中央環境審議会総合環境政策部会 第4回 環境と経済の好循環専門委員会 議事録

議事内容

平成16年1月16日 午後2時59分 開会

○谷環境計画課長 それでは議事に入ります前に、お手元の配布資料のご確認をお願いをいたします。  まず資料1でございますが「環境と経済の好循環専門委員会」委員の名簿でございます。  資料2は、小倉委員のご発表資料で、「JFEの環境経営と環境ビジネス」でございます。  資料3は、黒須市長のご発表の「『もったいない』が生み出す資源」という、自治体の取り組みに関する資料でございます。  資料の4、10分ぐらい遅れていらっしゃるとのことですが、崎田先生の発表資料、「協働による循環型地域社会づくりとNPOの役割」でございます。  資料の5でございますけれども、帝人株式会社代表取締役長島副社長、本日リサイクル等についてお話していただくということで、講師としておいでいただいております。よろしくお願いいたします。こちらの長島副社長の「帝人の環境商品・技術について」でございます。  資料の6でございます。日経BP社で開発室部長とおなりになりました、深尾委員のご発表資料、「環境配慮型商品に対する意識調査」でございます。  資料7は今後の予定でございます。前回から変わっておりません。  資料8-1でございますが、「循環型社会形成推進基本計画の概要」でございます。  資料8-2、廃棄物・リサイクル対策関係参考資料でございます。  資料8-3、環境と経済の好循環のまちモデル事業、「平成のまほろば」まちづくり事業の資料でございます。  なお、ご参考にということで、「福岡県環境総合基本計画概要版抜粋」を浅野先生からご提供いただいております。  なお、委員の先生方のみに配付しておりますのが、第1回の議事要旨、第2回議事録、第2回議事要旨、第3回議事要旨でございます。第3回につきましては未定稿ですので、ご意見がございましたら、ちょうだいいたしたく存じます。また、委員の先生方には、第7回委員会の日程調整のため、4月のご日程をご記入いただきたいと思います。様式がお机の上に配付してございます。  以上でございます。  それでは、議事の進行を安原委員長にお願いいたします。

○安原委員長 安原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  きょうは、大変お忙しい中を皆さんご出席をいただきまして、ありがとうございました。御礼を申し上げます。  それでは議事に入りたいと思いますが、本日はご案内申し上げておりますように、「『もったいない』が生み出す資源」というテーマで、4名の方にご発表をいただきます。資料にございますように、小倉委員、それから黒須委員、崎田委員、それから長島様、この順に15分から20分程度でお願いできればと思います。きょうは大臣がご出席ではございませんので、時間はそう厳密ではなくても結構ですが、大体そのぐらいの目処でお願いできればと思います。  その後、第2回委員会の議論を受けまして、エコプロダクツの認識状況につきまして、深尾委員から5分程度ご発表をいただくことを予定いたしております。その後、事務局の説明をいただき、残った時間を自由討議に当てたいと考えております。終了時間は17時を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは早速、意見発表に移りたいと思います。まず、小倉委員のほうからお願いいたします。

○小倉委員 小倉でございます。  それでは、「JFEの環境経営と環境ビジネス」について、ご報告を申し上げます。  私どもJFEの環境経営は、ここにあります3つの柱で成り立っておりまして、1つ目は事業活動での環境負荷低減ということでございまして、ここにもありますように、世界の中では、鉄工業というのは非常にエネルギー多消費産業なんですが、世界の中で見ますと、日本でつくる製鉄が最もCO2が少ないということでございます。  それから2つ目は、環境に配慮した技術・商品の提供ということで、いろんな環境のニーズの商品をつくっているということ。  それから3本目は環境ビジネスの推進ということで、リサイクル事業、あるいはクリーンエネルギーの開発・普及、それから環境保全・修復といったところを柱にしてございます。  それでは、1つ目の柱でございますが、これは鉄鋼連盟におけます、自主行動計画でございまして、省エネルギーを進めてございます。CO2ですが、1990年に対して2001年には8.5%の削減をしているということでございまして、さらに2010年に向けて、11.5%削減するといった自主行動計画を立てて、鋭意進めているところでございます。  2番目は、環境に配慮した技術・商品ということでございますけれども、薄板分野、厚板、鋼管、建材分野、副生物利用分野といった形で、さまざまなところで、エコロジー商品という鉄鋼商品をつくってございます。幾つか具体的にちょっと示したいと思うんですが、これは自動車への鉄鋼エコロジー商品の適用事例ということでございますが、1つは高強度、ハイテンと呼ばれる自動車用鋼板、これは簡単に言えば、薄くてかたい鋼ということでございます。それを80年代には使われていなかったんですが、現在は37%、2010年には45%まで使うということで、省エネ効果、CO2削減効果といったところが、こういった形で出ております。中でも、JFEのスチールにおきましては、NANOハイテンということで、ナノテクノロジーを使いまして、ナノレベルの組織制御をすることによって、非常にかたくて強度の高い、なおかつ加工性がある鋼をつくっているということでございます。そういうところで軽量化を達成しています。  それからもう一つは、高効率電磁鋼板の適用ということで、鉄損が非常に少ないと、騒音が、モーターのブーンという音が非常に下げられるということで、スチールの中に6.5%シリコンをまぜることが理想なんですが、従来ですと、3%なり、3.5%以上入れると、鋼が割れてしまうということでできなかったんですが、そういったところで6.5%、最適値のシリコンを入れた形でも加工性がきちんと両立できる鋼をつくって、それがハイブリッド車等々、あるいは新幹線などに利用されているということでございます。  次に家電の例でございますが、ここでも電磁鋼板、エアコン、冷蔵庫、洗濯機等のモーターや、あるいはクロメートフリーということで、腐食すると六価クロムが出るようなメッキ、そういったことがない樹脂を入れたメッキ、そういったものをつくっているということでございます。  もう一つは、副生物を利用した環境貢献ということなんですが、鉄鋼では、高温反応をするときに石灰、CaOを入れまして反応させて、不純物を取るんですが、その残ったものがスラグでございます。これは従来は、路盤材とか、あるいはセメントの原料にしているんですが、その副生物を工場から出てくるCO2とまぜまして、それでマリンブロックと称しているんですが、CaCO3という安定なものにつくり変えます。これはサンゴ礁と同じ成分ということで、それを藻場に利用しますと、藻場の造成ができると。現在、全国で試験をしておりますけれども、これによって、CO2の固化ができる。なおかつこれを海に沈めることによって、海の中の炭酸ガスも吸収できるといったような商品をつくっております。  そういったエコロジー商品を今後とも増やしていこうということで、現在では、ユーザーとの設計段階からの連携ということで、従来ですと、板を使うところからですけれども、そうではなくて、もともと設計をするところから入っていこうということで連携をしている。  それからエコロジー商品の規格化、JIS化とか、そういった規格化をしていこうという動き、それから法制化なども、そういった非常に重要なポイントになろうかと思います。  次は、3番目の柱としまして、環境ビジネスの推進ということで、まずはリサイクル事業です。3つのポイントがございまして、1つは従来からの製鉄事業、それからエンジニアリング事業、そのシナジーを生かしていくということ。それから2番目は都市型製鉄所ということで、現在では千葉と京浜に製鉄所を持ってございまして、「もったいない」が生み出す資源というのは、むしろ都市に多いということで、そういった優位性を生かしていこうと。それから政府・自治体との連携によるまちづくりへの貢献といったことの柱でございます。  その製鉄所における環境ビジネスということで、もともと高炉に石炭を吹き込む技術というのがございました。この技術を使って、プラスチックを吹き込むというのが、一番最初に行われたことでございます。こういったものがそのまま捨てられれば、廃棄物でございますが、プラスチック、鉄、非鉄等と、分別することによって、初めて資源になる。この分別は、鉄の技術ではございませんで、エンジニアリング技術で、さまざまな破砕工程、造粒工程、分別工程といったものを通ります。したがいまして、鉄とエンジニアリングのシナジーの発揮というコンセプトでやっているわけでございます。  これは京浜地区での例でございますけれども、扇島に高炉があるわけですが、その同じ製鉄所の敷地の中で、容器包装プラスチックの高炉原料化、それからこれはベニヤ板のかわりの板をプラスチックでつくるんですが、マテリアルのリサイクル、それから使用済家電のリサイクル、それからペットボトルのリサイクル、それから塩ビからの塩酸製造といったものをやっているところでございます。  もともと1996年から、高炉にプラスチックを吹き込むというところがベースでございまして、ちょっと簡単にご説明しますと、鉄鉱石をコークス(カーボン)で反応させて、それで鉄をつくるという反応で、銑鉄をつくるという高炉の構造になっているわけですが、プラスチックはカーボンと水素であるということで、このコークスの還元材としての使用ができるという発想でございます。いわゆる廃棄物であるプラスチックをフィルムは造粒化し、固形は粉砕して細かくして、ある大きさにして、ここから石炭を吹き込んでいると同じようにプラスチックを吹き込むということで、ここの還元反応を使おうと。そうすることによって、利用有効率が80%という、非常に高いリサイクル効率を持ったプロセスでリサイクルを行っているわけでございます。  そのプラスチックは現在、今言いましたように、高炉の原料化ということでやっているんですが、最近では高炉に直接入れる前に、コンクリート型枠用パネルといいまして、いわゆるコンパネと呼んでいますが、このようにコンクリートを施工するときにベニヤ板で枠をつくります。これは数回使用したら、また捨ててしまうわけですが、それをプラスチックでつくって、それで数回使ったら、今度は捨てるんじゃなくて、その後に高炉原料化するという、世の中に2回役に立つリサイクルをやろうと。ベニヤ板は非常にかたくて、軽いんですが、プラスチックをそのままつくりますと、非常に柔らかくて、重いということで、1つはプラスチックの中で発泡させまして、軽くする。表面には、かたいプラスチックを張るという三層構造ででき上がっております。これを使用済プラスチックからつくっておりまして、現在、大手ゼネコンを入れた販売回収システムで回しております。  そういったリサイクルについて、川崎の京浜地区の例ををご紹介しましたが、そのほかに千葉地区、倉敷地区、福山地区、それから自治体のPFIベール事業と、そういったことも含めて展開をしてございます。  次にクリーンエネルギーというところの環境ビジネスでございますが、私どもは風力発電のシステム、それから太陽光発電ということで、シリコンのウエハーをつくっているところの切れ端をうまく使いまして、それでシリコンウエアをつくって、それで太陽光の材料をつくっております。それから天然ガスの自動車につきましては、この高圧ボンベ、それから最近では燃料電池用の高圧水素ボンベも私どもで、かなり高いシェアをいただきながらつくっているところでございます。  最近では、次世代のクリーンエネルギーということで、DMEといったもの、それからもう一つは、自動車用ではございませんが、高効率の発電用の燃料電池システムといったものの開発をしてございます。  このDMEについて、ちょっと簡単にご説明いたしますと、DMEというのはどういうものかといいますと、昔、噴射剤はフロンを使われていたんですが、地球温暖化に悪いということで、現在ではLPGまたはDMEが使われております。現在は噴射剤として使用されているわけですけれども、それを燃料として利用するということで、クリーンな社会づくりをしていこうと。1つはどんな用途があるかといいますと、LNG発電というのは石炭発電に比べ非常にクリーンだと言われておりますが、同じようにDMEはクリーンな発電ができます。  それからディーゼルの軽油代替に使いますと、黒鉛の全く出ないディーゼル車になるということ。それから将来、燃料電池の時代になったときに、水素に転換するときに、非常にDMEから水素に転換するのがやりやすいということ。それから常温では、液体ではないんですが、LNGのように、マイナス162度じゃないと液体にならないということではなくて、LPGのように、マイナス20数度で液体になるということで、比較的容易に液化ができるといったメリットがございます。  そういったものを10年以上前に、製鉄ガスからの高度利用を考えたときに、このDMEの技術が出てまいりまして、こういった天然ガスとか、さまざまなガスから、まずCOとH2を1対1に分離します。それを油の中に触媒を入れまして、この触媒がキーなんでございますが、1回反応させて約55%、2回反応させると約90数%、DMEが直接出てくるといった、直接合成技術を確立いたしました。現在では、昨年の12月から、100トン/日の実証プラント、国のプロジェクトとして、現在釧路でプラントを動かしてございます。  それで発電、LPG代替とともに、このディーゼル車の普及ということで、実際には製鉄所の構内の見学者用のバスとして走ってございますし、それからこのトラックは私どもが一部改造しましてつくったものでございまして、公道走行しています。ディーゼル用の軽油代替に使いますと、PMが全くゼロになるといったものでございます。  そういったものをエネルギー循環型資源を含めまして、これは京浜の例でございますが、さまざまなリサイクル設備、あるいはゼロエミッション工業団地だとか、インフラ整備、それから水際線の確保等といったことをやる中で、最近では1つのリサイクルの設備をつくるだけではなくて、セメント業と鉄鋼業、セメント業とガラス業だとか、そういったところの、いわゆる企業の連携というものが非常に盛んになってきて、一社だけはなかなかできないところを企業連携によって成し遂げようといった動きになってございます。  したがいまして、これから必要なこととしては、動脈産業と静脈産業の結合、企業間・産業間・地域社会との連携、それから社会貢献だけではやっぱりうまくいかない。やっぱり企業の収益に結びつかないといけないということで、Win-Winの関係にならなければいけないということが必要なのではないかなというふうに思ってございます。  そうしたことで、私どもは、先ほど言った環境の三本柱を三位一体の活動としまして、常に世界最高の技術をもって、社会に貢献しますということでやってございます。  次にちょっと補足でございますが、環境と経済の好循環の課題というのをちょっとつけ加えたいと思います。私ども製造業というのは、いろんな製造業があるわけですが、要は環境負荷物質につきましては、使わないことだとか、あるいは使用しないこと、あるいは削減することによってCO2・廃棄物・危険物質などを少なくするということ。それからあるいは循環資源を使ってリサイクル商品をマテリアルリサイクルするだとか、あるいは自然エネルギーを使っていくだとか、そういったことをやることが、ある意味で環境経営ということになるんですが、省エネルギーになって、コストダウンになるようなケース、これはもう好循環で、何も議論することはないわけでございますが、ところがなかなかそうはいかなくて、コスト高のケースもあります。  そうすると、どういうふうに対応策を考えるかというと、まずコスト削減をすることを考えます。コスト削減をすれば、好循環になるわけですから、これは全然問題がない。理想状態でございます。ところがなかなかコストが下がらない場合は、コストの中に埋没させるといいますか、吸収させようというケース、それからいろんなケースで製造が高くなると、商品――何らかものを売るのは製造業ですから、高く売ろうということも考えるわけで、それが本当に持続可能なのかということを考えてみますと、最近では非常に環境にいい企業行動というのが定着しつつあるわけですけれども、実際にコストを無理に吸収しちゃうと、収益が下がっちゃう。じゃ、単に高く売ると、買ってもらえないと。究極、これは日本の中だけじゃなくて、国際競争力が低下してしまうということで、やればやるほど損して、持続不可能になっちゃうじゃないかということになってしまうわけでございます。  それで、問題提起ではあるんですが、じゃ、どうすればいいのかということなんですが、環境によい商品というのは、必ずしも安くないというケースがある。だけど高いものでもちゃんと売れている商品があるねと。じゃ、その高い商品の魅力って一体何なんだろうと考えるてみますと、これは本当に一例でございますけれども、液晶テレビなんかですと、省エネだけではなくて、軽くて持ち運べると、吉永小百合が宣伝していますけど、あるいは大画面で迫力のある映像がつくれる。あるいは食器洗い機であれば、水の節約だけではなくて、手洗いよりもきれいに洗えるとか、ハイブリッド車であれば、1,500CCで2,000CC以上の性能があるとか、それで節税ができる、音が静かとか、それから材料の方でも、先ほどあったように、モーターが非常に極小にできるとか、音が静かになるとか、そういった、高くてもやっぱり買うマインドというのが必ずあるわけで、そういった消費マインドをまず刺激できるようなコンセプトをいろんな商品につくっていかなければいけないのかなと、これは非常にいい例だと思うんですが、ということが必要だろうと思います。  そうすると、実際につくる人は、環境によい商品をできるだけ安く製造するわけですが、売る人はできるだけ環境によい商品を高くても買ってもらわなきゃいけない。ただ、環境によいだけではやっぱり買ってもらえない。ただ、いい商品なら高くても買ってもらえる。便利さだとか、快適さとか、そういった環境に付加価値をプラスするという環境マインドをつけることによって、環境によい商品は高くても売れるようになると、そんなようなことが必要だと。  そうすると、やはり製造者だけでなく、こういったインターフェース、これは売る人とは限らないんですが、例えば仕組み、太陽光発電なんかは補助制度がある。これも一つのインターフェースだったりするわけですが、そういった中でリサイクル商品だとか、CO2の少ない商品の購入促進の施策、環境マインドをつくる。それから日本と海外と考えたときには、これは日本の環境にいい商品を世界にもっと購入してもらうようなジャパンブランドをつくるだとか、あるいは輸入製品を、結果的に日本製品の環境にいい製品が高くなったとすれば、それは環境にある条件をつけて、それで輸入品を何らかの形で、日本の商品の方がやっぱり売れるような形というか、ジャパンイニシアティブというんですか、そういった、ある基準をつくるだとか、そういったことも一つのインターフェースだと思うんですが、そういったエコ商品への商品マインドを刺激するという政策も必要なのではないかなというふうに思います。  以上でございます。

