私がつくった意見です。そんなような気がしますので。ですから、6番の参考資料は、明らかに国家戦略として出ている。ただし、幸いにして、どうも今ちらちら見ていると、もっと先のことが書いてあるかと思ったら、そうでもないんで、2020というのが、どうも目安のようですから、そうなると、既存技術でいくしかないという感じです。改善ぐらいまでですよね。

【西岡委員】 今、温暖化の話だけに限ってですけれども、多分、あと10年20年は、既存技術をどう浸透させていくかという浸透のやらせ方が研究対象になるかということですよね。かなり社会的なバリアの話になってくる。
 それから、いろんな人の話を聞いても、やっぱり、その後は、それじゃ間に合わないから、どんどんいわゆる研究開発を進めていく必要があるだろうという、何かそういうシナリオ的な話も考えなきゃいけないでしょうし。

【鈴木委員】 当面の目標に間に合わないからといって、システム化みたいな話だけに固執してしまうと、また、20年ごろになると、2050年には間に合わないなんていうことになるので、やっぱり、長期的に80%削減のために、どういう技術開発が必要か、そういう意味で、将来の社会ビジョンをきちんと書くことが必要でしょう。もうちょっと長期的な展望でつないでいくということなんでしょう。
 私、一つ、自然共生、さっきも申し上げたこととダブるんですけど、人と自然との関係というのを、要するに、東京のような大都市がそもそもサスティナブルかどうかという、その議論をきっちりしておく必要があると思うんです。やっぱり、都市というのは、バックヤードがないと成り立たないので。じゃあ、都市がバックヤードをどういうふうにサポートするのかという、そういう視点が、今のところ全くないでしょう。そういうようなところを、どこに埋め込むのかわからないけれど、要するに、大都市と自然に、日本では67%が森林と言われている自然をどういうふうに大都市がサポートするのかという、そういう仕組みも考えておく必要があるんじゃないですか。まさにアジアメガシティの一つの典型かもしれないけれどもね。

【森本委員】 今のお話で言うと、都市における生物多様性指標というのをどうするかというのが、このごろ議題になっていて、シンガポールなんかが実は試案を出して、今、COP10でオーソライズしようというので、いろいろやっているんですけど、日本も名古屋市を中心にいろいろ意見を出しているんですけど、今、おっしゃった、フットプリントの点をどうするかというのが、結構大事な視点だと思っています。そんなところがあるんですけど、要するに、いろいろ何か目標をつくってやるにしろ、指標がなかなかないんです。うまくいかない。よくわからないことを、何となく方向だけ向いていればいいだろうというのはだめなんで、今、フットプリントという話が、それがいいのか悪いのかは、フットプリント自体の研究開発というのも、多分あると思うし、やっぱり、そういう意味で言うと、全般のところに入るのかもしれないけれども、自然共生で言うと、どういうのが自然共生かという、その辺の幾つかのグランドデザインというのかな、そういうところが本当は欲しいですね。

【西岡委員】 今、ちょうど国連大が担当して環境省も推して、里山の話をやっている。鈴木先生は都市とおっしゃいましたけれども、むしろ都市と農村をどう結びつけていくかが大切。このままのグローバライゼーションが行ったら、非常に単純化した製品だけのやりとりがすすみ、土地が全然守られない形になりつつある。そういう関係をどう考えていくかという話は、農水省だって森林と農地はやるけど、別にほかのところはやるわけじゃない。全体のことを、国土をどうなるだろうから、どうしていくか、あるいは、どうするべきかという話は出すべきだと思います。そういう面でちょっと書き方が、何と言いましょうか、多様性とか動物だとか、そういう話しかないけれども、自然を回復させたり、自然に人がちゃんとメンテするような形にするには、どうすればいいかといったような研究もいる。

