中央環境審議会総合政策部会(第66回)議事録

開催日時

平成24年1月25日(水)14:00~16:32

開催場所

三田共用会議所 4階・第4特別会議室

議事次第

  1. 開会
  2. 議事
    (一)第三次環境基本計画の見直しについて
    ・第四次環境基本計画(素案)について
    (二)その他
  3. 閉会

配付資料一覧

【資料】

資料1 第四次環境基本計画(素案)
資料2 第四次環境基本計画における総合的環境指標について
資料3 中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)

【参考資料】

参考資料1 中央環境審議会総合政策部会名簿
参考資料2 第四次環境基本計画策定に向けた考え方(計画策定に向けた中間とりまとめ)

議事録

午後2時00分 開会

○矢田環境計画課計画官 2時になりましたので、ただいまから第66回中央環境審議会総合政策部会を開会させていただきます。
 最初に、配付資料のご確認をお願いいたします。
 お手元に議事次第がございますが、本日、資料といたしまして、資料1「第四次環境基本計画(素案)」、資料2「第四次環境基本計画における総合的環境指標について」、資料3「中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)」、それから参考資料といたしまして、いつもどおり1が名簿、2が中間とりまとめとなっております。
 それから、私ども印刷をコピー機4台ほどで分けてやったのですが、そのコピー機のコンディションによって、印刷が薄くて網かけになっていることがわかりにくいものがございます。資料1の69ページ、70ページをご覧いただきますと、一部の資料については網かけになっていることがわかりづらくなっているかと思います。今、会場に持ち込んでおります余部の中から網かけが出ているものと取り替えることができるかと思いますので、もしわかりにくいものがございましたらお申し出いただければと思います。
 数に限りがあるので、すべての方の資料を変えることができるかどうかわかりませんが、お申し出いただければと思います。
 それから、毎度のお願いでございますが、ご発言の際には、お手元のマイクのスイッチを押してからお願いいたします。同時に4本までしか使用できませんので、ご発言が終わりましたらスイッチを切っていただくよう、ご協力をお願いいたします。
 本日の定足数の関係でございます。若干遅れている先生がいらっしゃいますので、まだ定足数に足りない状況ではございますが、今日は30名の委員からご出席のお返事をいただいておりますので、おっつけ定足数に達すると思います。時間でもございますので、審議を開始させていただければと思います。
 それでは、以降の進行につきましては鈴木部会長にお願いいたします。

○鈴木部会長 それでは、議事に入らせていただきます。
 だんだん押し迫ってまいりまして、昨年3月7日、第三次環境基本計画の見直しの諮問を受けました。これ以降、総合政策部会において9回にわたって議論を進めてまいりました。また、その他に、ご承知のように各種団体との意見交換会、それから重点分野それぞれにつきまして検討会を設置して、そこでも議論を進めていただいたところでございます。
 本日の部会では、8月に公表した中間とりまとめ、及びこれまでの審議を通じていただいたご意見等を踏まえまして、お手元に第四次環境基本計画(素案)がございます。これについてご審議いただくことになります。残すところ2カ月ぐらいとなってしまいましたが、本日ご議論いただいたことを生かしまして、2月21日でしたでしょうか、次回の総合政策部会において第四次環境基本計画(案)が提出される、つまり次回には最終案的なものができる。そして、それをまたご議論いただきまして、パブコメ等を通じて修正部分は修正して、年度に最終的な第四次環境基本計画、こういうことになっております。若干時間の前後はあるかと思いますが、仕上げていく、こういうことでございます。
 したがいまして、今回は、ある意味では大変重要なご審議をいただくことになりますので、よろしくお願い申し上げます。
 本日は一応17時までとなっておりますが、その他のところで若干議題もございますので、16時40分ぐらいには、この見直しについての議論を終わらせていただければと思っております。
 それでは、第四次環境基本計画(素案)の審議に入ります。
 資料1「第四次環境基本計画(素案)」の説明とあわせまして、資料2「第四次環境基本計画における総合的環境指標について」もご報告いただきます。
 事務局より説明をお願いいたします。

