中央環境審議会総合政策部会 環境研究・技術開発推進戦略専門委員会（第４回） 会議録

【室石環境研究技術室長】　それでは、ただいまから中央環境審議会総合政策部会の環境研究・技術開発推進戦略専門委員会を開催いたします。
　 早速資料の確認をさせていただきたいと思います。（資料確認）
　 それでは、審議官の石野より、ごあいさつを申し上げます。

【石野審議官】　年度末、大変お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
　 ご存じのとおり、昨年の１月に環境研究・環境技術開発の推進戦略を専門委員会でおまとめいただき、３月に答申をいただいております。この答申の審査をどう進めていくかに関しましては、環境省の方で実施方針をつくることが答申の中に明記をされておりまして、私ども、それを準備いたしまして、今回お諮りをして、またさまざまなご意見をいただきたいと思っております。こういうやり方につきましては、昨年１１月の段階で一度、中環審の総合政策部会の方でご説明しておりますので、それに沿ってぜひよろしくご配慮、ご助言をいただきたいと思います。
　 それから、今、環境省の方で力を入れて短期的に取り組んで、２１世紀環境立国戦略をつくっておりまして、昨日も鈴木先生に大変お力をいただきありがとうございます。森本先生にもお力をいただいておりますけれども、非常に重要なところでございます。こういうことも踏まえつつ、今後の政策的な重要性を勘案した環境研究・環境技術開発の方向性を、ぜひご助言賜りたいと思っています。ぜひ、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。

【室石環境研究技術室長】　それでは、以降の進行につきましては安井委員長にお願いいたします。

【安井委員長】　おはようございます。きょうもよろしくお願い申し上げます。
　 今、室長の方からご報告ございましたように、お手元の資料、環境研究・環境技術開発の推進戦略は、この専門委員会、それから上位の委員会でございます中央環境審議会の総政部会で、鈴木先生が部会長でいらっしゃいますが、昨年度、１年前ぐらいに了承されたものでございますが、これを環境省側で、今お話ございましたようにどうやって実施していただくのかという案が出てまいりました。それが、まず１番目の議題でございます。それが、実施方針というものでございます。
　 それで実施方針がちゃんとやれているかどうかをフォローアップすることになっておりまして、この実施方針と同時に、フォローアップの手法につきましても案が出てきておりまして、フォローアップするという順番で、これを進めてまいろうということでございます。その２つの方針に関しまして、きょうはご審議をいただこうということでございます。
　 それでは、その最初の議題でございますが、この戦略に基づきまして、環境省側でおつくりいただきました実施方針でございますが、その概略のご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

【室石環境研究技術室長】　それでは、説明させていただきます。（参考資料１、資料２、３、参考資料３を説明）

【安井委員長】　非常に丁寧なご説明でございました。結構大部でございまして、一気にこれを頭に入れるのはなかなか大変かもしれませんが、非常に簡単に言ってしまえば、今のこの実施方針の２は大体、我々の出した答申とほぼ同じですから、ここはまず議論をしていただいても仕方がないところがございます。それから一方、３の横断的事項の実施方針に関しましては、それほど大きく違っているわけではないですが、組みかえが行われておりますから、そのトーンの強弱は変わっていると思います。ご議論としては、７ページ以降の横断的事項で幾つかご注意いただければと思います。
　 今ございましたように、この実施方針は随時といいましても、フォローアップの過程で、毎回というわけにはいかないと思いますが、１年に一遍ぐらいで見直されていくものと思われますので、きょうのご議論はこれでスタートしてよろしいかということで、これで５年間そのまま行くというわけではございませんので、そういったことでご議論をいただければと思います。どちらからでも結構でございますが、何かございますか。

【鈴木委員】　これは、環境省の推進戦略ということなので余り踏み込めないかもしれないですけれども、環境に関する研究開発は、どこかで触れられていたと思いますが、他省庁にまたがって、国土交通省、経済産業省、農水省、それから内閣府も環境ＰＴをやっているはずです。そういうものを全体として、環境省がここで取り仕切るという宣言はもちろんできないと思いますが、どうやって国全体として、環境に関する研究あるいは技術開発を進めていくのかというところに対しての意思表示はしておいた方がいいのではないかと思います。
　 具体的にほかの省庁は云々ということは書けないでしょうけれども、例えば研究者との交流ということになると、研究者の方は、いろんな省庁にまたがって関連を持っている。だから、学会との連携なんかを通じて、いろんな省庁に影響力を与えることもできるわけです。そういう考え方を少し固めておかれたらどうかと思います。
　 あと国の予算に関しても、ほかのところで、環境をまくら言葉に使って、お金を使っているケースがあって、そういうところはどこかで統合、調整する機会、意見を交換する機会を持つ、特に国際戦略の面では、他省庁とある程度の統合を取らないと、相手国の側から見ると非常に困ります。そういうこともあるので、どういう仕掛けがいいか考えておかれるといいと思います。