【安井委員長】 全般に書くんですかね。土地利用みたいなやつを。

【鈴木委員】 問題は要するにそういう都市と農村、あるいは都市と自然という問題を、自然局の方で興味を持つのか、そこなんですよね。

【安井委員長】 それは一般論ですが。

【森本委員】 今、里山には興味がありますけど。

【鈴木委員】 里山みたいに、まさに農村でとか、そういう話は非常にいいんだけれど、大都市と自然というあたりで。

【森本委員】 里山の問題は、里山だけでは解決しないというのは、もう明らかになってきて、今、サブグローバルアセスメントの話がありましたけど、あれで見ると、里山、都市に飲み込まれていく過程のやつと、それから逆に放ったらかされてだめになってくるところと大きく2類型あって、かつては、狭い範囲の生態系サービスで成り立っていたのが、今度、都市はもう非常に遠いところまで使っているという、そういう構造の変化ですねというところにあって、では、それでサスティナブルなんでしょうかという、オルタナティブのデザインをどうしていくのかというのが、多分、問題になるんでしょうけど、その辺がもっとどういうのか、土地利用、資源利用を含めた最適化に関する研究というような、まさに自然共生の大きな課題になるんでしょうね。

【安井委員長】 いや、それこそ環境省の話ではないのかもしれないけど、都市というのは一体何でできているのかというと、多分、雇用というものを確保することが農村だけでは難しい。それで、結局、都市みたいに人をまとめて住まわせるという、そういうのが大量生産ができたり、それから食糧の輸送が非常に自由にできたりするときには一つの知恵だ。それで多分できているのであって、となると、一体どういうスタンスで都市というのを考えるのかって、なかなか難しいですよね。

【中杉委員】 どのレベルでするのであって、都市で見るか、例えば、霞ヶ浦の富栄養化の問題というのを、茨城県のお手伝いをしながら、もう何十年もやっているけど、もうあそこの人間活動、あそこに入っていくものの人間活動の大きさを考えると、もうほとんど何をやってもしようがないのかもしれないというのがあるんですよね。そういうのをどうあるべきかという話は、地球全体の先ほど容量がどうだという話があったけれども、それはまた地域の話でもあって、どういう切り方をするかで、いろんな切り方でそういうものが出てくる。だから、あるスポット、スポットでそういう問題が出ている。
 例えば、窒素の循環、先ほど森本先生が言われたけれども、九州アイランドというのを見ると、畜産で出てくる窒素を全部リサイクルして利用しようと思っても、投入する場所がない。過多になってしまっている。そういうのが健全かどうかというのを、少し研究する必要があり得るんですね。そういうところは、自然共生のところで、多分、自然共生と安全と違いが出てくるという話になると、自然共生のところは、マスフローとして出ていくようなもので、安全のところは、その辺がものすごい微妙なところで出てくるという、それもうまく分けられないけども、あえて分けるとすればそんなところかなという感じがしますけどね。

【鈴木委員】 都市は確かに雇用、それはまさに四大文明が生まれたのはそういう意味ですよね。だけど、今の東京というのは、物を全部外から持ち込んできて、全部廃棄物として残していくという、異様な構造になっているわけでしょう。それは、要するに自立できるところではないので。どういうふうにして、そこに自立性をつくるかという、話なんですよね。そうすると、バックヤードがなければいけない。日本はバックヤードも足りなくて、外から、海外から持ってきているわけです。そういう仕組みをつくっていかないと、まさに持続可能な国にはならない。

【山口委員】 自然共生の件について言うならば、生物多様性というのは、私は二つの局面があると思っているのです。一つは、保全するという局面、それから利用するという、これ持続可能な形で利用すると、そういう二つの局面があると思っているのです。
 それで、ここの書きぶりもそういう意味の書きぶりがあるんですけども、特に2020年ごろの中期的な自然共生型社会のところは、なんか頭がほとんど生物多様性、生物多様性になってしまっているんです。ですから、むしろここのところを、保全と利用という視点で、国土開発における保全と利用、都市計画における保全と利用、もしくは土地利用における保全と利用、そういうちょっと言葉を入れながら書かれた方がいいのかなと。そうすると、今、先生方がおっしゃっているような意味合いが入ってくるのかなと。何かちょっと自然保護局みたいな感じが強過ぎてしまって、と思いますけど。ちょっと書きぶりを見直されたら。

【安井委員長】 ただあれですよ、国連の生物多様性条約というのは、保全は一部に過ぎない。利用と四つくらいばん、ばん、ばんと。

【山口委員】 ありますよね。三つですね。

【森本委員】 三つ目が生まれる利益の公平で…。だから、今、それを狭い意味でいうと、都市でいうと、まさにフットプリントをどうするかというか、その話になるんですよね。