○安原委員長 小倉委員、どうもありがとうございました。  「鉄鋼業における技術の開発とそれの活用」ということで、数々の事例を示していただきました。非常に心強く感じながら、聞かせていただきました。最後にはまた、それを進めるための具体的な仕組みについても示していただきました。本当にありがとうございました。  それでは次に、黒須委員にお願いいたします。

○黒須委員 八王子市長の黒須隆一でございます。  自治体の取り組みにつきまして、意見発表させていただきます。  私は明後日告示の、9日後に2期目の洗礼を受けるという状況でございまして、節目として、大変よい機会を与えていただいたと思っておりまして、お礼を申し上げたいと思います。  本市でございますけれども、八王子市は東京都の西部に位置をいたします、人口53万人が集う、市政施行86年を迎えたまちでございます。市の西部は神奈川県、山梨県と境を接しておりますが、そこに1つの山としては、世界でも一番の登山者数を誇り、明治の森高尾国定公園の中核ともなります高尾山を有しております。山頂近くには、真言宗の大本山であります薬王院を擁していることもありまして、都心から1時間で訪れることの利便性も相まって、毎年250万人もの人々が訪れる本市きっての観光名所になっております。  また観光名所というだけでなく、約1,200種類の植物を始めとして、野鳥や植物の宝庫でもあります。昨年は某民法テレビ局で、飯島直子、深田恭子の2人の人気タレントさんが主役を演じました「ハコイリムスメ」という連続ドラマが放映されまして、薬王院へ向かう参道の11丁目茶屋が舞台となったこともあり、この高尾山が大変話題を呼びました。秋のもみじ祭りでは例年の3割増のお客様が来られたそうです。この物語の脚本家であります中園ミホさんが、高尾山を訪れた際、これほど多くの方々が集われる山にもかかわらず、ごみ一つ落ちていないことにいたく感心され、テレビドラマの舞台にこの地をと思い立ったそうです。実は地元の方々を中心に、かねてから「ごみ持ち帰り運動」を展開するとともに、青年会議所の森林パトロール隊やボーイスカウトなど、多くのボランティアにより、清掃活動を行っているところです。  高尾山を観光資源として有効に生かしていくとともに、この自然の恵みを大切に、次代に継承することが私の重要な責務と考えております。  先ほど、高尾山には250万人の人が訪れていることをお話ししましたが、この中には多くのリピーターが含まれております。高尾山のすばらしい自然環境と、それを守っている地域の人たちの努力がたくさんの人々を呼び込んでいるわけですが、人がたくさん集まることにより、地域がにぎわいを見せておるわけであります。これはまさに身近なところでの環境と経済の好循環と言えるものではないかと思っております。ぜひ一度訪れてみてください。大変いいところですから。  次に、本市の環境施策について触れさせていただきます。ごみの問題に限らず、21世紀は市民自治、市民参画の時代と認識した上で、日々、市政運営に当たっております。そうした一環で、一昨年、人口が30万人を超える市で初めての試みといたしまして、市のまちづくりの憲法ともいえる基本構想を市民会議方式で策定いたしました。マスコミはもとより、多くの自治体からも高い評価を賜わったところであります。  また環境行政におきましても、市民が参加し、協働するという、従来の姿勢を一歩前進させるため、八王子市環境基本条例を制定をし、現在、その具体化に向けました環境基本計画を地域ごとの環境市民会議との協働で策定中でございます。既に環境市民会議におきましては、環境対策についての自主的な啓発活動等に取り組んでおりまして、その他の市民団体でも、低公害車普及日本一を目指した「エコカーフェスタ八王子」を開催いたしました。これは日本の自動車メーカー等、機器メーカーも含めて、13社など、15企業が参加をいたしました。市民中心の環境保全活動の取り組みも展開されているところです。このような市民みずからが行動を起こす仕組みにつきましては、八王子市のみならず、全国の自治体でも必要だというふうに考えております。また国や事業者におきましても同様の取り組みをお願いをしたいと思っております。  次に「もったいないごみを資源に変える取り組み」についてお話をいたします。現在、リサイクルが進んできてはおりますが、一方で一度身についた大量消費型社会は、不況下にもかかわらず、なかなか大転換ということにもならず、ごみの排出量は目に見えて減少しているという事態には至っておりません。言わずもがな、そのごみを処理する経費は自治体の財政を圧迫することにもなっているわけでございます。  各自治体ではごみの分別収集により、資源化を図っておりますが、ごみの組成分析を見ますと、その中に資源化できるごみが多いことがわかります。可燃ごみの半分以上は紙類であり、また不燃ごみでは60%以上がプラスチック類となっており、まだまだ資源化の余地があるわけでありまして、まさにもったいない状況にあると言えます。資源化するために、さらに検討を加えていくことが必要と考えております。  ちなみに、平成13年度の多摩地域における市民ごみ排出量と、処理経費でございますが、年間で1人当たり347キログラム、1万6,200円となっております。また1人当たりの処理経費を頭の片隅に置いていただきたいのですが、この費用はすべて地方自治体の自主財源、すなわち市町村税によって賄われております。税金により、自治体が処理に当たっている間は、市民一人一人のライフスタイルを変えていくまでにはなかなか至らないというのが現状であります。  さて、多摩地区のリサイクル率でございますけれども、平成14年度時点で、25.9%になっておりまして、これは全国平均を大きく上回っております。しかしながら、持ち込まれるごみの量は先ほどお話をしたとおりでございます。そこで、多摩地域26市の市長の集まりであります東京都市長会では共通に取り組むべき2つの事案を決めたところでございます。その1つは家庭ごみの有料化でありまして、もう一つが、可燃ごみの焼却によって、発生をする焼却灰を新たな資源として活用するエコセメント事業への取り組みであります。  まず、家庭ごみの有料化についてですが、これにつきましては、東京都市長会でも大いに議論はありました。おのおの独立した自治体の長の集まりであります市長会、これは考え方、思想的にも異なる方々もおられるわけですから、こうした申し合わせをすることの是非というものも議論がなされました。どこまで個々の自治体を縛るものかなどについてでございます。しかしながら、一層のリサイクルの推進とごみの総量削減のためには、実際に有料化を導入した自治体が現在7市ございますけれども、それなりの結果を示していること。また、その効果をより高めるためには、広域的な取り組みが必要かつ有効であることから、最終的には、構成市はこれを目指すこととの取り決めを行ったところでございます。  もう一つのエコセメント事業についてでございますが、最終処分場の延命を図らなければならないという理由からも、資源化に取り組んでいるところですが、エコセメント製品は販売・流通されて初めて資源化につながるわけであります。したがって、公共事業や民間におきまして、積極的に利用することが極めて重要なことだというふうに認識をいたしております。  最後に、地方自治体に携わる立場といたしまして、国、事業者並びに国民の皆様に声を大にして呼びかけたいことがございます。繰り返しとなってしまいますが、現在の状況を見ますと、リサイクルが進んでいるとはいえ、大量生産、大量消費の社会構造が依然として続いているわけでありまして、こうした社会構造は環境保全にとっても、決して好ましい状況ではないというふうに言わざるを得ないわけであります。そういった中で、ごみとなってしまってからの処理対策、いわゆる「川下対策」によるごみ減量は、経費負担の問題だけでなく、限界があります。  そこで、長期に使用可能な製品が市場競争において、決して不利とならないような製品の開発や、容器リサイクル法に見られるような処理コストの事前負担制度等、生産者が排出抑制に向けて取り組む、言うならば「川上対策」の導入が必要だというふうに考えております。そして、それを有効とするためには国民の理解と行動が重要な要素を占めていることは申し上げるまでもないことでございます。  いずれにいたしましても、循環型社会の形成に向けましては、何よりも市民、事業者及び行政の3者による協働が欠かせないことを申し上げまして、私の発表を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○安原委員長 黒須委員、どうもありがとうございました。  八王子市の環境保全への取り組み、あるいは多摩地域のごみ対策等々についてご説明いただきました。ありがとうございました。  それでは崎田委員、続いてお願いいたします。