【安井委員長】　先日、これを準備いたします予備的な委員会を開催いたしまして、そこでも、総合科学技術会議とやる作業が非常に似ているので、そこでの情報の交換、要するに重複しないように、なるべく同じデータを使っていくことはお願いをしてあります。
　 ですから、十分な情報交換は行われると思っておる次第でございます。
　 ほかに何か。どうぞ。

【指宿委員】　今の議論と関連して、特に最近、去年以降エネルギーの価格が高騰し、金属資源の取り合いが非常に強くなってきていますけれども、この中では、その辺がまだ反映されないで書かれている。鈴木先生のおっしゃったように、例えば経済省は、エネルギーの取り合いとか高騰で、だんだん低品位なエネルギー資源がふえて、環境負荷がふえるという切り口で研究開発をやっていくように動いていると思いますが、そういうものも、この環境技術開発推進戦略の中に書いておいた方がいいと思っています。

【室石環境研究技術室長】　事務局側といたしましては、これは答申を受けて、本来は即つくらなければいけなかったところもあるけれども、そういう意味では、この答申側の方で書かれております内容を、とりあえず素直に受けてつくらせていただいたものです。ただ、また後ほど説明いたしますが、フォローアップ自体は、ことしの初夏にやっていくということになりますので、そういった情勢の変化等を踏まえて、競争的資金等の課題なども実務的には考えていきたいと思っております。フォローアップなどを見ながら、そこのところでまた変えさせていただければと思っております。

【安井委員長】　どうぞ。

【岡田委員】　参考資料２は、２１世紀環境立国戦略特別部会で議論されているわけですが、例えばこの中で、４のところ、今後１、２年で着手すべき重点的な環境政策の方向がどちらかに動くとすれば、当然それを支える研究技術が対応しなければ仕方がないと思います。
　 もちろん、もともとこの環境研究技術開発戦略は、その政策を受けてやっているはずですが、順番が、その２１世紀の方は後から出ていきます。それが１、２年で始まって、こちらの方の開発戦略が５年間ということで、その辺の対応、違うことがあったらどうするのか、その辺のところはどういう考え方ですか。

【室石環境研究技術室長】　違うということはないと思っております。年次的な話でいけば、実施方針は、もう今年度最後の日ですが、今年度中につくってしまうということで、今回の参考資料２の部分は６月までに策定という順番になっておりますので、そういう意味では来年度つくられるものなので、当然そのフォローアップの中でこういうのを拾っていけるものと思っていますので、中身的に矛盾するものでは、当然ないと思っております。

【安井委員長】　岡田先生のご指摘は、その次のフォローアップにかかわる話で、これは後での議題ですが、フォローアップの最初に、社会的状況がどのように変わってきているか、どういう方向に動いているかをまず議論してというプロセスが入っていますので、そこでとりあえず今年度これをつくって実施方針を決めて、それは政策上そうならざるを得なかっただろうと思いますけれども、１年間たちながら答申の枠組みをフルに使って、そこから余り逸脱しない形でつくられていると、私は思っております。
　 ですから、フォローアップやることによって、今度は逸脱させるというのがプロセスであると思います。
　 どうぞ。

【森本委員】　２１世紀の戦略会議に出席させていただいていたわけですけれども、環境大臣から、しばらく前にドイツであったＧ８の環境大臣の会合についてご報告ございまして、一番大きな課題が脱温暖化の話と、それから生物多様性の問題だというご報告ございました。
　 大事な環境研究の頭出しはされているように思いますけれども、めりはりのつけ方、重要性、緊急性の温度差が、ＥＵとこちら側とはあるという印象を持ちました。
　 例えば１１ページで、継続的モニタリングの戦略的推進とありますけれども、生物多様性関係の現状の認識と評価がまだ限界が大きいと思います。特に、現状どうなっているかという認識、例えばこの前クマが、去年北海道で５，０００頭捕獲されて殺されたわけですけれども、国会で、何頭いるのかという質問があって、関係者が困ってしまいました。あり合わせの資料で、１万何千頭と言ったわけですけれども、専門家によったら、そんないいかげんなという話があるわけです。外来種問題も年を追って変わっていまして、昨年、淀川でウォーターレタスが大繁殖して、それが最後の引き金になって絶滅危惧種のイタセンパラが絶滅したという話があります。こういう外来種、絶滅危惧種、それからクマみたいなものがみんな劣化しています。これは物すごい、カオス的に変わります。
　 これらのモニタリングシステムは制度的にないと思います。だから、国交省が管轄しているから国交省がやるのかという話になります。生物多様性について、日本として戦略的にモニタリングシステムを持っているかというと、環境省が何年かに一遍、緑の国勢調査があり、国交省は河川・水辺の国勢調査もあるわけですけれども、統合的に、今のクマ問題、それからナラ枯れの問題をやっているところがないわけです。それ自体やることが研究的にならない、研究者としての業績にもならないわけですけれども、国の政策として戦略的に本腰を入れて考えていかなければいけないと思っています。継続的モニタリングの戦略的推進の中身を来年からやったらいいという形ではできないので、長い視野でモニタリングのシステムをどう考えるのかを考えていった方がいいと思っております。