【安井委員長】 ちょっとこれ、少し書き直していくべきかもしれない。

【鈴木委員】 自然局も巻き込んで考えるべきなのでしょう。

【森本委員】 状況が分析把握というのは実は本当に大事で、これがなかなかできていないというのが、いろいろ計画等つくるときのあれなので、これやっぱりこれが保全と利用なんですけど、その前にやっぱり現状分析把握というのがあるというのは、これ大事なことかなと思いますね。

【安井委員長】 さて、ということになりますと、ワーキンググループができるその前までに、もう少し中長期的なイメージというこの文章をポリッシュアップして、皆さんにお見せして、またまた文句を出していただくというプロセスが必要なのかもしれないということかも。

【岡田委員】 ワーキンググループでポリッシュアップしてもいいんでしょう、当然。

【安井委員長】 ああ、いいと思いますよ、もちろん。

【岡田委員】 そういう前提にする話なら気が楽なんですが。

【安井委員長】 それはそうですね。

【岡田委員】 もちろん、妙にそれぞれのワーキンググループがとんがったら、全体で調整するという前提だと思うんですけど。

【安井委員長】 そういう感じだと思います。

【鈴木委員】 問題は、ワーキンググループをどう構成するかなんでしょう。

【安井委員長】 だと思います。

【鈴木委員】 これまでどおりだったら何にも変わらないですからね。

【安井委員長】 何も変わらない。1人アウトサイダーを入れる。

【鈴木委員】 1人ではなくて、ほとんどアウトサイダーでやる。

【安井委員長】 専門家1人として、あとは全員デストロイヤーでやる。
 ということで、次のページに行きたいと思いますが、資料の2でございますが、これはワーキンググループの検討すべき事項ということになっております。
 検討事項がいきなりローカルな話になるんですけど、ちょっとそのあたりご議論いただければと思いますけど。5年、環境省、重点的、こういう三つの縛りがここでいきなりかかってくるわけです。
 環境省ってどういう意味なんだろうな。環境省が出している研究費という意味かな。

【秦室長】 いや、それは必ずしも研究費ということでは…。

【安井委員長】 環境省において重点的に取り組むべき、環境省においてというのは誰に言おうとしているのだろうな。

【岡田委員】 でも、この戦略の評価が来ましたよね。あそこにマッピングするときは、前に申し上げた、ほかの省庁の研究が山のように入っていますよね。

【安井委員長】 入っています。

【岡田委員】 だから、これ全体でいいのか、本当に環境省だけなのか、ここで決めていただかないと、ちょっと話がやりにくくなりますね。
 そうすると、ほかがどうかということになると、ほかの省庁のやっていることを全部…、1年あるからいいんだ。その間に集めればいいんですね。そういうふうに考えていいですか。

【安井委員長】 1年はない。

【岡田委員】 1年はないけど。

【安井委員長】 もうだってすぐ5月くらいに中間を出さなければいけない。この辺の、ですからディフィニションをちょっとしないと、ワーキンググループもまた困るかもしれない。

【岡田委員】 特に、温暖化対応技術なんてすごいですよね。

【安井委員長】 すごいですよ。

【岡田委員】 あちこち莫大な金が動いて。そうすると、どうしたらいいんですかね。

【安井委員長】 その辺のポリシー…、どうぞ。

【西岡委員】 なんかこの検討事項のところにもう1段ちょっと欲しいですね、環境省に入る前に、先ほどの基本計画に入れるような話。そのグループで考えた、やっぱり重点みたいなのが欲しいですね。

【安井委員長】 オールジャパン的視点のやっぱり持った検討がベースになるべきですよね。だから、その中でこの間さっき坂井さんが説明されていたように、重要課題51は余りにも多いということは確かに事実かもしれない。だから、それを今、要望だと17に減らせ、要するに3分の1に減らせという話なんですけど、それが果たして可能かどうか。

【鈴木委員】 減らす方は楽なんじゃないですか、仕分けをすれば。

【安井委員長】 仕分け人がやればいいと。

【藤田委員】 多分、環境省においてというのは別にしまして、普通に読めば、環境研究・技術開発の重点課題をある程度リストアップしてくるということであって、環境省の例えば持っている研究費は、その一部でもいいということやね。前のマッピングなんかの例からいくと、当然そういう形になっているので、だから…。

