中央環境審議会総合環境政策部会  第7回 環境と経済の好循環専門委員会 議事録

議事内容

平成16年4月16日 9時58分 開会

○谷環境計画課長 それでは、議事に入ります前に、お手元の配付資料のご確認をお願いいたします。
 まず、資料1が、環境と経済の好循環専門委員会の委員名簿でございます。
 資料2が、環境と経済の好循環ビジョンの案でございます。
 資料3が、同じ案でございますけれども、前回の委員会でご議論いただきましたものの見え消し版でございます。
 資料4が、この間ちょうだいいたしましたパブリックコメントの主なご意見でございます。
 資料5が、環境と経済の好循環ビジョンの要旨でございます。
 資料6が、環境と経済の好循環ビジョン参考資料でございます。
 資料7は、その他参考資料でございます。
 資料8は、経緯と今後のスケジュール、予定でございます。
 そのほか、委員の先生方にはこれまでの議事要旨、議事録などがお机に配付してございます。足りないものはございませんでしょうか。
 それでは、議事の進行を安原委員長にお願いいたします。

○安原委員長 おはようございます。
 大変お忙しい中を、きょうはご出席いただきましてありがとうございます。
 それでは、早速議事に入ってまいりたいと思います。本日は、この委員会としては最後になりますので、委員会報告を取りまとめていただきたいと思っております。
 本日の議事の進め方でございますが、まず最初に、事務局の方から環境と経緯の好循環ビジョン案につきまして説明をしていただきます。このビジョン案につきましてご意見がございましたら発言をいただきたいと思います。皆様の同意が得られましたら、この報告を決定させていただきたいと思います。その後、委員の皆様から、これまでの審議を踏まえてのご意見、ご感想がございましたらいただきたいと考えております。
 終了時刻は12時ごろを予定しておりますので、ご協力よろしくお願いいたします。
 それでは、ビジョン案につきまして事務局から説明をお願いいたします。

○谷環境計画課長 それでは、資料2、環境と経済の好循環ビジョン案をごらんください。まず、副題ですが、「健やかで美しく豊かな環境先進国へ向けて」となっております。これは前回のご審議いただきましたビジョン案をもとに、ご意見をちょうだいしたものを反映させまして、小池環境大臣にご報告いたしましたところ、全体としてはビジョンは大変いいものをおまとめいただいて、委員の先生方にありがとうございましたと申し上げようにということでございましたけれども、この副題、前回は「美しく健やかで豊かな」という順番でございましたが、「健やかで」を最初に持ってきましょうということで、大臣のそういう意見がございましたので、「健やかで」から始めております。目次はごらんのように、「はじめに」、そして「好循環への方向と課題」、「環境と経済の好循環の実現した2025年の将来像」、最後に「おわりに」という形で変わっておりません。
 1ページ目をお開きくださいませ。「はじめに」のビジョンが目指すものにつきましては、さまざまな委員の先生方から文章をお寄せいただきました。まず、「21世紀の日本がもっと魅力的になるためには、国民が協力し合って、「環境と経済の好循環」を進めなければなりません」と始めます。「それは、環境をよくすることが経済を発展させ、経済の活性化が環境の改善を呼ぶ国の姿です」とございます。その中で、これの最後の段落、2行目でございますが、「明確でわかりやすい将来像を提示しました。それは、今年度生まれる子供たちが成人式を迎える2025年を一つの到達点として、日本を「健やかで美しく豊かな環境先進国」にしようと宣言するものです」とございます。ご存じのとおり、成人式は年度ベースでございますので、今年度生まれる子供たちの成人式は2024年度の1月、これは2025年でございます。
 次に2ページでございます。「好循環をつくる人々」。ここでは、まず「価値観と需要をつくる消費者」から入ります。「環境と経済の好循環を実現させる基盤は、環境の価値を積極的に評価する市場です。この市場の環境を大切に思う価値観と需要をつくるのが、環境保全を考えて行動し、省資源、省エネ、長寿命など環境によいかどうかを見極めた上で商品・サービスを購入する消費者です」と始まります。
 次に「資金をつくる投資家」「商品、サービス、人をつくる事業者、教育機関」「コミュニティをつくる行政、民間団体」がそれぞれ挙げられます。
 3ページに参ります。「好循環の実現に向けた課題」でございます。「市場が環境配慮に向かうために」「一人一人の行動は必要ですが、それだけでは十分な効果が得られません。さまざまな人々が互いの信頼感を持ち、共通の目標へ向かってそれぞれの役割を果たすことによって、好循環への道が開かれます」とございます。そのため、技術開発の促進その他さまざまな課題が記述されます。
 「好循環を呼び起こす環境情報」「環境によい商品・サービスが正しく消費者に選択されるためには、事業者、消費者、投資家、コミュニティの間で環境情報が十分行き渡ることが必要です」ということで、情報について書いてございます。
 次に「好循環を呼び起こす人づくり」でございます。この中では、人づくりも重要で環境教育・環境学習が書いてございますし、また下から4行目あたりです、「環境を大切に思う価値観は子供のころから自然を意識して環境に優しい生活を送ることなどを通じて醸成されます。自然とふれあう機会をふやすことは、自然の美しさを味わい、これを大切に思う健やかな心を育むことになります」とございます。
 「今から始められる好循環への歩み」「くらしを彩る環境のわざ」では、まず、日本発の最先端環境商品が挙げられます。冷蔵庫、エアコン、その他低公害車などの例が挙げられております。
 5ページでございます。「第三次産業で活きる環境のわざ」ということで、レンタルですとか、ESCOその他の第三次産業が挙げられます。「わざを後押しする環境志向の消費者」が技術やわざの後押しをしている。そして、「革新的技術に対する戦略的な対応」ということで、水素エネルギーなどが挙げられます。「環境のわざに関連する目標」でございます。京都議定書の目標、そして、これに加えてグリーン消費の割合でございますが、6ページの上でございます。「2025年には「物・サービスを買うときは環境への影響を考えてから選択している人」が80%以上になることを目指します」。
 次に、「もったいない」が生み出す資源でございます。「ごみの発生抑制と資源化」がございます。この中では、住民、NPOなどの協力、そして、機能を落とさずにものを小さく軽くする技術などが挙げられます。
 「ごみの発生を減らす事業形態」としては、物を売るのではなく、物の機能をサービスとして提供することなどが挙げられます。
 「資源化の技術」でございます。例えば、使用済みプラスチックを製鉄所の高炉還元剤に利用する、あるいは使用済みペットボトルの再生などの例が挙げられます。  7ページでございます。「循環を支えるパートナーシップ社会の形成」、そして「循環型社会関係の目標」でございます。資源生産性の向上と、そして地域やNPO等でごみの削減やその他の環境保全に関する行動に参加したり、接したりしたことのある人の割合を50%以上にすることを目指します。
 「自然がはぐくむ心と力」でございます。まず「自然とふれあうことで健やかな心がはぐくまれ、いやされる」とございます。
 8ページ目、「エコツーリズムの発展」でございます。最近、エコツーリズムという考え方の広まりに合わせて、自然とのふれあいを求める旅行者がふえてきたということが書いてございます。
 「自然エネルギー等の活用」、太陽光発電や風力発電等の活用について触れてございます。
 「自然関係の目標」でございます。自然とのふれあいをきっかけに、自然や環境に興味を持つ人がふえ、休暇を自然の豊かな地域で過ごす人、これが2025年には日本人の50%以上が、年に10日以上を自然の中で過ごすことを目指します。また、自然エネルギーなどの新エネルギー技術が日本から世界に広がり、大幅に導入されることを目指します。
 「環境と経済の好循環が実現した2025年の将来像」でございます。9ページ、「環境に強い関心を持つ消費者と技術力が生み出す所得と雇用」、ここに雇用機会、職場が提供されて、そこに若い人たちはもちろん、高齢になっても健康で社会に貢献する職場を求める人が積極的に参加する。そして、きめ細かく地域に根差したビジネスもふえました。
 次に「資源が循環しエネルギー効率の高い社会」でございます。こちらでは、下から5行目あたり、製造業、流通業も含めた多くの産業で「静脈産業」と「動脈産業」とが融合したネットワークが組まれます。経済発展が環境汚染を伴った時代はとうに終わり、今は(これは2025年でございますが)、天然資源の消費をふやさないように努めることが経済発展の原動力になっています。
 「サービス産業と環境」。これもサービス業の役割を書いてございます。
 「人と環境にやさしい交通」。公共交通機関などが書いてございます。
 「環境と経済の好循環」、こちらで10ページの真ん中あたりでございますが、環境誘発型ビジネス、2025年の日本には100兆円以上の市場と、200万人以上の雇用を生み出しています。
 「地域とライフスタイル」、「自然の恵みが人を呼ぶ里」です。都会から長期滞在を目的に訪れた家族たちがのんびりと波の音に耳を傾けたり、野菜や果物の収穫を体験したりしています。そこでエコツアーのガイド、宿泊施設による雇用が生まれ、また、農産品や地場産品の市場も生まれています。
 11ページ、「そんな里に住む52歳(今、31歳)のKさん声です。第一次石油危機の年に生まれたKさんですが、民宿をしながら農業をしています。息子がエコツアーのバイトを始めました。さまざまな環境配慮商品もインターネットから日本に発信されています。
 「ものづくりのわざが循環をつくる街」です。20世紀は大量生産で発展した日本の工業都市が、今は環境配慮型製品の生産やリサイクルなどで地域の雇用を支えています。  そんな街に住む35歳、(今、中学2年生)のSさんの声です。12ページです。「環境配慮の経営で世界の顧客や投資家に評価された我が社でエンジニアとして働いています。下の方ですが、先月は、休暇で夫や子供と島で過ごしました。私も潮の香りの中で新しい意欲がわいたのか、帰ってきたら環境効率をさらに向上させる技術のアイディアが浮かびました」と語ります。
 「環境の心で生まれ変わる都会」です。環境志向の消費者が多い日本の大都会、最先端の環境技術を生み出しています。第2段落、道路には大きな街路樹が続き、高断熱となった建物の多くが太陽光や熱などの自然エネルギーをうまく活用し、むだな熱を屋外に捨てなくなったので、夏になると街路樹を伝って川辺から涼しい風が吹き抜けて、庭の木立の枝先やベランダの草花を揺らします。
 そんな都会に住む77歳、今56歳のYさんです。退職金の一部でエコハウスに改築しました。13ページですけれども、孫が虫取りにやってきます。時々団塊の世代の仲間で幾つかあるなじみの山のどれかに行きます。こういう生活です。
 「環境が豊かさを招く世界と日本」です。世界に先行して開発されてきた日本の環境技術が世界の環境保全に貢献しています。ライフスタイルも広がっています。
 2004年、ことし生まれの21歳のTさんの声です。14ページ。大学の夏休みに途上国を旅行して、環境をよくする日本の技術が生きているのを目にしました。日本に留学した人が出てきます。彼は、別れ際に握手しながら、私は環境技術を学ぶために日本に留学したけれど、最先端の技術に加え、日本人が環境にやさしい暮らし方をしていたことも印象的だった。この国もいつか日本に追いつき追い越すから、と言いました。またTさんの台詞です。環境で豊かになることを目指し、技術を磨き、人を育ててきた日本に生まれたことを、私は誇りに思っています。
 「おわりに」です。2025年の理想の形は、今の継続だけでは実現できないことも含まれています。この理想と現実のギャップを埋めるために期待されるのが、次期環境基本計画です。この計画に政府が一体となって具体的な施策を盛り込み、2025年の理想に向かい、日本全体でさまざまな動きを活発化させて、世界に広げることを期待します、と終わります。
 以上でございます。

○安原委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの報告書案につきましてご意見がございましたら、ご発言をお願いいたします。具体的な修文案をいただければと思いますが。
浅野委員、どうぞ。