【安井委員長】　ありがとうございました。この答申を介したときにはわかっていない、重点にしていないものはどんどん起きてきますので、この実施方針のフォローアップをどうやっていくかが問題で、こちらの実施方針は、これは先ほどの鈴木先生のお話にもありましたように、環境省がこの答申に基づいてまとめたものであって、それを逸脱できない、そういう形になっているものですから、このフォローアップの方で柔軟に対応するのが、現実的な方法論だと思います。
　 ですから、もし何か重大なことがございましたら、後で戻っていただくということにして、フォローアップをどう動かすかは実質上極めて重要なので、そのお話も一緒にさせていただいたらと思いますが、いかがでございましょうか。
　 事務局、それでよろしいですかね。それでは、そのフォローアップの方も同時に、一つの議題にまとめて進めたいと思います。よろしくお願いします。

【豊住専門官】　それでは、資料４につきましてご説明申し上げます。（資料４を説明）

【安井委員長】　はい。ありがとうございました。
　 ご議論をいただくに際しては、タイムスケジュールと、この専門委員会の役割を少し追加していただいた方がいいと思います。

【豊住専門官】　専門委員会では、このフォローアップの情報収集はこちらの方でいたしまして、資料等調整をいたしまして、それを見ていただいて、例えば重要課題のうち、どういったところが資源の配分がおくれているとか、不足している、加速すべきであるといった評価をいただくということが中心になろうかと思います。その評価を受けまして、実施方針の変更というのは環境省の方でやっていくという予定を考えております。
　 それから、タイムスケジュールは、１９年度に入りますと、２０年度の施策の検討がありますので、夏には一定の結論が必要となってまいりますので、初夏にフォローアップの作業をしてまいりたいと考えております。

【安井委員長】　ということでございます。いかがでございましょうか。

【鈴木委員】　フォローアップという言葉が適切なのかよくわからないですが、ここで本当に必要なのは、プロジェクトの評価ではなくて、プログラムの評価だと思います。要するに施策評価。だから環境省として、例えばここにインベントリーの環境省の研究テーマ、この一覧を出していただいていますけれども、例えば総合的な温室効果ガスモニタリング体制の確立ということであれば、一体、全体としてどういう構造になっていて、それがそれぞれの個別のテーマとしてはどう振り分けられていて、その全体像が一種のプログラムだと思うわけです。
　 それが果たして適切で、その部分にどういうお金が振り向けられていてということを最初に、考え方をきちんとこちらで整理しておかないと、個別のプロジェクトの出来不出来に振り回される可能性があるので、施策として評価を受ける、それをここで考えるということでいいと思います。
　 フォローアップとか評価とか言われても、何をどういう視点で、何をどうするのかということがはっきりしていないと、混乱する可能性がある。いろんな廃棄物に関しても、非常に数多くの個別のテーマがいっぱいあって、本当にそれがすき間なしに、重複なしに、全体として目的とすることを達する形で組み立てられているのか。特にこれは環境省のテーマだけではなくて、さっきおっしゃったように他省庁の研究開発も、そういう意味では国全体としてその分野をきちんと把握できているのか、そういう判断が必要になると思います。それをぜひ、視野に入れていただきたいと思います。

【安井委員長】　ありがとうございました。そういう意図も読み取れるように書かれてあると思います。例えば４ページのところに、補助資料（事業配分状況を示すグラフ、俯瞰図等）と書いてありますが、これは、鈴木先生が満足していただけるものができるかどうかでございますが、そういう形にはなるものではないかと思います。
　 この辺を、少し重点的にやれというご注意かと思います。