【鈴木委員】 「環境省において」を取ってしまえばいいんでしょう、これ。

【藤田委員】 いや、取らなくても。

【鈴木委員】 取ったらまずいですか。

【秦室長】 そこは「環境省だけの」ということでも必ずしもなくていいのかなと思います。

【岡田委員】 だから、西岡先生がおっしゃったように、2段組みにすればいいんじゃないですか。2段組みの1段目は今の総論でいいんだけど、3段目というか、「環境省において」を最後まで残すべきなのかどうかというのは、仕事のやり方が随分違いますよ。

【安井委員長】 違いますね。多分、最初は今の話から言うと、オールジャパンでシナリオ、日本全体として取り組むべき課題を出して、そこから、だから環境省においてというので、何かセレクションのプロセスがかかるかどうかという話だよね。

【白石局長】 現実においては、なかなか横串のだれもが共通に使えるような予算の配分の仕組みというのが、新政権になってもすぐにできるわけではないので、もう極論すれば、最後は、じゃあそういう大きな絵の中で、とりあえず環境省の何億円の中でやるとするならばというところに、最後はなるんですけれども、しかし、何も最初からその中で、だから身の丈に合わせたところで議論してくださいというのではつまりませんから、環境に何か志のある人たちが研究をするならば、こういうことなんだと。
 当面その中で、ほかの予算も使ってやるべきなんだけども、環境省に配分が割り当てられたものはどうするかといえば、おっしゃるとおり2段の話があるだろうと思います。

【鈴木委員】 今のように国全体としての環境研究戦略というか、それなりの方針を訴え、そしてその下に環境省があり、経産省あり、農水省など、全体をこちらで割り振って見せたらどうですか。農水はこれをやるべきである。森林に関して一体何をどう考えるべきなのか、ここでは国土交通省は一体何をすべきか。連携をとりながらこれをすべきである。

【白石局長】 全体の戦略を考える場においては、環境省はこういうふうに今のところ考えるので、ぜひこういうことを考えて、全体の科学技術戦略をつくってほしいという提言をする。それが、結果として、じゃあ、それだけ言うなら、これだけ予算をやるわいといってふえれば、万々歳なんだけども、ふえるかどうかわからないことを前提にして、まず今の自由になる予算の中で何かするということと、それからよそに対しても、こういうふうなことで研究予算というのは、幸いにしてライフサイエンスとグリーンサイエンスに関しては、重点的に振り向けるべきだという議論は、今もう既に政府内で始まっているので、それを応援するというか、後押しする理論武装もする一方で、先ほど委員長がおっしゃったように、急に即物的になってしまいますが、じゃあ、当面毎年の予算配分を自由にできる部分について、どういう優先順位のつけ方なり、採択の仕方をするかということをやっていただく。だから、やっぱり考え方としては、2段になるんだと思います。

【安井委員長】 私は、あえて言えば2.5段になるのかなと思っていて、一番下に書いてあります政策目標に合致した云々というのはまたちょっと違って、プラス0.5段ぐらいつけてもいいのかなと思っているんですけど。
 ですから、いずれにしてもセレクションのプロセスがだんだんいって、最後には政策目標、何か明確なものを出されたら、それに非常に寄与するようなものというのは、また二重丸か、星印か何かつくのかなみたいな感じしか。
 そうなってくると、次は、そういう解釈ですと、階層構造がお認めいただけるとすると、一番てっぺんは多分かなり多いかもしれないですね。てっぺんというか、一番ボトムかわからないけど、要するにセレクションにかかる前の候補は、この17項ではなくて、前の数くらいになってしまうのかもしれない。それがどうかというのはいかがですか。17項にしてしまうと、多分すごく1個1個がこんなに広くて、よくよく見るとわからない。抽象的なことが書かれて、カバーが非常に広いようなテーマを書かれてしまう可能性がある。

【秦室長】 その中に、いろいろまたサブテーマがあってもいいんだろうとは思いますが。

【安井委員長】 サブテーマでいく。それとも、粒立ちをどの辺でそろえるかということなんだろうけどね。

【藤田委員】 例えば、非常に具体的にいきますと、循環型社会なんかの場合に、長期でも、中期でもそうですけど、非常に短い言葉でぽんと来て、これじゃあテーマですねと、二つから、三つしかないんですかという、そういうふうになるので、恐らく、もしこの辺のところを考えるとすれば、それに少し先ほどちょっとレアメタルの話が出ましたけども、そういうものに具体化するとかという、多分そういう形で書かざるを得ないのではないかなという気はしますけど。