○浅野委員 これまでの議論が、委員の先生方のご意見で、ここまで大変よくまとまった報告になっていると思いますので、私は、本体には、さほど手を加える必要はないのではないかと思います。
 ご説明にはありませんでしたが、資料5で要旨の案が出ておりますが、これは一番よく人々の目に触れる部分だろうと思います。ところで、要旨の最初の括弧の中ですけれども、「目指すことを提案します」という書き方になっています。この書き方ですと、全体が具体的なシナリオまで全部提案しているものだ、という誤解を与えてしまい、そしてパブコメの中にもあるように、具体的な話を先送りをしているではないかという目で見られてしまうのは、ちょっと我々の真意ではないわけです。つまり、とりあえずビジョンをきっちり示すということが大事なのだ、従来やっていないトップダウン型の提案というのを、この際やってみようではないかという試みをしているわけですから、トップダウン型の提案をしているなどということまで書く必要はないんですけれども、ここはビジョンを示すということが目的なんだということがわかるように、括弧の中を、例えば「目指し、ビジョンを提案します」とかいう方がいいのではないか。
 それから、「次期環境基本計画に具体的な施策が盛り込まれることを期待します」と書いてありますが、中央環境審議会の専門委員会が出す報告ですから、何も期待などと言う表現にすることはないわけで、「そこに盛り込まれる」「そこで具体的な検討を進める必要がある」という言い方でないと、何か人ごとみたいに聞こえる。これもまた誤解を与えてしまうという気がしますから、全体としてビジョンが実現することを期待はするんですけれども、むしろ環境基本計画では、それを具体的にプログラムとして展開するという作業を、次のステップでやるのだと、ここはむしろ期待ではなくて、「そういう役割分担になっています」という表現でなければいけないと思います。
 したがって、本文の「おわりに」のところの、「期待します」というのは、今直ちに修文案が浮かばないんですが、若干の手直しをして、誤解を与えないようにした方がいいというのが私の意見でございます。

○安原委員長 ありがとうございました。
 今の浅野委員のご意見も含めまして、何かご発言がございましたら……。
 今の最後のところですが、結局、最初、総合政策部会の方から専門委員会を設けて、そして明確でわかりやすい将来像をつくってみてくださいということですね。一応、ここでこの案がまとまれば、これを5月13日に予定されている総合政策部会に報告しまして、そして総合政策部会で、形式的にいえば一度議論があるんですよね。そこで決定する……

○浅野委員 はい、委員長の今おっしゃったとおりです。ですから、最終的にはこの文章は中央環境審議会の答申あるいは意見具申というような形で、中央環境審議会の文章になりますから、中央環境審議会は環境基本計画の次期計画についても当然検討するわけですから、そこで自分が自分に向かって「期待します」というのでは、さまにならない。ただ、専門委員会の立場でいうと、確かに、こういうちょっと一歩引いた言い方にならざるを得ない面もあるんですが、最終的にはこれをそっくりパッケージで認めてもらいたいというのであれば、これは政策部会の立場で文章を書いておいて、それはしかるべく、部会に報告するときに、上手に報告すれば済むことだと、そういう理解ですね。

○安原委員長 だから、総合政策部会で、まだ了承をいただいていない段階の案としてちょっと引いた形で「期待します」ということになっておって、総合政策部会で決まれば、おっしゃるとおり、総合政策部会の文章になるんでしょうね。

○浅野委員 必ずしもそうでもないんです。その必要はないんですね。ほかの大気とか水とかというのは、丸ごと全部丸のみで「はい」といって認めちゃうというのが多いわけですが、それからいえば、別にそう遠慮することはないと思うんです。それに、もともとこちらはそういう手順を考えているんだということをはっきりさせておかないと、かえって誤解を与えて、パブコメにあるように、何だか先送り体質が丸見えじゃないか、みたいなことを言われると、先送りじゃなくて、むしろ、ここはビジョンを先に大胆に出すということをやっているんだということだと思っていますので、私は安原委員長がおっしゃることもわかるんですけれども、むしろ部会で、またここの文章をいじくり回すのだったら、ややこしいことをやらないで、さっさとこれで言いたいことは言っておいた方がいいという意見です。

○安原委員長 何かありますか、谷課長。

○谷環境計画課長 おっしゃるとおりで、本文の方には「2025年の理想に向かい、日本全体でさまざまな動きを活発化させて世界に広げることを期待します」と、世界に広げることを期待するようになっており、要旨もそのようにいたします。

○安原委員長 ありがとうございました。
 あと細かい点でも何でも結構です。
 どうぞ、崎田委員。

○崎田委員 とりあえず、これの内容に関しては、本当に今まで、委員の皆さん、そして私も発言させていただいたことをきちんと盛り込んでいただいて、大変ありがたいと思っていますし、このような形でまとめていただければと思います。
 それで、特に大変ありがたいなと思うのは、非常にやさしい言葉で書いてあるというか、なかなかこういうビジョンとかいろいろなものは、外に出ていくとわかりにくかったりとか、そういうことも実は往々にしてあったりするんですけれども、大変わかりやすい言葉で具体的に書いていただいているという、だからこそ、議論が巻き起こるのかもしれませんが、その議論が巻き起こることを期待しているという側面もあるんだと思いますので、こういうような形で出していただいて、そして、これをもとに多くの国民で、こういうビジョンに向けてどうするんだろうという話し合いが巻き起こっていくという、そういうような流れを誘発するような形で、社会に提案していただければうれしいなと思っております。ありがとうございます。

○安原委員長 ありがとうございます。
 ほかにございますか。
 どうぞ、辰巳委員。

○辰巳委員 こちらの文章には言うことはないんですけれども、参考資料というのがありまして、この中に要約で絵というんですか、フローチャートみたいなものが入っているんですけれども、これは別の形になるんですか。中に一緒にここへ入れ込むというふうにしたら見えやすいのかなというふうにも思ったりしたんですけれども、そういうふうにはしないものなんでしょうか。

○谷環境計画課長 済みません、先ほどご説明しませんでした。資料6の参考資料は白表紙をつくりますときに、中に入れようかと思っております。今ご指摘いただいた絵解きは一緒に入れて、と思っております。

○安原委員長 それから、資料4、パブコメを実施していただいて、これの要点をご紹介していただいたらどうでしょう。

○谷環境計画課長 それでは、資料4をごらんくださいませ。パブコメはそれほど多くありませんでしたが、例えば1ページ目の最初でございますが、「環境コストを進んで受け入れる」というのはなかなか難しいのではないかというご意見がありました。ヒートポンプの給湯器も例に入れてほしいというのが2つ目の意見です。あと、コジェネはやめてほしいとか、いや、コジェネをもっと入れるべきだとか、恐らくそれぞれの産業のご意向を踏まえたようなご意見がございました。ここは両方ございましたので、その辺は反映していません。環境コストのところは先生方からいただいたご意見と近いもので、「環境の価値を積極的に評価」と修正することで対応しています。
 あとは、例えば2ページ目をごらんいただくと、雇用が全体としてどうなるのかとか、農村がどうなっているのか、具体的に牛乳びんの回収についてリターナブルビンを復活させる政策はどのようなものかとか、ご質問のような形が多かったので、それは特に反映させておりません。
 あとは、3ページのその他のところですけれども、昔の日本のいいところも取り入れるというようなことを明記されたら、という、これは大変よくわかるんですけれども、これは気持ちで入っているつもりでございます。「もったいないが生み出す資源」など、これは昔から日本人の持ってきた価値でして、こういうご指摘も踏まえて、そのような書き方にしてあると思っております。
 3ページの下の方ですけれども、「政策を環境基本計画に先送りしている」というふうに指摘されたんですけれども、これは先ほど、浅野先生からご指摘がございましたように、環境基本計画をしっかりこれからつくっていくということで、お答えにするということを考えております。
 以上でございます。

○安原委員長 ありがとうございました。
 ほかにご発言はございませんでしょうか。
 それでは、植田委員、どうぞ。

○植田委員 全体の基本的なビジョンといいますか、それとしても、私も全く賛成なんですが、それに実際、文章上も入っていると言われたら、確かにそうかもしれないなと思ったんですけれども、改めて読んでみたときに、3ページのところになるかと思うんですが、「市場が環境配慮に向かうために」というところがございまして、先ほどのパブコメのところにも、ちょっと出ていましたけれども、1つの基本的な、2025年を考えるときに、要するに価格に環境価値が組み入れられているというか、そういうこと、これは、2ページのところに、よく似た内容があるといえばあるので、それでいいかなとも思いましたけれども、つまり最も基本的な市場だとか、価格だとか、あるいは技術だとか、そういう基本的なものが、環境が入り込んでいるというのが、多分大きなビジョンの全体像の中に貫かれている考え方の1つだと思うんです。そうすると、それがかなり明示されてはいると思うんですが、この「市場が」という部分についてみると、もう一言あっても、そのことがよくわかって、メッセージとして明解になるんではないか。もちろん価格に環境価値が入るということだけで、すべてが解決するというものでは全然ないので、いろいろな要素がたくさん必要であるということは疑う余地がないと思いますけれども、しかし、1つの基本的な要素として、そういう環境と経済の好循環の一番の基礎中の基礎といいますか、そういう面を持っているようにちょっと思われましたので、先ほどのパブリックコメントの中に、そういう環境価値を、というようなお話があったので、その点が少し明示的にあれば、というようなことをちょっと思ったというのが1点です。
 それから、もう一点は、基本的なビジョンということで、技術だとか、今の市場だとか、あるいは一種のマインドといいましょうか、考え方みたいなものも大きく転換するということで書かれて、このとおりだと思うんですが、どういったらいいのか、どこにどういうふうに、というのが私もわかり切らないんですけれども、この好循環という議論のときに、私が念頭にありましたのは、サステイナブルディベロプメントという考え方との関係ということがちょっとありまして、そうすると、トロント委員会の定義というのは、世代間といいますか、将来世代を考えるということが、やはりすごくあったように思うんです。「もったいない」というのは、ある意味ではそういう内容も含んでいるものだとは思うんですけれども、どこかでそういう、後の世代に伝えるというようなニュアンスがあるんですけれども、今、何かを決めるときに、やや極端に言えば、100年後のことも考えて決めるというようなニュアンス、そういうニュアンスがどこかにあれば、つまり2025年の時点では多くの主体が、そういう長期の発想というんですか、そういうものも持つようになるというニュアンスが、少し明示的にあった方が、ここでせっかく言いたいビジョンの意味合いが明確になるんじゃないかな、というような気がします。私自身もどこにどういうふうにと言われると、これはきれいにでき上がっているものですから、わかりにくいんですけれども、ちょっとそういう印象を持ちました。

○安原委員長 ありがとうございました。
 浅野委員、どうぞ。

○浅野委員 植田委員が初めて出てこられて、最後に意見を述べていただいて大変ありがたいんですけれども、確かに最後に言われたように、全体の構造ができ上がってしまっているところで言われると非常につらい。それで、最初に言われた点については、2の(1)[1]、[2]と続いていて、全体を一続きと見ていただいて、[1]と[2]を切ってしまわないで、この市場というのを前提として、前の方に、今、指摘されたようなことが入っているんです。見え消しの資料3を見ていただくと、この辺のところは随分議論があったので、相当原案から修正されて、今、植田さんが言われたところが入り込んできていることがわかる。そのプロセスがあるから、これをもう一回、[2]のところで繰り返すというのは、ちょっと饒舌だという感じがする。流れですっと読んでいただくと、わかるだろうということです。
 それから、後の点については、基本的なスタンスの問題ですから、確かにちゃんと入れなければいけないと言われると、よくわかるんですが、環境基本計画の持っている長期的な目標とか、あるいは環境基本法の持っている基本理念といったようなものがベースにあって、そこでサステイナブルディベロプメントから、むしろ今はサステイナブルソサエティということになっていて、そのことははっきり宣言していますから、これは次の見直しでも、多分、絶対に動かない部分だろう。その中に、さらに経済と環境の好循環というイメージを入れていこうということになりますから、最終的な仕上がりの体系の中では、植田さんが言われているようなことは、はっきりしてくるんだろうと思うんですね。ですから、もし何か入れるとすれば、頭書きの能書きみたいなところに、ちょっと今言われたようなことを少し文章として、言葉としてつけ加えるぐらいなことはあってもいいかなと思いますが、それをはっきり1つ1つ入れていきますと、ちょっとバランスが崩れてしまうという感じがしますので、ちょっと植田さんとご相談いただいて、事務局で頭の方に、何かうまく、環境基本計画の持っている基本理念というものが当然ベースにあるんですから、言葉として一言、二言入れば、多分、ご指摘の点はクリアできると思います。

