中央環境審議会総合環境政策部会  第6回 環境と経済の好循環専門委員会 議事録

議事内容

平成16年3月18日 午前10時00分 開会

○谷環境計画課長 それでは議事に入ります前に、お手元の配付資料のご確認をお願いいたします。
 まず資料1が環境と経済の好循環専門委員会の委員名簿でございます。
 資料2が今回のご審議いただきますビジョンの素案でございます。
 資料3が1枚紙で素案を絵でまとめたもの、表、裏がございます。
 資料4が関係資料でございます。
 資料5が経緯と今後のスケジュールでございます。
 このほか、委員の先生方にはこれまでの議事要旨、一部未定稿がございます。あと、議事録などが机の上に置いてございます。何か足りないものはございませんでしょうか。
 それでは、議事の進行を安原委員長にお願いいたします。

○安原委員長 おはようございます。
 年度末で何かとお忙しい中をご出席をいただきまして、ありがとうございます。
 それでは、早速議事に入ってまいりたいと思いますが、きょうはご案内しておりますとおり、委員会報告案の審議をしていただくことになっております。議事の進め方でございますが、いつものように、事務局の方から用意していただきましたビジョン素案の方の説明をいただきまして、その説明に基づきまして忌憚のないご意見をいただければと考えております。終了時刻は12時を予定しておりますので、よろしくご協力願いたいと思います。
 それでは、早速事務局からビジョン素案の説明をお願いいたします。

○谷環境計画課長 事務局の方でこれまでのご議論をまとめた形で、委員会報告の素案を作成いたしました。資料2をごらんください。
まず、表紙でございます。
環境と経済の好循環ビジョン素案、副題案といたしましては、美しく健やかで豊かな環境先進国へ向けてとつけてございます。
目次のところで、全体の構成をごらんください。
まず、はじめにということで、ビジョンが目指す目的とこれまでの経緯を簡単に書いてございます。
次に、1と2をつなぐところが必要という議論がございましたので、好循環への方向と課題ということで、まず(1)好循環実現への基盤ということで、好循環をつくる人々と実現に向けた課題を大きく書いてございます。
次に、これまでご議論いただきました課題について、今から始められる好循環への歩みということで、今できることからということで、くらしを彩る環境のわざ、「もったいない」が生み出す資源、自然がはぐくむ心と力と書いてあります。
3が環境と経済の好循環が実現した2025年の将来像ということで、まずこれも前回つなぎが必要という議論がございましたので、(1)日本の経済社会がございます。(2)地域とライフスタイル、(3)環境が豊かさを招く世界と日本となっておりまして、最後におわりにということでまとめがございます。
中身に入ります。
1ページをお開きください。
はじめにのところですが、ビジョンが目指すものということで、国民、事業者、行政などがともに努力すれば実現する理想の将来を描き、互いに信頼感を持ってそれぞれの役割を分担しながら行動するための明確でわかりやすい将来像を提示しますと書いてございます。
経緯はご存知の通りです。
2ページ目です。
好循環への方向と課題ということで、まず、実現への基盤、好循環をつくる人々ということで、3つございます。1つは需要と資金をつくる消費者、投資家。環境と経済の好循環を実現する基盤は、環境のコストを進んで受け入れる市場が、消費者、投資家がそこでとってくるということです。
次が,商品、サービス、人をつくる事業者、大学。事業者の話がございましたときに大学が重要という議論が前回ありましたので書いてございます。
次に、コミュニティをつくる行政、民間団体ということで、市町村、都道府県、国家、そしてNPO等の民間団体、そのほかに国際的な協力も重要な要素と書いてございます。
[2]好循環の実現に向けた課題です。
市場が環境配慮に向かうためにいろいろなことが必要ということで、3ページに移っていただきまして、このため技術開発の促進、低公害車の税制などのインセンティブ・ディスインセンティブの提供、違法行為の取り締まり、不法投棄などのそういうところ。それから、公的機関が率先行動する、そういうことが出ております。これらは、いろいろなところで書いているわけですが、すべてに共通する要素として、環境情報と人づくりということをそれぞれ書いてございます。
環境情報が、環境によい商品・サービスが正しく消費者に選択されるためにということでございます。
次に、好循環を呼び起こす人づくりということで、環境教育、環境学習が書いてございまして、これは環境を教えるだけではなくて、自然の美しさを味わい、これを大切に思う健やかな心をはぐくむということになります。そして、その中でパートナーシップ社会の構築ができれば環境づくりは好循環していくのではないかということです。
(2)今から始められる好循環への歩み、こういうことで環境と経済の好循環は2025年が一朝一夕にくるわけではない、今から一歩一歩始める必要があるということで、既に始まりつつある事例を提示しますということで、昨年来ご発表いただいた話を簡単にまとめて書いてございます。全体的にわかりやすく読まれるためには、短い必要があるということですので、ごくごく短く書かせていただきました。
まず、日本発の最先端環境商品ということで、冷蔵庫の話、ハイブリッド自動車の話、そして軽くて強い鋼板や高純度のシリコンなどの素材技術、それから夏涼しく冬暖かい繊維などの商品、そういうことで世界最高水準の技術がたくさんありますということを書きました。
次が、第三次産業でございます。
まず、ESCOを紹介しました。それから、金融商品でも環境配慮で独自性を出したエコファンドなどが増えてきました。それから、リフォームなどの建築、それから鉄道、効率的な物流などの運輸のわざも紹介します。
その他に、第三次産業でサービスや知恵を提供するようなビジネスのわざ、単に物を売るのではなくというところを書いてございます。
次に、わざが後押しする環境志向の消費者ということで、この中で豊かな消費者が量より質にこだわる分野も出てくるので、こういった消費者が「美しく健やかな豊かさ」を求め、環境志向になる大きな市場を生む力になると。また、消費者から能動的に働きかけるということが環境コミュニケーションのわざを磨くことになると書いてございます。
次に、革新的技術に対する戦略的な対応ということで、例えば水素エネルギーですとか、こういった分野、戦略的な技術開発や基盤整備を行う必要があるとございます。
ここの部分の目標でございますが、1つは京都議定書の目標の達成、もう一つは2025年に向けて、物・サービスを買うときは環境への影響を考えてから選択をするという人を約3分の2に持っていきたいという目標でございます。
次が、「もったいない」が生み出す資源で、「もったいない」という日本語に込められた気持ちは、美しい日本を後の世代に伝える上で、大切な姿勢ではないでしょうかということで、ごみの減量化と適正処理、そして再生利用の技術がございまして、6ページに移りますが、ごみを減らす事業形態、これもサービスでございます。物が提供する機能をサービスとして提供する、ごみを減らす上で有効ということです。循環を支えるパートナーシップ社会の形成ということで、地域での住民・民間団体・事業者・行政の協力を書いてございます。
こちらの目標でございますが、1つは循環型社会形成推進基本計画というのが既にできておりますので、この目標2010年でございますけれども、これを達成するということを書いてございます。もう一つ、2025年に向けましては環境保全に関する行動に参加したり、接したりしたことがある割合が20%ですが、これを50%に持っていきたいということです。
3番目、自然がはぐくむ心と力ですけれども、自然とのふれあいは、私たちの心身を健やかにするということと、自然の力で化石燃料を代替するということは、世界が限られた資源を使いながら平和に暮らす上で必須ですということで自然と心身のお話。それから、エコツーリズムのお話、自然エネルギーの活用を書きまして、自然関係の目標といたしましては、自然の中でエコツーリズム関係としましては、2025年には日本人の半数以上が年に10日以上を自然の中で過ごすということを目指すと掲げてございます。自然エネルギーですが、これは地球温暖化の関係がございますし、世界が限られた資源ということでございますが、世界を掲げるということで、自然エネルギー関係の技術が日本から世界に普及することを目指しますと書いてございます。これは、数値の方はなかなか適切な統計がございませんので、こういった書き方にいたしました。
8ページです。
2025年の将来像、今から始める努力が実って理想の社会がどうなるかということで、まず日本の経済社会です。環境にやさしい消費者が生み出す所得と雇用ということで、環境志向の消費が、新しい市場や既存市場の高付加価値化を生み出してという話でございます。その中で、資源・エネルギーの循環型社会が生まれる。この段落の最後にございますが、製造業、流通業も含めた多くの産業で「静脈産業」と「動脈産業」が融合したネットワークが組まれ、国内で資源が循環しながら価値を生み出しています。
3番目が経済のサービス化でございます。高齢化社会のサービス化というのもございますし、大変なんですが、何回か触れております商品の機能をサービスとして提供する事業形態でございます。
環境にやさしい交通。従来の低公害車はだれでも乗る車になり、燃料電池車はかなり普及しているということです。
それから9ページに移りまして、公共交通機関、自転車や徒歩のことが書かれてございます。
こちらで、環境と経済の好循環ということで、環境誘発型ビジネス市場ということが書いてございます。まだ、これはちょっと申しわけないんですが、計算中でございまして、ブランケットに入れた数字に幅がついております。最後は、ちゃんとした数字でと思っておりますが、従来型のOECDの基準ですときちんと狭めに書いてありますが、もう少し、いい冷蔵庫を作るとか,そういったところまで広げた数字を出したいと思っております。
日本の姿や人々の暮らしも変わりました。地域の間の行き来も活発になっているということで、地域とライフスタイルを紹介いたします。
1番目が、自然の恵みが人を呼ぶ里、都会からの人が休暇を過ごしている。エコツアーのガイドや宿泊施設の雇用がございまして、日当たりのよい家の屋根には太陽電池、風の吹くところでは風力発電機が回る、そういう中で、10ページ目をごらんいただきますと、ここで今は31歳のKさんが52歳になっています,第一次石油危機の年に生まれました。前回のときに、余り極端な話ではなくて、普通の人が出てきた方がいいかということで、エコツアーをやっている人ではなくて、この人は農業と民宿をやっているんですと。小さい民宿なんですけれども、お客の送迎は最先端の低公害車ですよとかですね。息子が地元に帰ってきてエコツアーのガイドをやっているんです。ネットでいろいろな宣伝をやっていると、周りに都市と農村デジタルデバイドを直接リンクさせるようなことができているという世界です。
[2]ものづくりのわざが循環をつくる街、これは工業都市がリサイクル技術ですとかいろいろなものを支えていて、省資源、省エネルギーの製造を行っている。世界の投資家から評価される。住民もごみの資源化や環境配慮型製品を積極的に購入していますという姿です。
そんな街に住む35歳、今は中学2年生ですがSさんを書きました。これも、前は環境配慮型商品のエンジニアだったんですが中堅のエンジニアです。普通のエンジニアですが、こういう暮らしですということです。家では、子供の成長に合わせて必要な機能を持った家具や省エネ家電のレンタル、それから燃料電池のコージェネレーション、エネルギー管理。先月は休暇で夫や子供と島で過ごしました。そういう中で、新しい環境技術のアイデアも浮かんだんですというストーリーです。
3番目、環境の心で生まれ変わる都会。最先端の環境技術を生み出している、それから流通分野の競争も激しくて、流通が環境情報を的確に提供している。金融も環境志向でもっている。都市の構造についても前回ご指摘がございました。道路には街路樹が続き、建物の多くが太陽光発電を備え、高断熱となって冷房の排熱が減り、夏になると川辺から涼しい風が吹き抜けてという都市でございます。
そんな都会に住む、今56歳、今度77歳におなりになる方です。退職金の一部でエコハウスを改装しました。NPOで活動しています。団塊の世代なんですが、時々そういう現場に行って歩きますと。宅配をお願いしている。帰りに牛乳瓶などを回収していってくれるので、ごみ出しの手間が減りました。そこが、世界とかかわってまいります。世界に日本の環境技術が出ていく。また、日本の消費者のライフスタイルが世界に伝播するという姿で,ことし生まれ、恐らく大学の3年生、21歳のTさんの声です。ここも、最初環境ボランティアとかにしていましたけれども、普通の大学生ということにいたしました。大学の夏休みに途上国に旅行して、環境をよくする日本の技術が生きています。それから、前回日本が見習われるようにというご提案がございました。現地の人から、この国もいつか追いつき追い越すからと言われ、そういう日本になっているという姿でございます。
13ページ、おわりに,でございます。
こちらで、理想の形はこれも前回ご指摘がございまして、すんなりいくとは思えないということで、今の動きの継続だけでは実現できないこともあります。でも、それは理想に向けてこれからいろいろなことを考えていくということで、次期環境基本計画で理想に向かって日本全体でさまざまな動きが活発化して世界に広がることを期待しますとうたっております。
ちょっと、残りの時間わずかですが、関係資料のご紹介をいたします。
資料4をごらんください。
ちょっと、ざっと目次の次、まず2ページ、温室効果ガスの削減、京都議定書の中身とか、もうご存じの話ずっとございまして、自然とふれあう人の割合とか、私どものアンケートでとっているので数字がございます。
8ページですが、先ほど申しました環境誘発型ビジネスでございますけれども、8ページの下の方にございますが、これまで必ずしも環境産業、OECDの定義で数字として必ずしも入っていなかったものとしては、エコツーリズムを誘発する自然観賞型観光ということで、エコツーリズムという概念が入っているわけですが、その定義が難しいものですから、これまで数字としては入れられてこなかった定義を,若干定義の議論を介しての自然観賞型観光ということで数字として入れてみたいなと。省エネルギーの冷蔵庫,省エネ基準に適合する自動車、あるいは公共機関ということで、集計を考えております。
あと、アンケート調査については11ページで、12ページはご参考までですが、前回辻委員から「美しく健やかで豊かな環境先進国へ向けて」というお題をいただいて、それを案で載せておりますが、そのときにほかも考えてみてくださいと言われましたので、省内広く出したらこんなのものが返ってきましたが、結論としては美しく健やかで豊かな環境先進国ではないかと思います。若い人は、大変おもしろくて14番のエコノミック環(わ)になる。声に出さないとわからないんですが、エコノミックアニマルという日本語がエコノミック環(わ)になるということだそうでございまして、おもしろいんですけれども、今回は先ほどの案で通っております。
13ページは、前回浅野委員からご指摘がございまして、図でわかりやすくこれからの動きを書くようにということで、環境基本計画がありまして、あるいは温暖化推進大綱もあり、循環型推進基本計画もあり、生物多様性国家戦略もあり、そして2025年のこういう姿です。
14ページが2000年の推計人口ですが,飛ばしまして、15ページ2025年の日本の人口ピラミッドです。この中で都会に住むYさん,団塊の世代,里に住むKさん、これが石油危機生まれ,街に住むSさん、それぞれこういう世代ですよということを示してございます。
最後、16ページは世界の人口です。
2004年、これは米国政府の推計ですが、2004年の推計だと64億、これが2025年には78億になるという推計でございます。
以上でございます。

