中央環境審議会総合政策部会環境研究技術専門委員会 第１回化学物質分科会　議事概要

日時

平成13年5月17日　10:00～12:00

場所

合同庁舎5号館26階 環境省第3会議室

出席者

　＜委員＞

　　　鈴木主査、北野副主査、井口委員、浦野委員、堀井委員、松原委員、安井委員

　＜国立環境研究所＞

　　　遠山健康研究領域長、中杉化学物質環境リスク研究センター長

　＜環境省＞

　　　山田大臣官房審議官、松井環境研究技術室長、上田環境安全課長、
　　　金井環境リスク評価室長、早水化学物質審査室長　他

環境省挨拶

山田大臣官房審議官から挨拶を行った。

議事

（１）　分科会の運営

　事務局より資料２（中央環境審議会総合政策部会環境研究技術専門委員会の各分科会の運営方針について）を説明した。

（２）　第１回専門委員会の指摘事項及びこれを踏まえた追加的コメントについて

　事務局より資料３（第１回専門委員会における主な指摘事項）及び資料４（中間報告の目次及びその検討・記述方針（案））を説明した。

（３）　重点戦略プロジェクトのあり方について

　事務局より引き続き資料５（重点戦略プロジェクト等のあり方について（検討メモ））及び資料６（化学物質分科会の関係分野等における推進課題及び体系整備のあり方について（検討用メモ））を説明した。
（北野副主査）
  • 　　・総合科学技術会議では、環境は４つの重点領域の1つ。
  • 　　・環境は、社会科学との連携が必要。「望ましい環境」の目標を定めて、目標設定型、又はプロセス型のどちらで進めるのかである。
（浦野委員）
  • 　　・５つのQuestionは環境管理分科会用に出した。当分科会の場合には違うQuestionがある。
  • 　　・他省庁分もQuestionをもって評価していくこと、評価軸を作成することが必要。
  • 　　・この専門委員会、分科会の意義は、[1]環境省の重点施策決定及び予算要求に役立てる、[2]各省のいろいろな技術に対して、評価・コメントをするようなシステムを作り、この軸をハッキリさせることである。
（中杉化学物質環境リスク研究センター長）
  • 　　・国民不安を払拭する必要性が重要で、このためには、[1]国民の問いに対して答えること、[2]国民へメッセージを発信していくことであり、問題をもっと整理すべき。
（浦野委員）
  • 　　・Questionの形にした方が、専門以外の人でも分かりやすく国民理解が得られやすい。
（安井委員）
  • 　　・国民の不安は、未来が見えないということである。分かりやすい疑問に対して答える姿勢を作ることで不安は払拭できるのではないか。
  • 　　・中間報告書を総合科学技術会議にどのように反映させていくのか分からない。
（松原委員）
  • 　　・問いかけ方式には賛成。分野ごとに縦割りにすると分かりにくい。
  • 　　・実態を明らかにして対策を練るという形が国民に分かりやすい。
（浦野委員）
  • 　　・大きいQuestionとその下に小さいQuestionが必要。
（堀井委員）
  • 　　・問いかけの形は分かりやすい。
  • 　　・国民は、今までの問題に対する不安もあるが、まだ見えていないこと、例えば、遺伝子技術、感染症、新ウィルスなどに関しても不安を持っている。
  • 　　・これは分かっている、これは分かっていないということを明確にすべき。
（井口委員）
  • 　　・何が分かっていないか整理すべき。
  • 　　・環境問題では、漠然とした答しか答えられないことも多い。
  • 　　・化学物質をどこまで出してよいかではなく、不必要に出さないことが大切。
（鈴木主査）
  • 　　・行政は「一生懸命やっているから大丈夫」という守りの感じが多い。
（浦野委員）
  • 　　・科学技術には永遠に課題がある。Questionに対して一生懸命の向かっている姿勢が必要。
（安井委員）
  • 　　・科学技術の必要性は、問題の多様化により行政の進むべき方向、政策が分からなくなったときに求められる。
（中杉化学物質環境リスク研究センター長）
  • 　　・安全かどうかを基準との比較で判断している。
  • 　　・科学技術では絶対的な評価は出来ない。このため政策が必要とされる。
  • 　　・分からないことは言わないというのが行政・研究者の現状。
（上田環境安全課長）
  • 　　・時代は変化しており、情報は公開される。
  • 　　・化学物質のリスクには確率的な要素があるが、国民にそれをうまく伝える技術が必要。リスクコミニュケーションはこの技術である。
（北野副主査）
  • 　　・科学技術がどこまで答えを出せるかは不明。しかし、行政は予防原則の考え方に基づくべき。
  • 　　・現在分かっていないから動かないのでは良くない。そのためにも社会科学的アプローチが必要。
（浦野委員）
  • 　　・「国民理解との連携が得られるか」のQuestionはどの分野に共通する。
（鈴木委員）
  • 　　・Questionシステムに意義はない。
（松原委員）
  • 　　・国の試験研究にはグレーゾーンを明確にする努力が少ない。
  • 　　・Questionも良いが、現場の科学者が実際にできないことでは困る。
  • 　　・科学者は国民が選択できるような形にしてたくさんの情報を示すことが大事。
（浦野委員）
  • 　　・化学物質のQuestionとして次のものはどうか。
    1. 　　　[1]化学物質の人や動植物への毒性、有害作用の評価・予測をどこまでできるか。
    2. 　　　[2]化学物質の使用・排出の実態をどこまで把握・予測できるか。
    3. 　　　[3]化学物質の環境中での挙動と汚染実態ををどこまで把握・予測できるか。
    4. 　　　[4]化学物質による人や野生生物への影響をどこまで把握・予測できるか。
    5. 　　　[5]当面緊急的な取組が必要な課題について効率的な改善ができるか。
    6. 　　　[6][1]～[5]について、国民や社会全体の理解と連携が得られるか。
（鈴木主査）
  • 　　・浦野先生は学者の意見という感じがする。
（安井委員）
  • 　　・次のような案はどうか。
    1. 　　　[1]人工的化学物質を使わなかったら世の中はどうなるか。
      　　　　　それならば、総合的戦略はどうあるべきか。
    2. 　　　[2]ある物質が安全であるという評価条件は何か。それは、地球の歴史上普通に存在する物質なのか。
      　　　　　安全かどうかは、環境中分解速度は早いか、体内代謝速度は早いか、生体への影響は非可逆的でないか、地球上に大量にあるかの４つで判断し、全て満足すれば、安全と言って良い。
    3. 　　　[3]それぞれの物質を人間社会はどれぐらい使用しているのか。
（北野副主査）
  • 　　・スウェーデンでの会議では、Man-Made Chemicalは自然に存在してはいけないと言っていた。
  • 　　・評価・管理だけでなく、リスクを削減していくことが目標である。
（浦野委員）
  • 　　・安井委員の話は国民の理解のためとは分かるが、研究・技術のために必要か。
（中杉化学物質環境リスク研究センター長）
  • 　　・食品添加物、シックハウスは環境省の範囲外だが、化学物質がらみでありそれらをどう取り扱うかなど、評価のゴールをどうするかである。
（上田環境安全課長）
  • 　　・化学物質に関しては、内分泌化学物質により既存の科学が揺らいでいる。
（鈴木主査）
  • 　　・リスクアセスメントがうまく受け入れられないときにどうするかも考える必要がある。
（北野副主査）
  • 　　・生産国、輸入国とか、ライフスタイルや価値観の違いの問題もある。