【岡田委員】　鈴木先生とおっしゃったことが同じになるかもしれませんが、ここで全体の具体的方針があって、その中でさまざまな研究の小さなプロジェクトがある。その中に、他省庁も入るわけです。そうすると、やっている内容わかったとして、そこでチェックはできますが、次のアクションとして、この報告書、フォローアップ結果が、環境省内でとどまるのでしたら、実質上意味ないわけです。ほかの省庁に、こうしろとは言えなくても、こういう状況になっているということをフィードバッグしないと、いつまでたってもきちんとＰＤＣＡが回るわけではないということになりかねない。
　 そのときに気になるのは、総合科学技術会議の環境分野でも同じことをやっていると思いますが、そことの整合性をどうするのか。環境省としての実施方針に沿って我々がチェックして、それをほかの省庁に、ここが抜けている、多いとか言うと、余計なお世話だと言われるかもしれないし、そこのところをどうやっていくのだろうか、逆にそれは構わず、環境省としてはこういう状況でこうなっていますということを済ませて、全省庁に伝えて、よく考えてやってくださいということでいいのか。

【鈴木委員】　一つは、総合科学技術会議のＳＡＢＣに反映することがあるでしょうけれども、もう一つは、今、環境関係の学会が非常に脆弱です。総合的な環境学会みたいなところで、それぞれのプロジェクトを他省庁も引き出して、きちんとその分野に関しては全部報告をしていただく。それで、その辺を横に並べると、意識が変わると思います。政策目標が違うから、一律に比較はできないところはあるけれども、それくらいのことは環境省主導でおやりいただいてもいいと思います。ただ、全部やるとしたら大変です。

【安井委員長】　新しいツールがあるというご提案です。今、ＳＡＢＣの話が出ましたけれども、要するに総合科学技術会議では、それぞれの省庁から挙がってきた来年度、だから次の年度の予算の使い方に対してＳＡＢＣをくっつけるわけです。そこで使われるデータベースは、共通のものにしない限り、無駄な投資ですから、同じものになると思います。
　 どこに書いてあったか忘れましたけれども、とにかく総合科学技術会議とは密接な協力関係をどうのこうのというのは、どこかに書かれています。ですから、そこは具体的には、少なくともインベントリー、要するにデータベースでは同じものを使うというものだと理解させていただくが、それでいいですか。

【豊住専門官】　フォローアップのどういった情報をベースにやっていくかという中で、総合科学技術会議で使われているデータというのが、第一に出てくるわけですけれども、環境省でフォローアップをする中で、追加的にやはり収集するデータは出てくると思いますので、同じデータをベースにするといったところは一緒ですけれども、科学技術という観点よりは、むしろ環境という観点で、研究開発課題を拾っていく中で、多少こちらの方に追加的なデータが出てくるということはあろうかと思います。

【安井委員長】　ご質問申し上げたのは、再度それを総合科学技術会議にフィードバックするかどうかです。要するに、総合科学技術会議側は登録課題しか一応オフィシャルには手に入っていないわけです。ですから、それを補完するデータは、こちらはできるわけですから、それをどうするかという話です。

【豊住専門官】　環境省の方でフォローアップをして、そういった情報、オフィシャルなＳＡＢＣの評価の場だけではなくて、総合科学技術会議の事務方とも情報共有してまいりたいと思っておりますので、フォローアップの成果につきましては、しっかりと提供してまいりたいと考えております。

【指宿委員】　今のお話と関連すると思いますけれども、資料３で最後の方に成果目標の設定というのが書いてあって、ここに環境分野と書いてありますけれども、その環境分野というのを、今の総合科学技術会議のテーマできちんと定義して、目標値が設定されているかどうかの判断があればいいですけれども、そこがあいまいだと、その５年後に、例えば我が国における環境分野の特許登録件数と書いてありますけれども、環境省の関連する研究技術課題は、そういう特許が出る話ではなくていろいろなデータベースというものの方が重要になると思います。これだけしか書いていないと、逆に言うと、各省庁における環境分野の研究開発の成果というのが、なかなか評価しにくいと思います。そういう意味で、環境分野というものの定義を、ちゃんとしておかないといけないと思います。

【安井委員長】　もし、お答えがあれば。

【豊住専門官】　今のご指摘ですけれども、こちらの方で考えておるのは、例えば一番上の、政府研究開発投資総額であれば、政府として出すデータがありますので、それはその情報を使おうと考えております。独自調査という形ではなくて、政府全体としてまとめたもの、すなわち平たく言いますと、総合科学技術会議が環境分野として定義をしているものを見ようと考えております。
　 というのも、この成果目標で掲げられているこれらのデータは、直接的にこの戦略から出てくる成果というよりは、やはりそこにいろんな段階があって、世の中で出てくる一つの指標として何を見るかといった情報が並んでおります。例えば２つ目のものにつきましても、やはり政府全体でまとめている統計的なデータを用いて評価をしようと思っておりますし、特許登録件数につきましても、特許庁の方で環境分野として整理をしているものがございますので、そちらの情報を利用する予定でございます。
　 ただ、１つだけほかと違うのが、環境関連技術の市場規模は、一定の政府のデータがあるわけではないので、これは環境省が調査をしておりますので、こういった各種調査をベースにして、その中での定義は同じにしていきながら、２２年度のこれまでの予測値との実際の値との比較がなされると考えております。
　 ですので、上３つにつきましては、環境省が、いわば新たに環境分野というものを幾つか定義をするというよりも、政府の方で、あるいはほかの公的機関で定義しているものを利用しようと考えております。