【安井委員長】 だから、おっしゃるとおりなんだけど、具体的にそうやってみて、でき上がったものが、粒のサイズがそろうかというのが一つの問題点で、やたら巨大なものと、やたら細かいものが、並列で並ぶ可能性があるんですよね。それをどうするか。まあ、後でやるか。でかいやつは割るか。

【白石局長】 例えば、文明と環境とか、どんとすごいのが来てしまったりすることがあり得るわけですよね。

【安井委員長】 あり得ます。ただ、金目でいくと同じくらいだったりするんです。
 どうしますかね。過去にとらわれるのは、ちょっとネガティブではありますが、前の重要課題が何で51個もあったのかというのは、やっぱり理解していただいてから、審議していただいた方がいいかもしれないね。前はなぜかこんな粒立ちでやりました。みんなこれにそろえる必要はないけど、前はこうでした。同じブドウでも甲州でやるか、デラウエアでやるか、巨峰でやるかいろいろですけどね。

【山口委員】 確かに前回のときに、今の項目、その項目の中でマップをつくりましたね。ですから、マップはマップで、それを保管するところがあるかどうかを確認する。それから、マップにない分野が新たにできてくると思うんです。マップのないものについては、まさにワーキンググループの考え方で、マップらしきものも含めて考えてもらうという形にしたら、前との継続性も持てるのではないですか。そういう気がいたしますけども。それはまさに安井先生がおっしゃった話でございます。

【安井委員長】 余り厳密にやらないで、しかし、過去の少し何をやったかの復習を踏まえた上で議論してくださいくらいでいいですかね。
 そうしますと、この例も特にいいかな。

【秦室長】 これはもう本当に例示ですので。

【安井委員長】 これはこんなのが出ましたということで、ワーキンググループを具体的にはどうやってつくるかという話ももうちょっとご説明していただいた方がいいんだけど、ここで議論した方がどのくらい入り込むのかな。

【秦室長】 ほぼ入り込みます。

【安井委員長】 そうすると、そこがリーダーシップとっていただければよい。

【秦室長】 そういうつもりでおります。

【安井委員長】 なるほど。じゃあ、そんな合意がここでできたとすれば、まあ何とか動くということでよろしいですか。

【藤田委員】 事務局の質問というのか、検討時に留意すべき事項の中で、下から二つ目のアジア等との連携の中で、少し研究ではない部分、政策とかそういうのと絡んでくると思うんですけれども、多国や国際機関等と連携した云々のこの二つの行、例えば、これ人材育成まで入ってくるわけですけども、このあたりはこの言葉どおり理解して、研究は研究、技術開発は技術開発ということで進んでいいんですか。これも意識しながらやるのか。 特に、循環型社会では意外とこの部分が大きいんです。

【秦室長】 いわゆるキャパビル的なこと、どういうやり方でやれば効果的に、技術定義ができるのかというのも、いや、それは研究ではないという話なのかもしれませんが、十分、我々としては十分それも研究の対象たり得るのではないかと思うわけですが。

【藤田委員】 そこがちょっと聞きたかったんです。

【森本委員】 僕もインドとか、ベトナムとかいろいろ現場を持って、たくさんうち、これやっていますよ。

【藤田委員】 結構大学なんかも、そこの拠点を持って、先生なんかも常駐してやっているんですよね。やっぱりそういうスタイルがふえてき始めているとは思うんです。

【安井委員長】 ということで、あと何かご質問ございますか。これで大体ワーキング構成して、入って何か議論ができればいいんですが、まだぼんやりしていますが。

【指宿委員】 領域横断的なというところは、時間をおくらせてからやるんですか。四つをやってから。

【安井委員長】 ええ、先に領域横断をやるというわけではなくて、四つをやって、なるべく広目に考えて。要するに、横断的と思われるものは出してくださいというので、それが出てきた段階で、もう一遍それを1から見直すという感じかなと思っているんですけど。それにとらわれるという意味ではないんですけど、もちろん。