○安原委員長 ありがとうございました。
 それでは、これから今説明がありましたビジョン素案に対しまして、ご意見をいただきたいと思います。議論の進め方でございますが、おおよそで結構なんですが、3つぐらいに分けて全体の構成についての議論。それから、2番目が方向と課題。3番目が2025年の将来像ということで3つに分けて意見をいただければと思っております。
 それでは、一番最初の全体の構成でございます。特に、「はじめに」の部分と一番最後の「おわりに」の部分でございますが、そこらあたりを中心にご意見をいただけたらと思います。「はじめに」は、今話がありましたように、辻委員の方から美しく健やかで豊かな環境先進国というビジョンを提案していただきましてその案になっておりますが、何かほかにまたいいご意見でもありましたら聞きたいと思います。
それから、「おわりに」は、これはあくまでもビジョンということで整理されておりますので、ビジョンに向けての具体的な施策ということになりますと、政府全体としての取り組みということで、次期環境基本計画に織り込んでいくということが考えられますので、そういう期待を表明しているわけでございます。
それでは、今の全体の構成につきまして、まずご意見をいただきたいと思いますが、ご発言の方は名札を立てていただければと思います。
浅野委員、天野委員お願いします。

○浅野委員 今までの議論のプロセスをよくまとめてくださっていると思います。この種の報告・提案は、どちらにしても,国民の全員がそれはそうですねと言ってくれるものはつくりようがないわけで、ある意味ではどこかで割り切ってこうだと言う以外はないのではないかと思います。本当にそうなっているかどうかという点は、少し検討してみる必要があるわけですけれども、これまでのトレンドの延長線上に将来を描くというのが、大体これまでの政府や審議会のやり方であったのですが、今回はこれを変えてみよう、将来の理想に照らして、先に将来目標を掲げてみようという、かなり画期的な試みをしているわけですから、それだけのブレもあるし、ズレもあるかもしれない。そんなことは百も承知ですと言っておかない限りどうにもならないと思うわけです。
全体に文章が長いと絶対に読んでもらえないと思ったんですが、この程度の長さならば許容範囲ぎりぎりかなという感じもします。そこで、これもないこれもないあれも書き足りないというような形で議論を始めておりますと、あっという間に倍ぐらいになってしまうので、私は大体こんなもんかなと思っています。これから先の議論ではこれを足す必要があるというのであれば、削るところを同時に、これは要らないという点を示していただかないと、これみんながまたああだこうだと言い始めるとどんどん際限なく膨れるのではないかと心配します。
できれば、ぜひここは余計だから削って、そのかわりにこれを入れようというような形の議論に本日の議論が進むといいと希望いたします。

○天野委員 なんか釘をさされたような感じですけれども、大変よく今までの議論をおまとめいただいたというふうに思っております。実は、このペーパー読むのとちょっと並行して、小さい研究会で報告したときに、好循環というのが、これからの課題というよりもむしろもう既に始まっているという、実証研究というかありまして、特に今回経済の活動ですから、経済活動の中で環境配慮をどういうふうに取り入れていくかと。普通は、環境配慮すればコストがかかってという議論が多いんですけれども実はそうではない。環境配慮することによって、企業の収益も上がるし、結局企業の収益も上がればそれによって環境配慮もまた高まるしという、両方の方向の関係が統計的に、これまでの研究たくさんありますけれども、そういうものから実証できる段階まできているというふうなのがありまして、ただ現在まだそれが強まりつつあるプロセスで、その中で環境政策の情報が流れるような、環境政策が非常に好循環をもたらすのに有効だろうと、こんな分析結果がたくさんあるわけです。
そういう意味で、現在既に好循環のプロセスが起こり始めているのを特に日本が世界をリードしてしっかりしたものにしていきましょうというようなことになればいいのかなという感じがちょっとします。これは、どちらかといえば終わりの方に、先ほど委員長がこれからの政策の課題みたいなことが終わりに出てくるとおっしゃいましたので、そういうあたりにそんなお話が入るのもいいのかなということでちょっと考えました。

○安原委員長 ありがとうございました。
それでは、崎田委員どうぞ。

○崎田委員 よくいろいろなところで、私たちがこれだけいろいろな環境関係の活動やら事業活動が起こってきているので、どこに向かっているのかビジョンがないという話がよくいろいろなところで聞かれるようになっている時代ですので、ある程度みんなでともに歩んでいくんだという意味でビジョンを提示するというのは、とても今の時代に意義があることだと思っています。
それで、いろいろな方の合意が難しい中でこれだけおまとめいただいて大変うれしいなと思っています。
全体を読ませていただいた感想を一つだけ先にお話ししたいのは、後半はそうなんですけれども、これはどうしてこういうビジョンの、このビジョンの社会に持っていくのは私たちの行動なんだという、市民の行動、あるいは企業の活動、そしていろいろな行政の地域社会のコーディネーションとか、すべてでつくっていくんだという、後半はそれがよくわかるんですけれども、出だしのところにみんなでつくっていくんだという、そういう主体性とか、あるいは活力ある日本をつくっていくんだという、何かこれで日本の元気をつくっていこうというような、そういう強い、明るいアピールを感じさせてくれるような雰囲気でもう少しスタートしていただくと、もっともっと元気が広がるんじゃないかなというような感じがいたしました。
ですから、例えばなんですけれども、美しく健やかで豊かなというのはとても素敵なんですけれども、そこに一つ活力のあるとか、何かそういうニュアンスでスタートするとうれしいなという感じがいたしました。そういうことで、スタートとしてちょっと元気よくという感じがいたしました。よろしくお願いいたします。

○安原委員長 ありがとうございました。貴重なご意見どうも。
それでは、安井委員。

○安井委員 全体的に褒めたいんですけれども、時間がないようでございますので、褒めるのはちょっとあとにさせていただきまして、大体重要なことは全部含まれているように思うんですけれども、読む人の立場でちょっと考えさせていただきますと、例えば大量消費で非常に高エネルギーで快適な生活をやっている人に対するメッセージとしては十分かなという気がするんですが、これまで比較的環境のことを考えてくださってきて、本来の見方の一部には、例えば環境によいかどうかと言われると物は使わない方がいいのよね、節水とかそういうことをずっとおやりになってきた方は、本当にものを使わない、買わない、ちまちまけちけちやることが実は環境によいというふうにお考えの方に対するメッセージが少し足りないかなという気がするんです、実を言うと。
例えば、100円ショップみたいなものをどう考えるかというところが大きいのかもしれないんですけれども、そういうようなところに価値を見出すのではなく、良好なサービスであるとか自然の保護であるとか、そういった頭にちゃんと書いてあるんですよ、書いてあるんですけれども、量をいっぱい買いたいということではなくて、価値の高い富みを生み出すようなものを少し買うような生活というのが、実は環境と経済の一番の両立のかぎでありますというようなことを書いてあるんだけれども、最後まで読まないとわからないという気がするんです。ですから、そのあたりに対するご配慮がちょっといただけたらと思います。