○崎田委員 それでは私の方から発表させていただきます。とりあえず、ちょっと私立っていた方が気分がほっとするものですから、立たせていただいて、余り立つことに意味はないような気がします。失礼いたします。  遅くなりまして、大変失礼いたしました。ちょっと朝からいろんなことがつながっております。  私は、きょうお話をさせていただくときに、ここにいろいろたくさん、肩書きが書いてあります。ここをちょっとご説明するところから、皆さんに話を始めさせていただきたいと思います。  私はどうしてこういう、いろいろな立場で動いているのかと申し上げますと、雑誌社の編集者を11年やりまして、それからフリーランスのジャーナリストとして動いておりますが、最初はずっと生活者の視点で、身近なところから仕事をしておりました。ところが、やはり今から15年ぐらい前から、いろいろ調べたい、あるいは調べるものがどんどん環境分野になってきました。そういうことをやってきますと、やはり大きな環境政策あるいは世界規模の連携あるいは対策は大事なんですが、私のように生活者の視点でやってきた者は、もっと身近なところ、あるいは多くの人に伝える、普及啓発とか、環境学習、そういうことをきちんとやっていきたいと思って歩んできました。そこで、環境省が環境カウンセラー制度をおつくりになったときに、私が初年度登録というのをさせていただきました。今、3,000人ぐらいいるようです。  それとともに、多くの方との連携をつないで、私は今NPO法人「持続可能な社会をつくる元気ネット」という、これは循環型社会に向けて、いろいろ地域で活動していらっしゃる市民あるいは企業人、行政マン、そういう方たちのネットワーク組織です。去年まで「元気なごみ仲間の会」と言っておりましたけれども、もう少し視野を広げて、ちゃんとやっていきましょうということで、NPOになり、名前も変え、私が今理事長ということでやっております。  そして、もう一つ、いろいろそういうふうにやっていきますと、足元というのが非常に大事になってきますので、自分の住んでいる新宿という地元で、多くの方とネットワークをつないでおります。それもやはりこういう時代ですので、ちゃんと形をつくって、財政処理などもきちんとオープンにしようよということで、5年やっていますが、去年NPOになりまして、今、2つ抱えて、何だか毎日がとても忙しくなっているような状態です。  私はきょう、どういうふうにお話をしたいかと申しますと、生活者、そしてNPO、地域で活動する者の視点から、今、これから持続可能な社会に向けて、何が求められているのか、どこがポイントなのかということを体験的にお話しをさせていただきたいと思っています。特に、私は平成13年に首相の私的懇談会「環の国づくり」会議に呼んでいただきまして、養老先生もご一緒させていただいたんですが、そのときに生活者ということで、お話をさせていただきました。  その最終報告はごらんになった方もいらっしゃると思うんですが、21世紀の骨太の基本環境政策のところで、やはり地球温暖化防止循環型社会づくり、自然との共生、ここをはっきり実現させるために、大事なポイントとして、皆さんで話し合ったときに、大変印象に残っているのは、やはり環境と経済の好循環、そのときには、循環型社会経済システムをしっかりと定着させましょうという話をしていましたが、それと、そういう社会をつくる、あるいは支えるのは、パートナーシップ社会をつくっていかなければいけない。やっぱり市民自身がもっとちゃんと活力を持って自分の暮らしを考える、あるいは事業者の方も自分の仕事の環境配慮を考える、全員でちゃんと取り組むというパートナーシップ社会をきちんと構築しなければいけないという、その辺がこれからの課題として、話し合ったことが大変印象に残っております。やはり環境教育とか、NPO活動をしっかりしていこうと、そのとき私も思いました。  そういうふうに、やはり環境と経済の好循環を社会全体で支えるときに、パートナーシップ社会を本気できちんと構築していくというところが、私は生活者の視点から見るととても大事だと、いつも思っています。そういうふうな中で、ポイントとしては、やっぱり後でちゃんと具体的にお話ししますが、的確な情報と、それをちゃんと交流するようなコミュニケーションの場、そして、小さいときからの環境学習とか、そういうものの支えの中で、消費者がきちんと消費選択をする、社会参加する、そういう実践行動につながるようなことをしていくという社会に持っていくことが大変重要だと感じております。  そういうときに、そういう仕掛けを動かすのは、もちろん行政の皆さんなどにも仕掛けは動かしていただきたいですが、私たち市民、あるいは何かできないかと思っているNPO、そういうメンバーがもっともっと地域社会の中で、多くの方と連携をしながら、行動していくということがとても大事だと感じています。  先ほど、八王子市の黒須市長からもごみの話、本当にそういうことに関して、きちんと市民も感心を持っていかないといけないと思いますけれども、今から20年前ぐらいから、どこかできることということで、どんどん進んできましたけれども、やはり最初はリサイクルということで、行政の仕組みでない部分、例えば牛乳パックとか、今ではもういろいろできていますが、古紙とか繊維とか、生ごみをリサイクルしてという、自分たちがちゃんと再生品が戻ってくるような形で、それで納得して、再生品をちゃんと見て、そこで納得して、また次に資源にするような活動というのが非常に多くなってきました。  ただし、ちょうど2000年に循環型社会形成推進基本法ができたんですけれども、その少し前あたりから、やはり市民自身がリサイクルを一生懸命やっていると、どうもものを使い終わってから、どうにかするというよりは、最初にものをきちんと大切にするとか、そういうところを私たち自身もきちんとしていかなきゃいけないよというようなことを、多くの人が言うようになりました。そして、やはり循環基本計画でもリデュース、リユース、リサイクル、そして、熱回収と適正処理というような優先順位がきちんと決まって、それが今、徐々に定着すればいいなという時代の転換期にあるんだと感じています。  実は、これをグラフで入れようと思ったんですが、どうも文化系の人間で、なかなか入ってこなかったのであれだったんですけれども、実はもうすぐ見直し時期が参りますけれども、容リ法などもできて、コストはいっぱいかかりますが、リサイクルの仕組みができたときに、資源が大変増えます。ところがそういうふうなことを1回やると、大きく市民意識が変わってくるということが、最近はっきり出てきています。どういうことかといいますと、例えば名古屋市の場合は、皆さんよくいろいろなところでお話を聞いていらっしゃると思うんですけれども、あれだけの大都市で、いわゆる容リ法上の全部その他プラもその他紙容器も、全部資源回収にしたときに、市民は最初は大変だと言っていたんですけれども、半年ぐらいで大きく意見が変わってきた。どうも、分けてみると、大変だけどなれてしまえば、どうにかなる。それよりも買うときにちゃんと選んで買うということが大事なんだねって、そういうような話がどんどん市役所などにもお話が行ったそうです。  そのときにどうなったかというと、たった1年でごみが23%減りました。資源は倍増しましたけれども、問題はごみと資源の総量、いわゆる総排出量が1年間で8%減ったという数字が出ているんです。これがいわゆる暮らしの見直し、あるいは買い物行動からの見直しという発生抑制のところの効果がこれだけの大都市で出てきたという、これは私は大変すごい数字だなと思って、ずっと関心を持っていました。  ところが、最近もう一つ、関心があるのは、日野市でやはり家庭ごみ有料化でされたときに、ここはもちろん回収の仕方も少し、個別回収ということで、意識が高まるような方向で変わったんですが、何と40リッター1袋80円という、普通は有料化といっても、40リッター40円ぐらいなんですけれども、あそこは今80円ということでやりました。私は実を言うと、稲城市の審議会の委員というのもやっているんですが、あれは今、60円にしましょうという話し合いをしております。間を取ってという感じです。でも、それでも、その値段は本当のコストの5分の1ぐらいなんですね。  実は日野市の場合、12年から13年の間で、何と捨てるごみ、家庭から出るごみがたった1年で48%、がくっと減りました。もちろん資源は1.7倍ぐらいになったんですけれども、そこですごいのは、ごみと資源の総量が、何と前の4分の1、25%、がたっと減ったという数字が出ています。よく本当にごみ問題は大変、どうにかならないかというのは、市民自身がそういうあきらめたようなことを言っている傾向もありますけれども、本気になって仕組みをつくり、本気になって市民も一緒にそういうライフスタイルをとっていけば、これだけの数字が出るということが今、大変はっきりと出てきています。  実を言いますと、私がそもそも何でごみ問題にかかわるようになったかというと、最初、仕事でずっと環境分野を調べたりやっていたんですけれども、どうもそうなると、自分の足元をちゃんと見てみないといけないなと思って、自分の家のごみをはかったりとか、資源回収したりとかやっていたら、何とたった1年で、いわゆる発生抑制効果の部分がマイナス60%、資源になったのが30%、ごみはもとの1割、10%という数字になっちゃいまして、それで3Rを暮らしに生かすということは、こういうものとも楽しいつき合いができるし、何てすばらしいんだろうと思いまして、それで初めて、『だれでもできるごみダイエット』という本を書いたら、それ以来、ごみの崎田さんになってしまいました。  今、そういうお話をしましたけれども、じゃ、そういう3Rの精神で、消費者、生活者が暮らし始めると、どういうことが起こってくるかといいますと、やはり使い終わってから、どう資源回収しましょうかということではなくて、買い物をするときから、ちゃんと選びましょうということになります。ですから、そこで市民は一生懸命いろいろな情報を得たりとか、そういうようなことで、買い物行動が変わってくるわけですけれども、そういうときに、本当に逆にそうすると今度は、なかなか簡易包装のものが少ないねとか、資源が単一にできているリサイクルしやすいものが少ないねとか、そういう意見も出てきたりとか、市民の意識も高くなってくると、それだけやはり、メーカーや販売店の皆さんの拡大生産者責任の徹底と、市民自身の排出者責任の徹底で、ちゃんと暮らすという、あるいはリサイクルコストも払う。これからは家庭ごみ有料化という政策などの影響もあって、もっときちんと考えていくというような流れで、多くのところでも少しずつ、この3Rの流れで、家庭ごみがどう変わるかというのが、今大変はっきり起こってきているところだと思います。  そうなってくると、ここにちょっと書きましたけれども、やはり環境ラベルとか、使い捨て容器というのが、やっぱり身近に多いねという企業の皆さんがものづくりにすごく努力されたり、資源の生産性が今、循環基本計画で1.4倍というのが国の目標で出ていますけれども、そういうような産業界での取り組みをやってくださっているんですけれども、どうも身近なところでは相変わらず使い捨て容器がいっぱいだったりとか、なかなかこういう身近なところをどんどん変えていくというところも、一つ環境教育的な意味では大事なんじゃないかと思っています。  ちょっと早めていきますが、よく全国でいろいろリサイクル活動というのがありますけれども、それが今、どういうふうに変化しているかといいますと、先ほどお話ししたように、どうもお店の方とか、メーカーの方とちゃんとコミュニケーションするというのが大事なんだということに気がついてきまして、今、地域での3Rの仕掛けをつくって、イベント会場でごみを減らしてみようとか、あとちゃんとグリーンコンシューマーとしての意識をみんなに伝えようとか、都市と農村交流、あるいはこれは生ごみの堆肥化の話、環境学習とか、自然エネルギーへの視点、そしてそういうことをやると、1つの行動だけではなくて、多くの人とつながらないと、ものが解決しないというのがわかってきますので、非常に多くの人との連携が自然に広がっていくわけで、地域おこしとか、地域の特産品づくりというふうに、暮らしからまちへも広がり、そして総合的な視点でまちが活気づくというようなケースが大変ふえてきております。  