【安井委員長】　ということでございます。
　 特に特許の話は、実を言いますと、これは全体的な問題でもありますけれども、ここで総合科学技術会議は、要するにあそこに登録された課題です。それで、環境省はそれより若干広く取ろうというわけですが、実際広く取るとは言いながら、民間が独自にやっているアクティビティーに関して何もできるわけではないので、本当はこれではいけなくて、先導的な政策を決めることによって、民間のアクティビティーもある方向に導いていかなくてはいけないですけれども、その観点はここどこにもありません。
　 だから、それはどうするかというのは大きな議論としてあって、それはフォローアップでもなかなか難しいけれども、ある種のメッセージの格好で、どこかに出していくのであろうとは思いつつ、こういう特許の登録件数というと、別に国が特許を登録するわけでもないから、なかなか難しいと思います。
　 要するに、環境省にとっては産業、環境立国を鈴木先生におまとめいただいているわけだから、立国でできる先導的政策というのは、いろんなところに出てくると言うしかないと思います。
　 何かほかに。

【岡田委員】　今、資料４の１ページの２のフォローアップのポイント、２ポツ目に資源配分状況、これはいいです。目標に向けた取組状況を調査し、と書いてありますが、ここの目標という言葉が、その実施方針の中のどこに明記されているのかがよくわからないですが、政策目標という言葉は書いてあります。重点（重要）課題というのは書いてある。でも、課題と目標は全然違うものだと思うし、目標というのは政策目標と考えていいのか。

【豊住専門官】　目標というのは、基本的には今、先生がおっしゃいました政策目標と考えています。

【岡田委員】　そうすると、政策目標があって、それを達成するために重要課題があります。これが、鈴木先生がさっきおっしゃったプログラムみたいなもので、その下に別添にあるような個別プロジェクトがあるわけです。個別プロジェクトはでこぼこ評価しなくていいと先生おっしゃって、私もそう思います。目標に対して課題が十分列記されているか、これは列記されているはずです、その時点で。そうすると今度は、課題に対して個別プロジェクトがきちんと過不足なくやっているかという評価をするのはすごく大変で、フォローアップの委員会の委員が数人いることは、スタートして私もわかっていますが、これはすごく大変で、専門家を入れなければできないという危惧も感じます。
　 要するに、プログラムの評価をきちんとやるというのが大前提と考えていいですか。そこまでは考えていないか。

【鈴木委員】　だから、本来は今現状のプロジェクトの存在しているインベントリーをながめて、どういうコンセプトでこれができたのかというところから少し洗い直して、本来あるべきプログラムはどういう形か、構造をきちんと考えて、それでまた個別プロジェクトとの対応を検討してみるところから始めるしかないです。
　 本来はトップダウンできちんとこの施策があって、それに従った政策的に選ばれているプロジェクトがほとんどでしょう。だから、そういう意味では、そうやってちゃんとプロジェクトを立てていかなきゃいけないけれども、最近は競争型資金がはやりであったり、形だけそんな形をとってみたりで、非常に混乱している面もあります。
　 だが、環境というのは、問題解決あるいはビジョンをきちんと決めて、そこへどう到達するかという意味での方針が先にあって、そこから決まっていかなければいけない面が多いと思います。無邪気に何でも申請してくださいというのでは困る面もある。

【安井委員長】　かなり根幹的な問題で、実際には、結局今重要なのは、この実施方針のフォローアップというところに対極的な観点から見直しが可能な文言を組み込んでおくというだけでしょう、具体的には。
　 だから、それはある程度意識されているように私も、これ相談受けたときに申し上げたけれども、要するに環境は、ある意味ダイナミックに動いていくスタティックなものではないから、毎年毎年、ことしの状況というのを概観した上で、それである程度の作業を行って、あとはもう直感でやるしかありません。先ほども申しました、要するに俯瞰図をうまく書きながら、この辺に物すごく大きな砂漠みたいにあいた部分があることはない、ここはじゃぼじゃぼと水がいっぱいあって、エネルギーを無駄に使っているところがある、ということを感触として持っておく以外方法がない。ただ、その作業は総合科学技術会議の化学物質の管理のときにやったけれども、相当クリエイティブな作業で、コンサルにできるかという問題はある。
　 結局、場合によると、学会でチームつくってもらって、それでその辺のクリエイティブな連中につくってもらわないとだめかもしれないです。コンサルがどこまで使えるかという問題とも絡む。