○安原委員長 天野委員、どうぞ。

○天野委員 確かに価格に環境の価値が反映されるという表現は、経済学者は非常にわかりやすいんですけれども、一般の人がそういう言葉を聞いて、どういう印象を持つか。どうやってするんだという疑問が、まず出てくると思うんですね。先ほど、浅野委員がおっしゃったように、好循環の方向と課題の1番ですけれども、ここは、どういう形で環境価値が反映されるようになるのか、そうすると、どんな人がどんな役割を果たさなければいけないのかというのを、むしろ書いているわけです。ですから、こういうことがちゃんと行われると、結果として価格に価値が反映されるようになる、そういう市場ができ上がるんだということを、皆さん一生懸命考えてつくられたと、私は理解しておりますので、そういう意味では、中味はちゃんと盛り込まれているというふうに私は考えます。
 それから、持続可能な発展というのも、いろいろなご意見があって、いろいろな考え方があって、それなりに理解される面もあれば、この言葉を使うと、具体的に何を言っているのかというようなこともありまして、むしろここでは好循環、要するに持続可能性と発展という2つの事柄を両方一緒にやるということを、むしろここでは好循環というとらえ方をして、積極的にそういうものを進めるやり方を考えていきましょうと、そんなビジョンですから、私も本質的には、このペーパー全体の中に一貫して流れている考え方というのは持続可能性と発展という2つの事柄をちゃんとやりましょうということではないかと、理解しております。

○安原委員長 崎田さん、どうぞ。

○崎田委員 今のお話の点なんですけれども、今回の最終的な案のところの1の「はじめに」の(1)ビジョンが目指すものの中に、その辺の、私たちがこの議論の前提として目指すものという、ちょうど真ん中ぐらいに、持続可能な社会の実現に向かおうとするときという、ここを今回、押さえていただいているという、この辺で入り口として、それは前提として入るというような形で議論が進んでいる、というふうに考えていただければありがたいなと思っています。先生がお話しされたことは、本当にもっともだと思いますが、そういう意味で、この1の(1)ところに、今回、こういうふうに目標を押さえていただいたということが重要なのではないかと思っております。

○安原委員長 ありがとうございます。
 2点のご指摘、重要ではございますが、趣旨としては入り込んでいる、きちっとした表現ということになりますと、いろいろ議論があるのかもしれませんが、趣旨としては入っているということでご理解いただけますですか。それとも、何か……

○植田委員 そういうことになっているならとは思っていたわけですので、全くそのとおりで結構でございます。
 ちょっと僕が考えたことは、2025年のときに、今とどう違っているかと言われたときに、一番基本的なマーケットのあり方がどう変わっているとか、価格がどういう違いを持っているとか、人の行動様式がどう違っているとか、そういうことが明確にわかった方が、像としてわかりやすいということを念頭に置いたものですから、そういうことがより明示的な方がいい、トーンとしては全体的に、そういうふうになっていることは了解しているつもりですけれども、行動の様式としても、そういう長い目を見るということが入り込んでいるというようなニュアンス、そういうことがより明示的だと、言いたいことがわかるやすくなるかなと、そういう印象を持ったということですので、了解しております。ありがとうございます。

○安原委員長 それでは、植田委員にご了解をいただきましたので、あとご発言がなければ、この委員会報告案のとおり、この場で決定させていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

○安原委員長 異議なしということで、ご了解をいただきましたので、これで専門委員会としては、このとおり決定させていただきます。どうもありがとうございました。
 まとまりました委員会報告につきましては、先ほども触れましたように、5月13日に開催が予定されております中央環境審議会総合政策部会の方に、私の方から報告させていただきたいと思いますが、ご了解いただきたいと思います。
 それでは、冒頭に申しましたように、本日は、これで審議そのものは終わりまして、せっかくお集まりいただいておりますので、これまでの審議を踏まえてのご感想とか、あるいはこのビジョンをどういうぐあいに生かしていったらいいかとか、あるいは次期環境基本計画に盛り込むべき施策の方向性などにつきましては、自由にご発言をいただければと思います。
 何でしたら、もう一度、きょう初めてご出席の植田委員から、何かご意見があれば一言いただいて……。後でも結構ですけれども。

○植田委員 後にいたします。

○安原委員長 そうですか。
 それでは、和気委員から。ご発言があればお札を立てていただいてずうっと回っていきたいと思いますが、和気委員、どうぞ。

○和気委員 このビジョンについては何度か出席させていただいて、いいものができたと私自身は思っております。
 ただ、ちょっと気になることが、今後のことについてありますので、ちょっとその点だけコメントさせていただきたいと思います。1つはパブリックコメントの少なさが、やはり気になるところでございます。でき栄えがいいからないのか、それともどうコメントしていいのかわからないからないのか、あるいは皆さん関心がないのか、どんなふうに、この社会のレスポンスをどうとらえるかが行政の重要な感性だと思いますので、この辺を踏まえながら施策も含めて検討すべきだろうと、まず率直に思いました。
 2つ目は、このビジョンを、施策等についてどう生かすかは、今後いろいろな議論が必要かと思いますが、特に先ほどの植田委員のお話の中にも出てまいりました「世代をつなぐ」という大きなビジョンが本当に生きるときのキーワードだと思います。そういう意味で、実は、こんな言い方は変ですけれども、この委員のメンバーの平均年齢からすると、2025年に何人生き残っているか。(笑い)そういう意味合いを込めたビジョンであるということも踏まえまして、できれば、この内容はとてもわかりやすく書かれておりますので、例えば25歳以下の若い人たちに、このビジョンを読んでいただいて、その感想を含めて、当事者意識を高めるという意味で、2025年に自分がどんな姿になっているのか、具体的に提案していただくような、そんな生かし方が、まずあり得ないかなと思います。
 例えば、14歳の子が出ておりましたけれども、これは私たちが考える14歳の20年後ですので、今、14歳の子たちが非常に荒っぽいけれども、どんなことをこのビジョンなどを含めて考えているのかという当事者の生の声を聞きながら、当然インセンティブ、モチベーションも上げなければいけませんので、やり方は工夫がいるかとは思いますけれども、その辺、ぜひ、このビジョンを生かす1つの提案としてご検討いただきたいというふうに思います。
 以上です。

○安原委員長 ありがとうございました。
 どうぞ、山本委員。

○山本委員 まず、すばらしいビジョンがまとまって、本当にうれしく思っておりますし、この会に参加できて本当によかったなというふうに思っております。
 と同時に、多くの方々は何らかの形で日ごろ、環境というのをお仕事にしていらしたり、研究課題にしていらっしゃる方々が、この中では多い中で、私は女性誌ということで、生活トータルにはいつも気にしているんですけれども、その中の環境というものについて、非常に関心を持っているかというと、全く普通の主婦レベルというふうに考えているわけですけれども、この答申に参加することによって、今、和気先生が「当事者意識」とおっしゃったんですけれども、まさに逆に私の中に当事者意識が生まれてきてしまいまして、そういう中では、この答申の中の特に「情報」という部分が、私の責任範囲かなというふうに思いながら伺っていたわけですけれども、実は情報そのものも、皆さんは、割合、情報も普通に出していけば、量で解決するというふうに思いがちなのですけれども、実は情報そのものも市場原理と非常によく似ておりまして、例えば新聞の読み方というのを一人一人お考えいただくと、隅から隅まで読まれる方というのは非常に少なくて、ご自分の関心領域だけを、普通はピックアップして読んでいる方がほとんどです。
 というふうな視点から考えると、これをきちっと25年に情報を届けられるように、環境価値がいろいろな方の心の中に染みわたるように、80%の人がそうなるというふうな情報を出していくということは、並大抵のことではないというふうに思っておりまして、情報価値というものをいかにして環境問題で伝えていくことができるかなということを考えると、本当にずっしりと重い課題だなというふうには思っております。
 ただ、意外と世の中というのは、あっと思うところで回転していくものだなと思うんですが、例えば「スローライフ」という言葉が出てきたのはというか、一般に知られるようになったというのは本当にここ10年だと思うんですけれども、あっという間に、今、女性誌の中でスローライフというと、それだけで、生活上がわかるというふうになってきていますから、今は大変な課題だなというふうに私は思っているんですけれども、案外、ちょっとした1つの穴があくことによって、フワッと生活って回転していくものじゃないかなというふうな明るい期待をも一方ではしております。
 というぐらいの感想でしかないのですけれども、きょうが最後ですので、参加させていただきまして本当にありがとうございました。

○安原委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、どうぞ、安井委員。

○安井委員 まず、かなり参加させていただきまして、できましたものに関しましては、私もいいものができたのではないかと思っておりますが、まさにこれから、読み物としては確かにこれで読んでわかるのではないかと思いますが、先ほど、和気委員のお話などから、余りレスポンスがないとか、ハブコメもないと。ただ、これは普通の方がこれを読まれたときに、一体、それでは何をすればいいんだというところへの具現化が、かなりこれからの課題かなと思います。
 企業にしてもそうじゃないかと思うんです。今、同じこちらの環境省の関係の委員会なんかで、企業の環境パフォーマンスというのは大体どうやってはかるべきかなんという議論をしておりまして、その中でこういったものが、そういうところの議論にしっかり反映されて、具体的な行動、あるいはインデックスといいますか、インジケーターといいますか、そういった格好で、こういう行動をすれば、こういったものに合っているんじゃないかというところのブレークダウンを、かなりやらないと、具体的な成果を生まないんじゃないかという気がいたします。
 個人の生活についても、まさにそのとおりでありまして、今のお話もございましたが、個人の生活が一体、個人の生活の環境パフォーマンスを評価しようなんて、まだやったことがないと思うんですけれども、そういうようなものも、多分、こういうものの枠組みの中で、何か新しい検討課題かなという気がするんですね。
 ですから、私自身、結構、紙ごみなんてめちゃくちゃ出していますが、どうもこの委員会も相当紙ごみを出していまして、本当にパフォーマンス、いいのかなとか、そんなことを含めて、いろいろなことを具現化していくプロセスが、これから必要なんじゃないか。
 とりあえずは、何が起きているのか。今、「情報」というご指摘がございましたが、情報もいろいろな種類があるんですけれども、もっと具体的に、それこそ企業なら企業、あるいは個人なら個人が、どのぐらい物なりモノなりエネルギーなりを使っていて、何をしているのかみたいなものが、徐々に公開されていくような形になっていかないと、多分、これは実現しないなという印象でございます。