○安原委員長 ありがとうございます。
辰巳委員。

○辰巳委員 今、中のことも話してよろしいんですか。
 私がここで発言させてもらったり、言いたかったことというのはよく書いてくださっているなというふうにとても思っておりますのでありがとうございます。
 それで、目標のところが、必ず目標が入っていて数値が入っていてとてもわかりやすくていいなというふうには思っているんですけれども、例えば環境のわざに関連する目標というところでは、ページ数は5ページなんですけれども、2025年には環境に配慮したものを考えて選択をする人が65%と書いてあります。それで、次のページの循環社会関係の目標のところでは、環境保全に関する行動に参加したり接したりする人の割合が50%となっているんです。ちょっと、その環境保全という言葉がちょっと違う、私が言いたかったのは、環境に配慮してものを選んでするという人は、イコール環境保全に貢献している人じゃないのかなというふうに思ってしまうもので、もしかして保全というのは、例えば緑の保全とかそういう意味なのかもしれないので、そういう誤解で、むしろこっちが少なくなるのがおかしいなというふうに思いますので、何かもう少しわかりやすく、恐らくそういうことだと思うんですけれども、説明していただければいいかなというふうに思いました。
済みません、それだけです。

○安原委員長 事務局からどうぞ。

○谷環境計画課長 今の話ですけれども、恐らく6ページの説明が十分ではないんだろうと思います。言いたかったことは、NPOその他の、例えばごみの回収ですとか、自然の保護ですとか、そのような活動に参加したことがある人ということで、これまでアンケートをとっておりますので、そこの説明をもっと説明として6ページに書き込むということだと思っています。

○安原委員長 辻委員、どうぞ。

○辻委員 全般的にはわかりやすい、大変こなれた文章になっているなと思います。事務局は、大変各方面に気を使われ、いろいろまとめられたなと思いますし、私よく存じ上げませんけれども、こういった言葉は適切かどうかはわかりませんけれども、役所としては大変一歩前、二歩前へ出たような、そういう取り組みがこの文書の中に感じられる、たくさんあらわれているなという感じがいたします。その中で、特にちょっと二、三お聞きしたいと思うんですが、2ページ目の「好循環をつくる人々」のところに大学と書いてますね。これは、委員長にお聞きしたいんですけれども、大学だけじゃないですよね。教育機関とかそういうふうに広くしておいた方がいいのかなというふうに、高専もありますしね。大学だけがこういう感じになってはいけないのかなと思ったりいたします。
もう一つその中で、シェアを拡大した事業者と書いていますね、3行目に。シェアというと、競争してよそのものを食うということなんですね。それは違うと思うんです。これは、新しい需要をつくり出すというのがポイントであって、シェアを拡大した事業者はさらに進んだとなると何か誤解を招きはしないかなという感じがいたしますので、ご検討いただければどうかなと思います。
それから、文章の中で5ページに、今辰巳委員がおっしゃっていましたけれども、65%になりますね。谷さん、ちょっと弱気じゃありません。私、2025年のときは環境問題100%でいいんじゃないかと思うんです。環境に配慮されていない商品は買わない、環境に配慮されていないサービスは利用しないということになるだろうと思うので、2025年で65%しか考えてないのかとなりはしないのかなと。環境対応100%ということになってもいいのではないか。恐らく、この25年のときまで私は生きていないと思いますけれども、国民の意識はこういうふうに変わってきているだろうなと思います。
それから、きょうパブリックコメント、皆さんの意見がよければという話を前回なさっていましたですね。それを出された後で、いろいろなところからご提案もあるだろうと思うんですが、最後のところでどうなんでしょうか、これはこのままにして最後のまとめのところをつくって、例えば、生活はこう変わる、産業はこう変わる、教育はこう変わるという、生活者とか産業とか教育という、そういうターゲットに分けて最後まとめられたら、よりこれが全部生きるのではないのかなというような感じがちょっとしたんです。丁寧にずっと書いてあるんですけれども、頭の中に最後に残るのはどういう形で残るのかなと考えたときに、そういう分け方の方がいいのかなというふうに、そういうものを加えられてもいいのかなというふうな気がいたします。生活がこういうふうに変わるんだ、産業がこう変わるんだ、教育がこう変わるんだというようなことがあってもいいのかなというふうに思いました。
それから、もう一つ最後に目標がありますよね。これは、20年後のゴール目標というのは、いろいろできるだけあげておかれた方がいいのかなと思うんですが、例えば総排出量は大体どうなるのかということについての目標、それから例の排出権の問題がありますよね。そういう問題とか、あるいは例えばエコツアーであれば観光国家、そういうものを実現するためにはインフラがいるでしょうし、そういう指導者も確保しなければいけないでしょうし,そういう面でゴール目標というのがあってもいいかなというふうな気がするんですけど。
あとは、2005年にいろいろこれから研究されますよね、具体的に。そのときに他の省をどう巻き込むかという、この辺が大変かなという気がちょっといたしますけれども、これは役所のお仕事でございますが、そういうふうに感じたところでございます。

○安原委員長 大変、貴重なご意見をいただきました。ありがとうございました。できるだけ、今のを採用するように検討させていただきたいと思います。

○浅野委員 
「大学」という表現は確かに考えた方がいいと思います。ただ、これを高等教育機関などと言っても、次は、研究はどうなるのということになるし、それから少なくともここではっきり小・中学校、高等学校のようなところまで名前を出して記述しなくても、あとの方には環境教育が強調されているのでそれでいいのだろうと考えていました。そして、先生を育てる場所はどこかということを考えているとここは大学という表現になったのだと理解をしていました。しかし、これはちょっと少し事務局でお考えいただいてもいいことかと思います。
シェア拡大はまことにごもっともおっしゃるとおりだと思います。
それから、65%は弱気ではないかということですが、確かに弱気だと思います。ただ、循環計画が90%の人が意識を持って、50%の人が取り組むという目標を立てており、それが10年後です。ですから、それから言うと70でもいいのかな、80でもいいのかなと思いはしましたが、辻委員の言われるように100%はちょっとどう考えても無理かなと思います。

○辻委員 目指しますって書くとか。

○浅野委員 どうしても、郵送法でアンケートをとった場合には、40%も回収できるとすばらしい結果だというのが常識らしいので、それからすれば65%もある線かなと思いましたけれども。
まとめを最後につけるということについても、考えてもいいと思いますが、あるいはこれをよくプレスリリースで出したりするときの説明文書の中にコンパクトに書いていただいて、ここにまた重ねて書いていくと、かえって、それが究極の目標になってしまうというのが、ややぎらつくのかなという気もいたします。何となくふわっと書いているところに意義があるという気もしますから、おっしゃることはむしろプレスリリースの文章のようなもので、頭書きで鏡につけていただくということでもいいとも思われます。
細かい目標については、この計画よりむしろ環境基本計画で考えることになりましょう。しかし、これまでは、10年、5年単位でしか目標を考えてこなかったんですけれども、こういうビジョンを目の前にすると、次に考える2005年の環境基本計画では、もうちょっと長期の見通しを持ったものにせざるを得ないだろうと思います。そのような前提のもとで考えることができるかもしれない。
今、この段階でそれを入れていくというのはちょっと難しいかもしれませんが、恐らくここで終わるわけじゃなくて、次に総合政策部会がございまして、この専門委員会の報告は部会にこれを提出しなければいけませんので、そこで同じような意見が出てくる可能性があります。今度は部会の責任になりますので、部会のほうでもその作業は継続、また別の形で続けるというようなことは可能かと思います。これで打ち切りにはしないというご趣旨のご発言はまことにごもっともだと思います。

○安原委員長 ありがとうございました。
 辻委員、浅野委員ご両人のご意見を両方よくしんしゃくしまして検討させていただきたいと思います。
特に、この変化を整理するというのは、参考資料もつけるわけでございましょう、本文の文章のほかに、仕上がりとして。

○谷環境計画課長 仕上がりとして、本にするのか何にするのかというのは、まだちょっとこれからなんですが、最近は本よりも何よりもホームページでございまして、ホームページにはこれはすべて出しておりますので、まずはそういう形で皆様のお目にはとまるかと思っております。
ちょっと1点、今のエコツアーとか排出権なんですけれども、実はエコツーリズムは別の大臣の懇談会がございまして、そこでものすごく具体的に、そもそもエコツーリズムとは何かの定義のところについてもいろいろな議論がございまして、具体的な政策も含めて、今ご審議いただいておりますので、そちらの結果もいただいて環境基本計画に生かしていきたいと考えております。また、排出権その他の話は温暖化の大綱について、これもまた別の部会で非常にご熱心なご議論をいただいておりますので、環境基本計画の次期見直しをいたしますときには、地球環境の関係の議論も踏まえてということになろうかと思っております。

○安原委員長 私が言っていますのは、この文章の部分につけて、関係資料の中の一部を適当なものをピックアップしてどうせつけるんじゃないかと。参考資料の1枚に、今辻委員がおっしゃったような、生活とか産業とか教育とか何かの変化をごくわかりやすいような形で整理したらどうかということなんですけれども。

○谷環境計画課長 わかりました。

○安原委員長 天野委員、どうぞ。

○天野委員 このごろホームページなんか見ていますと、重要な文章というのは大体エグゼクティブサマリーというのは必ず前につくわけです。私何度も審議会でそういうことを申し上げているんですけれども、一向にエグゼクティブサマリーをつくらないんです。これは、エグゼクティブサマリーをつくらなければいけないと思えば、そこへ持ってくるものをどういう形でまとめるかというのを本文の中で考えるわけです。本文の中で考えたものをまとめてエグゼクティブサマリーにするというつくり方になりますので、こういう習慣はぜひつけていただきたいと思います。
これも、プレスに出すときにというのがエグゼクティブサマリーになるのであれば、それはそれでいいんですが、例えば関係資料を見ましても、資料の内容という、これを目標にしますというのをずっと箇条書きにして一番最初にぽんと書くだけでかなりの役に立つんです。だけど、これ全部読んでしまわないとわからないという書き方になっていますので、その辺は一番初めに肝心のポイントをちゃんとまとめて書いていただくという出し方をすると、忙しい方ばかりではなくて、読む人がそれぞれ自分に役に立つ情報を得られるというふうに思われます。