【岡田委員】　マッピングがちゃんとできれば、正しい研究テーマが見つかって、科研費申請すれば必ず当たる。審査員が正しければできるはず。理屈はそういうことになります。

【安井委員長】　マッピングの話は第二次の総合科学技術会議の基本計画のときに、物すごい労力を払って相当知的作業をやりました。そこにある種の、限られた領域ではあるけれども、ある種のマッピングのやり方は、ある意味これの中にも反映されていないこともないと思います。ここに、後ろの方へ行くと、マップが出てきますが、この辺が、反映されていないわけです。
　 さて、そんなところでございまして、現状はとにかく今ご注意いただきましたことが、このフォローアップについて（案）というものの中で読み取れるような表現になっていれば、あとは拡大解釈で突っ走るということしかないと思います。例えば３ページに表３というのがあって、そこにフォローアップにおける調査項目と主な観点と書いてあって、重点（重要）課題の見直しを必要とするような、環境に係る国内外の情勢の変化や環境の状況（社会的状況）が見られるか。ということは、要するに状況をもう一遍再点検しようという話ですから、ここから始めれば。２番ですが、今後、拡大縮小すべき分野はないかというところに、新設というのを入れるかどうかぐらいではないかと思います。これ、新設は考えないのですか。

【豊住専門官】　このところは重要課題ごとに課題や個別プロジェクトがぶら下がってまいりますので、それらについて各時点での情報を集計するものです。新しい分野が必要かどうかは、社会的状況をベースにして新設すべきか否かを判断するのではないかと考えております。

【鈴木委員】　このフォローアップは施策評価であるということを、どこかに明記しておかれたらどうですか。そうしないと、何か個別評価にとらわれかねない。

【安井委員長】　最後の最終調査は、どこまでそういう個別課題におりますか。

【鈴木委員】　ここでおりたら大変でしょう。

【安井委員長】　大変です。

【鈴木委員】　それは、別にピアレビューはどこかでやられるのでしょう。

【安井委員長】　その結果は、ここでは議論するのか、しないのか。

【鈴木委員】　結果だけは、上がってきたものは拝見するぐらいです。結果をもらわないとうまっているかどうかわかりません。

【安井委員長】　最後はコミットするのか。

【豊住専門官】　個別のプロジェクトになりますと非常に膨大であり、また、基本的に個別のプロジェクトについて専門的な観点から評価をするスキームはそれぞれの制度が持っております。そのため、資料４の１ページのフォローアップのポイントの１つ目のポツのところで、個別プロジェクトではなくて俯瞰的な調査をするということを書いてございますように、このフォローアップの作業全体で、個別のプロジェクトについての何らか評価をするものではないことを明記はしてございます。
　 ただ、先ほど鈴木先生がおっしゃったように、施策の評価であるとわかる書きぶりではございませんので、そこは目的の中で書いていきたいと考えております。

【安井委員長】　今、申しました、表３の５のところに実施方針全体の達成状況があって、その２ポツに個別の重要課題についてって、個別っていうのがわざわざ出ています。これどう読むかということです。

【豊住専門官】　この重要課題といいますのは個別プロジェクトではなくて、実施方針の中で掲げられております重要課題それぞれを指してございます。少々、誤解されかねない表現かもしれませんので、そこの表現はそのようなことがないように修正したいと思います。

【鈴木委員】　重要課題ということは、重要でない課題があるのですか。

【室石環境研究技術室長】　答申の１９ページのところで定義をしていただいておりまして、ごらんいただければと思います。１９ページの上の方です。

【鈴木委員】　総合科学技術会議の定義と同じですか。

【安井委員長】　違います。分野もずれています。必ずしも、同じではない。

【鈴木委員】　環境省で行っている環境研究は、少なくとも全部プロジェクトはリストの中に含まれていますか。廃棄物から、地球環境から。

【豊住専門官】　重要課題それぞれに対応するプロジェクトは、こちらの方に網羅されております。国立環境研究所での研究も含めまして、入れております。

【安井委員長】　いろいろございますが、この重要課題は、ここだと専門用語であるということで、何かそれをわかるようにしておいた方がいいかもしれません。ここで重要課題とは答申の１９ページに定義され、それから先に重要課題のリストが出てくるわけですから。
　 ただ、それにしても、それこそそれぞれの個別プロジェクトの評価に基づいて、これをやらないとだめです。だから、それをどこかで評価されたものの結果だけが挙がってくる。そうなるかもしれません。
　 そんな枠組みでフォローアップでございますが、いかがでございましょうか。フォローアップは、専門委員会全体でやるのですか。