○矢田環境計画課計画官 それでは私から、資料1と資料2についてご説明させていただきます。
 その前に、ただいま定足数に達したと報告がありましたので、ここで会議が成立したことをご報告させていただきます。
 お手元に資料1、資料2がございますが、環境指標については、その内容が資料1の素案に含まれており、重点分野のワーキンググループで指標をご検討いただいたということもございますので、先に資料2を簡単にご説明した後、資料1についてご説明させていただきます。
 資料2、表裏3枚のパワーポイントの資料でございますが、「第四次環境基本計画における総合的環境指標について」ということで、昨年3月から12月まで、7回にわたって検討会で検討してきたものでございます。
 第三次環境基本計画においてこの「環境指標」というものを盛り込みまして、その見直しをこの委員会で行ってきたということでございます。
 下の段、2ページでございます。
 今回、総合的環境指標について、全体で大きく4つに分けた構成で設定してはどうかということでございます。現行の第三次計画の指標は、お手元の環境基本計画の120ページから122ページに載っておりますので、それとの違いもご覧いただければと思いますが、今回、総合的環境指標として大きく4つの分野で設定しております。
 ⅰ)各重点分野における個別指標群、ⅱ)各重点分野を代表的に表す指標の組み合わせによる指標群は、第四次環境基本計画の縦割り6分野について分野ごとに個別指標を設定すると同時に、ⅱ)においてその中から代表選手を選ぶという形になっているものでございます。
 その他、ⅲ)環境の各分野を横断的に捉えた指標群、ⅳ)環境と社会経済の関係を端的に表す指標を設定しております。
 従来との違いということで申し上げますと、前回、第三次計画におきましては、縦割りの6分野だけではなく横割りの4分野についても、分野ごとに個別指標群を設定していたわけでございますが、この横割りの4分野につきましては、環境基本計画の見直しの度ごとに横割りの考え方が変わるといったことがありますので、今回は、横割り分野について分野ごとに設定するのではなくて、環境分野を横断的にとらえた指標群を設定したらどうかと考えたものでございます。
 ⅳ)は、前回、3階層目ということで環境効率性、資源生産性、エコロジカル・フットプリントの考え方による指標を提示いたしましたが、これの見直しを行ったというような位置づけになるものでございます。
 これを踏まえまして、3、4、5ページが、それぞれ縦割りの6分野ごとに設定しました個別指標群となっておりまして、これにつきましては指標検討会で検討したものではなく、重点のワーキンググループごとに設定したものでございますので、説明については省略させていただきます。
 また、6ページにつきましては、その縦割りの6分野についてそれぞれ代表選手を選んだということでございますので、これも重点ワーキンググループにおいて検討されたということでございます。
 7ページから9ページが、主として指標検討委員会で検討した中身でございますが、7ページをご覧ください。
 先ほど申し上げましたとおり、前回、第三次計画においては横割りの4分野について分野ごとに設定していたところでございます。これにつきましては第三次計画の冊子の121ページをご覧いただければと思いますが、(7)から(10)までの横割りの分野ごとに指標を設定しておりました。ここのところを見直しまして、「環境の各分野を横断的に捉えた指標群」という形で設定させていただきました。
 a)といたしまして環境負荷と経済成長の分離度に係る指標、b)として環境と経済との統合的向上に係る指標、c)持続可能な資源利用に係る指標、d)環境技術や環境情報の整備状況に係る指標、e)日本と世界の環境面での相互依存性に係る指標、f)日本の環境面での国際貢献度に係る指標、g)持続可能な社会を支える自然資本に係る指標、h)として持続可能な社会を支える人工資本に係る指標、i)持続可能な社会を支える社会関係資本に係る指標となっておりまして、確かに前回と同様に、環境と経済との関係であったり、日本と世界の関係であったり、自然や人工資本のストックや地域との関係であったりという形で、ある意味、横割り分離的なものを意識しないと言ったら嘘になりますが、完全な横割り分野ごとに設定するというよりは、環境とそれ以外の分野との相互関係をできるだけトータルにとらえることができないだろうかということで設定したものでございます。
 この点が、今回、指標の設定に当たって前回と大きく変わったところでございます。
 続きまして、8ページをご覧ください。
 (1)から(4)までございますが、(1)から(3)までは前回と基本的に同じでございます。(1)環境効率性を示す指標、(2)資源生産性を示す指標、(3)エコロジカル・フットプリントの考え方による指標の3つを引き続き計上するとともに、(4)といたしまして環境に対する満足度を示す指標というものを考えたらどうだろうかということで、ご提案をいただいたものでございます。
 これは「持続可能な社会」というものをどう考えるかということで、総合政策部会での議論におきましても、従来の3分野に加えて安全・安心というものが基本の柱の一つとなるというご議論がありましたが、そうしたものを端的に表す指標として考えたらどうなるかという観点から出てきたものでございまして、主として生活の質の環境的側面を表す指標でございます。
 ただ、このコメントのところに書いてございますとおり、快適性や安全性を測る指標を設定したいわけでございますが、現時点ではなかなか適当な指標がないということで、これは今後の検討課題、指標としてのタイトル出しはするけれども、具体的な中身については今後の検討課題といたしております。
 それから、この環境に関する指標はまだまだ発展途上でございまして、指標検討会におきましても今後さらに検討が必要だというご指摘をいただいております。その主な検討事項が9ページに載ってございます。
 指標開発という面から言いますと、今、最後に申し上げました環境の状況を統合的に測るような指標、複数の分野を横断的に測って端的に環境の状況を把握するような指標、あるいは従来のGDPなど経済的指標で測ることができない発展的な指標、あるいは今、申し上げた快適性や安全性を測る指標、こうしたものについてはどういうものが考えられるのか、引き続き検討していく必要があるだろうということでございますし、さらに、消費活動による環境負荷、すなわち生産サイドではなく消費サイドからどう把握するかといったことでありますとか、生物多様性分野での関係が一番大きいと思いますが、自然資本というものをどう測るか、あるいは人づくり、地域づくりといったところと関わると思いますが、環境に関連する各主体の力、あるいはその連携に係る力をどういうふうに測っていくか、という点がございます。
 それから、主として日本全体の指標を考えているわけですが、地域特性というものを考慮した地域別の指標のようなものは考えられないか。
 こういったことが指標開発についての今後の検討課題になるのではないかということで、とりまとめております。
 また、指標を設定するためには、どうしてもデータの整備が必要なわけでございますが、そうした指標の開発とデータ整備をあわせて進める必要があるのではないか、あるいは、時代に即した課題を明らかにしつつデータを整備していく必要があるのではないか、収集手法や評価手法の充実を図る必要があるのではないか、また、指標開発の最後の課題とも関連いたしますが、地域レベル、主体的別のデータが不足しているといった状況が今後の課題として提示されております。
 以上の資料2を踏まえまして、資料1をご説明させていただきます。
 資料1は、先ほど部会長からございましたとおり、中間とりまとめ、あるいはこれまでの重点ワーキンググループにおける検討、それから、これまで総合政策部会でいただきましたさまざまなご意見を踏まえまして、本日、素案として提案させていただいたものでございます。
 また、前回、12月21日の最後に構成案としてお示しさせていただきましたが、それからの変更点といいますか、構成に当たって、作業をする中で若干見直したところから申し上げたいと思います。
 それから、資料1に関して最初に留意事項を申し上げさせていただきますと、今回の資料につきましては、現在、各省庁と調整中のものも若干含まれております。先ほど網かけになっている部分があると申し上げましたが、その網かけの部分につきましては、まだ各省庁と細かい文言について調整している段階でございまして、その旨、ご理解いただければと思います。そうした調整を行った上で、次回、2月21日には基本的にペンディング部分のない形でお諮りさせていただければと思っております。
 網かけになっていないところも、今後、全省庁との調整の中で若干文言等の修正が加わる可能性がございます。
 こうした前提のもとで、前回との主な変更点でございます。
 まず、目次に沿って簡単にご説明申し上げます。
 まず、第1部、第1章、第1節の関係ですが、従来「環境と社会経済の現状」ということで、環境に関する世界の状況、日本の状況、それから、社会経済についても世界の状況、我が国の状況ということで、大きく4構成になっていたわけでございますが、環境につきましては、世界の状況と日本の状況を統合いたしました。
 社会経済につきましては、世界と我が国で記述している内容が若干異なっておりますので、これについては分けたままとさせていただいております。
 第2節の(1)今後の環境政策の課題は、従来、第1節の最後に記載しておりましたが、第2節の持続可能な社会の姿と一緒にして、第2節の(1)(2)という形で整理させていただきました。
 第2部でございます。
 前回、主として東日本大震災からの復旧・復興について、環境の面から配慮すべき事項を第3節の後に入れたらどうかということでお諮りさせていただきましたが、これにつきましては単純に第4節としないで、第3節とつながりがあるということで第3節の2という形で記載しております。
 それから、第9節までの後に放射性物質の関係をまとめて記述したらどうかということで、前回お諮りさせていただきましたが、それを踏まえまして、今回は第1章の2という形で記載しております。これは主として重点分野との関わりがあるということから、単純に第2章とすることがいいかどうか、事務局の中でも迷いがございましたので、本日ご議論いただければと思いますが、第1章の2という形にしているところでございます。
 もう一つ、目次の2ページ目になりますが、環境保全施策の体系が第2部の第2章となっております。ここは前回、重点分野と同じ項目立てにしたらどうかということでお諮りいたしまして、これについて賛成、反対、あるいはそもそも第1章と統合できるかといった観点からさまざまご議論いただいたところでございますが、環境保全施策の体系につきましては重点分野の設定とは若干性格が異なりまして、毎年毎年実施していく各種施策を継続的に見ていく必要があるという観点から、これまでも重点分野とは別の形で整理されてきたわけでございます。そういう意味で、重点分野と項目立てを揃えるのは、そもそも考え方として無理があるのではないかというご意見もございましたので、今回、環境保全施策の体系につきましては、縦割りの6分野とそれ以外の横断的な施策という大きく2構成で整理させていただいております。
 なお、第2節につきましては、構成を変えた関係上ちょっと作業が間に合いませんでしたので、本日は「P」という形で配付させていただいておりますが、次回には、施策を目次ごとに分類・整理した上でお諮りさせていただければと思っております。
 第3部につきましては、毎回の環境基本計画にほぼ同様の形で載っているものでございますが、これを直近の状況に合わせて見直しているということでございます。
 それでは、次に中身について、前回お諮りしたものから変わった部分を中心に、ご説明させていただきたいと思います。
 まず総論、第1部の関係でございます。
 1ページから第1節、環境と社会経済の現状、(1)環境に関する状況でございまして、これにつきましては先ほど申し上げましたとおり、世界と我が国を分けずに、全体として地球温暖化に関する状況、物質循環、廃棄物に関する状況という形で整理させていただきました。