○安原委員長 だから、エグゼクティブサマリーがあって、それから本文があって、それで参考資料をつけて。

○天野委員 参考資料にもつける。

○安原委員長 そんなような構成で検討していただければと思います。

○谷環境計画課長 一応、今資料3ということで、表裏2枚紙、最近絵で書くというのが、ちょっとはやりでございますので、資料3ビジョンを……

○天野委員 文章で書いていただくんです。絵というのは、また説明がいるんですよ。

○安原委員長 関委員、それから辰巳委員、それから和気委員。

○関委員 2025年の到達ラインというのを数字で出していると、非常にわかりやすくていいなと思ったんですが、5ページ目の環境のわざの目標の数値中で、グリーン消費者の割合というのが出ているんですけれども、もう一つグリーン投資家、グリーンインベスターの目標も入れたらどうかなというふうに思いました。
昨年の環境省の意識調査でも、実際にグリーンインベスターと言いますか、投資を実践している人の割合というのは、まだ0.4%と、大変低い数字だと思うんですけれども、片や意識の上ではそういったものも考慮して投資をしたいという人は89%ぐらいいると。意識と行動のギャップというのが非常に大きいわけなんですけれども、長期的にはこれをもっとふやしていくということで推進目標として設定をしたらどうかなというのがまず第1点です。
それから、ちょっと後ろの方になってしまうんですけれども、12ページですか、国際貢献と言いますか、世界への働きかけということで、ここで先ほど大学生が海外に旅行して、いろいろと見てくるというような話があったんですけれども、国際貢献で非常に重要な部分というのは、人づくりじゃないかなという気がしておりまして、この文章から感じるものというのは、日本の技術あるいは製品が世界にどんどん出ていくということが中心というイメージがあるんですけれども、例えばライフスタイルですとか、そういったものが日本からどんどん情報発信されていって、海外にも根づくということであれば、この主人公と言いますか、これをむしろ外人にして、例えば日本で留学生活をして、また本国に戻って、そういったライフスタイルを本国で定着していくというような、主人公をちょっと変えてみたら、より人づくりへの貢献というものが訴えられるんじゃないかなと、こんなふうに思いました。
以上です。

○辰巳委員 済みません、先ほどちょっと言い忘れてしまったもので。
3ページの好循環を呼び起こす環境情報のところなんですけれども、文章6行目から7行目にかけてなんですが、消費者にもこれを知って積極的に検討する姿勢が必要ですと書いているところの文章をもう少し具体的に書いていただいて。例えば、消費者もこれを知って積極的に選択の基準とすることが必要ですとか、こういうふうな形にしていただいた方がいいかなというふうに思いまして、よろしくお願いいたします。
それから、もう一つ2025年が目標の数値の基準の年になっているんですけれども、この状態で好循環だと理解して文書がつくられているんですよね、好循環が回っているというか循環している。そういうふうなちょっと表現が、2025年のこの状態が好循環であるということがもう少しわかるといいかなと、どこかで表現していただいて。
それが、実を言うと3章目のところでちょっと書いてあるんですけれども、それよりも前のところに2025年という数字が何度か出てきているんですね、目標値という形で。そういう意味で、もう少し前に2025年がどうしてその目標になっているかというところが、なんかちょっと逆のような気がしましたもので、どこかに一言でも入れていただいて目標値をそこで設定したんだということを一緒に検討していただけるとうれしいです。

○安原委員長 ありがとうございました。
和気委員、どうぞ。

○和気委員 2点ありまして、1点は先ほどまさにおっしゃられたのと同じなので繰り返すこともないんですが、1つはグローバル化というところをもう少しイメージとして具体化したものがあってもいいかなと思いまして、先ほど日本にいる外国人というイメージ、特に日本の大学や研究機関に環境問題で留学している人とか、そういうものがある意味で、環境先進国日本としたイメージがもうちょっと具体化するかなと思いまして、日本に何を学びに来ている人たちがいるのかというところがどこかであってもいいかなというようなところです。特に、必要だというふうには思いませんが、イメージとしてはそちらがより鮮明かなというふうに思いました。
 もう一点は、ビジョン案の最初のところに出てくる好循環への基盤の,括弧つきの環境のコストを進んで受け入れる市場という、この言葉なんですけれども、これは私も経済学をやっている端くれなので、これはこれでもちろんいいんですが、どうもコストを反映するということだけで、本当に好循環の基盤なのかと言いますと、大変大事なポイントではあるんですけれども、マーケットがただコストを反映しているという、狭い意味での経済力の枠組みだけで循環の基盤と言い切っていいのかなというふうに思いまして、むしろコストじゃなくて、環境の価値をいかにマーケットで反映させるかという、ベネフィットの方をいかに市場がプライスに価値づけるかということの方がより積極的ではないかと。ベネフィットを生むわけですから、当然背後にコストがあるんだということになりますので、もしポジティブに好循環を言うのであれば、コストという概念よりは便益とか、環境価値とか、そういう言葉の方がいいのかなというふうな思いをいたしまして、私は全く違和感はないんですが、よりダイナミックな前向きにものを言う場合には、余りコスト計算でやらない方がいいんじゃないかというような印象を持ちました。
 以上です。

○安原委員長 ありがとうございました。
 それでは、黒須委員、その後深尾委員。

○黒須委員 行政に携わる立場からなんですけれども、特に川上対策の推進に向けてちょっと発言させていただきたいと思うんですが、このビジョンで環境と経済の好循環を国民、事業者、行政が一体となって実現をしていくということを打ち出しているわけですけれども、促進を図るためには、国を初めとする行政施策として、環境に配慮した事業者が報われる仕組みの構築を明示する必要があるんじゃないかと感じているんです。
これは、2ページの中段下のコミュニティをつくる行政、民間団体という本文中に行政が住民や事業者の環境配慮行動をバックアップするということをうたっていますけれども、さらに積極策を図る必要があるというふうに思っておりまして、次の[2]好循環の実現に向けた課題の中に、3ページの6行目なんですけれども、ここにこのような努力を一層進めていく必要がありとありますけれども、このような努力を一層進めていくとともに、環境に配慮した事業者が報われる戦略的な仕組みを構築する必要がありと、こういう方が適切ではないかなというふうな感じを持ちましたのが1つです。
そして、事業者に対してのバックアップの姿勢、これを明確に示す必要があるのではないかというふうに思ったのが1つです。
それから、もう一点は5ページの中段の「もったいない」が生み出す資源に関してですけれども、これは括弧内の見出しがごみの減量化と適正処理という表現になっておりますけれども、適正処理には確かに違いないんですけれども、資源化を強調する必要があるんじゃないかというふうに私は思っておりまして、ここに資源という言葉を入れたらどうかと。ごみの減量を図るには資源化が欠かせないわけでありまして、適正処理という漠然とした表現よりも、むしろ環境保全の視点から資源化を強調して、ごみの減量と資源化などとした方がより適切ではなかろうかという感じがいたします。
これに関連をして、本文中終盤部分、5ページのごみの減量化と適正処理というところの最後の方ですけれども、廃棄物処理の適正な処理が進むだけではなくという表現がありますけれども、ここも再利用や資源化が進みというような表現とした方がいいんじゃないかというふうに思います。
それから、細かいことで大変恐縮なんですけれども、字句の問題ですけれども、気のついたことで、8ページの(1)日本の経済社会というところで、差別化という言葉が出ているんですけれども、差別化という言葉ですけれども、ちょっと引っかかる気がするんです。これは、ほかと区別するという意味で使用しているわけですけれども、差をつけるという意味もあって、ちょっと紛らわしいなと。別の言い方がいいんじゃないかなと。例えば、住み分けとか区分けとか、区分というのが考えられるんじゃないかなと。ちょっとこれ気になったんですけれども。
以上です。

○安原委員長 大変、貴重な意見どうもありがとうございました。よく検討させていただきます。

○深尾委員 本当にいろいろなご意見をまとめていただきましてありがとうございます。
私は、ちょっと2点ありまして、まず1点は全体の中で環境と経済の好循環ということで、これなぜ好循環するかということを、最初にきちっと定義をした方がいいと思うんです。つまり、従来型の経済発展、経済成長だけを目指すやり方というのは、もう壁に当たっているんだよということと、それともう一つは環境だけを追求するというところにも未来はないんだということを言い過ぎなのかもしれませんが、明確に意思表示をしないと、好循環という言葉が浮いてくるのではないかなと思っています。
それは、それとしてさることながら、きのうから実はこれを読ませていただいているんですが、非常によくまとまっているなと思いながら、先ほどポイントのグラフなんかも見させていただいていて、一番引っかかったのは15ページの将来推計人口というものなんですが、基本的に現状との乖離を認めて、将来の理想像を探すということは、この議論において非常に重要だと思うんですが、ちょっと今自分のグラフに線を入れてみたんですけれども、20歳から65歳までが稼動すると考えた場合に,稼動人口というのは非常に少ない状況というのが予想されるわけです。ということは、この2025年の段階で日本の経済がどういう状況にあるのか、あるいは65歳以上の人口がどういう役割を果たすのかということを、こういうビジョンを考える際に明確に意識をして描かないと、ともすれば本当に空論になってしまうのではないかなと。
私が懸念しますのは、日本という国が20年後に何で食べていくのかというところを、もう少し全体のまとめの中に織り込むような形のビジョン設定をされた方がより現実感があり、説得性が出てくるんじゃないかなと。若干、残念ながらそういったところも何をもって食べていくのかという部分が、どうもこのビジョンの中に欠けているんじゃないかなという気がしまして、そこは私自身も実は今答えを持っていないんですが、ご議論いただくとか、お考えいただければいいのかなと思います。

○安原委員長 重要なご指摘ありがとうございました。まさに、考えなければいけない点だと思いますが、2番目のところはなかなかおっしゃるとおり、具体的に文章にしていくというのは容易ではないなという感じがいたします。
 それでは、初めての方で園田委員。

○園田委員 各先生方言われているように、大変事務局の方、私どもの意見を取り入れていただいて苦労された結果がここに出ていると思います。
重なる部分はやめまして1点だけ、地方と都会という、そういう区分で、このビジョンがまとまりつつあるんですが、もう一歩踏み込んで各地域の特色を生かしたとか、多分そういう発想はどこかに入って議論がされたと思いますので、そういう表現も入れて、多分環境というのは各地域の特性というのがもちろんあるわけですから、その中で地方の自主性、特徴を生かすようなことも必要だというようなニュアンスを入れるべきじゃないかなと、その意見だけです。
以上です。