【豊住専門官】　はい。

【安井委員長】　やる。それでは、皆様全員だそうです。
　 そのためさっきございましたように、夏前までに結構忙しいという話です。
　 いかがでございましょうか。皆さんに、それでできそうだとおっしゃっていただければ、大体よろしいかと思います。
　 あと何かご質問等ございますか。

【鈴木委員】　フォローアップではないけれども、いいですか。

【安井委員長】　どうぞ。

【鈴木委員】　資料３のところで横断的なところにかかわる国際と、それから国内と、両方伺いたいですが、国際的な取組の中で、具体的方針で中期計画と書いてあるのは、これは国環研の中期計画です。国環研の海外戦略も非常に弱いです。国際戦略をここでどう考えるか、具体的なところを国環研も一緒に、あるいは隣にあるＩＧＥＳも含めて、一度考えていただく必要があるのではないか。特に研究開発の面で、国際的な連携がうまく進むと、案外、投資効率がいいものになっていくと思います。どういう仕組みでやるのかは、省内で少し整理をして、ぜひお願いしたいと思います。
　 それから、国内のところで、特にさっきもお話がありましたが、地環研が今、非常に落ち込んでいます。これどうするのか。かつては国環研が大分、地環研の世話をされたこともあるけれども、今はほとんどそれが切れているでしょう。国環研も忙しくなられたと思うけれども、地環研をどうするか。５０ぐらいある地環研をどうしようということになると大変だし、どこかを重点化して、地方環境事務所ができたのをきっかけにして、国内の地方をどうするか。道州制なんかをにらむことになるのかどうかわかりませんけれども、かえって地方に行くと、隣の県を意識して、まとまらないわけです。それは、国が主導しないとどうしようもないところもあるので、その辺もぜひ考えていただきたい。
　 さっきは産学連携を地方でやるというお話もありましたが、産官学みたいなうまいプロジェクトを地方でやるときに、周辺の県も巻き込むとか、いろんなことがあり得ると思いますので、これもぜひお願いしたい。
　 この横断的なものというのは、これから何をするか考えていくわけですか。

【室石環境研究技術室長】　横断的全体はそうですけれども、地環研に関しては１９年度で新規の、まさに産学官の予算がつきましたので、これはもう公募もして、地環研の方から既に幾つか応募がございまして、大体今、中で見ておりますけれども、幾つかもう１９年度から地環研で実際にモデル事業をやっていただけそうなところはあります。

【鈴木委員】　そういうのも、むやみに公募すると。

【室石環境研究技術室長】　地環研が対象。

【鈴木委員】　だから、その辺も国主導で、きちんと地環研に仕事をおろしてあげるぐらいのことがあってもいいのではないかと思います。

【室石環境研究技術室長】　国環研の方で地環研との共同プロジェクトというか共同研究も、だんだん研究者の年齢が上がっているという話と、それからお金の話と両方、だんだん難しい状況に行っている。

【鈴木委員】　国環研で上がり過ぎて、団塊の世代の方々を地方に回っていただくとか。

【室石環境研究技術室長】　それと、あと資料３でも、説明のときに申し上げましたけれども、地方公共団体ごとに実情が違うようでして、それぞれの地方環境研究所が目指している道が、例えば政策研究で生き残るとか、あるいはモニタリングを相変わらず頑張っていくとか、あるいはもう法人化されていくという県とか、いろんな方向性が今出ていますので、その辺もよく見ながら、私どもも気をつけたいと思います。

【森本委員】　フォローアップとも関係しますけれども、答申の２１ページ、重要課題で出てきている、例えば全国レベル・アジア地域レベルの生態系観測ネットワークの構築及び生態系観測技術の高度化とか、それから生物多様性データベースの統合化技術の開発とか、こういうのが例えば挙がっていますけれども、フォローアップというのは、こういう課題に対して実際にプログラムがちゃんとやられているかどうかを今度資料として出てくるわけですか。
　 この課題名が割合大きいけれども、実際に個別プロジェクトが割合狭いので、なかなか大変だろうと思います。資料としては、今度どういう形の資料が出てくるのかを、お教えいただけたらと思います。

【豊住専門官】　次回どういうものがというのは、まだはっきり申し上げる段階にはないですけれども、本日のご議論を受けてということになりますが、それぞれの個別プロジェクトの評価はしていただくわけではなく、どういう成果になっているかとか、どういうところに向けて研究をしているかという情報を、ここには題名しか個別プロジェクトは出ておりませんけれども、内容をわかっていただけるような情報をあわせてお出しするということになると思います。
　 例えば今、例で出していただいたものにつきましては１つの課題だけ載っていることになりますが、例えば複数あるようなものであれば、それぞれのプロジェクトの内容がわかるような形で資料をお出ししますので、それぞれのプログラムの位置とか関係といったものをご評価いただけると思っております。
　 今のような、例えば１つしかないようなものであれば、その研究の概要あるいはその予算とか、関連する他省の研究があれば、その辺につきましてもお出しすることになると思います。