 A.地球温暖化に関する状況につきましては、重点分野の地球温暖化に関する取組の中で、これまでの状況と現状を若干記述しておりましたが、これをこちらに移動させてきております。特に、前回はまだCOP17の関係について記述はございませんでしたが、その辺の記述についても今回、盛り込んでおります。
 2ページ、B.物質循環・廃棄物に関する状況でございます。これにつきましては、中間とりまとめをもとに国内の状況、世界の状況を記載し、時点修正、表現の修正を行っているところでございます。
 3ページのC.大気環境、水環境、化学物質対策に関する状況につきましても、中間とりまとめをベースに記載しております。特に世界の状況について、記述の充実を図っております。
 4ページのD.自然環境・生物多様性に関する状況につきましては、特に重点分野の記載の中から主として現状に関する記述を移動させてきております。
 6ページのE.東日本大震災による被災地における環境問題につきましては、中間とりまとめに基づいて記述するとともに、一般環境が汚染されたといったことについても新たに記述を追加しているところでございます。
 (2)世界の社会経済の状況でございますが、まずA.人工・経済・資源エネルギーの状況では、主として中間とりまとめをベースに表現の修正等を行っております。
 7ページのB.環境と経済の関係では、一番下の段落のところ、特に経済活動と生物多様性保全を結びつけるような動向の紹介に関する記述を追加しております。
 C.価値観の多様化につきましては、特段変更はございません。
 8ページからの(3)我が国の社会経済の状況でございます。
 まずA.少子高齢化、経済財政の現状につきましては、データのリバイス、記述の補充等を行っております。
 B.につきましても、データのリバイス等を行っております。
 9ページのC.地域における経済社会の現状、D.東日本大震災の影響につきましても、中間とりまとめをもとに記述を行っているところでございます。
 10ページの第2節、今後の環境政策のあり方と目指すべき持続可能な社会の姿でございますが、まず(1)今後の環境政策の課題につきましては、先ほど申し上げましたように、第1節から移動しております。
 また、この記述につきましては、従来重複感のあった中間とりまとめの記述を大きく整理いたしまして、主として我が国と世界における持続可能な環境、経済社会の構築という観点と、国際的な枠組みづくりの記述に大きく分けておりまして、重複部分等を統合して、今回、記載したところでございます。
 11ページ、(2)目指すべき持続可能な社会の姿につきましては、中間とりまとめを基本としつつ、第三次計画のうち重要だと考えられる点につきましては引き続き記載させていただくという形で書いてございます。
 特に「目指すべき持続可能な社会の姿」の定義そのものは第三次計画と変わるわけではございませんが、その間に策定されました「21世紀環境立国戦略」でありますとか、中間とりまとめの議論にありました安全の確保の位置づけ、あるいは豊かさについての考え方といったところが変わってきているというようなことを記載しているところでございます。
 14ページ、第2章、今後の環境施策の展開の方向につきましては、基本的に中間とりまとめをベースに記載しておりますが、一部表現等の見直しを行っているところでございます。
 次に、19ページからの第3章、環境政策の原則・手法でございますが、第三次計画におきましては、必ずしもこうした章立ては行われていなかったわけでございますが、これにつきましては環境政策における原則というところを、第二次・第三次計画を参考にしながら今日的意義をしっかり踏まえて記載すべきという総合政策部会でのご意見を踏まえて記述してところでございます。
 20ページ、(2)環境政策の実施の手法につきましては、現在、第三次計画をもとに記述を行っているところでございますが、若干説明っぽくなっているというご意見も調整の段階でいただいておりますので、記載については、次回に向けてまた見直しを行っていきたいと思っております。
 22ページからが、重点分野ごとの記述でございます。
 これにつきましては12月に報告をいただきましたので、具体的な中身については入りませんが、全体のバランスあるいは書きぶりといったところをできるだけ統一すべきだというご意見を12月の3回にわたるご審議の中でいただいております。その点を踏まえつつ、それぞれの分野ごとの検討に当たって、それぞれの検討会の思いもございましたので、そういうことをできるだけ尊重しながら、最低限のバランスをとったということでございます。
 まず第1節、経済・社会のグリーン化とグリーン・イノベーションの推進でございますが、ボリュームが他の分野よりも多かったので全体的に少し圧縮を図ったことと、25ページの中長期目標の書き方が長かったので、ここも簡潔に記載してございます。
 それから、27ページのところ、各主体の役割を記載することになっておりますが、その書き方について総合政策部会でもかなりご議論いただきましたので、ここにつきましても修正を行っているところでございます。
 38ページからが、第2節、国際情勢に的確に対応した戦略的取組の推進でございます。
 従来、2.の(2)に「地球規模での環境保全の確保」とございましたが、これを3.の(3)の③に移動しているということと、全体を通して修辞シュウジ上の修正を加えているものでございます。
 48ページ、第3節、持続可能な社会を実現するための地域づくり・人づくり、基盤整備の推進でございますが、課題の記載が弱いのではないかというご指摘がございましたので、49ページになりますが、そうしたところについて追記しております。
 それから、ESDというような形でアルファベットの言葉が繰り返し使用されておりましたので、そうならないように修正を行った、表現の修正を行っているところでございます。
 61ページからが、第3-2節、東日本大震災からの復旧・復興に際して環境の面から留意すべき事項でございます。
 ここにどういう記載をするかにつきましては、前回お諮りしたところでございますが、地域づくり・コミュニティの再生を1つ目の柱、迅速な復興と環境保全の両立を2つ目、3番目として持続可能な地域への再生という構成にしておりまして、それぞれ具体的な取組を記述しているところでございます。特に、最後の「持続可能な地域への再生」につきましては、それぞれ重点分野の検討会におきましても、特に低炭素とか循環、自然共生、安全の確保というところでも議論されておりましたので、その検討状況を踏まえて記述を行っているところでございます。具体的には、地球部会での意見具申でありますとか、各重点分野における記述をベースに記載しているところでございます。
 65ページからが縦割りの6分野でございます。
 まず65ページ、第4節地球温暖化に関する取組につきましては、全体として分量が多かったので分量を減らしたこと、それから、70ページになりますが、他とのバランスという観点から「各主体の役割」を入れたこと、エネルギー環境会議の最新の情報を盛り込んだこと、それから、前回指標があまり設定されておりませんでしたが、74ページで指標の設定も新たに行ってございます。
 それから、これは12月から相当大きく直しておりますので、各省と調整している部分がございまして、その部分につきましては、先ほど申しましたように網かけあるいは「P」という記載になっております。これにつきましても21日に向けて必要な修正等を行っていきたいと考えておりますので、あらかじめ申し上げておきます。
 75ページ、第5節生物多様性の保全及び持続可能な利用に関する取組でございます。
 これにつきましては78ページの3.の(2)の③、土地利用といったところ、あるいは79ページに経済的手法といったことがございましたが、こうしたところについて記述を見直したり、あるいは指標の数も他の部会より若干多かったので、整理したり、様式の統一を行ったりという形で修正しております。
 83ページ、第6節、物質循環の確保と循環型社会の構築のための取組につきましては、表現上の修正を行ったり、あるいは取組指標の追加をしているところでございます。
 91ページ、第7節、水環境保全に関する取組につきましては、中長期的な目標のうち水量の目標についての文言修正をしてございます。これは前回の総合政策部会でご指摘があったことだと思いますが、その部分についての修正を行ったり、あるいは他の分野との様式の統一を行ったりしているところでございます。
 102ページから、第8節、大気環境保全に関する取組でございますが、106ページにおきまして、前回、悪臭に関する記載についてご指摘がございましたので、その部分について記述を追加するとともに、112ページではアスベスト対策について、全国で行うものと被災地で行うものの書き分けを行ったりしております。その他、表現の適正化とか様式の統一といったことを行っております。
 110ページから、第9節、包括的な化学物質対策の確立と推進のための取組でございますが、これについても他の分野を見ながら様式の統一を行っているところでございます。
 121ページから、第1章の2、放射性物質による環境汚染対策でございます。
 記載の中身につきましては、基本的に前回構成のところでお諮りしたとおりでございますが、現在、特措法、基本方針というものが閣議決定、制定されておりまして、これに基づいて今月から具体的な除染の取組が始まっているところでございます。
 この部分につきましてはもう少し短く記載できないかと言うことで検討したわけでございますが、関係省庁や地方自治体等、関係者の思いが随所にあることも踏まえまして、概要で記載することをやめ、基本方針を引用する形としております。
 それ以外に、この部会でもご指摘がございましたが、人の健康や自然、生物多様性への影響といったものへの取組についても記載しているところでございます。
 131ページから147ページまでは、第2章、環境保全施策の体系でございます。
 これにつきましては、表題どおり施策の体系を示すものであり、第3次計画におきましては、重点分野における取組都の重複が多く見られたところでございます。今回は、重点分野に取り上げられなかったところを主として記載することといたしまして、重複を排除し、分量を圧縮するという形の中で整理しております。
 最初に申し上げましたとおり全体の構成を見直しまして、縦割りの6分野について「環境問題の各分野に係る施策」という形で記載しております。特に、重点分野で既に記載があるところにつきましては、「既に重点分野に記載してある」旨のみを記載し、重複しないよう配慮しているところでございます。ご覧いただければと思います。
 その上で、この章の一番最後、147ページの第2節、各種施策の基盤となる施策及び国際的取組に係る施策につきましては、これは横割り分野のところでございましたが、先ほども申し上げましたように、この7つの項目ごとに分類して整理するという作業が間に合っておりませんので、今回はペンディングという形で配付させていただいております。これにつきましても、次回までに整理して、お諮りさせていただければと思います。
 最後が148ページ、第3部、計画の効果的実施でございます。
 基本的には、第三次環境基本計画における記載をもとに作成しているところでございますが、第3次計画からの主な変更点だけ申し上げますと、特に重点分野に係る記述で、主体ごとの役割ですとか各主体が協調・連携して取り組む、あるいはそのために国も支援するといったことにつきましては、本来は重点分野のところに記載すべきことでございますので、重点分野のほうに移動しております。
 また、環境政策のみならず、あらゆる政策のベースに環境基本計画があるべきではないかというご意見が前回の総合政策部会でございましたので、各種計画との連携といったところの記述を充実させております。また、第4節の指標の部分につきましては、先ほど資料2でご説明申し上げました指標検討会の報告内容を踏まえた記述に修正しております。
 また、第5節、計画の弾力的対応と見直しでは、5年を経過した時点で見直しをすること、また、内外の社会経済の変化や施策の検討、進捗状況に柔軟かつ適切に対応するといった趣旨を記載しているところでございます。
 駆け足になりましたが、主として前回からの変更点を中心にご説明させていただきました。