○安原委員長 ありがとうございます。
筒見委員、どうぞ。

○筒見委員 私も全体には非常にうまくよくまとめていただいておりますので、将来像も含めて大変結構だというふうに思っております。ただ、私もエネルギー分野の業界に身を置く者として、この2025年のときにどういったエネルギーインフラに実際なっているんだろうなというようなことをすぐ考えてしまうんですが、そういうことを申してこれをどうこうしろというつもりはありません。いろいろ大変複雑な問題がありますので、それは申し上げるつもりはありませんが、あえて唯一7ページのところなんですけれども、このあたりの自然エネルギーの活用という分野で、ちょっと書き方をこの辺だけぐらい工夫していただいてもいいかなと。
その前提は、ご承知のようにエネルギー政策基本法というのができておりますし、それに基づいてエネルギー基本計画というのが閣議決定されたものが政府から出ていますので、そこらあたりの整合性と言いましょうか、その辺が若干表現が違うのかなという気がいたします。
自然エネルギーよりも、むしろ再生可能エネルギーということで、もう少し広げた方がいいだろうし、そういう意味ではバイオマスのエネルギー利用なり、バイオマスの活用ということもここで言ってもいいのではないかなと思います。
それと、もう一つ将来的なエネルギー分野でのビジョンなんですけれども、水素の問題なんですが、水素のことは5ページに技術として水素エネルギーのことが少し触れられていますけれども、今エネルギー基本計画の中でも水素社会という言葉が使われていまして、そういうことにもどこまで勉強できるかは別としまして、水素というのを単なる一技術としてとらえるのではなくて、一つの社会、インフラのような形でとらえていくというのが、どちらかというとエネルギー分野のビジョンとしての考え方なので、ここの中に何らかの形で,大々的に書く必要はないと思いますので、何らかの形で表現できないものかなというふうに思っています。
最後に、目標については再生可能エネルギーなり自然エネルギーの導入目標値というのはエネ庁の方も出ていると思うんですが、あえて25年というのがなかったとすれば、この委員会でも思い切ってそれを踏まえて少し大幅な導入ということをやらないと、なかなか2025年の中のエネルギー供給がどうなるのかということを考えますと、かなり再生可能エネルギーに負わなければいけない部分が非常に大きいと思いますので、そういうことをここに少し、この範囲の中で書けるといいなというふうに思っております。
以上です。

○安原委員長 ありがとうございます。
最後におっしゃった水素エネルギーのところは、8ページの真ん中あたりの2025年の将来像の中の循環型社会のところで、水素エネルギー社会が実現しつつありますということで、この程度の表現で入れてはあるんでございますが。
あと、おっしゃった基本法、基本計画等々、あるいは範囲の問題はよく検討させていただきますが、これは自然がはぐくむ心と力というタイトルの中で書いてある部分ですから、ついつい自然エネルギー中心になっているんですが、再生可能エネルギーという幅のある表現の方が的確かと思いますので、よく検討させていただきたいと思います。
それでは、崎田委員、天野委員、辰巳委員の順番でお願いします。崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 中のお話に入ってきましたので発言させてください。
まず最初、今から始める好循環への歩みという、これからどう一歩を踏み出すかという部分なんですけれども、これを拝見させていただいて、本当に一歩はすごく大事なんですけれども、例えば「もったいない」が生み出す資源という5ページのところなんですけれども、先ほど来ご意見は幾つかあったんですが、循環基本計画の中でも非常に資源を大切にしながら、資源効率やエネルギー効率のいいものをきちんと選んで大切に使っていくという、リデュース・リユースリサイクルの精神をきちんと生かしながら、そしてもちろん最終的に適正処理をしていくという、そういう全体像が循環基本計画できちんと明示されたと思うんですけれども、その辺の項目の順番がいろいろな順番で出てくるんです。少し、何か整理されてまず資源を大切にするところの関係、あるいはごみを減らす事業形態とか、そういうのが少し先にくるとか。それから、再利用にいったり、最終的に適正処理にいくとか、それできちんと資源を生かして回していくというような全体像をもう少しわかりやすく整理していただけるとうれしいなという感じがいたしました。
細かい単語なんですけれども、5ページのごみの減量化と適正処理の中で、今の私たちの一歩として住民、NPOなどの協力で資源回収を徹底したりというふうにありますけれども、今資源回収はかなり進んできていますので、できればここに資源回収を徹底したり、循環利用の輪をつなぐ活動も進めるというような、そういうようなニュアンスも入れてはいかがかなと思います。いわゆる、市民参加型でそういう地域社会で循環利用ちゃんとつないで生かしていくような動きも進んでいるという、そういうニュアンスです。
それと、関連で4ページの第三次産業で活きる環境のわざというところ、これは今後の提案として、技術的なものともう一つサービスの部分という両面で日本がこれからどういうふうに変化していくかという非常に大事なところだと思うので、第三次産業で活きる環境のわざのところをもう少し書き込んでいただければうれしいなという感じがいたします。
具体的に申し上げると、今単に物を売るのではなく、そこから生まれるサービスや知恵をと書いてあるんですが、具体例のところに省エネのお話だけがぽんと出てきているんです。少し、そこの省エネだけではなくて、もう少し生活の中のものとの暮らし方とか、さまざまな事業のやり方とか、すべて入れながらサービスをちゃんと活用していくような社会というあたりの、ここをもう少し書き込んでいただければうれしいなという感じがいたします。
身近なところでいうと、まだまだ使い捨て型の暮らしというのが割に現実には多くて、そういうリユースとかレンタルとか、そういうところがもう少し具体的に出ていた方が、あとで多くの市民が読ませていただいたときに具体像がわくんじゃないかと思います。
次は、後半なんですけれども、2025年のビジョンの中で拝見していて、まず8ページなんですけれども、日本の経済社会の中で、どこに入れていただいたらいいのかなと思ったんですが、私はきっと経済主体として、コミュニティビジネスがきちんと地域を活性化させていくような、そういうような状況ができていっていると思うんです。そういう意味で、もちろんNPOの役割も大切ですし、NPOは単に人をつなぐというだけではなくて、その企業の方や生活、そして行政とつなぎながらコミュニティビジネスとしてきちんと自立していくような地域社会をつくっていくような、そういうニュアンスというのがあってもよろしいかなという感じがいたしました。
そういう視点からいくと、次の9ページの地域とライフスタイルのところも、先ほどもご意見がありましたけれども、個人が出ているのはすごくわかりやすいんですけれども、そういう地域社会の活力の中で生きているようなことが感じ取れるような人の暮らし方が、ちょっとそういう言葉をふやしていただけるとうれしいかなという感じがいたしました。
よろしくお願いいたします。

○安原委員長 ありがとうございました。
天野委員。

○天野委員 これは、前から言っていることで、何度言ってもしようがないのかなというふうな投げやりの気持ちが出てきたんですが、8ページですが、資源・エネルギーの循環型社会という部分がありまして、これは省資源、省エネルギーというのが表に出てきているわけです。環境とどこでつながるのかなという感じがいたしまして、循環型社会基本法の性格にもよるんでしょうけれども、非常に大きな自然の循環に対して人間が介入をして、それによって循環が壊されている、温暖化なんかもそうですし、酸素循環を壊しているわけです。それから、窒素異常、これは窒素の循環を壊しているわけです。そういう視点がここには全く出てこない。あとで、自然とのふれあいとか、そういう自然に対する人間の関係というのは全く別の形で出てきますので、私は少なくともここに省資源、省エネルギーをする根拠は必要な循環に対する人間の介入を減らすことだというようなことを、ぜひ一言でも書き込んでいただかないと。これだと、資源が足りなくなるから省資源、省エネルギーをしましょうというだけの感じにとられるのではないかという懸念を持っています。
しかし、私ここで訂正をお願いするというよりは、そういう問題があるという指摘にとどめたいというふうに思います。
 それと、もう一点は、先ほど和気委員がおっしゃった環境をどういうふうに市場に組み込んでいくかというときには、もちろん削減するための費用というのをだれかが負担しなければいけないというのは一つの問題ですけれども、それよりもっと大きいことは環境の価値、環境というのはあることが価値を持っているわけで、それがなくなってしまうことが非常に大きな損害を与える。そっちの方も非常に重要であって、そっちがまずあって、それに対する対応として再生の費用がかかってくるということですので、むしろ簡単に書き直すとすれば、環境の価値を進んで評価する資料ですと。ここに書いてあることはみんなそうなんです。事業と資金をつくる消費者は投資家ですから、そういうふうに評価をして利用して総評するということですので、コストの負担をここにいれてくるというのは、ちょっとおかしいわけです。
ですから、むしろ環境の価値を進んで評価、正しくと言いたいんですけれども、何が正しいかということになりますので、進んで評価する市場ですという言い方をすればいいのではないかというふうに思います。
以上です。
あと、細かい点はいろいろ事務局が出しておりますが、それはまたご検討いただければと思います。

○安原委員長 ありがとうございます。
それでは、小倉委員どうぞ。

○小倉委員 2025年の将来像ということでよろしいでしょうか。3点ほどちょっとございます。
 1つは、好循環の定義の問題と、2番目は産業の技術の発展の問題、3番目は言葉の問題です。
 1番目なんですが、2025年の将来像の8ページからのところでございますけれども、そもそも好循環とは何かということなんですが、今なぜ環境と経済の好循環と言っているかというと、経済を発展させようとすると、環境に悪いことがあるから好循環が必要だということだと思うので、そういった意味で好循環というのは2025年には環境にいいことをやると経済がよくなる社会になると。そうしたら、自然に経済発展すれば環境がよくなってしまえば何も問題がないわけで、まさしくそれが本来の好循環だと。あと20年あるわけなので、そういう社会なんだということをひとつ定義として入れたらいいんじゃないかなというのが1点です。
2点目は、私ども産業界なので、技術の発展をしていかなければいけないということで、例えば太陽光でも風力でも、今の電力より安ければ、自然に自然エネルギーに変わっていくということが考えられるわけです。したがいまして、一つはどこに入れるのがいいかというのがあるんですが、日本の経済社会のあとの括弧の前の、変かもしれませんけれども、今コストがちょっと高くて買えないような環境配慮型商品が安くなって、十分そっちを買った方が得になるような技術発展をしなければいけない。それから、便利さを追求すると、先にも書いてありましたけれども、例えばエアコンが安くなる。そうすると環境によくなる。でも、それを何台もつけたら結局よくないねという問題もありますので、便利になっても環境に悪さをしない技術と言うんですか、世の中をつくっていくといったような技術的な発展というのが一つ必要なんじゃないかなというふうに思います。
3番目は、日本の経済社会のところに書いてある項目、括弧で書いてある言葉の問題なんですが、一番最初に環境にやさしい消費者が生み出すというところ、これは環境にやさしいというのは、ちょっと非常に抽象的な表現なので、むしろ環境に強く関心を持つ消費者が生み出す生活様式なんだというような言葉の方がいいのかなと思いました。
それから、3番目の経済のサービス化と環境というところなんですが、経済のサービス化という言葉はちょっとおかしいかなというふうに思いまして、むしろ環境のサービス化という、ちょっとこれもやや誤解があるかもしれませんが、環境のサービス化という言葉の方がいいんじゃないかなというふうに思いました。
以上、3点でございます。