そういうような事例をいろいろなところからちゃんと集めるのが、これからの全国ネットワークのNPOの役割ではないかと思って、今私が理事長をしています全国ネットの方で、3年前からいろいろな事例を集めています。これは、水俣市の市民グループの方たちなんですが、ごみ減量女性連絡会議という皆さんが、きちんとお店を探検というか、調査をして、トレイがどうも衛生的についていなくてもいいものが3分の1ぐらいついていると。それをとっていただきたいということを、ただ言うのではなくて、お店の方たちときちんとそういうデータをもとに話し合うというような動きが出て、現実に3分の1ぐらいに減っているというようなグループもふえてきています。  こういうような、いろいろな協働による循環型地域モデルというのをきちんと集めて、市民自身も今、それぞれの地域で取り組んでいる人たちがふえてきていますよということを、多くの人にお伝えしたいということで、やっている事業なんですが、これが今、環境事業団の助成事業で今までやらせていただきました。環境省や経済産業省、農水とか国土交通省からも後援をいただいてやっていましたけれども、ちょうど去年の循環基本計画、循環型社会白書の国民の取り組みというところに、ここからほとんど全部出していただきました。見ていただければと思います。  実は、最初の年に非常にみんながまちの視点に広がったなと思ったプロジェクトがあります。それは、この伊勢崎のNPOなんですけれども、「環境ネット21」、ここは商工会議所青年部のOBたちが20名で、子供たちにかかわることで、きちんと環境保全やまちづくりをしようというようなことで、生ごみ堆肥化をして、そしてお野菜を育てて、ドレッシングをつくったり、子供たちと田植えをしたりというような、子供たちを巻き込んだ活動をしています。  こちらでは、生ごみというか、自分の出すごみを自分たちで仕組みをつくろうよという動きなんですけれども、佐賀県の伊万里の人たちなんですけれども、この方たちはそれをやっていくうちに、今「菜の花プロジェクト」というのがよく聞こえてくると思うんですけれども、自分たちの廃食油を回収して、バイオディーゼル化しているうちに、これは最初からちゃんと菜の花を休耕田に植えて、菜種油をつくってやればいいんだと。ちゃんと自分たちが回る仕組みをつくればいいねということでやっています。こういうようなときに、大学の先生とか、そういう方がきちんとした技術を確保するというのはとても今、大変な連携になってきています。  ことしは少し視点を変えて、岩手県葛巻町の新エネルギーを導入して、村が全体で資源エネルギー化しようよという取り組みをこの前の大賞として選ばせていただきました。これは町の取り組みなんですけれども、町だけが旗を振っているというよりは、どうやって多くの町民の人みんなとやっていこうかということを一生懸命取り組まれているということで、選ばせていただきました。  そうすると、どうも地域、地方都市でしかそういうことは成り立たないのかと思われるかもしれませんが、結構いろいろと世田谷の中の商店街では、商店街の環境プロジェクトをNPOが応援しながら、エコマップをつくったり、通信を発行したりというようなグループも出てきています。そして、仙台では、ベガルタ仙台の仙台スタジアムでのリユースカップをみんなでちゃんと導入していくという、これはボランティア組織が自分たちでリサイクルをするところから始めて、どうもこのリサイクルのところだけでとまっているよりは、ちゃんと水筒を持っていった方がいいねというようなことで、今、仕組みをつくっています。  これは私が地域でやっている地域ネットワークなんですけれども、これはごみ問題に限らず、新宿みたいな環境負荷が大きいところでは、これは大変だねとみんな思うんですが、市民も企業人も行政マンも、できるだけ情報を交流させようということでやっているうちに、今、ISOを取得された区内の事業者の方が、エコ事業者連絡会を独自に立ち上げたりとか、全員で今、環境学習応援団という、環境学習を地域社会の中で応援する、そして、学校と連携するというようなプロジェクトを今、推進しています。  こういうふうに、ごみ問題だけではなくて、入口はどういうところから始まっても、今、そういう市民活動というのがいろいろな個性を持ってきています。そういう活力ある活動というのをどういうのだろうというふうに見ますと、やはりそれぞれの地域にある課題解決をちゃんと目指しているということ、そして、やはり市民だけではなくて、企業の方とか、行政マンのそういう知恵と一緒になりながら協働している。そして活動を自分が始めたことだけじゃなくて、じゃ、次にどうしよう、次にこれを周りの人に伝えるにはどうしたらいいかとか、そういうふうに活動が発展しているということです。そして、やはりそこがまちをつくるというような視点になっている。  そしてもう一つ、経済性ということなんですが、先ほどお話ししたようなところも、菜種油とか、バイオディーゼルオイルなんかをちゃんと今までは地域のボランティアワークで回っていたようなところがあるんですが、少しきちんと生産して、もう少しきちんとみんなに使ってもらうというような経済的な視点を今、導入している真っ最中ということで、少しずつ、地域社会の中でもそういうことが起こってきています。  特にあと、そういうところには非常に元気のいいキーマンが、たった1人というわけではないんですが、何人かのキーマンが出会って、人と人の輪をつくっている。そういうようなところとか、先ほどあったような大学の専門の先生と出会うとか、やはりそういうようなことで、人の活力というのは非常に重要だと感じています。  あと数分で終わります。こういうようなパートナーシップをつないで、循環型社会をつくるときのNPOというのは、どういう役割があるかというのをいつも考えているんですが、やはり今までお話ししたように、いろんな主体をちゃんとつなぐつなぎ手になる、そして情報交流の推進役になるというところで、企業の活動と、消費生活がきちんとつながるような形に持っていくというのがすごく大事なんだと思っています。もちろん、次の世代の子供たちとか、そういうような地域の輪を持っていく。そして、多くの仲間をふやすような人材育成の視点というのもすごく重要だと思っています。  次、この辺は、今まで話したこととほとんど同じですので、見ておいていただければと思います。環境と経済の好循環に向けた提言なんですけれども、やはりわかりやすい情報提供、そして環境報告書とか、いろいろ今ありますけれども、そこの数字情報とか、そういうのが非常にきちんとわかりやすいものである、うれしいなと思います。そして、市民の視点がちゃんと事業者に届くような、そういう双方向のコミュニケーションを確保していただきたい。これから、やはりコミュニケーションといいましたけれども、化学物質とか、いろんなことが多いですので、できるだけそういう優しく話を伝えていただくような場を確保していただくということが大変重要だと思います。  あと、国連の「持続可能な開発のための教育の10年」というのが、今準備して来年始まるんですけれども、ぜひここは、何か国と国というよりは、本当に地域社会とほかのところの地域社会がちゃんと連携し合って、地域の視点で暮らしを成り立たせるというような具体像に結びついたような教育、あるいは開発の連携というのが必要なんだと感じています。  数分だけ言わせていただきたいんですが、私はこういう活動をしたり、取材活動をしながら、じゃ、一体これから日本の消費者、あるいは市民活動がどういうような側面を持ったらいいのかというのを調べたくて、去年の6月にスウェーデンに取材に行ってきました。特にそこは化学物質のリスクコミュニケーションを企業と消費者がどうしているかというところを中心にやってきました。  そのときに、細かいことはちょっと省きますが、今スウェーデン政府がきちんと、2020年に化学物質リスクゼロということをはっきり打ち出しています。政府はリスクゼロと言っていますが、市民活動はせっかく言うなら、リスクと言わずに全体のハザードというか、全体量を減らしてほしいと盛んに言っていますが、そういう形でやっていますが、非常に化学物質に配慮をしているということをブランドの信頼性にちゃんと生かして、そして環境ラベルなどで、グリーン購入に直結させるという戦略をきちんと社会でつくっているという、それを大変強く感じました。  一番強く感じたのは、この住宅メーカーです。今、化学物質2,000種をデータベース化しているんですけれども、これをちゃんと使っていいもの、悪いものというのをすぐ工事現場から検索するとわかるようなシステムにして、もっとすごいのは、それぞれの建物をつくったときに、この建物の中に使っている化学物質はどういうものですというのをリストをちゃんとつくって、顧客に渡すということをしていると伺いました。今、下のマークは一社一社が、それだけのデータベースをつくるには莫大な費用がかかります。それで、建設業界全体で、部品や材料の化学物質データを共有して、それでいいもの、ベストマークをつくるというようなことで、みんなこの時代を乗り切ろうよという話をしています。今、この資金はEUの方に申請していると言っています。どうしてかというと、EUがREACH政策の基準値と同じものにするので、REACHの促進にも役に立つから、ぜひそこでお金を出してくれといって、今交渉しているとおっしゃっていました。  これがその会社です。  もう一つ、それを支えるときに、市民グループ、いわゆる環境NGOが企業に何かを言うのではなくて、企業がちゃんと環境配慮をしてくれるように、消費行動が移るということが大事なので、環境NGOは市民へのキャンペーンというのが一番大事だというふうにおっしゃっているところが、非常に強く印象に残っていました。これがそのポスターです。  それとそれを支えるような形で、政府の消費者庁というところが、きちんとした商品の比較をしたテスト雑誌を出しているんですが、それが隠れたベストセラーで、今12万部だそうなんですが、5人読んでいるので、約60万人が読んでいるという、国民の数の1割が読んでいるのかなという感じです。  こういう化学物質に関するマークに関しても、きちんとしていますが、日本もこれからGHSなど、2006年までに導入と言っていますので、これからこういうマークの表示というのがすごくきちんとしてくると思いますが、それとともに、市民の意識もまたアップしてきますので、処理の仕組みとかそういうのが大事になってくると思っています。  これがさっき言った売れている本なんですが、そのときに3つか4つの製品を徹底的にいろいろテストしているんですが、これをちゃんと多くの消費者が読んでいるという、そこがすごいなと思いました。  これは最後なんですが、私は日本にはこういう製品のマークがないなと思ったんですが、地球儀の上で、子供がシーソーをしているのが載っているんですね。やはりこの製品は外国との貿易の中で、公平性を保ちながら貿易をしましたというようなマークだそうです。そういうふうに、こういうような気持ち、多くの世界の人たちと一緒になって、みんなで歩いていこうよということもこれから大事かなと思って、取材から帰ってきました。  そういうことで、これからの環境と経済の好循環の流れの中で、私たち消費者とメーカーの方、あるいは社会全体で、環境に配慮しているものを選ぶ、あるいはそういう企業を金融市場で支えるということを明確に意識しながら、きちんと信頼の好循環をつくっていくという社会をつくろうという空気を起こしていくことが大事なのかなと感じています。  長くなりました。どうもありがとうございます。