○鈴木部会長 前回以来、かなり変更されたところもございます。組み立て、構成のところもありますし、まだ十分に文章が練られていないところもあろうかと思います。この段階で、本日あと2時間ほどございます。委員の方々からいろいろご意見をいただいて、それをもとに2月の最後の総合政策部会で最終案に仕上げていきたい、そういうことでございます。
 したがいまして、本日、可能な限りご意見をいただき、また、後で文章の形でお出しいただくことも可能かとは思いますが、委員の方々からご意見、コメントを伺えればと思います。ご質問もあろうかと思います。
 名札を立てていただけますでしょうか。
 それでは、森嶌委員からまいりましょうか。

○森嶌委員 この素案は、文章としては今日が初めてなので、細かい点は申せませんが、最初に、「第1章、第3節の2」とか「第1章の2」とかなっています。普通、もとの文章ができていて、何年かたって改正したりするときに、ある文章のかたまりを入れようとしても入れるところがない場合に「ナントカの2」とするもので、一番最初の素案から「ナントカの2」などというのはおかしい。少なくともドラフティングとしては、最初から「ナントカの2」ではなくて、第1章の次は第2章、次は第3章にする。もしも文章が関連するのなら同じ章の中に入れてしまって節を分けるとかいうことにするべきで、関連するから「ナントカの2」にしましたというのは、ドラフティングのテクニックとしてはあまり利口なやり方ではないということを申し上げておきたいと思います。
 第二に、一番重要なことですが、今回は第四次環境基本計画でありまして、実は、第四次と言うからには第三次環境基本計画があるわけですね。そうだとすると、第三次でうたったことがどこまでできたのか、できなかったとすればそれはなぜなのか、そこで第四次でうたうことについて、第三次でできなかった政策をこのような方法で実現していくのだということが書かれていなければならないはずです。
 何のための基本計画かというと、単に計画としてうたうのではなくて、一定の目標を立てて、その目標・ターゲットを実現するための施策を、基本計画ですから詳細は書きませんが、「こういう施策を打ちます」という基本的なことを書いていく、政策目標を実現するための計画なのです。これはあくまでも目標があり、それを実現するための政策を描くものなのですね。単に学者が「こういう原則があって、こういう手法があります」ということを書く教科書ではないのです。
 そこで、これは第四次ですから、第三次でここまでできた、こういう目標を立ててこういうことをやったけれども、こういう手法ではうまくいかなかった、そこで第四次ではこういう目標を立てて、第三次の経験を踏まえてこういう手法を使いますということがはっきりわかるようにしなければならない。そのために我々は毎年基本計画の点検作業をしてきたわけですね。こういうことをやらなければいけないのではないか、なぜこれができないのかということを、ここでさんざんやってきたわけですから、その記録があるはずです。それを全部ここに載せろということではありませんが、そのエッセンスをきちんと反映しておかなければ何のために新しい計画を作るのか意味がわからない。
 これは今までの基本計画でもそのまま載っていたのだろうと思いますが、例えば19ページに「原則・手法」とありまして、例えば手法でも「ナントカ的手法」「ナントカ的手法」と書いてありますが、これはうろうろしていたら高校の教科書にでも出ていそうな、「直接的規制というのはこうです」「ナントカ規制にはこういうものがあります」という言葉の説明が書いてあるに過ぎません。しかし、「この手法が効かなかったから経済的手法を使う」「経済的手法を使ったけれどもだめだから、ここは直接的手法を使う」ということが後のそれぞれの政策評価のところで効いてくるように、それぞれの手法の課題についてきちっと関連づけて書いておかないと、このような書き方だったら単に定義を書いているだけで、何のために手法のことについて触れているのかわからないことになります。
 環境基本計画に、手法の説明を書いて悪いとは言っていませんが、第三次の経験の上に立って、計画の政策評価のさいに利用できるような書き方をきちっとしておいて、それがその後の各論に結びつくようにしていただきたいと思います。
 つまり何を言いたいかというと、これはあくまでも、これから5年間にそれぞれの分野で何を達成したいか、それを達成するためにどういう政策を打つのか、その手法としてこういう分野では何が有効で何が有効でないのか、第三次でやってきたことに対する評価を前提として、「第四次ではこういう手法でこういうことをやりますよ」ということがわかるような書き方、これは容易ではありませんが、第四次になったらそういうように書かないと、まだこんなことをやっているのかということになってしまいます。
 第三に、例えばグリーン化とかグリーン・イノベーションというのが目標に出ていますが、それでは、第三次の「よりよい環境のための経済」とか「よりよいナントカのナントカ」というものと最近流行りのグリーン化とかグリーン・イノベーションとがどういう関係に立つのかは、実はどこにも書いていないのですね。
 英語を使うのは結構ですが、これが政策の中でどう変わってくるのか、これも政策文書である以上はきっちりと踏まえて、第四次のグリーン・イノベーションでいろいろ書いてあることは、第三次の「よりよい環境のための経済」が全部達成できたから、今度は新たなグリーン・イノベーションをやるつもりなのか、そうではないと思いますが、第三次との関係を踏まえてグリーン・イノベーションとは何かをきっちり書いていただきたい。第四次そのものを率然として、それ自体として書かないようにしていただきたいと思います。そうでなければこれは環境基本計画、しかも第四次環境基本計画ではないということを申し上げたいと思います。
 ありがとうございました。

○鈴木部会長 「ナントカの2」というのは、震災関係の2つですね。これをどういう形でまとめるかは、また後ほどいろいろご議論いただきたいと思います。
 それから、第三次環境基本計画では、確かに第二次の達成度的なことが4ページぐらいにまとめられているのですが、今回の場合には、第三次の基本計画に対してヒアリングを毎年やってまいりまして、ヒアリングの結果を「提言」という形でまとめてきた、そういうことがありますので、その提言をある意味ではレビューして、それをこの基本計画に何らかの形で対応関係をつけていく、そういうことが必要だということだろうと思います。
 グリーン・イノベーションは、総合科学技術会議などから発信されているということもあって、取り上げられているのかもしれませんが、また後でいろいろとご議論いただきたいと思います。