（４）　関係分野における推進課題及び体制整備のあり方について

事務局より資料７（化学物質の環境リスクの評価及び管理に関する研究）、資料８（環境研究・環境技術開発の推進方策（中間報告案））を説明した。
（安井委員）
  • 　　・大きなQuestionを立てても、推進課題などは説明のような感じである。
（浦野委員）
  • 　　・他省庁のものと、当面環境省がやるべきこと、短期・長期の課題が混在している。現在、将来のことを整理すべき。
（鈴木主査）
  • 　　・予測と予防の視点が見えない。
（中杉化学物質環境リスク研究センター長）
  • 　　・国民へのメッセージに欠けている。
（遠山健康研究領域長）
  • 　　・取りあえず、研究的次元では資料８の４つだが、負の遺産を解消したいがなかなか出来ない。
（中杉化学物質環境リスク研究センター長）
  • ・そういう研究や、分かっていない問題の対応も含めて体制・システムをどう整備するかだ。
（浦野委員）
  • 　　・今までは規制で管理してきた。これからは、リスクの把握は不確実ではあっても予測予防が重要。
  • 　　・リスクが不明なら不明なりのデータを国民は欲しい。そういう意味での前向きな研究・技術がありうる。
（中杉化学物質環境リスク研究センター長）
  • ・予測はなかなかできない。予測ができるための研究体制があるか。
（浦野委員）
  • 　　・Questionには全部答えられるものではない。それに向かって研究することが大切。
（堀井委員）
  • 　　・分かっていること・いないことを明確にしておかないとならない。分からないことが起こる可能性はある。
（浦野委員）
  • 　　・分からないことを少しでも減らす必要性がある。
（上田環境安全課長）
  • 　　・予測システムを今後どうすべきか。
（安井委員）
  • 　　・予想が必要との議論の前にまとめたのであれば、再整理してはどうか。
（鈴木主査）
  • 　　・先生方に来週早々まで意見を願いたい。
（上田環境安全課長）
  • 　　・化学物質に関するデータは、メーカーが一番持っている。製造者の責任からの管理についても化学物質総合管理の観点から必要性がある。
（中杉化学物質環境リスク研究センター長）
  • 　　・化学物質のライフサイクルアセスメントの視点も入れてまとめるのか。
（鈴木主査）
  • 　　・一応それらの部分も考え、そのうち環境分はこうだとのまとめ方になるのではないか。
（松井室長）
  • 　　・各先生からの追加的意見は、５月２１日までにメールまたＦＡＸで事務局に提出願いたい。
  • 　　・次回は、５月２９日１４時から環境省第２会議室で行う。

以上