○安原委員長 崎田委員、どうもありがとうございました。  ごみ問題を初めとして、多様な環境面のための活動のたくさんの事例をご紹介していただきました。そしてそれが、どういうぐあいに発展してきたのか、そして生活者、NPOからの視点に立った具体的な提言にも触れていただきました。ありがとうございました。  それでは、次に帝人株式会社の代表取締役副社長でいらっしゃいます長島様に特にきょう、ご説明をお願いいたしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○長島講師 ただいま紹介にあずかりました帝人の長島でございます。よろしくお願いいたします。  私も立ってやらせていただきます。  最初ですけれども、帝人の概要を簡単にご説明いたします。帝人グループの売上高というのは約9,000億円ぐらいで、繊維事業、それから今回ちょっと話しますペットボトル用のこの樹脂も含めました化繊品事業、それから医薬、機械・エンジニアリングの新事業、このような形になっておりまして、売上高ではこの繊維が多いということでございます。  コアの素材事業では、ポリエステル繊維は大体ここにあります69万トンですけれども、世界8位、それからフィルムでは世界1位、ポリカーボネート樹脂では世界4位、炭素繊維では2位、アラミド繊維では2位、こんなものが主要素材の産業でございます。  初めに、帝人の環境・技術あるいは商品ということに関しまして、帝人の経営との関係で簡単に述べさせていただきますが、帝人の企業理念の中に、地球との共生を図り、自然と生命を大切にしますというのを挙げておりまして、これに基づきまして、帝人グループの地球環境憲章というのを1992年に制定しております。この中に、ここにありますような1、2、3、地球環境との調和、環境負荷の低減、知恵と技術で地球環境保全と社会の持続的に貢献しますと、こういうものを一応挙げております。  昨年の4月に帝人は持ち株会社になりましたけれども、これを機に、ブランドステートメント「Human Chemistry Human Solutions」、これは株主さん始め、多くのステークホルダーに対する帝人の約束ということで、この中の意味は、「Human」と書いておりますが、広い意味では、人と地球環境に配慮した化学技術の向上と、社会の顧客が期待している解決策を提供しますというブランドステートメントを発表いたしました。  帝人の環境への対応でございますが、今言いました帝人グループの地球環境憲章がベース、精神的なバックボーンになっておりまして、いわゆる動脈産業、ものをつくって売るということで、必ずやらなきゃいかんということで、責任の部分、事業活動における環境負荷の低減とか、安全確保ですとか、地域との連携、法遵守の問題、情報の市場への発信、こういうものも含めて、今度商品を出すわけじゃなくて、ゆりかごから墓場までじゃないですけれども、エコテクノロジー、エコプロダクツ、それからリサイクルの企画という、この責任と貢献という両方を車の両輪として進めていくということを基本に考えております。  この中で、具体的に取り組んでいます環境・技術・製品について次にご紹介いたします。  これはポリエステル原料の新原料リサイクルといいますけれども、原料はプラスチックというのは原油からある粒分をナフサといいますが、分離しまして、これから原料、それからポリエステル、ポリエチレンテリフというので、商品名はテトロンと言っていますけれども、これはボトルになったり、繊維になったり、フィルムになったりします。  こういうものが次にいろんなところにボトルとして飲料メーカー、消費者に渡って、これがボトルについては容器包装リサイクル法ということで、一般ごみについては、ぐるぐると回っていきます。一部、ペットボトルについては、マテリアルリサイクルという形で、今まで使われておりますけれども、これはペットボトルを粉砕して、再溶融して、また違ったものをつくるという形で、何かシートとか、こういうものに使われますけれども、使い終わると、どうせ捨てる、あるいは燃やすという形になりますけれども、今回これをもとの原料まで戻すということを2002年の4月にしまして、2003年からはボトルくず――くずというのはいけない。ボトル資源と思っているんですが――これを集めて、次にボトルの原料までするというのを始めました。  それからもう一つは、まだ法律等々ありませんけれども、繊維、フィルムにつきましても特定のお客さんというところから集めて、フィルムtoフィルム、繊維to繊維というリサイクルの輪をつくるベースになる技術をつくりました。  これが現在やっております帝人の徳山市にある、こういういわゆるボトル原料を集めて、それを粉砕する工程と、あとは化学プラントでございます。こんな形でございます。現在、能力としては、ボトルは6万トン、これは実に500ミリリットルボトル20億本に相当する処理能力を持っています。それから回収のポリエステル繊維は年間1万トン、ユニフォームにして1,000万着という規模でございます。  ボトルtoボトルですが、先ほど言いましたように、従来ですと、この赤のような矢印で、最後は1回生まれかわりますけれども、次は廃棄あるいは燃焼という形。これをぐるぐると回す場をつくったということと、特徴はボトルの種類ですけれども、カラーボトル、ラベルなどについても対応が可能である。得られるモノマー、これは最後に分解しました原料ですが、純度が非常に高い。それから再生ボトル用樹脂は原油からつくられるのと全く同等の品質である。安全性が高い。それから最後にペットボトルを集めますと、キャップですとか、ラベルというのがあります。こういう最後にラベルなどの廃棄物につきましては、これは山口県のエコタウン構想にも入っておりますけれども、近くにあります株式会社徳山さんがこれをセメント原料に使うということで、結局ボトルくずを集めてきて、ずっと行って、最後まで完全なリサイクルをするという特徴があります。  繊維についても、同じでございまして、繊維リサイクルの輪を構築する。ただし、後で述べますけれども、まだいろんな集めるとか問題がありまして、特定のお客さんと進めていまして、ユニフォームとか、選挙ボード、定期券、こんなところを今進めております。お手元に適宜サンプルをお回ししております。  それからポリエステルリサイクル原料の評価ということで、これは経済産業省の繊維製品に3R推進委員会ということで、繊維製品のLCAの報告書で、一応正式に認められたという形ですが、このポリエステルの原料をスタートにして、またそのGOTという原料をつくるところまでに、石油原料スタートと、回収したペットボトルなり、繊維をスタートにしたときと比べてみますと、ペット1トン当たり、これはナフサという原料で1.6トンということで、ペット1トンというのはユニフォーム1,000着。それからこれもちょっと調べてきました。それから温暖化対策、炭酸ガスは実に石油原料スタートよりも77%減少するという形です。ペット1トンで、この杉の木、減少分ですけれども、23万本に相当するというような計算になります。それからエネルギーの削減ですが、やはり石油原料スタートよりも84%減るという形で、ペット1トンで、家庭1軒、1年間のエネルギーに相当するという形で、なるべく効果というのを簡単に表現しなさいということで、かなり雑なところもありますけれども、やりますと、我々の持っている繊維とペットボトルのリサイクル設備をフル生産操業しますと、年間で削減量はナフサ、石油原料を約10万トン、それから杉の木で換算しまして、炭酸ガスは142億本、帝人は植林事業というものはやっておりませんけれども、植林事業に換算しますと、こういう効果がある。それから消費エネルギーでは、1年間6万軒の消費エネルギーに相当するという形が出されておりますので、ぜひとも推進していきたいと思っております。  それから、エコプロダクツですけれども、ペットのリサイクル商品、それから易リサイクルといっていますけれども、容易にリサイクルしやすい商品、あるいは省エネ、省資源の商品、それから環境改善に寄与する商品、こんな分類でご紹介したいと思います。  これがエコペットの展開用途で、ユニフォームとか、こんないろんな用途に現在使われております。  これが易リサイクル商品というので、このエルクというのがありますが、このようなシート、クッション、それからベッド用のクッション、それからブラジャー用のカップと、いろんな用途に使われておりまして、クッションはポリウレタンというのがわりかた多いんですけれども、これはポリエステルだけでつくるという形で、このシート用クッションは病院のベッドのシートの6割が今このエルクというのが使われております。あるいは新幹線の東日本JRの231系ですか、これは全部これが今使われているという形で、ポリエステルだけでつくると、あと回収がしやすいという商品でございます。  それからヌーベランというのも、ポリエステルのエラストと言っていますが、ポリエステルからつくられたもので、この床のタイル、普通塩ビとかいうのがよく使われていますが、これもポリエステル。ですから、こういうポリエステルで100%つくれますと、あと回収が非常にしやすい。こんな商品の開発をしております。  これが環境改善に寄与する商品ということで、タルク缶用ペットで、アルミ缶にしましても、鉄缶にしましても、エポキシ樹脂という形で、内面を塗装しております。そのかわりにポリエステルフィルムを使うという形で、この缶をつくること自身が非常に工程が省略されたり、省エネ、あるいは炭酸ガスの発生が少ない、東洋製缶が開発しているところですけれども、カンカンをお持ちしていますけれども、底を見ていただいて、白いのはこのタルク缶ということでございます。  それから「あっちこっちふきん」、これは非常に細い繊維を使いまして、洗剤なんか全然使わなくても、落ちますよという感じ。それからこのモルフォテックスというのは、普通染料で繊維を染めますけれども、染料のかわりに、光の干渉を利用しまして、モルフォというのは余りお聞きになったことがないと思いますけれども、タマムシだとか、コガネムシが光っているのは、全部この原理で、屈折率の違う2層を組み合わせてできるという形で、こんなものもお回ししたいと思っています。  次に省エネ、省資源商品ということで、夏場、やっぱり省エネルギーということで、部屋の温度を28度以上に設定する。冬場も20度以下に上げないということをやります。それに適したような商品の開発。それからレフテルといいまして、透明なポリエステルフィルムに金属を蒸着させまして、熱線を遮断したりするというレフテルという商品、この窓、あるいはこういう窓際にいすなんか置いておきますと、紫外線で変色したりするということも防ぐとかいうことで、美術品の保護というようなことにも使えるという、レフテルというものを開発しています。それからテオネックスというのは、テトロンはポリエチレンテレクタレートなんですが、ナフタレートというものを使いまして、リターナブルで何回も何回もガラスビンと同じように使うという、これはビールビンに使って、軽量で、何回も使えると、こんなこともしております。  「もったいない」が生み出す資源を実現するためにという形ですが、行政、企業、市民という形では、行政では方針の明確化、それから環境保全に役立つ制度づくり、それから先進的な取り組みが経済性を持つような環境づくり、トップランナーの育成ですとか、インセンティブの設定、こういうことが必要になるんじゃないかなと。行政についてはやっぱりいいものはいいというグリーンコンシューマーの拡大、こういうことをお願いしたいなと思っています。  企業の立場からいいますと、受け身からではなく、積極的な取り組み。そのためにはやっぱりリサイクル商品といっても、いいものをつくらなきゃいかんということで、研究開発・商品開発の実施ということを行政、市民、企業、おのおのの立場で推進していく必要があると思っております。  具体的な課題ということでありますけれども、今言いました、ボトルtoボトルということでは原料の確保、安定調達、それから投資リスクというようなことで、このような課題がある。  それから繊維to繊維につきましては、今繊維リサイクル法というものがありません。こういうことでも、いろんな課題はありますけれども、こういうことを法律上の問題とか解決していくと同時に、メーカーとしては魅力ある製品づくりということに力を注いでいく必要があると思っています。  それから環境商品の拡大ということでは、魅力ある商品、コスト低減努力、需要喚起という意味では、環境教育、先ほどNPOのお話もありましたけれども、こんなに役立っているよということで、消費者の啓蒙ということが必要になってくるんではないかなと思っております。  帝人グループが目指す今後の方向ですけれども、この企業理念にのっとった事業展開、ここに書いてあります。それから持続可能な環境循環型社会の構築、それから新たな環境ビジネスの創出、この3点を重点的に進めていきたいと思っておりますが、持続可能な環境社会をつくるということでは、従来、ごみという定義だったんですけれども、やはりごみという考えじゃなくて、新たな資源という、発想というのか、パラダイムの転換がまず第一、それに基づいた行政、企業、消費者という役割が決まってくるように思います。  以上、ご清聴ありがとうございました。