○安原委員長 ありがとうございました。
それでは、続きまして辰巳委員。

○辰巳委員 すみません、先ほど黒須委員の方からお話があったことに、もしそれが取り入れられるのであればということで意見したいんですけれども、環境に配慮した企業が報われるという項目を入れてほしいというお話があったんですけれども、それはそれで大賛成です。同じように、環境に配慮した生活をする消費者も報われないとバランスがとれませんもので、一言忘れずに企業だけじゃなくて消費者も入れてほしいということが追加として,すみません。
それから、それでちょっと思い出したんですけれども、一番最初にビジョンが目指すもののところに、5行目から互いに信頼感を持ってそれぞれの役割を分担しながらと書いてあるところで、かなり言い切っているのかもしれないんですけれども、好循環をしていくためには企業と消費者の信頼感というのは、今はやりの社会的責任ということで果たされていると信頼感もつながるだろうというふうに思いますもので、はやり言葉をちょっと入った方がいいかなという、そういうことで企業の社会的責任なりそういうふうな言葉をちょっと入れていただいて、恐らくこれで信頼感のことまでそれは言っているんだろうと、私は理解しておりますけれども、そういうことを追加しておきます。お願いします。

○安原委員長 重要なご指摘ありがとうございます。
それでは、深尾委員。

○深尾委員 先ほど、崎田委員のご指摘のあった4ページのところで、追加で私もちょっと言わせていただきたいんですが、日本発の最先端環境商品から次に第三次産業で活きる環境のわざとなっているんですけれども、現状で製造業のサービス産業化みたいなところが進んでいまして、わかりやすいサービスとかこういったものがありますし、カーシェアリングとか、こういったものも徐々にふえてきているわけで、こういった新しいサービス産業化の概念と言いますか、そういうものをぜひ入れていただいた方がいいのかなと思います。
それと、ちょっと前から気になっていたのが自然関係の目標の中で、日本人の半数以上が年に10日以上自然の中で過ごすと、これは前も言ったかもしれませんが、こういう状況を現状の自然を考えると、踏み込んでいくことが自然破壊につながっていくと思うんです。ですから、もしこういう目標を立てるのであれば、ある意味身近な自然の回復ということをどこかで提議をして、そういったものも含めた自然の中での過ごし方といったようなことも同時に書かれた方がいいのではないかと思います。

○安原委員長 浅野委員どうぞ。

○浅野委員 今、深尾委員の自然のところですけれども、これも余りしつこく書かないでさらっと書くということでこういう書き方になっていると理解をしているんですが、自然というときには日比谷公園も自然だと割り切って考えているわけです。最初の素案では、やや養老先生から大変インパクトのある下方論に触発されて、みんながいなかに行かなければいけないという感じの文章であったのですが、それではとてももちませんので、自然の中で過ごしているということをもっと感性のレベルでとらえたいという考え方で、ここに書いているのだと思います。表現がやや不十分な面もあるんですけれども、みんながいなかに行くとか、みんなが山に行くという意味ではない。ここは少し言葉を足して誤解を生じないように、むしろ心で感じるということだというニュアンスを示した方がいいのかもしれません。
それから、崎田委員のおっしゃったことについては、第三次産業のところは先ほど深尾委員が具体例をお出しいただいたので、そういうものを入れるというのは構わないだろうと思います。ただ、崎田委員が強くおっしゃっていたコミュニティビジネスの話ですが、これはなかなか入れづらいなという気がします。お聞きしていて思ったのは、むしろ自然のところで里山というふうに限定しているところにやや引っかかる点があるんだけれども、繰り返しますけれども、余り全体にわたってにあれやこれやと書いていくと散漫になってしまう。メリハリのある書き方でこうなっているということで我慢しないとまずいのではないか。ここで確かに個人ベースでということにとられそうな表現は少し修正して、コミュニティビジネスと入れてもいいと思いますけれども、1は、この専門委員会の最初の方の議論がどっちかというとマクロ経済的な議論が強かった。
それに対して、少し地域ということを私は申し上げたのですが、両方からのアプローチが必要だという認識でこのビジョンができています。コミュニティビジネスが発展して、全国を席巻するようになったらそれはコミュニティビジネスではなくなってしまうわけです。コおっしゃっていることを余り日本の経済社会という項目の中に無理やりに入れることはないような気がする。むしろ、次のところの地域の部分でしっかりして書いていくということでいいのかなという気がいたしました。
そのほかにも、いろいろご議論がありましたが、おおむねもっともだと思われるご議論が多かったと思います。
天野委員がおっしゃった循環型社会に関するご指摘は、循環基本計画をつくったとき以来ずっと一貫して論じられ続けているところで、もともと日本の環境政策の基本的な考え方は、自然の循環、物質循環を健全なものにするという大目標があって、その中の一つのパーツとして、社会経済活動による資源エネルギーの健全な循環という文脈で話をしてきてはいるんですが、おっしゃるとおり例えば窒素を海外から食料で輸入してきて日本で消費して廃棄物として出してしまうという行動が結局環境の中に窒素が蓄積するという問題につながっていることはよく認識しているところです。ここでは日本の経済社会という切り出しで書き出していますので、事務局少し頑張っていろいろ工夫をしていただくとしても、この部分の省資源、省エネルギーという直截な書き方が余りにも狭すぎるという誤解を与えない工夫をして、それで勘弁をしていただかないとしかたがない。ここでもう一回循環基本計画の議論が始まりますと、全体のバランスから見ても収拾がつかなくなってしまうのではないかという気がします。
単に節約という観点での省資源、省エネルギーではないということは、後の目標のところで循環基本計画の目標を引用し、ビジョンの前の方で目標をきちんと位置づけていただいている面もありますから、わかる者にはわかるわけです。そこのところが良くわからない人にメッセージを伝えることもビジョンの目的であるとすれば、少し丁寧な書きぶりが必要であるかもしれません。資源生産性という言葉を使っているのは、そこで天然資源の投入量そのものを問題にするという、そういうことですから、単なる省資源、単なる省エネルギーというのとは違うという認識を示してはいるし、意識は示しているのだと思うんですが、表現ぶりに問題があるとすればもうちょっと工夫が必要だというご指摘だと思います。
技術発展のところについても、どういう形で入れるかちょっと工夫がいると思いますが、おっしゃったことはそのとおりではないかなと思います。
また、全体に確かに言われてみると後の方に出てくる言葉と、前の方に出てくる言葉と、それをもう一回よく見直してみないと、例えば好循環の説明にしても後の方では出てきている。ところが、前の方には説明が出てこないから、それをどうするのかということとか、項目を入れかえてある部分はこっちに移して先に説明するとかという検討はなお必要であるかもしれない。きょうは、いろいろ大事なご指摘をいただき、ほとんどのご指摘はもっともなご指摘だと思います。そんなに大きく全体がらがら崩せとは委員のだれもおっしゃってないので、そこは事務局も安心して、この枠組みの中で精いっぱい皆さんのご意見を取り入れて最終案をまとめられたらいかがかと思います。

○安原委員長 ありがとうございました。代表して申し上げていただきましてありがとうございました。
 それでは、関委員どうぞ。

○関委員 4ページのわざを後押しする環境志向の消費者ですか、この後段に環境コミュニケーションの重要性ということが書かれているんですけれども、ちょっとこの文章を読んで、ややコミュニケーションというのは、非常に平面的と言いますか、という感じがいたしまして、消費者が能動的に質問すると、それに行政、事業者が答えるという形の、これがコミュニケーションになるのかという気がしてまして、それももちろん一部だとは思うんですけれども、情報開示をすればいいというものではなく、むしろ行政、事業者から消費者に対する働きかけですとか、かかわり合いを持つとか、あるいは具体的なパートナーシップを組んだ活動ですとか、あるいは製品そのものを通じたメッセージですとか、いろいろな側面があると思うんです。そういうコミュニケーションのもう少し多面性だとか、ダイナミックな面というのもこの文書に盛り込んだ方がいいんじゃないかなという気がいたしました。

○安原委員長 皆さんから、本当にたくさんの貴重なご意見をいただきました。浅野委員がおっしゃっていましたように、ほとんど全部がもっともなご意見でございまして、できるだけ取り入れた方がいいと思います。事務局にいろいろ検討してもらいたいと思いますが、事務局の方でもたくさんいただいたので、整理がなかなか容易じゃないと思うんですが、もし文章に即してここの表現をこういう変えたらどうかという具体的な提案ということでいただけるようでございましたら、できれば3月26日ごろをタイムリミットということでいただければありがたいと思います。正確に対応できるかと思いますので、よろしくお願いします。
それで、3つをテーマに分けてと申しましたが、もう全体の議論にわたっておりますので、それで結構なんですが、さらに追加的なご意見がございましたらどうぞどんどんお願いしたいと思います。まだ、あと30分程度ございますから。
筒見委員どうぞ。

○筒見委員 先ほどから、サービス業とかサービス化というお話が出ていたんですけれども、そこでちょっとだけ検討して申し上げたいと思いますのは、ここの4ページでも単にモノを売るのではなく、そこから生まれるサービスとさらっと書かれておりますけれども、基本的にサービス業とかサービスというのは、今までのビジネスの考え方、パラダイムではなくて、あくまで最終需要家かなり消費者にとって何が最もいいのかということを考えて、それをビジネスとしてやっていこうという考え方であるということだと思うんですが、それをもっともっと広げれば、例えば社会に対して、あるいは環境にとって最もいいのはなんであるかという、常にその視点をそこにおいて、社会、環境とかにおいてビジネスを展開していく。それが、本来のサービス業ではないのかなというふうにとらえています。
そういう意味で、最近ではそういうビジネスをやっていく一種の企業化なり事業化というのを社会企業化というような、ソーシャル・アントレプレナーというような概念も最近出てきているわけでございます。そういう起業家を逆に言うと育てなければいけないというような視点も人材育成の意味ではあってもいいのかなというふうに先ほどの意見を聞いて感じました。
以上です。