○三浦委員 私も、まず大きなフレームから意見を申し上げたいと思います。
 東日本大震災の入れどころについて、ご苦労されているのはうかがい知れるのですが、ちょっと目に余るなと思いますのが、例えば、9ページで「平成23年3月に発生した東日本大震災は、」と東日本大震災の影響の記載がスタートしていまして、77ページの(1)基本的方向性の中でもまた、(2)として「平成23年3月11日の東日本大震災の発生により、」ということで、東日本大震災をどう入れるかまだ軸が定まらなくて分散されているような印象があります。私はもういっそのこと第3章をつくって、今、バラけている記載を一元化したらどうかと思います。
 そして、第3章という章立てをしたときに、放射性物質による環境汚染の対策もその中に含めてはいかがでしょうか?特に、放射性物質の環境汚染対策については環境省が重要な役割を果たすにも関わらず、例えば124ページですとか126ページ、あるいは128ページの文章の行間の中に、例えば124ページでしたら(2)対策地域内廃棄物の処理に関する事項の文末に、法第13条第1項の対策地域内廃棄物の処理は、環境省が行う」とこっそりと入っている。次の126ページでも、中央辺りに「関係省庁から人材面も含めた協力を得ながら、環境省が行う」と、環境省としての役割がこの第四次環境基本計画において非常に変わっているにも関わらず、そのとらえ方が小さ過ぎるのではないかということを考えますと、やはり大きな章立てをする中で、「環境省がこの中で果たすべき役割がこのように決まった」という記述はきちんと整理しておいたほうがいいだろうと思います。
 むしろ、この時点で「環境省が果たす役割」というタイトルのもとに、除染特別地域に係る土壌など、汚染などの措置の方針とか、そちらがサブになってもいいのではないかと感じますので、もう一度、この文言だとか入っている要素云々ではなくて、その組みかえを考えていただければと思っております。  もう一つ、非常に細かい話をさせていただくと、148ページの第3節、各種計画との連携で、文章は149ページになりますが、最後の段落の「特に、法令に環境基本計画との調和に関する規定がある計画については、当該規定を踏まえ……」という中で、では、本計画との調和に関する規定がある計画には例えばどういうものがあるのかという記述、あるいは一覧表にしておくことも必要ではないかと思います。他の計画との連携、他の法令との連携は非常に興味深いものがありますし、他の省庁との連携もこういうところから図られてくるのかなと思いますので、それの具体的な記述をお願いします。
 最後は、非常に瑣末なことですが、資料2の総合的な環境指標について、国際的に比較できる指標はどれなのか印をつけておいていただければ、今後、例えばデータ収集してそれを分析する際に便利だと感じました。

○鈴木部会長 震災関連をどういうふうにまとめるかは、また後で議論させていただきたいと思います。
 基本計画と他の連携について悩ましいのは、基本計画が基本法に則ってというようなことで、その範囲について、原子力基本法も多分改訂になるでしょうが、新たに出来る原子力安全庁みたいなものをここへ含めるのかといった話は、今のところまだ消極的な感じがしないでもない。ただ、いずれにしろ環境省が大きな役割を果たすことになっていて、それが環境基本計画に取り上げられていないというのは、「何をしていたのだろう」ということにもなりかねないので、その辺はまた早急に慮っていただくことに。

○浅野委員 一言だけ。
 前回、12月の最後のときにこの扱いについては意見を述べ、説明申し上げて、一応了承いただいたという前提でこれを準備してきているわけです。ですから、それをまた後で根本的にやり直せと言われると、何のための作業をやっているかわからないということだけ申し上げます。

○鈴木部会長 ただ、事態はいろいろ変わっていきますから、その辺、あまり速やかに対応し過ぎてもいけないのでしょうが、ちょっと将来を見て、環境省としてどうあるべきかというのは、むしろ省内でしっかりと考えていただかないといけないのかなという気がいたします。

○前田委員 グリーン化とグリーン・イノベーションのところで、特に金融のところですが、いろいろ書いていただいて、ありがとうございます。  31ページのB.環境金融の拡大で、まさに今回つくった金融行動原則等を書いていただいて大変良いと思うのですが、今、気がついたのですが、27ページからの(2)各主体の役割のところに金融機関がないのですね。28ページの一番上に「投資家」はありますが「金融機関」が出てこないので、金融機関という主体があったほうが全体の流れから言うとわかりやすいのかなと思います。
 あと、資料2の指標のことで、これもすみません、今、気がついたのでもう十分検討されているとは思いますが、7ページに横断的な指標がa)からありまして、このg)h)i)に自然資本と人工資本といわゆる社会関係資本、ソーシャルキャピタルの3つが取り上げられていますが、これに制度資本を加えると、いわゆる社会的共通資本の概念として、今後のことを考えるとトータルとして良い指標になるのかと思います。
 制度資本というのは、例えば金融で言うと、まさにこういう金融行動原則をやって金融機関が環境に配慮した企業にこういう融資を、それが件数なのかはちょっとわかりませんが、それとか国や自治体がこういう制度をつくったから環境配慮が進んだとか、何かそういう制度資本に係る指標みたいなものが新たに位置づけられると、世界的にも日本発の指標として意味あることではないかと思った次第です。

○鈴木部会長 いわばソフトなインフラみたいなものですね。それは具体的に測れる物差しが何か……

○前田委員 例えば金融であれば、件数がいいかどうかわかりませんが、環境に配慮した融資の件数がこうなったとか、まさに環境省でも制度づくりを一生懸命やられているわけなので、そういうものも1つ指標として入ってくるといいのかなと思います。

○速水委員 私は、京都議定書のことが書いてある65ページからの部分で全体的に吸収源対策が少ないな、具体的には出ていないなと思って読んでいたのですが、実際には72ページの(5)にしっかりと書かれておりまして、それはそれで大変結構なのですが、次の73ページの税のグリーン化のところで、第三次の計画の中には環境税という形で、森林の吸収源の費用の対策ということでかなりしっかりと書かれていたのですが、今回、読ませていただくと、ほとんど排出削減のために使うということで、吸収というものが非常に重要だということで書いてはいただいているのですが、そのための原資をどこからどう確保するのかとか、原資が必要だというところの記述があまりない気がしております。
 ダーバンのCOP17でも、森林の場合、今まで伐採したらすぐ排出になっていたのが、伐採して適切に管理された森林であれば固定量がそのまま維持できるという、HWPでしたか、ハーベスト・ウッド・プロダクトといったことも認められると聞いておりますので、そこらを含めて、排出量削減が福島の原発事故以降、不安定な段階で、吸収量というのは確実に確保できますので、その辺の対策費用の原資をどこからとってくるかといったことを含めて、ちょっとその辺の記述が弱い、あるいはないという気がしました。

○鈴木部会長 それは税のところに書いたほうがいいということですか。

○速水委員 そうですね……、今、温対税の議論が、大体形が見えてきているのですが、その中では、森林に対してなかなかお金が回ってこないという話は私ども漏れ聞いておりますので、そこで書いていただくか、そうでなければ何らかの形で必要な金額が森林に投じられないと、本当に削減量も不安定だし固定も不安定となってしまいますので、少なくとも吸収量、固定量だけは確実に手に入れておかないと、今後、非常に問題が出てくるだろうという気がいたしますので、そこに関しては非常に重要なポイントとして、何らかの形で記載していただきたい。
 税のところであれば、それはそれで結構でございます。

○浅野委員 税のところに入れるかどうかは別として、確かに、見出しとして、吸収も含めて「仕組みの検討・促進」と書いてある割には前文の中に削減の促進しか出ていないということはご指摘のとおりですから、これは地球局の担当だった部分なのですが、協議いたします。

○速水委員 ありがとうございます。

○長辻委員 原子力に関する表現で気になるところが2点ありますので、お尋ねします。
 最初が、121ページの1.の書き出しに「東北地方太平洋沖地震に伴う原子力発電所事故により」とあって、これはそのとおりなのですが、今回の被害が地震動によるものか津波によるものか、これは議論が分かれているところもあります。それと、大局的に見れば明らかに津波による浸水で被害が拡大したものですので、「津波」という言葉を入れたほうがいいと思うのですね。
 それで、例えばの表現ですが、「大津波を伴う東北地方太平洋沖地震で被災した原子力発電所事故により」とするなどして、大津波で起きた原発事故であるということを、これは後々まで残るものですから、そういう表現にしたほうがよろしいのではないかと感じます。
もう一点は確認ですが、9ページのD.東日本大震災の影響の3行目に「今後原子力発電への依存度を低下させていくこととなり、」と書かれております。確かに現段階で「脱原発依存」という表現もありまして、原発の利用度を下げていこうという動きはありますが、今の段階で「いくこととなり、」と言い切ってよろしいのかどうか、その確認をさせていただきたいと思います。