○安原委員長 ありがとうございました。
 深尾委員。

○深尾委員 非常に重要で有意義な委員会に参加させていただきまして、そのこと自体を感謝しております。どうもありがとうございました。  私自身は、この委員会に参加している間に「日経エコロジー」という専門紙の編集長から、今、全く環境を離れた立場から動くようになっておりまして、自分自身を考えても、ここにいる皆さんはほとんど環境……言葉を選ばずに言うと「環境ばか」だと思うんですね。(笑い)私も含めてなんですけれども。ということは、そういう人たちがつくったものを、これからどうやって1億2,000万人に広げていくか、こういうスキームをつくっていくことが非常に重要なんだと思うんです。和気先生がおっしゃったように、我々40代、50代、60代の人間が中心につくったものが、果たして下の世代に受け入れられるのかといったようなことも見直していただきたいと思いますし、私自身の立場をとっても、「エコロジー」の編集長という立場を離れた瞬間に、環境に触れるきっかけとか、そういうものが非常に減るわけです。これをどうやろうかというのは、今、自分でも模索しているところです。そういう意味で、これからのスキームづくりが非常に重要なんだろうと思います。
 それと、2025年という非常に長いスパンをお考えいただいて、このビジョンをつくったわけですけれども、結局、とは言いながら、社会というのは連続的に変化していくわけです。不連続な目標を立てたわけですけれども、連続的に変化していく社会を、どうそちらに向けていくかというフィードバックをかけていく仕組み、これも重要だと思っています。  前の大臣の懇談会のときにも申し上げたもう一つのことは、強さの再認識のための仕組みづくり、これも重要だと思っています。1億人が参加していくというのは、健やかで美しい日本をつくっていくために非常に重要だと思うんですが、日本が豊かである「豊か」という中に「美しさ」とか「健やかさ」も入るんですけれども、もう一つの経済的な今の満足度といったことも含めて考えていくためには、日本が、今、何が優れているのか、こういったことを徹底的に分析して、それを日本の国としての戦略に落とし込んでいくような活動も重要だと思っていますし、そのために、どういう行政組織、あるいは産業との結びつき、あるいはコミュニティとか、NGO、NPO、生活者、こういったところとの関連をつくっていくか、この辺の戦略性と、そこの具体的な実現のための手順、これがまさしく安井先生もおっしゃったような重要なテーマだと思っていまして、今回のビジョン自体は本当にラフなスケッチを書いただけにすぎないと思うんです。ですから、これを具体的に絵に仕上げていくための努力というのを、ぜひ、今後のさまざまな審議会とか委員会の中で進めていただければと思います。
 どうもありがとうございました。

○安原委員長 どうもありがとうございます。
 辻委員、いかがでございましょうか。

○辻委員 崎田委員が言われましたように、大変全般的にわかりやすい文章になっていますし、事務局は大変だったろうなというふうに思います。役所の文章としては、本当に画期的なことではないかと思っています。  実は私、4月の初めに中国へ行ってまいりました。ちょっとこれは環境問題から離れるんですけれども、中国は現在のGDP9.1%という、そういうスピードで、巡航速度で行くのかどうかということが大変気になりましたし、実は中国の政府のいろいろな高官の人にも会って聞いたときに、中国の1つの物差しはGDPの伸びで、それぞれの地域も見ていた。こういうGDPだけですと量ですよね。量ではかっているということが、このままでいいだろうか。中国そのものがいろいろな課題を抱えている、エネルギー問題とか、環境問題、こういう話が出てきたんです。中国は、これから、GDPの9.1%という伸びを2%落としてでも、質ではかっていかなければならない、質を重視して考えなければならないという話が出まして、そのときに環境問題が出ていたんですね。
 私は、そういう点から見ますと、日本は、ヨーロッパとはちょっと違った意味での環境問題で進んでいるとは見ているんですけれども、日本がそういう面で提言をし、日本で学ぶ、日本を訪れるというような方向に持っていく必要があるのではないか。中国から見ていて、日本を見る目は数年前と、僕は変わっているような気がします。中国はインドを見たり、ブラジルを見たり、ロシアを見たりしているんです。やはり一番近い日本に何を学ばなければならないのかというところに、我が国の強さというものがあるのではないのかなというふうに思いますので、そういう面で、それぞれの国の手本になるようにしていっていただければいいなと思います。
 そこで、今、おっしゃっていましたけれども、資料7の一番後ろにありますように、セクターごとにそれぞれの意識の改革と革新、それをやらなければならないと思いますし、時間軸を置いて、きちっとアクションプランを組むことが必要だろう。そして、ここに出ていますように、具体的に20年後のゴールを明確にしてやっていく、それをぜひ、先生方にお願いをしないと、"絵にかいた餅"になってしまうなという感じがしますので、今後、その辺を時間軸で具体的なアクションプランができるというところまで、ひとつ安原先生なり浅野先生、天野先生、十分モニタリングをしていただければなと、そうしたらこの委員会が生きると思います。ぜひお願いをしておきたいと思います。

○安原委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、辰己委員、どうぞ。

○辰己委員 先ほどから言葉がやさしくていいのができた、というふうにご意見があったんですけれども、確かに私の印象で、とってもやさしい言葉で書かれているというふうに思いますが、そのやさしい言葉の奥にある意味というのが、すごく重いんですよね。だから、先ほどから植田先生もおっしゃっていたようなことも、この中に含まれているというふうに言われて、確かに読むとそうなんですけれども、それがなかなか普通の人に読まれてわかってもらえるかというところが、ちょっと難しいところもあるんじゃないのかな。価値の問題とか、そこら辺が、もう少しわかりやすく書き直すという意味ではなくて、そうではありませんけれども、それをきちっとわかるように伝えられなければいけないというのが、「やさしい、やさしい」と出てきたもので、私はそういうふうに印象として思ったもので、それは印象なんです。
 それから、あと、私が思っておりますのは、循環で回るわけですから、事業者と生活者、消費者、それから、それをつないでいる行政も含めて、いろいろな第三者といわれるような人たちもいるというふうに思いますけれども、まずは事業者が一生懸命、社会的な責任としての環境経営やら環境配慮型設計をされたり、あるいは情報の開示もされる。消費者はそれをきちっと受け取って、自分の選択の基準にして選んでいくというふうな、こういう循環があるんですけれども、それは私は望ましいと思っているんですが、その情報の伝わり方というのは、先ほどから出てきているように、なかなか難しくて、この消費者がきちっと出されている情報を受け取ることができない、あるいは自分の選択の基準として使うことができないというふうなことがあって、それが、結局一番大きな問題ではないかなというふうに、私も思っております。
 それをうまく好循環させていくためには、とても「つなぐ」ということに期待がかかるというふうに思うんです。そこのところの役割をするのが行政であったり、地方行政であったり、あるいは地域の人たちであったり、あるいはNGOの人たちであったり、あるいは第三者と言われるようなに人たちであったりというふうに思っております。私自身の所属するところでも、そういう役割をしなければいけないのかなというふうに、すごく思っております。
 一方、そういう役割を、もちろん課せられているだろうし、担っていかなければいけないと思っておりますけれども、一方、生活者というものが、与えられたものを吸収するような力がないと、これまたなかなか幾らうまくつないでいってもつながらないわけなので、吸収する力というのは、これは教育、形のある教育も大事ですけれども、ここにもすごくそれを書いてくださったのでうれしいんですけれども、小さい間から育ってくる中での、本当に醸成されるというか、私はよく、「五感」というのがとても大事で、今の人たちは五感がかなりなくなってしまっているんだというふうに、匂いだとか、色だとか、肌ざわりでも何でもいいんですけれども、そういう肌感覚で受け入れられる、そういう感覚的につかむ力というんでしょうか、そんなものもすごく大事だ思うんですね。それがあって初めて、これはおかしいんじゃないか、これって何か変じゃないか、というふうな感覚としてのは出てくるのかなというふうに思います。
 それを育てるのは何かというと、先ほどから言っている地域における、例えばお年寄りからちょっと聞いたこととか、一緒に水を触ってみて「冷たいね」と言ったこととか、空を見て「美しいね」と言ったこととか、そんなふうな本当に身近な人から教わっていくことかなというふうに、すごく思うんですね。
 一方、それプラス理性的というか、きちっと学んでいく、そういう自分で獲得していく理解力というんですか、そういうものももちろん必要で、それはいわゆる環境教育とか、あるいはもっと高度な教育で育っていくんだと思うんですけれども、ベースにそういうものがとても大事だというふうに、皮膚感覚的なものなんですけれども、思っております。
 それで、そういう意味で、生活者というのは育てていくのが大変難しいと思うし、今、そこら辺が都会の中に暮らしている中にあっては、欠如しているとろが随分あるのかなと。
 一方、こんな話をしていると、つい生活者のように取られがちなんですけれども、社会の中を動かしているのは、別に女、子供だけではありませんで、企業に働く人たちも、一歩企業を離れると生活者であるわけで、それはともにみんなで学んで見つけていかなければいけないことかなというふうに思っております。
 そういうことで、自分ではそういうふうに思っておりまして、このビジョンを見たときに、すごく私は感動したことが1つだけ……1つだけと言っては失礼ですね、特に感動したことが1つありまして、それは何かというと、一番トップに消費者、生活者というのが、順番として挙がっているわけなんです。通常は事業者、行政、消費者と、いつも生活者は最後なんです。そうではなくて、これを一番前に持ってきてくださって、好循環社会をつくっていくのは消費者である、生活者であるというところを非常に取り上げてくださったことは、とても画期的なことじゃないかなというふうに思っております。ありがとうございます。
 もう一方、先ほど申し上げた、つなぐ役割をする人たちが元気を出すというか、自分たちが非常に大事な役割を担っていて、やっていることに価値があるのだと自分たちで思えるような、そういう施策も、今後プラスしていっていただければうれしいなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
 以上です。

○安原委員長 ありがとうございました。
 園田さん、どうぞ。

○園田委員 私はどちらかといえば製造メーカーといいますか、事業者の方の立場で参加させていただいていたんですが、大変幅の広い方々の、このメンバーの中でご意見を聞かさせていただいたり、こんな形でまとめていただいたこと、大変ありがたく思っていますし、参加できたことを幸せに思っています。また、事業者の立場では、各関係の方々の全員の協力が必要だとか、それから地域の特色を生かした取り組みが必要ですよとか、そしてグローバル発信できる程度までの姿に、このビジョンをまとめていただきたいとか、いろいろなことを申しましたけれども、ほとんどの点で非常に事務局の方にご苦労をいただいてまとめていただいたことに、また改めて感謝を申し上げたいと思います。
 私たちメーカーのやるべきことことというのは、ひとついいものをきちっとつくってPRする、情報発信する。これがまず1つ目でございます。辻さん、それから辰己さんが言われたとおりでございまして、そしてもう一つは、新しいビジネスを私どもがつくっていく、サービスも含めまして、そんなことを改めて責任として実感をした場でございました。
 ちょっと事業者ということにこだわったのは、そして、今、少し立場を切りかえて、私も生活者ですから、そういう形でこのビジョンをちょっと見てみますと、皆さんから出ておりますけれども、委員の方々のご指摘で大変やさしい日本語になっているじゃないかなというふうに思っています。そういう立場で私も見てみますと、例えば、だれにでも私どもがよく知っている友達とか、そういうメンバーにも、これを見せてわかってもらえる。難しいところはあると思うんですが、何かそんな日本語だなということを非常に思っておりました。
 ただ、パブコメが少ないとか少しご意見があったと思うんですが、1つだけご意見をちょっと言わせてもらうならば、私ども環境報告書をつくっているときには、必ず日本語と英語と、これから中国語は要るだろうなと思っています。とすると、こういうビジョンも、すぐに英語版なり、中国語版があって、少なくとも国内にはたくさんの方がおられるわけですから、そういう面のパブコメもあり得るのではないかなということを、少し、今、思いましたので、最後につけ加えさせていただきます。
 ありがとうございました。