○安原委員長 ありがとうございます。
ほかにございましたらお願いします。
辻委員、どうぞ。

○辻委員 谷さん、これ2025年というのは、政府から見るとどんな形になっているんでしょうね、日本というのは。というのは、私どものビジネスの関係からなんですけれども、中国というのを無視できないです。今は、世界の生産工場みたいになっていて、インフレイーティングマシーンみたいな感じでがんがんやっているんです。恐らく、その時点になったら環境問題に積極的に取り組んできているだろうなというふうなことを感じるんです。確かに、ヨーロッパの環境問題はどうなんでしょか、よくわかりませんけれども、私たちのビジネスですと、鉛の問題とかそういうものがあり,規制から入ってるんですよね。ちょっと違うと思うんです。日本からいってるものとヨーロッパから入ってくるものとは違うかなという感じがするんです。
何が言いたいかっていうと、結果的には2025年、要するに20年後にどうなっているのか、私も読めないんですけれども、そのときに日本が優位に立つためには、いろいろグランドデザインがあるように、目標があるように、これで世界をリードしていかなければいけないわけです。したがって、そのためには僕は先ほどこだわったんですけれども、65%はおかしいんじゃないかと。引っ張っていくんだったら、数字にこだわるんではなくて、日本という国から見ると、環境問題というのは日本人の得意の分野じゃないかなという気がするんです。日本人は、そのDNAはあると思います。世の中には、民主主義とか共産主義とかありますけれども、場合によっては環境主義があってもいいかなと。そういう意味では、日本が筆頭に頭が出せるんじゃないかなというふうに思っておりますので、先ほど浅野先生もおっしゃったんですけれども、事務局は大変でしょうけれども、頑張っていただきますようにエールを送りたいと思います。環境主義的に。

○安原委員長 どうもありがとうございました。
天野委員、どうぞ。

○天野委員 2人の委員がご指摘になったんですけれども、サービス化というのはわかりにくいと思うんです。普通使われる言葉というのは第一次産業、第二次産業、第三次産業で,第三次産業がサービス産業というふうな意味で使われるんですけれども、ここの意味は全く違っていて、最終消費者というか最終需要者とか、あるいは中間の利用者とか、求めているのはモノではない、サービスでない場合もあるわけです。要するに、何かの機能がほしいというわけで、その機能をどういうふうに環境負荷の少ない方でつくり出すかというのがここで言っている本来のサービス化ということだと思うんです。ですから、先ほどの従来なかったようなサプライ案が出てくるというお話もそういうことだと思いますので、ですから経済のサービス化というと、第三次産業を膨らませなさいというようなとらえ方をされると全く趣旨が違いますので、その辺は難しいんですけれども、深尾委員のおっしゃったこと、あるいは筒見委員のおっしゃったことは、これだと誤解を招きますよというご指摘だと思いますので、その辺はもうちょっと工夫を。私もどうすればいいかと言われると困るので、専門用語を使えば簡単なんですけれども、わかりやすく説明するのは大変難しいということです。

○安原委員長 和気委員、どうぞ。

○和気委員 6ページから7ページの自然がはぐくむ心と力のところなんですが、環境と経済の好循環の構造の中に、自然というのをどう位置づけるかという視点で、この書きぶりだと、依然として自然というのはありのままで有り体にあって、何となく天から授かったものという自然もあるんです。ただ、経済と環境の好循環というときには、その自然が何らかの形、開発の対象になれば、経済価値を生むという今までの開発、経済の姿があった。だけど、それをあえてやめて、開発せずに手つかずの自然、本当は手が入っているんだけれども、いかにも手つかずの自然を残すために、何らかの先ほどの今度はあれですけれども、機会費用がかかっていると、あるいは何らかの費用がかかるという、そこが自然というのはある種経済と環境の好循環構造の中で位置づけるとやはりコストを負担するという、そこが少し重要なポイントかなと。
したがって、この書きぶりだと地域の誇るべき財産というような、どこから財産をどう維持するかというときに、資産として価値を生むには何らかの自然を相手側に残すための投資も必要。つまり、維持管理費も必要だし、そういう意味での費用概念がもうちょっとここにあると、自然を守るということの受益者負担も含め、だれが負担するかももちろんあるんですが、そこまで書く必要はないんですが、だれかが負担してそこで自然が残り,そして我々の身心の心や力がはぐくまれるという、この構図が見えてこないと、ちょっと自然が、今までの考え方なんですけれども、自然というのは以前にあるという存在。でも、経済という絡みでいくと、ここにコストという言葉がほしいかなというように思うんですが、いかがでしょうか。

○安原委員長 浅野委員。

○浅野委員 今、おっしゃっていることはよくわかります。しかし、ここでさっき申しましたように、自然とのふれあいというときに何も原生林だけを考えてるわけじゃない。ある意味では和気先生がおっしゃっていることを意識して書かれているとは思うんです。ただ印象としては人が手をつけてはいけないのが自然だ、ということではない。むしろ、自然とは人とのかかわりの中で、相互のかかわりの中で初めてよいものになっていくという面があるのが事実。例えば、里山なんか考えたらまさにそうで、人間の生活や経済活動がなければ里山というのは守れないということがあります。そこにまた新たな好循環の一つの芽があるということは当然あり得る。そのことも意識していたはずです。エコツーリズムにして、もともと全く何もない原生自然の場所に行くわけにはいかない。そこにはそれなりのものがあるわけです。
今、おっしゃったことの意味はよくわかりますので、余り開発とかといった話ではないんですけれども、自然とのかかわりというのがそれ自体がある種の問題を含む。それから、コスト負担とおっしゃっていることの意味も、もっと大きな上下流の問題とか,いろいろな話につながっていくんですが、それがうまく資金調達の手段としてあることによって、この地域の好循環につながるという図式も書けないわけではないだろう。多分、何らかの形で今のご意見を生かす修文は可能だと思います。余りにも、自然を対象化しすぎているというご指摘はおっしゃるとおりだと思いますから、そこは好循環と経済の話に結びつける工夫が可能です。事務局で工夫してやってください。

○安原委員長 安井委員、どうぞ。

○安井委員 各委員のご意見を伺いながらちょっと読ませていただいて、8ページでございますけれども、皆さんにいろいろご意見を出していただいて、確かに日本の経済社会ということでがんときますと、やはりもう少し書かないとだめかなというような気がしないでもないです。先ほど、深尾委員がおっしゃってくださったことなんですけれども、確かに2025年に一体日本は何で食ってるかという話書かないと、この日本の経済社会と書いちゃうと確かにそうかもしれないです。とりあえず、環境面からだけ、もしこのタイトルをもう少し残すのであれば、環境面から環境省らしくこういう経済を見ていく場合どういうふうに見るかというと、恐らく既に我々は環境汚染と経済のデカップリングというのは果たしたと。
要するに、経済が発展すれば環境汚染は減るというデカップリングは果たした。だから、それはもう並行ではない。次に、まだエネルギーと経済のデカップリングはできていない。それは、とりあえずやらなければいけないと。その次あたりに、今度は物量都市間経済のデカップリングをやるみたいなことを書くと,少し全体の、だだ,これ書くと経済産業省につぶされそうな気もするので、もしそうであれば日本の経済社会というのを少し考えた方がいいかもしれないということです。
それから、その次の資源・エネルギーの循環型社会の方でございますが、これもちょっと循環型社会というのは我々のコミュニティのテクニカルタームとして見ればいいのかもしれないんですけれども、むしろぱっと読んだ人が資源の循環のためにエネルギーを大量に使っているのが今の循環型社会じゃないかと思う人がいて、ですからその辺をどうするか。例えば、循環型社会における資源とエネルギーみたいなもののほうが無難かなという気がします。ですから、資源・エネルギーの循環型社会というと、循環がこのエネルギーを循環させるんじゃないぞみたいな形に見えて、もしそうだとすると、それこそ核燃料ぐらいしか循環できないとかまた変な話になりかねないので、こんな感じを持ちました。

○安原委員長 ありがとうございました。
筒見委員が資源・自然エネルギーのところ、エネルギー政策基本法、基本計画との関係の整合性のとれた表現を工夫したらどうかという、そのとおりだと思うんですが、何か具体的にサゼスチョンございますか。7ページで。よろしゅうございますか。追加的なご意見は。

○和気委員 今、総合エネルギー調査会、需給部会で2030年のシナリオをちょうどきのうあったばかりなんですけれども、これがいつ最終的に出るかによって、2030年で資源、再生エネルギーが大体どのぐらいの比率で需要される、供給されるかというのが、大体そちらで出るんです。こっちの方が早いですね。

○安原委員長 4月にまとめなければいけない。

○浅野委員 ちょっとこっちの方が早いかもしれないですね。それで、ちょっとぼかしたんです。

○安原委員長 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 細かい話なんですけれども、安井先生にちょっと伺いたいんですけれども、今後これの具体像の中に出てくる話かもしれないんですが、今産業界の方はこれから10年間ぐらいは化学物質の対策をどういうふうに自分たちの事業活動に取り入れていくかというのはとても、かなり経済的にも、すごく経済というか投資的には大きな分野になってくるんだと思うんですけれども、そういうニュアンスが一言もこの中には含まれていないような感じもするんですが、その辺は別にこの後の、みんながどういうふうに道筋を立てるかというところに出てくればいい話題なんでしょうか。ちょっと、ご意見を伺えればうれしいなと思いました。

○安井委員 一言で言えば課が違うんです。ですから、ここでやるべきかどうかという問題があるのかもしれないんですけれども、確かにウォッチしておかなければいけないことは大変重要な話で、恐らく化学物質管理のある意味の情報産業の育成にものすごくききそうな気配だと私は読んでいるんですけれども、そんな感じのものを書けといえばそうなのかもしれないんですが。