○鈴木部会長 この辺の表現については、後ほどお答えを。

○永里委員 事務方が非常にお忙しくて、資料をつくる時間が間に合わなかったことからだと思いますが、この資料を今、この場で初めてみたわけです。私だけなのかなと思って両隣の方に聞いたら、やはり今日初めて見たということです。
 そうしますと、例えば、我々が過去に述べたことがどう生かされているか、自分の言ったことがどう表現されているのか、あるいは反対の意見がどう表現されているのか見たいのでございますが、矢田計画官のすごいスピードのご説明で、自分の意見をチェックしようと思うともう次に進んでおりますので、そういう意味では私、これを読み込めていません。
 例えば、過去に申し上げた2つぐらいのことを言いますと、我が国の経済成長とか国際競争力の確保、雇用の促進、エネルギーの安定供給とか地域活性化等と並行して、整合性を持って低炭素社会の実現を目指すべきであるといったことを言ったつもりなのですが、その辺のことがどう書かれているのか。もう一つ言いますと、産業界の自主的な取組というのは極めて効果的なので、それを促進すべきだと私は言って、だからそういうこともちゃんと書かれたらどうでしょうかと、あるいは書き込んであるのだろうかと思いますが、その辺のことがどうなっているのかわからない。
 私としては、今、2例だけ言いましたが、逆に反対の意見も含めてここへどう書かれているのか、これはなかなかこの時間では読み込めないので、そういう意味で苦言を呈しました。

○鈴木部会長 ほとんどすべての方が今、初めてこの形でご覧になっていると思いますが、本当にぎりぎりまでこの作成に携わっていただいて。ぜひお持ち帰りの上チェックしていただいて、次回、2月の末が一番重要なところだと思いますので、その前に事務局にいろいろご意見を寄せていただければと思います。

○冨田委員 記載の部分は、そういうわけであまりよく読めていませんが、地球温暖化に関しては、ペンディングが一番多いパートになっております。今、関係省庁にレビューをしてもらっているということでもありますし、また、この基本計画が策定されるまでの間の議論も踏まえなくてはいけないということも承知しておるわけですが、一方で、春までにまとめる基本計画と夏を目途に進められているエネルギー基本計画、その時間的なギャップのところがやはり気になっております。
 前回、部会長も問題認識されて、何らかの工夫ができないだろうかというご発言もあったかと思うのですが、今、これを拝見していて、そういう工夫がどこかでされているのかよくわからない。ペンディングは、この基本計画がつくられるときには当然「P」が除かれることになると思いますが、除かれたときにこの基本計画が、数カ月たってもう過去のもの、古いものとなってしまわないような工夫をどうされるかというところを確認させていただければと思います。

○浅野委員 表現ぶりはさらに考えなければいけませんが、150ページの一番最後に「弾力的に対応」という言葉を今回、特に入れているわけです。まだこれから検討されるといった記述が特に温暖化の部分にあるものですから、それを考えて、とりあえずここでは仮置きですが、こういう形で入れておりまして、場合によってはこの部分が補充されるとか、入れかえられる可能性があります。入れかえられる可能性があることがわかっている事項については、該当箇所にそのことを書いておりますので、それを見て、閣議決定し直さなくても新しい政府の決定が環境基本計画の中に組み込まれるというふうに、一応今、整理はしているのですが、もう少し中身との連動性がわかるように、「どこそこは」といったことが書けるなら、もっと書き込まなければいけないかもしれないと考えますので、そこは検討してみる必要があろうと思います。

○鈴木部会長 この基本計画とエネルギー基本計画の上下関係がどうなるのかということもあるかもしれませんが、その他の計画も含めて、やはり環境基本計画としては、今の段階でこういう形で進みながら今後何が起こるか判りませんが、粛々と、我が国のサステイナビリティに向けた基本計画としては、浅野委員がおっしゃいましたように、実際の施策において、その辺の修正をかけて進んでいくといった形がとれるようにしておくということだろうと思います。

○森嶌委員 現在の状況は今までの基本計画を策定したときとは全く違った状況だと思うのです。成長戦略とかエネルギー戦略とか。その点で、安易に「弾力的」とか、環境基本計画はそのままにしておいて個々の政策で調整するといったことでは済みません。局長は今、おられませんが、そういう事態が起きたときにどうするかは局を挙げて今からきっちり検討しておいて、事情変更が起きたときにはどうするか、閣議決定するときにどうするかということも含めて、あらかじめ検討しておく必要があると思います。法律によらずに行き当たりばったりで、定見もないまま変更してしまうようなことは、少なくとも環境省及び中央環境審議会としてはなすべきでありませんから、今の冨田委員のご指摘を前提として、ここのところは現状で2月までにまとめるけれども、そういうことが起きたときにどうするか。今、浅野委員がお答えになったけれども150ページに書いてあるようなことでやれるとは私は到底思えません。  私は、浅野部会長代理や大塚さんなどと共に法律家として、こういう状況の中で環境基本計画を閣議決定に持っていって決定した後に、後から成長戦略など他の政策の関係で状況が変わったらどうするのか。そういう場合の環境基本計画についてのリスク管理も法律的にきちっと考えておいたほうがいいと思いますので、今回は一応現状を前提としておくということで、その先、事情変更が起きたときにはどうするかについては、今の段階で、リスク管理として考えておくべきだということを申し上げておきたいと思います。

○浅野委員 だから申し上げたとおりでありまして、最後に書いてありますが、具体的に直接関係がありそうなのは、68ページのようなところに「3月までに」とか「夏までに」とか書いてあるわけですね。その部分が具体的にこのお話に該当しますので、表現ぶり、あるいは先生がおっしゃるリスク管理をどうするかについては、とにかく最終までにはきちんと整理いたします。

○鈴木部会長 リスク管理ですから、完全に将来が読めるわけではないので、そのときそのときで粛々とといいましょうか、環境省の立場できっちりと動いていく、こういうことだろうと思います。

○善養寺委員 私も三浦委員が言われたことに大変賛同します。今、浅野先生は、前回これは承認されたと言われたのですが、私はそんな記憶がない、休んでいたのかしらと思うのですが、これを進めている間ずっと、前回やっと目次が出てきて、それまで全体構成の議論はほとんどされてこなくて、項目立てをただ議論していたというのが流れだと思うのですね。
 その中で、前回出てきた目次の中から、今までずっと震災とか放射能の関連に関しては抜き出してやるのだと説明を受けて進めてきた中で、何か一部の中にぽこっと、今回は「何節の2」みたいな形で入っていますが、そういう形で入ることに関して前回ちょっと疑問に思って、まとめて入れる話ではなかったのかと言ったと思うのですが、その中でも「この扱いに関しては考えます」と、今も部会長は他の人たちが言っているときに「考えます」と言っていましたが、前回もそうだったように思います。
 この震災関連、放射能関係に関してこの表現方法、この位置づけがいいとは思えませんし、前回承諾したというのには私は疑問を持ちますので、検討いただきたいとは思います。

○鈴木部会長 むしろ私は、前回これを特出しするということでご了解いただいたのではないかと思っていたぐらいなのですが、これから全体の構成、最終的な形をどうするかについては事務局側もいろいろ思惑があるのかもしれませんし……

○善養寺委員 いえ、中に入れるというのではなくて、「特出しする」という言い方の特出しの仕方が、「○○の2」ではなくて……

○鈴木部会長 それは特出しとは言わないのではないですか。

○善養寺委員 ええ。しっかり出すというふうに私は認識していたので、「○○の2」という出し方でいろいろなところに散りばめられていることを、特出しということで納得したとは思っていないということです。