○安原委員長 どうぞ、関委員。

○関委員 報告書に関しては、具体的なイメージが目に見える形でわかりやすくまとまっていて、大変いい報告書になったのではないかなという気がしております。参加させていただきましてありがとうございました。
 1点、最近感じていることを申し上げたいと思うんですけれども、現在、私は日本経団連の企業行動憲章の見直し作業にかかわっておりまして、もともと日本経団連企業行動憲章は従来からあったんですが、どちらかというと社会の信頼と共感を得るというようなことで、不祥事ですとか、企業倫理の問題ですとか、そういったとろに基点が置かれた憲章だったのかなという感じがしています。現在、見直しの視点というのは、まさにCSRの観点で、持続可能な社会をつくるために企業がどういうふうな行動をとっていったらいいのか。どちらかというと、不祥事防止というような憲章ではなくて、能動的に持続的な社会づくりに向けて、企業がどんなふうなことができるのか、しなければいけないのかということを見直しの視点として、持ってやっております。
 そのあたりで感じているんですけれども、当然、企業行動憲章10カ条の条文の中に環境の問題もありまして、積極的、自主的に取り組んでいくんだということがあるわけなんですが、持続可能な社会をつくっていくという観点で見ますと、当然ですけれど、環境だけではなくて、人権の問題、労働の問題、諸々あるわけです。そういう個別のテーマについて、ベースにある共通の価値観といいますか、考え方というところをきちっと議論をしなければいけないんじゃないかというようなことを、今、作業グループの中でやっております。結果的にどういう条文の変更になるかは、もうちょっと時間がかかるんですが、感じているのは、そういう議論のプロセスといいますか、企業メンバーが集って、企業行動のあり方に関して持続可能な社会という観点で議論を深めているということに、非常に意味があるんだろうなというふうに、今、感じております。
 ということで、この委員会は、もちろん環境と経済の専門委員会ですから、環境をテーマにして当然のことなんですが、今後の環境基本計画等々の政策に関しては、ぜひ横糸といいますか、持続可能な社会づくりという意味では関連の省庁が多々あるかと思うんですけれども、横糸を通した政策議論というのを、ぜひ掘り下げていただきたいなというふうなことを感じております。

○安原委員長 ありがとうございました。
 笹之内委員、どうぞ。

○笹之内委員 トヨタ自動車の笹之内と申します。私も皆様と同じように、役所のこういう委員会にしては、珍しく、割と柔らかな雰囲気で、柔らかな内容を議論できたというふうに思っております。そして、このレポートも非常にわかりやすい表現というよりも、むしろ中味、コンテンツが非常にわかりやすくて、非常にうまくまとまったなというふうに思っております。
 ただ、そうは言いつつ、まだ漢字が随分多いなというのが正直な印象なものですから、ぜひ、だれもが読みたくなるように、これをさらにわかりやすいバージョンをつくって、印刷はしなくても結構かもしれませんけれどもWebサイトか何かにするということを検討いただきたい。
 それから、こういう「環境先進国を目指すんです」と言うのでしたら、少なくとも英語にして、きちっと国際的に皆さんに知らしめるべきじゃないかなと思っています。
 次に、中味のことなんですけれど、先ほどもご意見があったんですれども、私が一番思うのは、市場を環境配慮型にするというのは、我々も賛同できることとして、特に私どもの会社のポリシーにもありますが、我々は単にいろいろな環境配慮製品のオプションを提供するだけである、最終的にどれを選ぶかは、市場に選んでいただくのが一番正しい解が見つかるのではないか。これは私どもの過去の経験でもそう思っていますし、我々はできる限りたくさんの、1つの課題に対してオプションを提供する。それから市場がきちっと選んでくれば、正しいものが選ばれるということが、こういう文章の中に読み取れるものですから、非常にいいのではないか。
 もう一つは、こういうビジョンをつくったときに、前の方も同じようなことをそれぞれおっしゃられたんですけれども、違う言葉でいうと、ロードマップをどういうふうにつくっていくかということが大切です。そのときに、私どもが普通やるときは、ロードマップをつくって、例えば5カ年計画とか、10カ年計画、ビジネスの場合ですと、そういうことをするわけなんですけれど、そのときに評価指標をきちっとつくる。まず評価指標があるのかという整理と、それを評価するための尺度、この2つをきちっとつくって、さらにPDCAを回していくということです。どちらかというと、我々から見ると、行政の方がやるときはPDCAが余りうまく回されない感じを受けるんですけれども、これをしないと、こういうビジョンの場合は、せっかくつくったのに、ということになる。
 環境対応は一種の社会運動ということを考えると、この報告書の中で政治家の役割というのが余り記載されていないというのがおかしい。実は本当は事前にそういうことは申し上げないといけなかったんですけれど、よく見ると、行政と、消費者と、事業者というのは出てくるんですけれど、むしろこういうビジョンを本当に実行していくときには政治の役割は大きい。環境は票にならないという意見もあるものですから、余り関心を示されないのかもしれませんけれども、政治家が、何年ごとかに選挙等で争われるときに、こういうのをきちっと争点に出さないと風化していくのではないかというような気がします。
 最後に、冒頭申し上げましたように、「先進国へ向けて」という大きなスローガンがあるわけなんですけれど、先進国というのは比較用語なものですから、添付資料には、ぜひ国際比較のデータを、こういういろいろなところで載せていただけると、我々の位置がどこにあるかというのがわかりやすいんじゃないかなというふうに思います。
 以上でございます。

○安原委員長 ありがとうございました。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員長 今回の環境と経済の好循環、この「好循環」という言葉がとてもキーワードとしてすばらしいし、これから大切にしていきたいなというふうに思っているんです。
 ちょっと分野は離れますけれども、以前、発表させていただいたときに、ちょっとお話ししたんですけれども、ここのところ、本当に化学物質に対してのEUの新しい規制とか、いろいろことがふえてきて、そういうのに対して消費者はこれからどういうふうに考えていったらいいのかということが、大変自分で気になって、去年、EUのあたりの取材に行ったときに、図らずも、そこで出てきた、自分が実感したのは、環境と経済の好循環をする社会をつくるという、そういう明確な意思を持って行政や産業界、そして情報をどういうふうにきちんと発信していくか、そして情報をちゃんと見て消費行動に移す消費者という、そういうふうに情報を回すNPOとか、そういう人たちの役割とか、環境と経済の好循環をつくり上げるという明確な意思のもとに社会が動いているということを、実はとても感じておりました。
 そういう意味で、この話は、今、環境を考えたときのすべて分野、すべての産業、そして社会全体にすごく大事なキーワードなんだなというふうに感じています。特に、今、私は割に前向きなタイプで、みんなでやれることを地域社会で取り組んでいこう、というようなことで動いている人間なんですけれども、多くの方に、環境と経済の好循環の基本的な考え方を余りお話しせずに、企業活動の情報を得て消費者も変わりましょう、みたいなことをボンと言ってしまうと、日本の現実社会の中では、まだまだもっともっと環境が大切なんじゃないかとすぐにご意見いただいてしまったりとか、熱心な企業の方にいろいろお話を申し上げると、熱心な企業がふえてきた割には、消費者がまだまだ追いついていないという環境教育の大切さを本当に熱心におっしゃっていただいたりとか、今までには考えられない新しい状況というか、錯綜したいい意味で変化の状況が、どこでも起こっているような感じがするんです。そういう意味で環境革命というのは、本当に、今、言い得て妙だと思うのは、そういうすべての状況をうまく信頼関係の中で前向きに乗り切って、そして21世紀に持続可能な社会をみんなでつくっていくという、そういう時期に、今、来ているんだろうなというふうに感じています。そのキーワードとして、先ほど来の信頼の好循環ということと、今回のようなビジョンを先に示すという、そういうようなことが、とても重要になってくるのだなというふうに考えています。
 今回、ですから、こういうビジョンを先に考えていこう、そして、できるだけわかりやすく提示していこうというお話し合いに参加させていただいて大変ありがたいと思っています。
 今後、どうするかというお話がいろいろあったときに、先ほどいろいろな取り組みが起こり始めて、少し情報が錯綜し始めているというふうに申し上げたんですが、そういう意味で、いい事例を大きく評価していくというか、いい事例というと変なんですけれど、信頼の好循環をつくっている地域社会や企業の取り組みと、消費者が非常にうまく情報が流れているような話、そして、そういうことに市場が評価しているとか、金融市場が評価している、そういうことをどんどん出していくことで、社会が元気になっていくのだというふうに感じています。
 そういう大きな可能性を秘めたこのビジョンだと思いますので、先ほど来、お話があるように、みんなでこれを具体的にしていくときに、細かいことで何が込められているのかという、そこをすごくきちんと、みんなで考えていけるような、そういうような雰囲気になるように、私も地域社会の中で動いていきたいなと思っています。
 あと、実はNPOとしていろいろ活動をしていて、そういう中で、最近本当にいろいろな社会的にも場をいただいたりとか、そういうチャンスもふえてきて大変ありがたいと思っていますけれども、そういうNPOの活動や地域の企業とか、そういう情報とが連携し、そして子供たちとか、一般住民とともに企画を運営していくような形で、楽しい社会づくりをしていくというような、そういうようなことを取り組んでいるんですが、そこにコミュニティビジネスというような、それがきちんと経済的に回っていくような形をきちんとつくっていく、そういうようなことが、今、課題だなと思って取り組んでいます。
 そういうときには、若い世代が本当に仕事で取り組んでいけるような社会、そして、少し余裕を持った年齢の高い世代の方たちも温い気持ちで支えていく社会、そういうようなことが全部で社会を温く包んでいく、そういうような形でこれから進んでいければいいなと思っております。
 どうもありがとうございました。