【安井委員長】　そういう実施の細目に関しましては、個別にもしご注文あれば少し出していただいた方がよろしいかと思いますので、またそれは、きょうご欠席の方が随分おられるので、その辺の話はまた事務局から、それこそフォローアップしていただいて、どういったデータかがあれば、そういう議論ができるかみたいなことを、詰めていただけたらと思います。
　 ほかに何か、もしございませんようでしたら、これで４月、５月、６月結構お忙しいかもしれませんが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

【鈴木委員】　参考資料３は、特に説明されなくていいですか。

【室石環境研究技術室長】　横断的事項の今現在のプロジェクトを書いております。

【鈴木委員】　これは、右側に書いてあるのは、研究費のカテゴリーでつながっているかもしれないというのが書いてあるわけですか。

【豊住専門官】　参考資料３の方で、こちらに掲げております事項は、必ずしも環境省で研究施策と位置づけていないものも含めております。横断的事項の中では、例えば人材育成とか国際的取組なども、環境省の整理の中では主として研究技術開発でない目的で行っている施策もございますので、その中でその要素を活用していかれるものも含めまして、環境省が今行っている、あるいは来年度実施施策も含めて、関連する施策というのを掲げてございます。ですので、必ずしも研究開発施策ではありません。

【鈴木委員】　それはフォローアップの対象になるわけですか。

【豊住専門官】　そうです。フォローアップをするときには、基本的には具体的方針の内容に沿ってやるわけですけれども、環境省の方で作業するに当たって、それぞれの施策でどういった進捗があるか、どういった部分をカバーしているかを見るために、こちらに、参考とする事業名を挙げさせていただいております。
　 ただ、先ほども申し上げましたように、必ずしも研究、開発関係の施策という枠の中にないものもございますので、ここのリストにつきましては現状でも追加等があり得るとは思っております。

【安井委員長】　ということでございます。その横断的なものに関しましては、もうことしからまたそれやらなくてはいけないということで、毎年やることになっておりますので、そのときに少しまた具体的なデータのつくり方等、ご相談いただきたいと思います。
　 ということでございまして、もしよろしければ、以上で議題の１、２を終わらせていただきます。
　 事務局、その他何かございますか。

【室石環境研究技術室長】　本日はどうも大変ありがとうございました。
　 本日、ご助言をいただきました実施方針につきましては、策定という手順を経て公表してまいりたいと思っております。
　 それから、フォローアップにつきましては、来年度早々に調査を開始いたしまして、予算要求の時期も考えまして夏までに、本当にお忙しい状態が続くかもしれませんが、専門委員会をまた開催させていただきまして、フォローアップを行っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　 それから、事務的なことですが、本日配付いたしました資料は近日中にホームページの方で公開するということと、それから議事録につきましては、委員の先生方のご確認をいただいた上で、またホームページ等で公表いたしますので、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。

【石野審議官】　きょうはありがとうございました。
　 さまざまな、大所高所のご意見を賜りまして、ありがとうございます。昨日も、また２１世紀環境戦略ということを議論いたしまして、当面、来年がＧ８を日本で開かれるということもあり、それから国際的に見ると日本の温暖化その他のことに関連して、さまざまな意味で議論されなければいけない。しかし、日本の国際的に見た地位というのは、実態は正直言って余り強力ではないです。
特に、環境の分野で、技術が優れているといいますが、政策が一体優れているのかどうか、正直言って私も疑問があるのですが、それを動かしていくためには、こういった基礎的なところから、しっかりたたき上げて、全体の構成を協力していくことしかないわけでありまして、その意味で、鈴木先生がおっしゃったように大所高所の、あるいは重要課題ともよくくみ上げて、全体でどう社会を動かしていくのか、そのための力強い政策ツールをつくるためのいろんなベース、情報も含めてしっかりくみ上げていかないといけないということでございまして、この昨年おまとめいただいた推進戦略、それから今回実施方針をまとめられたということは、その始まりであろうと思います。これがどう結実していくか、これは我々の努力にもよります。皆様、先生方の知恵もぜひお借りしたいと思っております。そういう意味で、ここからまた再度始めて、ぜひよりよいものをつくっていきたいと考えております。
　 また、さまざまなご助言、あるいはいろんな知恵をいただければと思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。ありがとうございました。

【安井委員長】　それでは、以上で専門委員会を閉じさせていただきたいと思います。
　 どうも、きょうはありがとうございました。