○安原委員長 長島様、大変ありがとうございました。  帝人で取り組んでいらっしゃる新しい原料リサイクル等の事例につきまして、実物も見せていただきながら、ご説明いただきました。ありがとうございました。よくわかりました。ますますのその方向へのご努力を期待したいと思います。本当にどうもありがとうございました。  それでは、その次に深尾委員から、エコプロダクツ認識状況につきまして、ご発表をいただきたいと思います。これは第2回の委員会におきまして、エコプロダクツの普及に向けた企業、消費者の取り組みについてのご議論がありまして、それを受けたものでございます。よろしくお願いいたします。

○深尾委員 座って失礼させていただきます。日経BPの深尾でございます。  この調査は、我々が定期的にやっております主婦会員、消費者を対象とした調査の中で、2003年の11月6日から12日にやったものです。4分野の商品について調査をいたしまして、なおかつそれ以外にいろんな自由意見というのを聞いております。  お手元の資料の方が見やすいかもしれませんが、まずエコプロダクツというふうに消費者が認識しているかどうか、主婦が認識しているかどうかなんですが、左から、濃い方から「知っている」「何となく知っている」「知らない」とこの3段階に分けています。さすがにハイブリッド車、ノンフロン冷蔵庫というのは、非常にPRも巧みにされておりまして、認知度が9割以上にタッチしているということがこれでわかります。  そうした中で、購入意向度というものを我々の方で調べさせていただきました。これで、ちょっと注目していただきたいのは、それぞれ、ここで出している購入意向度というのは、エコプロダクツであるという認識をしている人たちの中での購入意向度です。つまり、ハイブリッド車の場合は、一番端の左側、一番緑のところが、既に利用しているという方なんですが、これは今1%程度と。次が近々買いたい、その次が買いかえ時には購入したいということなんですが、ハイブリッド車は非常に認識度が高いにもかかわらず、現状では認知されている方の中でも3割ぐらいの方しか購入を考えておられないと。逆にノンフロン冷蔵庫の方は認知されている方の中では75%近い方が購入を考えている、あるいは利用しているということが出ています。つまり、情報の伝わり方、伝え方で、大きな格差が出ているということがご納得いただけると思います。この上の2つ、再生素材衣料、電球型蛍光灯については既に利用者というのはかなりいるわけです。ところが非利用者で認知している方の利用行動を見てみると、余り高くない。特に衣料の方はファッション性とか、そういうものにかなり左右されるということもあるんですが、環境にいいとわかっていても、余り買う気はしないという方がかなりいらっしゃるということがこれでご理解いただけると思います。  次、「購入意向度2」というのが、認知しているしていないという方も含めたトータルの認知度です。これを見ていただくと、ノンフロン冷蔵庫、ハイブリッド車については、認知度が9割近かったものですから、ほとんど状況的には変わりありませんが、電球型蛍光灯、非常に省エネ性が高いと言われていて、きょう、松下さんはいらっしゃらないんですが、松下さんとしても非常に訴求していきたいものにもかかわらず、買いたいという人は、利用している人も含めて、4割切っているというのが現状です。つまり、これについて言えば、なかなかエコプロダクツという商品訴求ができていないということも非常に普及を阻害しているのではないかと思います。  まずエコプロダクツの認知経路なんですが、やはり圧倒的に多いのがメディアを通じた広告ではあるんです。ただ、注目していただきたいのは、ノンフロン冷蔵庫の場合は、メディアによる報道、あるいはショールーム・販売店による認知といいますか、つまり非常に生活者が接することができるところで、わかってきていると。こういったことが相乗的に効果を発揮して、購買意欲をかきたてているのではないかと思われます。  これ以外は、データ的にはここまでしかお見せしていないので、これ以外の状況について、ざっとお話をいたしますと、これ以外の自由意見で、消費者が現在利用しているエコプロダクツはどんなものがあるかと。それと利用したいエコプロダクツとしてはどういうものがあるか。今マーケットにないもので、こんなものを利用したいというものが何かありますかというのを聞いております。現時点で消費者が利用しているものとして、圧倒的に多いのが洗剤系、石鹸系のものでして、これは本当に自由意見の中から拾い上げていったんですが、過半数を占めているという感覚です。それ以外に再生紙利用の紙製品というのが、今非常に多いと。つまり生活の中で、すぐ実行できるものについては、かなり現段階でエコプロダクツの利用に移っているということが言えます。全体的に言うと、大体半分ぐらいの方がエコプロダクツの利用実感があるという回答をいただいています。  これ以外の今後利用したいエコプロダクツ、つまり今、マーケットにあって、利用していないけれども、利用したいという中では、家電製品が中心になっておりまして、今回、220件の回答だったんですが、冷蔵庫は25件、先ほどのノンフロン冷蔵庫に引っ張られるような形で、非常に高くなっておりまして、テレビが15件、その次が自動車で13件で、生ごみ処理機が10件となっています。家電製品全般について、省エネ化が進むのであれば利用したいという要望もありまして、非常に電化製品については、今回の我々の調査が主婦ということもありまして、毎日の生活の中で、取り組みをやっていきたいという気持ちが非常に強いということが感じられました。  これを受けて、実はお手元の『日経エコロジー』の2004年2月号で、座談会を開いておりまして、これがページとしては、128ページから4ページの記事になっていますので、後でごらんいただきたいんですが、この中で一番問題になったのは、メーカーがまずちゃんとエコプロダクツ訴求をしていないという声が非常に強かったと。それと、メーカーが言っている言葉がわからないということが非常にありまして、例えば「LCA」という言葉を我々も含めて、平気で使うんですが、これは全く消費者、特に主婦の段階では伝わらないと。このあたりを考えていかないと、つまりこの場もそうなんですが、普通の人が多分普通に実行できるというのが、好循環を考えていくための必要要素だと思うんですが、どうも特にこういう議論をしていると、どんどん専門化していきまして、それをついつい忘れてしまうと。  それともう一つは、生活の中で、特にエコプロダクツといいますか、プロダクツに接する機会というのは非常に多いわけです。いろんな買い物をしなければいけない。そのときに、考え込むのではなくて、端的に判断できるマークが欲しいというのが非常に意見として強かったところです。座談会自体は3人ぐらいの方にしか集まっていただいていないので、全体的な傾向を言うことはできないと思うんですが、以前の我々の方で調査した結果でも、同じような状況が出てきています。  それと、ついでにちょっと補足的にお話をさせていただきますと、同じ号で、70、71ページに新環境学というコーナーを設けていまして、ここでナチュラルステップのロベール会長に寄稿をいただいています。今回の事例は、イケア社というセルの会社のバックキャスティングを用いた事例なんですが、これは電球型蛍光灯のマーケティングをしたときのお話を紹介させていただいています。電球型蛍光灯の問題点としては、辰巳さんなんかも非常にお詳しいんですが、水銀が入っているということなんですね。その一方で省エネ性が非常に高いと。このトレードオフをどうしていくかということを、この会社がどういうふうにクリアしたかと。なおかつ電球型蛍光灯というのは非常に高い製品なので、これを安く提供するための仕組みをどう考えていくかということを、この会社は実行して、世界的にいろんな供給者を探して、一番安く提供できるところ、それと改善が進みそうなところと契約をして、連続的に販売をしていくことで、さらに価格を低減していくと。それと水銀の問題については、リサイクルシステムをつくり上げて、それを消費者に告知していくと。ですから、1つの商品を売るために、3つから4つの戦略を同時に展開して、そのトレードオフの関係をクリアしていったということが紹介されていまして、これはある意味で環境と経済の好循環の一つの根拠になると思っています。  それと、きょうはコミュニティーとかそういうお話があると思うんですが、この号全体が「リサイクル立国への道」ということで企画をさせていただいておりまして、これは後でゆっくりお読みいただければ結構なんですけれども、北九州市の末吉市長のインタビューを記事にしておりまして、ページ数が42から43ページなんですが、この中では、北九州市自体がエコタウンをつくり上げる中で、静脈型の都市づくりというのを志向したわけなんですけれども、まずそれによって雇用がふえると。同時に、最近だとやはりものづくりのプロセスの中でも、廃棄物、リサイクルということを意識しないといけなくなって、動脈型の企業が、この近辺への立地をしたいという希望を持ち始めてきているというようなお話をこの中で紹介させていただきました。  つまり、エコタウンというと、これまでは静脈の代表格のようなとらえ方をされていたんですが、静脈をつくることがまたさらに動脈に返ってくるということが実例として考えられる時代になってきているということをここでちょっとご紹介しておきたいと思います。  どうもありがとうございました。