○安原委員長 ありがとうございました。
 では、神津委員、お願いします。

○神津委員 余りたくさん出席できなかったので大変残念だったんですが、おもしろくこの会に参加することができました。
 ちょっと私の思ったことを4点ほど申し上げたいと思います。随分昔なんですけれども、何かの番組で、「使い捨てカメラ」という言葉を私が使ったことがありました。「フイルムつきレンズ」というか「レンズつきフイルム」というか、あのことですけれども、使い捨てカメラという言葉を使いましたら、そこのメーカーからすごくクレームが来まして、呼び出されまして、行きました、その方のところへ。そうしましたら、「あなたはこれを使って捨ててますか」と言われまして、「あ、そうか、捨ててない」「あなたは、これ、使い終った後、どうしてますか」「カメラ屋さんへ持ってっています」「そうでしょう。世の中に山のように商品が出回っている中で、使い終った後、みずからそれをどこかまで持って行く商品なんて、世の中にありますか。これはリサイクルで90%以上の回収率で、ペットボトルや缶のたぐいと比較にもならないのだ。だからリサイクルという意味でいったら、メーカーに戻ってきて、それをもう1回再利用するわけだから、こんなに優等生な商品はないのだ」というふうに言われて、なるほど、確かにそれはそうなんだ、私も使い終った後にそれを持っていっているな、ポイと自分のゴミ箱に捨てているわけではないので、ああと思いました。
 そのときに、当たり前のことなんですけれども、物事は相当二面性があって、どっちの観点から見るかによって、全く違うものが見えてくるなというのも、当たり前のことなんですけれど、こういう環境とか、何がよいかというようなことを考える上でもあるのだ、というのを思い知らされた瞬間だったんです。
 それは今もありまして、トップランナー方式でどんどんいい電気製品が出てくる。この中にもありますが、もったいないという考え方も環境の問題の中ではある。何かが壊れたときに、これを直して使うことが環境によいものなのか、それともここで環境負荷の少ない、非常にいい商品を買うことの方が、私は環境的にいいことをしているのか、どっちなのかと、結構悩むんです。私は大きなビジョンの問題だけではなくて、これが個々の生活に入ってきたときは、この連続だと思うわけです。使い捨てカメラは環境にいいものなのかは悪いものなのか。ごめんなさい、「使い捨てカメラ」という言葉は使ってはいけないんですけれども。あるいは何かものが壊れる、電気製品が壊れたときに、それを直して使うことがいいのか、買い直すことがいいのか、いつまで使うことがいいのか、いつ買いかえるべきなのかというのは、個人の生活のレベルの中に入ってきたときには、大変な大問題なわけです。
 ですから、頭の中では大きくはいろいろな考え方が二面性があるということもわかっていても、日々の判断の中にこれが入ってくると、とても私たちは悩んでしまう。ですから、こういうビジョンが出た後に、一体こういう狭間の中で悩んでいる一人一人に対して、どのような手助け――手助けというのはちょっと大げさかもしれないけれども、どのような情報の出し方があるのか、どのような方向性を見せてあげることがよいのか、どのようなことをアドバイスができるのか、というようなところへ入ってくると、とても難しいとは思うけれども、現実には私は個人レベルでは、そこのところが大きな大きな問題になってくるだろうというふうに思っております。  それから、2番目は、屋久島に行ったときに、私はつくづく自分の無知を思ったんですが、あそこには大自然があるという感じで、私は屋久島の中の縄文杉のもとへ行ったんですが、よく考えてみたら、あそこは長い間、林業を営んできたところで、ある時期までは木を切り倒し、ただ、その切り倒し方がちょっとおもしろかったがために、切り株や倒木が残ったままになっていて、そこにいろいろなものが再生してくるという、新しい循環をつくっているわけなんですが、そうか、これは人の手が入ってつくってきた自然なのだ、ということに非常に思い当たりまして、ただ、そこにあっただけの自然じゃなくて、人の手が入って、あの屋久島の、今、みんなエコツーリズムで、とても脚光を浴びている屋久島の自然というのはあるのだということを、私は瞬間的に忘れていたことに気づいたというか、そのときに思ったのは、人の手の入り方なんだということを痛感したんです。  今、観光化して、屋久島が脚光浴びていても、そこにエコツーリズムが入ってくれば、そういうアドバイザーの人が入ってきて、いろいろなことを教えながら観光客を満足させるという意味での、そういう人の入り方がある。ですから、環境を守っていくためには、ただ、ありのままであればよいというのではなくて、どのように人の手が入っていくのかという、これまた難しいところなんですが、そのままにしておけばいいのではないということを、私は明確にそのとき感じ入りました。放っておいたらば、悪くなることも山のようにあるというのを、私はそのとき目の当たりにしたような気がいたしました。ですから、2点目は人の手をどのように入れていくかという大問題に、また私たちはぶつからなければいけないということ。
 それから、3つ目は通産省と資源エネルギー庁の関連の団体のところで、自然エネルギーや新エネルギーと地域の活性化みたいなことをちょっと討論しているグループがあって、そこにもいるんですけれども、そこに行っても地域の活性化のために、いろいろな地域が自然エネルギー、新エネルギーあるいは循環形のいろいろな複合施設をつくって、観光誘致であったり、地元に住んでいる方たちの活性化であったり、いろいろなことを模索してやっていって、たくさんの事例があるんですが、ほとんどうまくいっていないんです。ちょっとだけいいのはあるんですけれども、うまくいっているというのは、経済的にうまくいっているのはあるんですけれども、ほとんどが今のところ立ち行かない状態になっている。惜しいなと思うのもたくさんあるんだけれども、このままじゃ無理だろうなと思われる事例が山のようにあるんです。
 ですから、私は専門家じゃないのでわからないんですが、これは何が阻んでいるのか。これだけ意識が高くて、意欲もあって、そういうもので何か地域を活性化していこうという思いもあって、企業も努力し、地元も努力しているんだけれどもうまくいかない。そこの、なぜうまくいかないのかというところを精査するというのも、今の私たちに与えられた1つの課題ではないかと思っています。ただ言うだけは簡単なんですけれど、失敗を精査していかない限りは、新しいものを生み出せないのではないかなということです。  最後に、もう一つは、紙の文化からITになって、ごみの減量化という話が出ていたんですけれとも、紙にものを書く。私も物書きなので昔は書いていたんですけれども、今はもうパソコンで処理するようになりましたけれども、ある編集者が、ワープロやパソコン、エディターソフトなんかが普及するにしたがって、文章を簡単に消したり直したりすることができるために、まず文章が大変饒舌になって、乱暴になって、直せるから安易に、とりあえず書いておいて、後からだめだったらちょっと直すから、とりあえず書いてと。昔はとりあえず書いてといったって、手がくたびれるので、一生懸命考えないとなかなか書けなかったですけれども、そういうことがふえてきたと。だから非常に文章が変わってきた。作家の文章も大分変わってきた、というようなことを言われたことがありました。別にそれがそうだと私が言っているんじゃないんですけれども。
 もう一つは、学校の先生が言われたんですけれど、幼稚園とか小学校で、運動会のときにビデオやカメラを回すようになってきてから、みんながファインダー越しに自分の子供を見るようになった。これは物すごく変わったというんです。観光地に行ってもみんながビデオとカメラなので、これは何かといったら、ビデオやカメラが簡単に自分で扱えるようになったがために、それを撮るようになったわけですけれども、まず子供の運動会を撮っているときは、いつでも子供が中心になる。自分の子供を客観視しない。全員の中で何位で入っているかということよりも、その子が一生懸命走っている顔を撮るので、家族を全部主役に見立てるようになった。それは構わないんですけれど、客観的に物を見なくなってきたということ。それから、観光地なんかでは、あそこは写真を撮っておこう、ビデオを撮っておこうというふうになると、自分の目で見ないで、全部ファインダー越しに見るようになる。瞬間というものは後から再生できる。今というものは後からもう一度見ることができるという感覚を生み出してしまった。だから、今、ここで起こっていることを、今、自分の目で見たり、先ほどのお話の五感で感じるということが少なくなってしまったのではないか、という話も聞きました。
 これはご反論もあるでしょうから、私も別に、全部そうだと思っているわけでもないんですけれど、でも、そうなってくると、今度は幼稚園、小学校で「ビデオを持って子供を運動会のとき撮らないように」という幼稚園、小学校が大分ふえてきました。うちの甥や姪が行っているところもそうなんですけれども、ビデオの持ち込み禁止、カメラの持ち込み禁止なんです。そのかわりカメラマンとビデオの専門家がちゃんと入って、後から全員、欲しい人に配布するという形らしいですけれども、そういうところも出てきた。
 いうことは何が言いたいかといいますと、随分いろいろなIT化が進んだり、技術革新でちょっと人間は変わってきたかもしれない。だけど、変わってくると、人間って、必ず気づくんですね、このままじゃいけないとか、これは変だと。そうすると、また揺り戻しのように、またそこが変わってくるということがある。
 だとすると、今、この環境の問題というのは、変化の時期に来ているかなという気がするんです。いろいろなことが進んで、このままではだめというのに気づいた瞬間であって、それがだからどう変わるかというのは、これまたどっちへ転ぶかということになるわけで、今、非常にタイミング的にはいい時期なんじゃないかというふうに感じています。ですから、ここを逃さないようにしないと、2025年はあり得ないんじゃないかなという気もするんです。
 大変長くなりましたけれども、人々が選択の狭間にいるのだという認識と、それから人の手をどのように入れていくのかということ。それから、失敗を精査するということ。それから、今は実は非常に大きな変化の時期であるから、ここをタイミング的に逃す手はないという、この4点は、今回、この勉強会に参加をさせていただいた私が最後に感じたことでございます。

○安原委員長 ありがとうございました。
 では、続きまして黒須委員、どうぞ。

○黒須委員 まず行政の代表として、この専門委員会に加えていただいたということを大変ありがたく思っております。私は途中からだったんですけれども、それぞれご発言を伺っておりまして、それぞれの専門家の皆さんですから、時には非常に難しい内容といいますか、一般の国民のレベルから見ると、ちょっと失礼かな、非常に難解といいますか、いわゆる専門的な発言も非常に多くて、これをまとめていく事務局の方は大変だろうなと、私は実はそんなふうに感じながら参加をしておったんですけれども、でも、さすがですね、非常にわかりやすく、一般の市民、国民から理解されやすいような、そういうまとめ方をしていただいた。これは本当に改めて私は敬意を表したいと思います。
 環境と経済の好循環というテーマは、まさに私どもばかりではなくして、今、どこでも自治体の直面している大きな問題でございまして、そういう点では委員の皆様方の、それぞれ発言、特に専門家としての発言というのは、私は行政を預かる立場として非常に参考になりました。そういう点でも、私は加えていただいてよかったなと、そう思っております。
 ごみの問題なんですが、ごみの処理というのが、今、各自治体では大変大きな負担になっておりまして、環境への影響ということは、もちろん一番のことですけれども、経費的にも大変な負担になっているわけで、ごみの削減をする、あるいは資源化など、コスト削減につながる具体策の展開というのは、これはまさに自治体運営における最重要課題だというふうに申し上げても過言ではないわけでございます。
 そういう中で、私どもも、多摩地域26市ございますけれども、26市共通の取り組みとして、ごみの減量化のための有料化というようなものを打ち出しました。もう既に有料化は進めている町もあるんですけれども、私どもも、ことしの10月から有料化を実施いたします。当然、市民への徹底というのもあるわけですから、昨年の10月に打ち出して、1年間かけて理解を深めて、そして目的が達成できるように取り組みをしているわけですけれども、今回のビジョンの中の「ごみの発生抑制と資源化」という表題で盛り込まれた内容と、我々の取り組みというのは本当に一致をするわけですから、そういう点では、今後の施策展開にとって大変私は心強い思いをいたしました。
 また、ごみを排出しないための策として、事業者の積極的な発生抑制政策が報われる仕組みの必要性を打ち出すことができた。これは私は大きな意義があるんじゃないかと、そんなふうに思っております。
 それから、自然環境の関係では、エコツーリズムの発展というのを盛り込まれましたけれども、豊かな自然環境というものを売りにしている町というのはたくさんあるわけです。ですから、そういう町にとって国の積極的な姿勢というものは、私は非常にありがたいと思います。多くの人を呼ぶきっかけとなるというふうに私は期待をするわけで、まさに環境と経済の好循環を実践できるんじゃないか、そんなふうに考えるところでございます。
 このビジョンの具現化については、いかに多くの国民並びに事業者に浸透させられるかということにかかっているのじゃないかというふうに思っておりますので、積極的な国のPR策の展開を図るとともに、次期環境基本計画への具体的な反映を、ぜひお願いをしたいと、こんなふうに思います。
 先ほど、政治家の関与というのに触れていないじゃないかというような話がありましたけれども、その中で「環境というのは票ならないから」というような話がありましたけれども、決してそうじゃないと思うんです。例えば、私どもの町ですけれども、今、人口53万なんですけれども、世論調査をやりますと、定住意向、これからもこのまちへ、例えば八王子市へこれからも住んでいたい、住み続けたいという定住意向というのは、おかげさまで90%近くなりました。その中の、何が理由ですかと聞きますと、「豊かな自然環境」というのが60%。例えば「交通の利便性」だとか、いろいろあるわけですけれども、それでもやっぱり一番大きいのは豊かな自然環境。これは60%。こういう数字を見ると、私も行政の長ではありますけれども選挙をしているわけですから、政治家の一員でもあるんですけれども、環境問題というのは幅広く、無視することはできないわけで、国会議員の方々も同じことを感じているのじゃないかなと私はそう思いまして、これからの選挙のキーワードの1つが環境ということになるんじゃないですかね。私はそう思って、そのことも期待をしていきたいというふうに思います。
 いずれにしても、改めてこの専門委員会の専門委員に加えていただいたということにお礼を申し上げて、私の発言は終わります。ありがとうございました。