○浅野委員 では、議事録を見てください。私は、震災関係をどういう扱いにするか、放射線関係についてどういう扱いにするかということについて考え方を述べました。それで、ここにもある、ここにもある、ここにもあるではないかというご意見が今日また出てきたのですが、こういうことについては、それぞれの部分に書かざるを得ないものは書きます、これはこういう形でまとめて書くことにします、放射性物質については、当面の問題をどう解決するかについては既に政府の基本方針がありますから、それをもとにきちんと書きます。しかし、将来類似の問題が起こったときどうするかをそこに一緒に書くのは、ちょっと話が違うのではないかといったこと、あるいは震災関係についても、将来この震災を踏まえてどういう施策を講じなければいけないかを、それぞれの重点領域で取り扱うことは当然あり得るだろう。それから、今回のこの震災をどう復興するか、その中で環境に対してどう配慮するかということはきちっと整理しなければいけないから別に出すといったような趣旨のことを申し上げて、それに基づいて書いてもらったと思っていますが、「○○の2」というのがよくないというのは森嶌先生からも言われましたし、「○○の2」という形で書くかどうかまで了承を得たとは一言も言っておりません。ただ、こういう形でここにまとめて書きます、書くことは、こういった形では書きます、震災と放射線問題を一緒に書くことはよくないので別々に書かせていただきます、こういうことは申し上げていますので、恐縮ですが、議事録ができましたらお読みいただきたい。

○善養寺委員 結果、そういうふうにやりますといったキーワードをいただいても、実際ここで出てきたものに対して皆さん疑問を持っているのであれば、そのとき承諾したから後はどのようになっていてもいいということではなくて、言ったことがこの形になったけれども、そういう形だとは思わなかったということが今、話として出て、「○○の2」だけの話ではなくて、個別に入れなければいけない中身かもしれないけれども、どうも全体が、今、まとめて書くと言っている中ではまとめて書いている部分として弱いのではないか、整理整頓できていないのではないかという意見が出てくるのは当然のように思われます。
 構成の話だけで、書きぶりまでを承諾したわけではないように思うのですが。逆に三浦さんに聞きたいような話ですが。

○鈴木部会長 また後で事務局からもあるかもしれませんが、私としては、震災と放射性物質、これはやはり我々としては一つの大震災であり大事故であるわけですが、それが9ページでしたでしょうか、最初のほうにちょっと頭出しがあって、ここにこうあるというのでは困る。やはり一般の方々がこの基本計画をお読みいただくときに、この5~6年で震災の問題、福島の問題に環境省は一体どう対応していくのか、これがわかりやすい形で出ていてほしい。それがこの第四次環境基本計画の大事なところの1つではないかと思います。
 そういうことで、もちろん「ナントカの2」というのは論外かもしれません。第1章、第2章、第3章がいいのか、第1章の中の第10節がいいのか、それはちょっとご議論いただきたい。

○木下委員 私も、森林吸収源の重要性について述べようと思っております。先ほどの速水委員と浅野部会長代理のご発言に尽きるわけですが、一言補足して申し上げたいと思います。
 2013年以降の吸収対策について、その中でどういうものがどういう役割をするのかについては、今後、精査されていくと考えておりますが、いずれにしても、森林吸収源が重要な役割を果たしていくと考えております。
 このような点を考えますと、複数年にわたって安定的に施策を実施していくためには、やはり財政面での裏づけが必要だと考えております。昨年の税制大綱の中でも触れられておりますが、今後の地球温暖化対策の国内対策策定に向けて検討する中で、全体として検討するといったことが書かれておりますので、このような点も踏まえて、しっかりとした将来の方向が検討されることを期待し、希望したいと思います。

○鈴木部会長 先ほど部会長代理からありましたように、適切な形で書き込んでいくということですね。

○山本委員 まず、大震災があり、さらには大変な異常気象が頻発している、さらに日本は京都議定書の第2約束期間から外れた等いろいろなことがあって、この第四次環境基本計画には国民を鼓舞するような、今後の日本の進むべき道を示すような文言が入ってほしい、私個人的にはそう思っていまして、例えば「エコ文明への転換を目指す」とか「生態環境文明を日本は目指す」とか、そういうものが入ると大変いいのではないかと思います。
 それから、本文を見ますと、まず1ページ、2ページで地球温暖化問題が取り上げられておりますが、このまとめ方では、私は、今、大津波が松林を越えてきつつあるときに国民に対して「逃げろ」と言わない、このぐらいの情勢認識ではないかと。
 ご存じのように、一昨年ロシアが熱波に見舞われました。この熱波は平均気温から3σ外れた1,000年に1度の熱波であった。昨年はテキサス州、オクラホマ州の大干ばつ、これも3σの極端事象である。そこで、IPCCは昨年11月にレポートを公表しておりまして、この大洪水、熱波の背後に地球温暖化の影響があることを認めているわけですね。このレポートについての言及もない。
 さらに、私は1月11日にイギリスの大使館に呼ばれました。イギリスから気候変動安全保障担当のモリセッティ海軍少将が来日されて、私も昼食会に呼ばれたわけですが、この気候変動問題は安全保障問題であるということで、英国政府はサーベイしている。ドイツ、アメリカも同じようなことをやっているわけですね。
 さらに軽減策のみならず適応策を真剣に検討する段階に入ったと思うのですが、その強調をもっとやっていただきたい。特に、気候工学の「気」の字も書かれていないのは大変遺憾であります。気候工学については大変な議論がこの数年、進行しているわけでありまして、昨年10月にはロンドン郊外でジオ・エンジニアリングの実験をやろうとしたところ、NGO等の力によって阻止されたと報道されています。
 やはり軽減策が国際的に2020年まで実質上、先送りという状況では、今後ますます気候工学に頼るという考えが世界的に広がりつつあるわけで、この気候工学リスク、これは核拡散リスクと同じくらいに考えなければならないという段階に来ていると思うのですね。アメリカ、イギリスは、気候工学のガバナンスを世界的にどうするか真剣に検討しているわけでありますが、1ページ、2ページのこのサマリーでは、まさに気候安全保障に対して大津波がやってきているにも関わらず国民に何も警告しない、これは私は許されないと思うわけであります。
 それから、私の専門はもともと材料科学でございますが、気候変動、循環型社会、生物多様性の3つには国際的な協力のメカニズムが作られている。気候変動についてはIPCCがあり、生物多様性についてはIPBESというものが設立されている。資源環境問題についてもIRP─国際資源パネルというものが設立されていて、日本からは東京大学から森口先生が代表で出られていると思いますが、このIRPについて何の言及もない。IRPも、やはり日本は支援して─というのは、日本は環境先端素材においては世界をリードしているわけでありまして、IRPで日本はもっともっと活躍できると考えております。
 それから、グリーン・イノベーションですが、これを大きく取り上げていただいたのは大変歓迎すべきことだと思います。たくさんグリーン・イノベーションが出てくるわけですが、内容の例示がほとんどない。いろいろ差し障りがあるかもしれませんが、やはり何か明確な例示をしていただきたい。
 それから、温暖化問題、資源問題等は国際レベルで解決しなければいけない問題で、国内で内側に凝り固まっていては全く解決が進まない。これは皆さんも同一のご意見だと思いますが、では、我が国の得意な分野は何かと申しますと、言うまでもなく環境に配慮したものづくり、製品、サービス、技術、それからシステム、政策ですね、これをアジア太平洋諸国と共有することが問題解決になるわけでありまして、これがまさにグリーン・イノベーションであり、グリーン成長に貢献する道である。
 経団連は中国においてグリーンエキスポを実行し、日本に本部のある、日本政府が最大限支援しているアジア生産性機構は、既に7回アジア太平洋地域でエコプロダクツの国際展示会を開催して、大変な影響を与えている。私は今、環境ブランドにおける日本の名声は、残念ながら若干低下していると思います。これを回復し、威信を取り戻すためには、2020年までにアジア太平洋全域において100回くらいエコプロダクツの国際展示会を開催して、それを政府が支援してはどうか。1回の開催に5,000万円使ったとしても、50億円で済むわけですね。
 皆さん50億円は大変なお金だと思われるかもしれませんが、昨年7月、8月、政府は節電キャンペーンに71億円支出している。日本のすぐれた環境調和型製品・サービス・技術、それを普及し、共有するために100回くらい展示会をやったほうがはるかに世のため人のためになるのではないかと思っているわけであります。
 それから、私の専門ではございませんが、生物多様性に関する取組について、先進国でもう取組が行われている生物多様性オフセットについて全く言及がない。これは非常に不思議に思います。