○安原委員長 深尾委員、どうもありがとうございました。  まだちょっと説明が続きまして、申しわけありませんが、あと事務局の方からお願いいたします。

○谷環境計画課長 ごく簡単にいたします。  資料の8-1が循環型社会形成基本計画ですが、ここでは4ページをお開きいただきたいと思います。この計画をつくる中で、循環型社会のイメージをこの4ページから書いているというのが、私どもの今後の参考になるかと思います。  もう一つ、資料の8-2でも、こちらもイメージでございますが、資料8-2を1つおめくりいただきますと、循環型社会のイメージ、3つのシナリオがございます。この3つのシナリオが循環型白書の平成14年度版で掲載されまして、国民の皆様のご意見をちょうだいしながら、いろいろな議論が進められたということでございます。その右はエコタウン、今、北九州市の例が『日経エコロジー』に乗っているというお話がありました、エコタウンの説明資料でございます。  次の資料の8-3でございます。こちらは環境と経済の好循環のまちモデル事業という環境省の予算要求ものでございます。政府原案に盛り込まれまして、国会に通りますと、平成16年度の新規施策といたしまして、まちの中で環境と経済の好循環を起こすようなご提案を市町村からちょうだいいたしまして、その中で、ふさわしいものを大規模5カ所、小規模5カ所選びまして、必要な支援を行うという制度でございます。  以上でございます。

○安原委員長 ありがとうございました。  それでは、あと予定した時間としまして、約25分ほど残っておりますので、ご質問でも、ご意見でも、感想でも結構でございますので、ご発言をよろしくお願いいたします。

○天野委員 ちょっと順不動なんですが、崎田委員のご報告で、名古屋市と日野市の数字がありまして、これは非常におもしろい数字だと思ったんですが、このごみを減らすのに、ごみの削減量を生み出すのに、やり方が2つあって、発生抑制をするか、資源をふやすかということなんですけれども、私の計算では、資源を1%ふやすというと、ごみは0.2%ぐらい減ると。それが発生抑制を1%ふやすと、ごみの減少量というのは1.2%ぐらい。つまり、名古屋市も日野市もどちらも一緒なんですけれども、発生抑制の方が7倍ぐらいの効果となるという数字がきちっと出ていますので、そういう形でお話しになると非常にわかりやすいんじゃないかということです。  それからちょっと質問ですが、一番最後のマーク、私はフェアトレードとかいうのがいろいろある、そのマークですか。

○崎田委員 フェアトレードの……。そのマークだと思うんですが、向こうではフェアトレードとは言っていなくて、似た、同じようなものですね。公平性のマークという言い方で、向こうの方から説明を受けましたけれども、精神は同じだと思っています。

○天野委員 どうもありがとうございました。  それから、最後の深尾委員のご説明と同じようなことを私どもの研究所で、環境報告書の情報開示の仕方で、いろんな企業のやろうとしていること、そして実際にどういう受けとめられ方をしているかという調査をしたんですけれども、やはり消費者を対象にして、両方伝えたいということと、それから環境の専門家に自分の会社の情報を知ってもらいたい。特に企業評価等を担当している人に情報を知らせたり、この2つが一緒になって報告書に出ている。ところがそれは、消費者の目から見ると、ほとんど役に立っていないということがありまして、現在のいろんな環境報告書を見ましても、恐らくその2つに分けて、それぞれの企業別のものをつくる方がずっと効率的ではないかという結果を出してきていますので、その辺、やっぱり非常に工夫が必要だということではないかなという気がいたします。特に消費者への訴求というのは環境報告書では、役割としては非常に小さい役割しか持っていないんじゃないかというのが我々の感触です。  それから、JFEさんのご報告、これは前の同じような会合でも大変感心して聞かせていただいたんですけれども、最後のところで、やはり消費マインドを刺激するということが大変重要だというご指摘がありまして、高くても消費者が買いたいというマインドを刺激することが必要だろうと。私もそう思いますが、その消費マインドをつくり出すやり方として、商品という形、アウトプットとして商品を出すと。その商品を変えることによって、消費マインドを刺激するというのが1つあると思うんですが、その商品をむしろ財のインプットとして、そこから出てくるいろんな機能とかサービスを売って、それで消費マインドを刺激するというやり方も他方ではあって、こちらの方がもし成功すれば、消費マインドが高まって、販売もふえますけれども、同時にインプットを減らそうという企業努力が働きますので、商品そのものが減ってくるわけですね。ですから、むしろ消費マインドの向上と同時に、資源の節約というか、ここでは企業自体がリデュースをやるというのが一緒に出てくるという側面もあると思いますので、その分も一緒にお考えいただくと、もっとパンチの効いたものになるかなと思ったわけです。  以上です。

○安原委員長 ありがとうございました。  何か今の発言に、小倉委員、何かコメントありますか。

○小倉委員 ありません。

○安原委員長 それでは、ほかにどなたか。筒見委員。

○筒見委員 ごみの問題を議論するときに必ず出てくる一種の問題で、もう皆さん、大半の方はご承知のことなんですが、あえて言わせていただくんですが、やはり一番の最大の問題は、特に一般廃棄物と産業廃棄物の区分の問題だと思います。これは現場の中で、特に大変な混乱になっております。どういうことかといいますと、もうご承知の方が多いと思うんですが、同じものでも、出す人が違うことによって、一般と産業と分けられるということなので、もともと、この原点は捨てることを前提として、その処理をすることを前提として法律がつくられています。ですから、リサイクルということを考えますと、むしろだれが出したの問題ではなくて、何を出したかが問題なので、そういう意味でいくと、この辺の区分を徹底的に法律改正を含めてやらない限り、環境と経済の好循環というのは絶対にできないと思います。特にこのごみ系に関してはできないであろうと思います。  例えば崎田委員のご報告の中に、食用菜種油の話がありましたが、これも家庭から出れば一般廃棄物として扱われますし、当然レストラン等から出れば、これは産業廃棄物になるんですね。ですから、全く違う規制がかかって、違う処理法というか、そういうのがかかってきますので、同じ油でも、全く違う扱いになってしまうと。これは非常に大きな問題です。リサイクルする意味で、非常に大きな、企業がビジネスとしてそのリサイクルをやろうとした場合にも非常に大きな障害になります。それから帝人様のお話の中にもございました。その辺の言及が法律上の問題としてされていましたけれども、実際の現場の中では本当に今、大きな問題になっています。バイオマスなんかもまさにそのとおりで、バイオマスが果たして廃棄物なのか燃料なのかというあたりも、非常に不明瞭なまま、実際に現状は動いていると思います。  私もあえて言いたいのは、この廃棄物という名称そのものがおかしいんではないかなと。要するに廃棄物ということは捨てることを前提にしていますので、これから捨てちゃいけないわけで、何とかそれをリサイクルしていかなければいけないわけですから、むしろ廃棄物処理法ではなくて、資源再資源法とか何かそんなような名称にしていくことが必要ではないかなと思います。  以上です。

○浅野委員 今のご発言については、若干コメントをしなければいけないと思います。循環基本法は既に循環資源という概念を用意していますので、その語を全面に出して議論することが必要だと思います。循環資源とは「廃棄物等の中で有用なもの」を言うわけで、廃棄物と、それからそれ以外にもいろいろ列挙されているものがあります。それらのうち有用なものを循環資源と言うことになっています。廃棄物処理法そのものは、もともと警察取締法規ですし、不適正処理を防止しようというのが最大の目的で、環境省の廃棄物・リサイクル対策部としてはその線は崩せないと南川部長も言っておられるわけです。  しかし、資源として使われることが確実で、しかも資源としてきちっと、適正に管理されて、ある場所からある場所にドア・ツー・ドアで動くというようなものについては、おっしゃるような議論ができると思いますが、ただ、「もの」によっては、不特定多数の場所から集めざるを得ない。そうすると、収集をしてきて、ドア・ツー・ドアの状態に持っていくところまでの段階は、やはりある種のコントロールが必要で、むしろこの審議会の別の場所では、有価であるか無価であるかという区別で、規制をかけるかかけないかという議論の方にも問題があるという発想が出されています。この問題に関しては、十分に既に議論が行われていますけれども、今後のこの好循環との関係で、特に強調しておかなきゃいけないと思いますのは、完全に資源として管理できているようなものについてまで、過剰な規制をするのは問題であると。このことは明らかだと思いますし、それは既に認識されつつあると思いますので、どうやってきちっと適正に管理して、資源として使われるなら、資源として集められるようにできるかどうか、これが一番大きな問題ではないかと思います。  例えばペットボトルにしても、完全にみんなが洗って、きれいにして出してくれれば、それを集積する場所はどこでも構わないのですが、実際は汚らしい状態で出されるものですから、夏場は臭くてしようがない。幾ら資源だといっても、それを置く場所が住宅地の中にはつくれないという問題が起こってしまう。この辺のところが最大の泣きどころといった問題があるわけです。これは1つの例でありますが、ことほどさように、ものによって取り扱いが違うということが必要。本当にものの特性をしっかり押さえた具体的な議論をしていかないといけない時代になったというのが、私の認識でございます。