○安原委員長 ありがとうございました。
 それでは、小倉委員、どうぞ。

○小倉委員 有意義なこの委員会に参加させていただきましてありがとうございます。
 私は、「環境と経済の好循環」というのは、言葉として、よくいろいろと最近出るようになったんですが、常に思うのは、難しいな、具体的にどうやったら本当に環境と経済というのは好循環になるのかと思っていました。みんながそれぞれの立場で、どうしたら好循環になるかということを考えることが非常に大事だということを感じました。そういった意味で、このプロセスに参加できまして、そういった意味では自分にとっては非常に大事な委員会だったというふうに思っております。
 それから、皆さんと同じ意見ではあるんですが、ビジョン、非常にわかりやすく、非常に短い冊子でまとめられたということで、いろいろな方にやさしく読んでもらえるという意味では非常にいいものができたというふうに思っています。
 皆さんの意見にもありましたように、これを具体的にどう政策に盛り込んでいくのか、あるいはどう企業の行動計画につなげていくのか、あるいは生活者にどう結びつけていくのか、だれに読んでもらうのかといったところ、考えることが1つの課題かなというふうに思っております。  企業として考えることは、これも前にも申し上げたんですが、環境で大きな利益を上げようとしますと何となく後ろめたい。それは環境にいいことをやると、ややコストが高くて、技術が結果として追いついていなくて、そのコストをだれかが負担をしているから、環境で大きく儲ようとすると、なかなか後ろめたいということだと思うんです。そういう意味では、好循環の社会をつくって、企業としては環境で大きな利益を上げても堂々とできるような社会にしていかなければいけないなというふうに思っております。
 それと、もう一つは企業としてですけれども、どの産業も環境、例えば我々製造業も、銀行も、それからサービス産業もすべてですけれども、そういった産業が環境ビジネスにみんなが参加して、それでコストをうまく利益に反映させるといったような社会をつくること。これも1つ重要なことではないかなというふうに思いました。
 最後に、先ほど、和気委員の方からちょっと話がございましたが、若い人に読んでもらうというのは非常にいいなというふうに思いました。委員の方に大学の先生が結構おられます。講義でこれを配って、皆さんの学生に感想文を書かせて、ここの委員のみんなに配ったらどうかな。というのは、私、たまに講師を頼まれたりするんですが、先生が感想文を書かせるんです。それを送ってきていただくんですが、びっくりするのは、学生さんは物すごくいろいろなことを考えているんです。私、学生のとき、こんなに考えていたかなと思うことも結構ありまして、そういった意味では、そういうのもおもしろいかなというふうに思いました。
 以上でございます。どうもありがとうございました。

○安原委員長 ありがとうございました。
 植田委員、どうぞ。

○植田委員 このビジョンということなので、3つのことをちょっと申し上げたいと思うんですが、多分、好循環ビジョンというふうになりますと、望ましいといいますか、いいというふうには読まれた方は思うと思うんです。ところが、現状との間のギャップといいますか、そういうものが非常に大きいという印象も、別の形であるのではないか。そうすると、今後、何をしていくかという議論の中で言えば、そのギャップはどう埋められるかという問題があるかというふうに思うんですけれども、1つ私が思いますのは、人々の感じとして、あるいは企業としてもそうではないかと思うんですけれど、こういう好循環ができるという実感をどうやったら持てるようになるか、という問題があると思うんです。
 ですので、これは環境先進国へ向けてという形で、国全体のというイメージがすごくありますが、個々の地域とか、都市とか、コミュニティとか、あるいは個々の企業とか、そういうところで、すごく先進的な取り組み事例で、それはもちろん世界的状況、日本全体の状況というものがあるので、簡単にはいかないわけですが、何か先進モデル、そういうものができて、ああ、やっぱりそういうことができるんじゃないかと、こういう実感が持てるような取り組みというのが出てくるというのが、私は1つの進んでいく上での大事な点ではないかということであります。
 同時に、先ほどもお話がありましたけれども、そういう取り組みがうまくいくというのは、実はそういうことが評価されたり、成り立っていくというようなことがあるわけですので、2番目の点として、このビジョンを具体的にしていくために、必要なルールとか仕組みとかいうようなもの、こういうものを具体的にしていくという問題があるのではないか。これが先ほどから出ているようなマーケットのあり方とか、価格とか、いろいろな意味で変わるということがわかるということが大変大事で、その意味での仕組みづくりの問題というのを取り組んでいかないといけないじゃないかと、こういうふうに思います。
 3つ目は、実は先ほどもちょっとお話がありましたが、ここでは「環境先進国へ向けて」というふうになっていまして、私の理解では、ある種の国の形というのですか、これを提示している部分があるというふうに思います。ですので、国の形というのは、それこそ国民的に選択すべきもの、これは政治ということとも大変かかわる問題というふうに思いますけれども、ということなので、可能な限り、国の形という問題は――国の形というのは、もちろんそのときの経済のイメージとか、社会とか、政治とか、いろいろな意味での内容を含むものとしてあると思うんですけれども、そういうことが国民的に選択する議論の対象になるというんですか、そういうことがもっとあっていいんじゃないかというような気がしました。
 そういう意味でも、この文章がもっと読まれるということです。そういうことは大変大事で議論の素材になるといいますか、そういうことは大変大事なことではないかなと、そんな印象を持ちました。
 以上です。

○安原委員長 ありがとうございました。
 天野委員、どうぞ。

○天野委員 現在、国際経済の面で非常に大きな構造変化が起こりつつありまして、日本の産業部門でも、従来、優位性のあった産業が劣位に陥る、そういうところが同時に地球温暖化の対応をしなければいけない。そういった2つ同時に不利な条件が働いているというようなことがあるわけです。
 そういった非常にネガティブな面だけから環境問題というのをとらえておりますと、環境改善に対するブレーキがかかってしまいますし、国内経済の閉塞感というのはなかなか打開できないわけですが、しかし、そういった部門ですら、環境問題に対応する仕方によっては、国際競争力が向上できるという例を、実は、この委員会のもう一つ前の環境大臣を囲む懇談会等で、そういう具現例が出てきたわけです。
 先ほど、植田委員は、そういう優良事例というものをおっしゃったんですけれども、これまでの委員会で非常にたくさんの優良事例のご報告がありまして、私たちはそういうものをベースにして、好循環というのは実現できるのだという実感を持った上で、こういう議論をしている。もし何でしたら、優良事例を参考資料として改めて詳しくおつけいただくというのも1つかなというふうに思いますが、環境面と経済面を合わせた立場で、我が国がどういう優位性を現在持っているのか、そういうことを確実にして、それが国内の経済活性化にもつながりますし、国際的なニーズにも将来こたえられる、そういったイノベーションの方向があるのだということを非常に大胆に打ち出していただいた。そういうことで、従来のような経済的なマイナス感というのを克服する方策を出されたということは、私は非常に高く評価したいと思います。
 私たちはどんな国づくりを望んでいるのか、1世代ぐらいの間に、どういった方向を目指すのかという、そういう基本的な点で、皆さんに合意をしていただくということが、まず必要で、どうやってそれを実現するかというのは、それから後で考えればいいことで、どういう方向に進むかという合意を、まずつくる。それから、その次の手だてを考えるというやり方は、私は環境政策としては非常に新しい試みではないかと。普通の環境政策というのは、みんなボトムアップで、問題が起こって、それにどう対応していくか、障害を克服してというふうに上に上がっていくわけですけれども、こういうふうに非常に大きな変革の必要な問題については、トップダウンで上からまず決めて、いろいろ政策を考えるときに、決めたことに抵触しないかどうかを考えながら下へおろしていく、こういうやり方は、私は日本の環境政策では非常に新しい方向であって、これはぜひ、このビジョンそのものの細かい内容が全部決まらなければ合意できないということではなくて、基本的な合意を、まずつくるという政策手法を確立する1つの先兵になってほしいというふうに思うわけです。
 資源エネルギーが乏しいというのは日本の特徴なんですね。ですから、資源とエネルギーの乏しい中で、高い豊かな生活を築き上げる、そのために知恵を絞って、技術を磨いて、というのが日本の特徴ですから、そういうふうな日本でこそ、好循環というような考え方を世界に対して発信できるんだと、私は思いまして、そういう意味で、先ほどいろいろな事例がありますというお話をしたんですけれども、現在、あちこちでいろいろなつぼみが開きかけようとしているわけです。しかし、完全に開花している部分というのは、それほど多くなくて、十分にサポートしなければ、ひょっとしたらしぼんでしまうかもしれない。そういうのをしぼませないように、日本の優位として確立をするにはどうすればいいか。そのためには、実は、生産者だけが何かする、あるいは行政だけが何かする、NPOだけが何かするというのではなくて、全部の人たちが一緒になって考えないとできない問題ですよ、というのが今回の非常に大きなメッセージだと思うんです。
 そういう意味では、たくさんの主体を巻き込んだ新しいスタイルでないとできない仕組みを、大きなビジョンのもとで、どう考えていったらいいんでしょうかという問いかけだと思いますので、細かい内容とか、具体的な手法とかいうのは、基本的な合意を得た後で、皆さん全体で考えればいい、それぞれの立場からどう貢献できるかということを考えればいいと私は思います。
 そういう意味で、理念をまず掲げて、その理念に基づいたそれぞれの分野別、それぞれの主体別の役割がどういうふうになるのかというふうに、下へおりてくる政策の出発点として、ぜひ位置づけていただきたいというふうに思います。
 これは一種の政策のイノベーションなんですけれども、この案の中では、そういうのを実現するためには、当然、技術的、工学的なイノベーションが要ります、同時に制度面とか、組織の中とか、そういうシステムの面でのイノベーションが要りますということが、そこのところを繰り返して書いてあるわけです。ですから、技術革新、組織制度の革新、政策面での革新、要するにすべての面で、イノベーションをどんどん起こしていかないと、なかなか難しい課題ですよということが、私は伝わっていくんじゃないかというふうに思っています。そういう面では、新しいスタイルをつくる1つの橋頭堡が確保できたんじゃないかというふうに思っています。
 それで、あと2つだけですが、外国語で外国に対して発信するという園田委員のご意見に、私、全く賛成でして、これは今まで何度も中央環境審議会でも言いまして、ちょっと言い過ぎて、森嶌会長からクレームをつけられたりしたこともあったんですけれども、ぜひこれはそういうふうな方向で、今後ともお願いしたい。
 もう一つは、中央環境審議会へ今後上がって、環境省の政策というふうに位置づけられると思うんですけれども、もう少し先へ進んで、政府全体のビジョンという形に位置づけられるようにご努力をいただければというふうに思います。
 以上です。

○安原委員長 それでは、浅野委員、どうぞ。

○浅野委員 今、天野委員からもご指摘がありましたが、生物多様性国家戦略で初めてトップダウンというのでしょうか、大きなビジョンを出した環境省のドキュメントとしては最初のものが出て、それから循環計画では10年後の社会を考えたイメージを出したわけですが、今回、2025年を考えるということで、いってみれば柳の木の下のドジョウの3匹目なんでしょうけれども、かなり意欲的な3匹目ですから、それはそれでいいのかなという気がします。
 わかりやすいということからいうと、この報告はなかなかぐあいがよくて、この間、ある披露宴のスピーチで、これをそっくりタネで使ったんですが、意外と受けがよかった。まあまあ大体わかってもらえるのかなという気はします。さて、しかし、これだけのものを学生に配ってリポートを書かせてみたいとも考えておりますので、結果は後日お知らせ申し上げたいと思います。
 パブコメに関して、和気委員から先ほどご指摘がありました。今、全体としてはパブコメ疲れみたいな傾向があって、余りにもパブコメの機会が多い。環境省の中でも、恐らく下手をすると週に1回ぐらいずつパブコメを求めている可能性がありますから、これにレスポンスをしてもらうというのはなかなか難しい面があるということは事実です。確かにこれは工夫をしなければいけないことだとは思います。
 植田委員がおっしゃったことと私が発言をしたいと思っていたことは、かなりダブるんですが、結局のところ、これをこれから先、どう進めていくかということが特に大きな問題ではないかと思っています。今、温暖化に関しては、政府の大綱があって、そこに施策がいっぱい書かれていて、こういうことをやれば6%削減ができます、という一応のシナリオができていますが、それにしても、その施策を1つ1つ見ていくと、どうもよくわからないところがいっぱいあるという問題があります。こういうビジョンを本当にまじめになって国全体の施策として取り上げていって、施策をずうっとぶら下げていくと、もしかすれば同じことになってしまう可能性があります。ですから、これをどうやって進めるのかということになりますと、在来型の手法ではどうにもなりません。これが最大の課題ではないかなと思われるわけです。つまり、環境基本計画が今後とっていく方向は、一体どうあるべきなのかということを、もう少し現実の施策と結びつけることも含めて考えていかなければいけないという時代に来ていると思います。このビジョンそのものは、どっちかというとマクロを見ていますから、それで全部解決しようと思うと、結局温暖化大綱みたいな話になってしまうんですけれども、ひょっとしたら、こういう話は両方から攻めなければいけないので、植田委員が言っているように、ミクロの方からも攻めていって、それを足し算していけば、どこかでうまくいく。それから、このビジョンは温暖化と違い、何が何でもともかく6%下げなければいけないような至上命令がないというのが多少ありがたい点ですので、積み上げていけば、どこかできちんとつじつまが合っていくとか、いい答えが導き出せるという可能性があります。今後の環境基本計画を考えるときに、ぜひ、これが単なる文書で、どこかに置かれるということにならないように、環境省全体の中で、いつもこれを意識して考えていただけるといいと思います。
 私どもも、こういう立場の仕事を続けさせていただける限りは発言し続けるつもりですが、ともすれば、環境省も縦割りの弊害がないとはいえない。これは総合環境政策局がつくったものにすぎないということになってしまうと、なかなかうまくいかないと思いますから、事あるごとに局の方からも、他局に対しても情報発信をすることが、大事なのではないかと思います。ぜひ、松本局長、よろしくお願いします。