【秦室長】 先ほど各ワーキング、あるいは領域横断ワーキングで一あたりやっていただいた後に、親委員会、こちらの委員会の方に、またご報告させていただいて、ご指導を仰ぎたいと申し上げましたけど、そういった中で、全領域横断的な研究の重点テーマ等についても、ぜひご議論いただければありがたいなというふうに思います。

【安井委員長】 なるほど、ここを経由する。

【秦室長】 はい。ですので、その辺を意識していただきながら、各ワーキングの方でご議論いただければありがたいなというのと、あと一つちょっと、きょうのご議論を伺っていて、若干、気になるのが、安全が確保される社会のところが、要するに温暖化、自然共生、循環、全部受けとめて議論しなければいけないのかと。ちょっとそこは、もちろんこの図ではそうではあるんですけれども、もちろんそういうことはある程度意識はしていただく必要はあるとは思いますけれども、やっぱりコアとなる部分を中心にご議論いただかざるを得ないのかなという気はいたしてはおります。

【中杉委員】 それは、もう1回確認ですけども、多分、全領域横断的という課題が、先ほどの西岡先生のご指摘もあって、そこはここでやるんだよというお話であったように私は理解しているんですけども、それはそうではないですねという確認をしておく必要があると思うんです。それまで含めて安全が確保される社会の領域でテーマとして上げるのか、それは、全領域横断的なところで、後でみんなが持ち寄ってやるところでやるのか、そういうふうな解釈でよろしいんですね。

【秦室長】 そういうつもりで考えていただければと思います。

【西岡委員】 安全を確保するということは、行政的にどういう意味を持っているかというと、例えば、今、話が出ました要領という考え方であるとか、あるいは評価、今、アセスメントと言っていますね。そういったもの。それから、基準を決めるとか、さらに予防原則をどういうぐあいに考えるかとか、それから、さらに大きく言えば、自然環境資源というものをどこまで伝えるか、これはフットプリントと同じなんですけれども、そういった理念を考えてほしいなというのが、一つ私が先ほども申し上げたところであります。だから、それも一緒にやってもらえれば、別に構わないのだと思うんですけど、違いますかね。

【安井委員長】 それは大変だな。それは横断的グループではなく、そこがやる。

【西岡委員】 安全という。要するに、我々は環境の安全というのはやるのはうちの全体の仕事でしょうと。

【安井委員長】 なるほど。

【鈴木委員】 まさに、その哲学をやるところはどこなんですかね。

【安井委員長】 横断グループに哲学グループをつくる。

【中杉委員】 だから、それが全領域横断的というところに盛り込まれているように、私は解釈をしているんですけども。

【鈴木委員】 小さなワーキンググループとか作って。

【安井委員長】 ちょっと忙しいですけど、体制はかなりフレキシブルにできそうと思いつつ、特に、その横断的ワーキンググループに関しては、どうなるかちょっとわからないので、一端ここでもんでみて、それでその上も考えるということだということですね、さっきの話を伺うと。
 ですから、各ワーキンググループ四つ動かしてみて、そこの結論を見つつ、次どうしようというのを考えていただくという感じですね、この委員会で考えていただきたいという感じですね。
 というようなことが結論が出れば、多分、きょうはノルマを果たしたことになったのかなという感じでございまして、大体時間もちょっとおくれていますが、そろそろまとめに入っていただきたいと思います。
 事務局から何か、それではご連絡等いただいて。

【秦室長】 本日、遅い時間にもかかわらず、多くの委員の皆様にご出席をいただき、またいろんな貴重なご意見をいただきまして、まことにありがとうございました。本日いただきましたご意見を踏まえまして、各領域のワーキングを見て、今後、具体的な議論をいただけるよう、作業を進めてまいりたいというふうに思います。
 ある程度、領域別ワーキングの検討が進んだところで、先ほど来、申し上げておりますように、この委員会において中間報告をさせていただくとともに、またご指導をいただきたいというのと、全領域横断的なテーマ等についても、ぜひご議論をいただければありがたいというふうに思います。
 次回の委員会の日程につきまして、先ほど、ご案内いたしましたように、お手元にこちらの調整表をお配りいたしておりますので、お手数でございますが、ご都合をご記入いただきまして、お帰りの際に机上に置いておいていただければ、ありがたいと思います。
 以上でございます。

【安井委員長】 ということで、本日は専門委員会、まことにありがとうございました。これにて閉会をさせていただきます。ありがとうございました。

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