○筒見委員 そうすると、先生は一般の廃棄物と産業廃棄物の区分については……。

○浅野委員 これについては区分を目指すべしという提案を実はしたことがあります。廃棄物部会で、一度そういう意見具申をしていまして、産業系と生活系に分けろという提案をしておりますが、ただ、廃掃法が持っている適正処理を維持しなければいけないという規制法の側面から言うと、責任の所在という意味で、やはり一般廃棄物、産業廃棄物という区分があるということは否定できないということも同時に付記していまして、その点は一言で片付けることが難しい。最大の問題はおっしゃるとおりなんですが、事業系一廃というものが本当に今までどおりでいいかどうかということにも大きな問題があるのではないか。これは、そもそも廃掃法をつくったときに、本来、産業系のものは全部産廃にするという方針であったのに、当時産業界からの強い意見があって、ある種のものについては、一廃の方に残ってしまったという経過が歴史的にはあるということが、言われています。  さらに産業廃棄物に関して、もっと重要なことは、本来であれば、排出者が全部自分で全責任を持って処理することが基本原則で、それを許可業者に委託をしていいというのは、あくまでも中小企業対策であったのに、実際には原則と例外がひっくり返ってしまったという問題もあるわけです。今後、本当に排出者が最後まできちっと責任を持つという、その流れの方で徹底していけば、こういう循環、あるいは好循環の問題との接点がかえって出てくるんだろうと思います。なまじ許可業者が間に入り込むことによって、さまざまなやっかいな問題が起こるということも、どうしてもできない事実であると思っています。

○安原委員長 ほかにご意見がございましたら、まだ若干時間がございますので。どうぞ、辰巳委員。

○辰巳委員 きょうのお話を伺っていての感想なんですけれども、本当に企業の方たちがいろんな新しい製品や、環境配慮型のものの情報提供をしていただいて、伺いながら、日本の企業の底力というか、すごいことが出てくるんだなというふうにびっくりしました。それとともに、たまたま私はこの場に参加させていただいているので、企業の方たちがこのようなことをされているということをお聞きするチャンスがありますが、やはり深尾委員もおっしゃったように、こういう情報というのは全く市民には届きません。こういうことをやはり伝えることこそ、きょうのこういう委員会がどうにかしていこうと思っていることとうまくつながっていくのではないかなと思います。さっきの「もったいない」じゃありませんが、情報がもったないなと思いながら聞いておりました。簡単な感想です。自分自身もこういう伺った情報を少しでもどこかでうまく反映できればいいなと思っております。  また先ほど、深尾さんがお話しくださった中で、1つ。せっかくのいい車を消費者が欲しくないというか、欲しいとは余り思わないというお話がありましたが、何か消費者が欲しいと思えるような形で施策をつくっていくというのか、そんなこともぜひ、これは行政でないとできないのかもしれませんけれども、検討していただければと思いました。  例えば優遇政策をとる。お金だけじゃなくて、混雑しているところをスイスイとエコカーは通れるとか、可能かどうか分かりませんが、何かそんな施策を考えるとか。お金ももちろん大事ですけれども、みんなが困っていて、こうしてほしいなと思っていることを、そのいいものを買うことによって、何かクリアできるというふうなことが、みんなで考えられるといいのではないかなと思います。環境配慮型の車はすごく大事だと思っておりますもので、ぜひトヨタさんも検討して、施策に活かしていただければいいなと思って、伺わせていただきました。ありがとうございます。

○安原委員長 ありがとうございました。  ほか、どうぞ辻委員、その後、関委員。

○辻委員 ちょっと観点が違うと思うんですけれども、この間、アメリカのエネルギー庁長官が来て、スピーチをしましたね。その中で、向こうは京都議定書の云々の問題がございますが、私はアメリカはもっと水面下で、技術ブレークスルーをしているような気がするんです。要はCO2を発生させない徹底的な研究を進めているだろうという気がするんですが。国と国の競争ですので、これはわが国としても、一遍アメリカを徹底的にマークをして、調べられておかれる必要があるんじゃないかなという気がします。  我々はもう一遍アメリカに焦点を当てて、大学等とのつながりを持ちながら、いろいろ調べていこうかなとは思ってはいるんですけれども、気がついたときには、日本は逆におくれていたというようなことにならないように、官民挙げて、産官挙げて、やっておく必要等があると思うのです。実は私、たまたま大阪におりましたものですから、講演そのものは聞かずに中身を聞いたんですけれども、大変自信ありげに話をしている、それにはそれなりのものがあるだろうという気がしますし、もちろんひょっとしたら、環境省は調べておられるかもわかりませんけれども、一度フォローをしておいていただいた方がいいんではないかなと思います。  今、目に見えているものは大したことはないと思うんですね。一生懸命努力をしているのに、大したことはないということの意味は、もっと先のことを考えなければいけないということです。そういう点を含めて、一遍、国としてもご研究いただいたらいかがでしょうか。

○安原委員長 どうも重要なご指摘をいただきまして、ありがとうございます。何かございますか、局長、よろしいですか。  それでは関委員。

○関委員 崎田さんが先ほど、ご発表の中で、パートナーシップ社会というご指摘があって、これは私は非常に関心を持ってお聞きしていたんですけれども、たまたま新宿の環境活動ネットの中で、崎田さんとご一緒に活動をさせていただいていまして、実は私ども、新宿に本社があって、3,000人ぐらい働いているんですけれども、社員も通ってきて、そこで仕事をするんですが、新宿のことって、ほとんど知らないんですよね。どういう人が住んでいて、どういう問題があって、何を解決しなければいけないかということがわからないと。それじゃいかんだろうということで、ご一緒に活動をしていく中で、学校の先生ですとか、区役所の方ですとか、住民の方、いろんなことを話していまして、新宿の環境のために何ができるだろうかって、頭の中で考えていたこととやっぱり随分違うなということがわかりまして、例えば、新宿の環境学習応援団というので、何ができるかなと考えていて、いろいろと学校にも提案したりしていたんですが、そんなことよりも、損保ジャパンのビルの中を見せてくださいと。社員が何かごみの分別をやったりとか、電気をこまめに消したりしている。そういうところを中学生に見せたいんですというようなお話を聞きました。あ、そうなのかと。  我々も学校のことを知らなかったし、学校もどちらかというと、企業に対する警戒心というんですか、何か下心があるんじゃないかみたいなところが若干あって、お互いに壁があったものが、実際に話して一緒に活動してみると、何か1つ前に進むというか、一歩成果の上がることができるといったことを体験しまして、これからNPO法人化できて、どんどん活動を活発にしていくと思うんですけれども、何かこういうことから新しいことが生まれる、一緒に行動することの大切さといいますか、それを感じました。

○安原委員長 どうもありがとうございました。  それでは、よろしゅうございますか。どうぞ、安井委員。

○安井委員 お時間を借りますが、すみません。早くやりますが、私も消費者と製造者といいますか、事業者とお互いに、消費者のレベルが上がりますと、事業者が上がり、事業者のレベルが上がると消費者が上がるというスパイラルアップという格好でもって、徐々にいい方向に行くんだろうと思っているんですが、きょうの崎田さんのいろいろなお話にございましたように、その2つの主体をつないでいるのは明らかに情報でしかないですね。それで、その情報が今回もこの委員会の中で、いろんな事業者の方にお話を伺っておりまして、確かにそういう情報は一般社会に伝わっていないというのは大変な問題ではあるんですが、また我々のような立場になりますと、少し環境を改善するというのは、必ずどこかに悪いことがあるはずだと。今回のお話を伺っても、全部よさそうな話しかない。それはやはり企業側としては当然であるとは思うものの、やはりどこかにトレードオフはあって、さっきの水銀と消費電力のお話じゃありませんけれども、必ずこういう話はあるはずである。そういうところまできっちり裏の情報開示していただいて、それでこういうトレードオフなんですけれども、皆さん、どちらを選択されますかという形で、情報が開示されないと、その情報そのものが信用されないというレベルの消費者がかなりまた一方で育っているんです。  ですから、消費者には本当にいろいろなレベルがあって、まず知らない。そこは大変ですから、対策をとらざるを得ないんですけれども、少し知ってくると、その辺に入り込んでいってしまうということも、一つはあるかなと思っております。

○安原委員長 どうもありがとうございました。  それでは、大変いろいろ貴重なご意見とか、感想を示していただきましてありがとうございました。きょう、少ない時間で、たくさんの情報を提供していただいたわけでございますので、またお帰りになりまして、フォローアップしていただいて、何かお気づきの点等がございましたら、事務局の方にお寄せいただければと思います。  一応資料7にありますように、第2回、3回、4回と、3回にわたって、委員等からの意見発表をいろんな分野につきましてやっていただきまして、一通り、予定の意見発表が終わりましたので、次回は2月12日、10時からでございますが、次回では委員会報告骨子案というのを事務局の方にお願いしまして、今までのご意見を材料にしまして、骨子案をまとめていただいて、それをたたき台に審議を進める予定にしておりますので、よろしくお願いいたします。  何か事務局から連絡事項がございましたら。

○谷環境計画課長 最初に申し上げましたが、委員の先生方に4月のご予定を書き込んでいただく様式をお配りをしております。まだ先の話ではございますが、そこにございますように、1月26日までにお返しいただければと思います。なるべく早くちょうだいできますと、その分早く日程を確定いたしましてご連絡できると思います。よろしくお願いいたします。  以上です。

○浅野委員 報告の骨子案の取りまとめをしていく上で、事務局が原案を考えてくださるだろうと思いますが、こういう委員会をやっていますと、連続性がなかなか十分に保たれないことが、いつも気になっています。今回は懇談会報告が先にあって、それを受けて、部会でこれを取り上げましょうということになって、本専門委員会が設置されたという流れがあります。懇談会報告を改めて読んでみますと、随分多くのことが書かれていまして、しかもアウトプットで最終的に期待されていることが多いのですが、それをこのぐらいの回数の専門委員会で全部まとめるのは無理だろうと思います。長期的にはこのぐらいのことをやらなきゃいけないんだが、とりあえず、ここではこのぐらいという、小出しのまとめ方もやむを得ないかなと思います。例えば、理念を明らかにするということがとりあえず大事なことであれば、そういうような形で、まずまとめていただいて、先々またさらにこういうようなことを論議し展開していく必要があるんだというスタイルの方が、我々としても負担が軽と思います。事務局はぜひよろしくお願いいたします。

○安原委員長  骨子案につきましての、何かいろいろな構想でも、こういう事項を必ず入れるべきだとかいうのがございましたら、事務局の方にも出していただければと思います。  それでは、きょうも非常に熱心なご討議をいただきまして、ありがとうございました。これをもちまして、本日の委員会を終わりたいと思います。次回、またよろしくお願いいたします。  きょうは以上でございます。次回は先ほど事務局から話がありましたように、2月12日、10時からでございますので、ご出席のほどよろしくお願いいたします。きょうは熱心なご討議、いつもでございますが、ありがとうございました。これをもちまして、閉会とさせていただきます。

午後4時59分 閉会


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