○安原委員長 ありがとうございました。
 それでは、私かにも一言発言させていただきたいと思います。
 この委員会には多くの専門の分野の方が参画していただきまして、体験、それぞれの環境状況に即して活発な貴重な数々の意見をいただきましてありがとうございました。それを、非常に難しいわけですが、皆さんがおっしゃいましたように、事務局の方が的確なまとめをしてくれました。その結果として、きょうご同意をいただきました報告書がまとまって本当によかったなと思っております。各委員それから事務局の皆さんのご努力に対して心からお礼を申し上げたいと思います。
 きょう、小池大臣、見えていないんですが、小池大臣もずうっとこの委員会の議論に関心を持っていただきまして、多忙な中を何回かご出席をいただきました。この委員会での議論もずっとフォローをしていただいているということを伺っております。小池大臣に対しましても感謝の意を表したいと思います。どうぞよろしくお伝えいただければと思います。
 この委員会に付託されたのは、明確でわかりやすい将来像を描いてほしい、ということであったわけでありますが、皆さん、どう評価をされているかなと思ってずっと伺っていたのですが、全員の方が、わかりやすくて、役所にしては珍しいソフトな文章だということで評価していただいておりますので、私自身もよかったなと思っております。
 なお、報告書の中味の、若干の感想なんですが、この将来像を実現して何を目指すのかというところをきちっと示すということで、「健やかで美しく豊かな環境先進国」というのを出していただいた。これは、このレポートの訴える力を強めるものではないかなと思っております。
 それから、基盤として人づくり、これは従来から環境についても言われておりますが、ここまで環境情報のことの重要性を強調したのは、まだ少ないのではないかなと思います。そういう意味で、この環境情報の重要性をできるだけ広める努力をしていけば、いろいろなものがうまく動き出すということではないかなと思います。そういうことでよかったと思っております。
 それから、好循環の始まりということで、皆さんがそれぞれ、例えば事業会社で環境にいい商品をどんどん開発していただいている、そういうのを具体的に提示いただきましたが、それを整理した上で、それとは別に2025年の理想の将来像という形で、一応始まりつつあるものと、2025年の将来像というのを切り離して整理したのは非常によかったのではないかと、割と大胆に理想の将来像を描けたのではないかと思います。
 そして、その中での重要な事項である所得、雇用がどうなるのか、それから資源の循環、エネルギー効率をどう上げていくのか、サービス化が非常に評価できるということ、それから環境にやさしい交通体系の問題、重要な事項をきちっと姿を示していただいたのは非常によかったのではないかなと思います。
 そして、具体的なライフスタイルを変えなければいけないということは言うんですが、どういうぐあいに変えて、どういうライフスタイルが望ましいのかというのが、なかなかないわけですが、今回、そういうのが出せたというのは、非常にわかりやすくしますし、それから、これを読む人に対して方向性を示すことにつながっていくのではないかなと思います。
 皆さんがおっしゃいますように、結局これだけのものができて、それが具体化されなければ意味がないわけでございますので、それは環境基本計画の改定に反映させるということに尽きるわけですけれども、確かに一環境省だけでできることは限りがあります。全部の行政が同じ方向を向いて立ち向かっていく、取り組んでいくということ、それから国の行政だけではなしに地方もそうですし、そういう意味では環境基本計画しかないわけです、こういう広くみんなが参画してやる環境分野の計画というのはないわけで、まさに政府一体で策定し、そして取り組んでいく。その具体的な施策を示し、そして事業者の方、国民の方々にも方向を指し示す。そして、またいろいろ必要な場合にはインセンティブをつけていくというようなことも必要になろうかと思います。
 ただ、それでは環境基本計画に入れば、それで万々歳かというと、どうも決してそうじゃないんです。環境基本計画にいいことはいっぱい書いてありますけれども、なかなか今までの経験から行くと実効性が不十分であると言わざるを得ない。今まで点検し、それで点検結果を生かして対策の強化はしていただいてはいると思うんですけれども、なかなか思ったほどには進んでいない。だから、この問題を離れて、環境基本計画に乗っかった、いろいろな具体的な施策が、どうしたら本当に実効性を上げ得るのかということになるんですが、その1つの試みが、この前の基本計画の改定の際に、環境基本計画というのは、つくるときには議論するのだけれども、つくり上げたら神棚に祭って、時々拝んでいる、ということになりかねない。そうならないようにするためにはどうしたらいいかということで、結局はそれぞれの関係省庁がみずからの分野について、もっと具体的な実施計画をつくる。そしてその実施計画を、先ほどどなたかおっしゃいましたように、一定の尺度で評価して、そして足らざるところを補って、強化して、実行に移していく、そういう手順になるのだろうと思いますが、そういうことをもっともっと、全体として環境基本計画の実効性を強めるためにやっていただかなければいかんのじゃないか。そういう点で、松本局長あるいは小池大臣はじめ、事務局の方に、いろいろ実効性を上げる工夫をこらしていただきたい。
 今回は、あくまでビジョンをつくってほしいというのが注文でございましたので、ビジョンの実効性というのは、全くこれからの取り組みにかかっているといえると思います。中味としては、いろいろたくさん入って、これを総合的に推進していくということに尽きるわけですけれども、環境と経済の好循環といった場合は、私は個人的には、その中の1つの分野としては、エネルギー分野の取り組みというのが非常に重要ではないかなと。経済が発展していく、そのためにはエネルギーが要る。エネルギーをほとんど化石燃料に依存しておれば、温暖化の問題これあり、大気環境に負荷をかけていくということで、非常に大きな環境負荷をもたらすわけでございますので、好循環ということになると、化石燃料から脱却、一遍にはできませんけれども、計画的、段階的に脱化石燃料社会に向けて進んでいくということではないかなと思います。その場合、技術開発、それから技術開発だけではなくて、開発された技術が広く使われて、その効果が出るようにしていかなければいかん。そのためには社会的なシステムづくりというのが、どうしても必要になるのではないかと思います。
 特に、例えば具体例としては、水素エネルギー社会。ここでも言及していただいているわけですが、水素エネルギー社会をどういうぐあいにつくっていくのか、社会システムづくりというのは重要であると思います。
 それから、そういうことの蓄積が、さっき辻委員がおっしゃったように、近隣国では中国があれだけの高度成長をやる、ほとんど石炭エネルギーに頼ってやっている。そして東アジアだけではなくて、地球環境に物すごい大きな負荷を与えている。それがどんどんふえてくる。それに対して国際協力ということで、日本が果たす役割は、非常に大きいのではないかなという感じが私もいたしております。
 こういう議論に、私も参加させていただきましてありがたかったと思います。
 以上、私の発言を終わらせていただきます。
 ほかに何か追加的にご発言はございますでしょうか。
 それでは、予定の時間も過ぎておりますので、これで終わりたいと思いますが、本当にありがとうございました。
 松本局長からごあいさつがございます。

○松本総合環境政策局長 総合環境政策局長の松本でございます。
 委員の先生方、昨年の11月以来、大変長期間にわたりまして、その都度、大変にご熱心にご審議をいただきまして、貴重なご意見をいただき、そして本日、こういう形で専門委員会報告をおまとめいただきました。本当にありがとうございました。
 委員長からお話がありましたように、この報告につきましては、来月の5月13日に総合政策部会にご報告をいただきまして、その後、その中央環境審議会の答申という形で、私どもちょうだいをするということになろうかと思っております。きょうもまとめていただいた後、各委員の方々から、ずうっと一巡ご意見を賜りまして、本当に貴重な、そして重い意見をいただいたと思っております。それぞれの意見を私どもの日常の行政の中で心に置きながら、これから環境問題、環境行政に取り組んでいきたいと思いますけれども、2点だけ申しますと、これだけ2025年に向けた環境と経済の好循環という視点からの将来ビジョン、ある意味では、国の姿でもあるわけですので、まず、この報告書自体を可能な限り、幅広く国民各界、各層、各世代に読んでいただくような、これ自体の情報発信に最大限努力をしなくてはいけないと思いますし、知恵を出し、工夫をしてみたいと思っております。
 それと、もう一つは、国の政策ベースでは、まさしく次の環境基本計画の中に、このまとめていただいた方向性をきちっと柱に打ち立てていくということになると思います。現在の環境基本計画というのは2回目になるわけでございますけれども、平成12年12月にできておりまして、これは実に環境庁のときの最後の仕事だったわけでありますし、政府全体といたしましても、1府22省庁という中央省庁の再編前の共同作業であったわけであります。その後、13年1月に私ども環境省という形になりましたし、中央省庁の姿も大分変わりました。環境基本計画の見直しは、おおむね5年後を目途ということになっておりますので、単純に考えますと、来年末ぐらいが1つのターゲットということになります。本日いただきました報告を、この環境基本計画のバックボーンにして、新しいものをつくっていく必要がある。ご心配のご意見もありましたけれども、環境基本計画は、これは環境省は一生懸命汗をかきますけれども、政府全体、関係各省と完全に連携をしてつくっていかなければいけません。閣議決定を当然するものでありますので、そこについては横糸、十分政策的にも詰めていく必要があると思います。
 それから環境基本計画、毎回そうなんですけれども、きょうもいろいろ話がありましたけれども、具体的な政策、そして具体的な行程、実現に向けての手順、そういうようなものを盛り込むような努力、工夫をすることが必要だと思いますし、それから、最後に委員長、おっしゃられましたけれども、環境基本計画ができ上がった後の、さらにそれの具体的な実効性を上げるための、計画自体の仕組みの問題になるかもしれませんけれども、これから次の新しい環境基本計画を策定することに向けて、頭に十分置きながら考えていきたいと思っております。そういうようなことでございます。
 今後とも、委員の皆様方のご指導と協力をよろしくお願いしたいと思います。
 最後になりましたけれども、小池環境大臣、本当にこの専門委員会、興味と感心、そして期待を持っておられました。どうしても大臣ですから国会の関係で出られない、きょうもそうなんですが、そういうことがありましたけれども、委員の先生方によろしくということでございましたので、お礼を申し上げたいと思います。
 本当にどうもありがとうございました。

○安原委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、これにて、この専門委員会を閉会させていただきます。
 長期間にわたり、皆様ご協力いただきましてありがとうございました。

午後12時10分 閉会


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