○崎田委員 わかりました。

○安原委員長 天野委員、どうぞ。

○天野委員 私、一番初めに申し上げました、特に経済活動と環境との好循環、その中には化学物質なんかも当然入っていて、企業の方から化学物質の取り扱いに関する情報をどういうふうに開示していって、それと普通の人たちの間でどういうコミュニケーションするかということも入ってくるわけです。そういうことをきっちりやっている企業が高く評価されていて、おろそかにしている企業がどんどん低い評価を受けるということが現にいろいろな統計に出てきているわけです。ですから、そういう意味では非常に広い意味では入っていますし、特に化学だから特別にということではないと思いますけれども、最近はEUなんかが非常に進んだ環境政策とっていますから、そういう意味では脚光を浴びている面もあるかと思いますけれども、広い意味での好循環の中にはそういう企業の活動、その活動に関する情報の開示、企業の中の管理の仕方、そういうものとそれから企業の新しい技術開発、そういうものとがうまく好循環をしながらいくような社会に少しずつ動きつつあるという意味では、まさに好循環の一つの例だというふうに私は理解していますけれども。
改めて、ここで化学物質というふうに取り上げると、なんでそれだけ特別に強調するのかというふうになるかもしれませんね。

○浅野委員 恐らく、そう遠くない時期に、今天野委員がおっしゃったEUの動きにどう日本が対応するかという話が出てくると思いますが、この話はへたをすると本当に日本はまた負けてしまうかなという感じがあります。先程、辻委員がおっしゃったように、日本は全体に環境の分野は得意ですから、そこでリーダーシップをとらなければいけないということを十分に強調しておかないといけない。しかし、具体的に書いていくと、今のような話になってしまう。大きな流れとしては、常にどんな問題に関しても日本発信のものがもっとあるはずだが、どうしても出遅れてしまって、考えていても外に発信しないために、よその国に先に発信されてしまって、結局スタンダードづくりの段階で日本はごく幾つかの例外を除いては外国に負けて、いる。結果何か知らないけれども、外国が言っているからそれにくっついていくというような格好になってしまっているのはよくない。そういうメッセージもこの中には込めているつもりです。それが、辻委員がおっしゃった副題の「思い」だと思います。そこは、よくわかります。

○安原委員長 どうぞ、崎田委員。

○崎田委員 いろいろありがとうございます。
私も、化学物質の今後の政策に対しての委員会などかなりいろいろ出させていただいておりまして、これからの動きというのは随分感じ取っているつもりなんですが、そういう意味では環境と経済の好循環を新しい対策と情報と、市民がそれをどう理解して好循環をつくるかという、これからつくっていくというあたりでは、非常にモデル的な分野になるんじゃないかというような期待も込めて申し上げました。どうもありがとうございます。

○安原委員長 ありがとうございました。
辰巳委員、ご意見ございますか。

○辰巳委員 お隣の辻さんが先ほどおっしゃったことがすごく気にかかって、つまり何かというと、これから20年先の日本の社会の経済がどうなっているかという話、海外の話がすごく気になるとおっしゃったことは私も気になっておりまして、ちらっと100円ショップってどなたかの声も出ていたような状況もありますし、どこにどういうふうに入るのかなと思いながら、すごく考えていたんですけれども、多分8ページの日本の経済社会の中の、私は消費者の立場で出ておりますもので、環境にやさしい消費者が生み出す所得と雇用というところ辺に何か絡んでくるのかなと思うんですけれども、つまり海外との日本との関係、下の3行、4行のあたりのところを読むと、国内でいいものをつくって、それを海外のものと差別化してやっていこうというふうに読み取れるんですけれども、これだけじゃないような気もするんです。
フェアプレイ度みたいなものも今後どんどんまだまだ広がる可能性があると思いますので、そういう経済循環をうまくすることによって途上国を支えていくというふうな、そんな話もちょっと頭の中に引っかかりますので、そうするとちょっと話が違うのかなというふうに思ったりして、どういうふうに世界じゅうがうまく持続可能でやっていけるかというふうな話をしたときの20年後というのがなかなか見えませんもので。
 私は、地元神奈川県でアジェンダというのでやっておりまして、そこでも30年後というのでビジョンをつくったんです。その中には、海外も一緒に支えていけるようなことがないと持続可能は難しいだろうという話し合いがありまして、今言ったようなフェアプレイ度のような話も盛り込んでつくっておりますもので、少しそこら辺がちょっと違う話だなと。地域は地域の特性をという話もありましたけれども、国としてはそのあたりをどういうふうに考えていくのかなというのが、私もちょっとよくわからないんですけれども、この中でちょっと思っていることと違うのかなとも思ったりもしますので、何かご意見があればお願いしたいと思います。

○天野委員 どこかに書いてあったような気もするんですけれども、余り強く出ていないので気がつかないんですけれども。この好循環を拡大するのに何が一番必要かというと情報だと思うんです。しかもその情報というのは今のところはいろいろな主体もそれぞればらばらに出しているという状況なんですけれども、その情報をどうやってつなぐかという役割を負うのは国とか自治体だと思うんです。ですから、先ほど化学物質の話が出ましたけれども、化学物質の情報量で日本が世界をリードしているかというと、残念ながら私はそうではないと思います。ですから、世界のトップだということを言おうとしたら、そこらあたりから着実に進めていくということが必要かなというふうに思いますが、環境にやさしい消費者が生み出す所得と雇用ということがちゃんとできるためには、消費者が十分に情報にアクセスできること、環境省の調査でもよく出てくるんですけれども、消費者は情報が欲しいんです。欲しいけれどももらえないというアンケート調査がたくさんあるわけですから、経済社会を好循環に導くにはそういう政策も必要だというふうなことをちょっと一般論でいいですからお書きいただくといいんじゃないかなというふうに思います。

○安原委員長 和気委員、どうぞ。

○和気委員 今の天野先生のお話とちょっと関係して、12ページの最後の世界と日本のかかわりところで、これから20年というスパンでどう見るかなんですが、前にも申し上げたと思うんですが、経済連携協定とかFTAとか、これはバイカ、あるいはマルチデッド、アジアを中心に動くでしょうメキシコともやりますし、そうなるとマーケットがある意味で日本国内だけでは当然なくなります。したがって、そういう形で国際協定が自由市場をつくるという形で動いていく中で、どう環境を配慮した国際市場、日本を含む自由貿易市場ができてくるのかというところにある程度環境協定みたいなものを具体的に盛り込むとか、そういうマーケットが国際化していく。ただ単に世界という直接的なWTO絡みの世界ではなくて、もうちょっと地域協定がいろいろな形で多面的に進んでいく中で、環境配慮型の規制とか、そういうものもきちんとやっていこうとか、そういうようなものがもうちょっと具体的にあるといいのかなというふうに最後の12ページのところにもし盛り込めれば盛り込んでほしいというふうに思いました。

○安原委員長 ありがとうございます。
それでは、小倉委員。

○小倉委員 ちょっと回答がないんですけれども、この文章は産業界だとかそういうところを含めて何をしなければいけないかというのを生み出していると思うんです。産業界も努力しなければいけないと。その中で、だんなは産業界の人で、かみさんは消費者とこう考えますと、一体だんなである産業界の人は一生懸命環境に苦労しているわけだけれども、消費者のかみさんは一体何をしてくれるのかなと、要するに何が言いたいかというと、この文章から消費者が何をしなければいけないかというのが、視点からすると言葉の問題だと思うんですけれども、そのイメージが抜けているのかなという気がしたものですから。
 ほかに、今ここにいる方たちはこの文章を見ると、自分はこれやらなければいけない、これやらなければいけないというのは出てくるのかなということで、回答がないんですけれども、そういうことを思いました。

○安原委員長 ほかにございますか。
 浅野委員。

○浅野委員 消費者は何をしなければいけないかということと、ここでは情報の適切な発信も必要、それから日常のビヘイビィアのところでどうするのかということが必要という点が、一番難しい問題である。そして、最後に答えがないとおっしゃったこと、それは、いずれも本当にそのとおりだと思われます。いろいろな施策を展開してみても、結局最後、ここのところで答えがないという話に行きつくわけですが、そうも言っておられませんから何かやらなければいけない。ただ小倉委員のお言葉をちょっと返すようですけれども、家に帰ったら男もみんな消費者ですから、女房だけが消費者だというのは余り適切な表現ではないと思います。つまり、消費者というのはそういうことなので、結局余りだれかがどの役割というふうに画一的にははまっていかない。だから、環境はおもしろいということだと思います。それだけに、答えは難しい。でも、ある意味では環境教育学習という場面では企業の環境教育が消費者教育に直結するともいえる。企業の中には家族まで巻き込んだ教育をやっておられるところが結構あるわけですし、そういう意味ではこれは産業界、これは市民だという仕切りをつくって議論するスタイルは、まだ中央環境審議会地球部会でも時々見られるスタイルですが、こういう論議の仕方はいい加減にやめていただきたいという気分を抱きながら議論しています。
消費者が何、という発想は、それが一つの縦割りの世界ではないということから言っても大事なことだと思うので、それは消すべきでないと思います。何か底流にこんなものがあるんだみたいなことを認識することは存在させなければいけない視点でしょう。

○天野委員 私はちょっと異論があるんですが、生産者、消費者という分け方ではなくて、最近はステークホルダーという言い方をするんですね。ステークホルダーというともちろん消費者あり、従業員あり、供給事業者あり、投資家あり、いろいろな主体があってそれをステークホルダーと言います。ステークホルダーとの間でどういう情報やり取りをするかということが求められているわけですから、消費者だけを取り出してとやかく言うのではなくて、そういったステークホルダー全体に対して社会がどういう情報を出すような仕組みになっているかという考え方をした方がいいんじゃないかというふうに思います。

○安原委員長 ありがとうございます。
まだまだ、たくさん意見があると思いますが、そろそろ予定の時間になりましたので、このあたりで審議を終えさせていただければと思います。
きょうは、大変熱心に精力的にご議論いただきまして、たくさんのいい具体的な提言を出していただきました。本当にありがとうございました。できるだけ、取り込み反映するように検討してもらいたいと考えております。
次回は、あと1回でございます。4月16日が予定されておりますので、パブリックコメントがその前にございますので、そういうのも反映させた上できょうのご意見も反映して、そして最終案をご議論いただくということでございます。大体の予定はそうですが、もうちょっと詳しく谷課長から今後のスケジュールをお願いいたします。

○谷環境計画課長 資料5の下の方をごらんください。
本日の審議を踏まえまして、またパブリックコメント,このバージョンでとりあえずさせていただきまして、第7回の委員会4月16日の10時からでございます。先ほど委員長からもございましたが、追加のご意見がございましたら3月26日金曜日までに事務局にお出しいただけましたら案に入れてまいりたいと思います。ということで、4月16日、10時から第7回委員会でございます。よろしくお願いいたします。
以上です。

○安原委員長 それでは、以上をもちまして本日の委員会を終わりたいと思います。熱心なご討議ありがとうございました。

午前11時55分 閉会


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