○鈴木部会長 一つ一つちょっと対応があれですが、ジオ・エンジニアリングなどは、どういう形でどういうふうにここに書き込んでおくか、その辺はなかなか難しいと思いますので、具体的に例をお出しいただくといいのかなという気がいたします。生物多様性オフセットについても同じです。

○山本委員 では、後で文章で提出させていただきます。

○中杉委員 少し細かいことですが、第3節の2のところで、全体のバランスといったことで少し申し上げたいと思います。
 61ページ、(2)迅速な復興と環境保全の両立ですが、これは相反する部分があるのをうまくやりなさいよということで、一つの例として62ページで環境影響評価手続の迅速化が挙がっているのはまさにそのとおりだろうと思いますが、この表現を見ると、62ページではそれしか出てこないのですね。
 多分これは、事務局のほうから「こんなことをやるよ」と具体的に出てきたのがこの例だけだったのだろうと思いますが、実際には、例えば土壌汚染の問題を考えますと、復興するときに3,000平米以上の土地を開発すると、土壌汚染の調査をしなければいけない。そこに汚染があるかどうかを考える、津波が来て海の泥が上がっているから自然由来の汚染があるだろう。そうすると30メートルピッチで調査をしなさいという話になってしまう。ここのところをどうするか、本当は検討しなければいけないのですね。
 ただ、今、土壌汚染の担当部局は除染でほとんど人をとられていますから、そういうことを議論する余裕がないのです。ただ、そういう問題も少しあるのだということで、62ページでは、タイトルには「環境影響評価手続の迅速化等」と書いてありますが、中身としては環境影響評価手続のことしか書いていないので、他のこともあるということを書き加えていただいたほうがよろしいのではないかと思います。

○崎田委員 先ほど来、大震災以降の復旧・復興のところと放射線影響のところが社会にわかりづらいのではないかというご意見がいろいろありました。
 私が1つ提案させていただきたいのは、この環境基本計画、前回のときも、第1章の前に序章として、「目指すべき持続可能な社会の姿」ということで3ページ使って将来について、今回の基本計画がどういう方向性を持っているかを描いているわけですが、今回も、今日ご提示いただいた第1部第章の前に、そのくらいの規模で序章をつけていただいて、やはり今回の大震災の後の状況を踏まえて、省エネや再生可能エネルギーの問題、あるいは地域づくりの問題、大きな転換期を今、迎えていることと、放射線影響に対して環境政策に期待される部分が非常に強くなって、環境政策も大きく変わろうとしているという現状、そして、その状況を明確にそこで伝えて、環境政策の守備範囲が大きく変わっていく現状、そして、その中で温暖化とか循環型社会づくりとか、こういう大事な課題をしっかりみんなで見据えていくような、そういう心構えというか、明確な意思表示を序章ですることが、今回、社会全体に発信するときにも大事なのではないかと思って、提案させていただきます。
 なお、それと関連して、今後、例えば外局としての安全庁とか、そういうことも考えられていて、外局になると環境基本法の範囲の外になるのかもしれませんが、これだけ大きな変化の中で、いろいろな対処の流れが落ち着いたときに、環境基本計画あるいは法体系全体の見直し等が必要になってくると思いますが、そういうことへの方向性みたいなことも最後にきちんと触れるとか、「決まっていないことは多いけれども、そういう方向でみんなで考えて、環境にいい、そして強い日本をもう一回つくっていきましょう」という意思表示があってもいいのではないかという感じがいたします。
 もう一点のみ、2ページですが、第1章、第1節の環境の現状を話すところにB.物質循環・廃棄物に関する状況というのがあって、最初のほうで温暖化の状況を読んだ後、ここに来ると、この物質循環の状況が少し簡単─と言うと申し訳ありませんが、そのような印象がいたしまして、今のアジアの発展の中での循環型社会づくりの世界的規模での危機感と重要性とか、資源そのものに対する考え方の重要性とか、そういうところから始まって、今の日本の状況に関してもう少し的確に、強く書いていただいてもよろしいのではないかという感じがいたします。
 よろしくお願いします。

○鈴木部会長 大変いいご提案をいただいたと思います。

○岡本委員 1点目は、68ページから70ページにかけての部分で、先ほどから何人かの委員の方も意見として出されておりますように、今回、日本は京都議定書の第2約束期間の義務を負わないことになりましたが、2020年以降の新たな取組への影響を最小限にするためにも、意欲的な自主削減目標を掲げて目標を達成するための施策を示して、実行していかなくてはいけないのではないかと思います。ぜひ、エネルギー政策ともども議論になっていくかと思いますが、そうした視点を入れていただきたいと思います。
 特に環境問題に対して過去に何回か国民の関心が高まったこともありましたが、今ほど関心が高まっているときもないと思いますし、温室効果ガスを削減していくためには、まさに国民全体の取組が必要になると思いますので、そういった意味では、70ページに「全ての主体の参加・連携の促進、合意形成と評価」等々と書いてありますが、まさにすべての主体の方たちが参加できるような、例えば円卓会議というのでしょうか、そういったことも検討できないのかなと思います。
 生活の仕方とか働き方とか、そういったところまで見直していくといった議論が今、深まっているような状況ですので、そういったことを非常に強く感じました。
 2点目、ずっと最後のほうだったので、書いてあるか探そうと思ったのですが実はちょっと探せませんでしたので、もしかしたらその思いというのでしょうか、そういったことは書かれているのかもしれませんが、今回、あまり報道はされなかったと思いますが、東日本大震災で沿岸から約70キロ離れた福島県須賀川のある地区で、濁流に飲まれて死者・行方不明者が8人、全壊・流出した家が22戸、床上・床下浸水した家はたしか六十幾つという被害を受けました。山奥の村にこの被害をもたらしたのは、農業用の溜め池だったのですね。その溜め池は奇しくも2010年3月11日に溜め池100選に選ばれたのですが、堤防が決壊してその地域を襲いました。
 この溜め池は、湖水が満水の景観を重視して、農業用水としての利用を制限していたと聞きました。取材したジャーナリストが、震災後にブルーシートがかかっているため見ることができなかった石碑があるのですが、地区の方がそれを写真に撮っていたので後で見せていただいたところ、そこには「地域の安全・安心を向上させ、あわせて地域環境の維持・保全を図ったものである」と刻まれていたそうです。
 日本には農業用の溜め池は相当数あると思いますし、かなり古いものも多いと思います。環境や景観などと地域で暮らしている人の安全が共存できるためにも、特にこういう自然災害が多い日本ということを意識した環境政策が非常に必要ですし、ナントカ100選というのもすごくたくさんあると思いますが、それがその地域の方たちにとってはどうなのか、そういったことを安全面からもう一度検証していく必要があるのかなと、私はそのジャーナリストのお話を聞いて思いました。
 そういったことも、ここに書くべきことかどうか私にはよくわかりませんが、意識して、何らかの対応が必要なのではないかと思います。
 3点目は、先ほど永里委員もおっしゃっていたことで、また同じようなことを言うかもしれませんが、私は本当に皆さん今日これを見てよくいろいろなことをおっしゃれるなと感心しています。私はいろいろな省庁の会議とか審議会のメンバーもやっていますが、直前になって資料が来て「こんな直前に来たって読めないわ」ということもありますが、これだけ重要な中身をこの場で見て意見を言うことは、相当専門家の方でないと難しいのではないか。前々からそのことを不思議に思って、いつか言おうかなと思いながら気が弱いので言いませんでしたが、次回はぜひ、今日の資料があるわけですから、今日の意見を受けて修正された大きなポイントだけでも事前に出していただけると大変ありがたいなと思います。

○大塚委員 今の議論で1つ大きな点だと思うのは、ここ数カ月で変更した場合にどうなるのかという点でございます。大問題だと思いますし、十分考える能力があるわけではありませんが、恐らく特にエネルギー環境会議のことが問題になってくると思いますので、それによってかなり大きな変更があって、この環境基本計画全体の意味が少し薄くなってしまうようなことがあるとまずいというのは、私も一応考えておいたほうがいいかなとは思いますので、この点については、最終的にエネルギー環境会議で決められる予定であるといったことを、もし変更の可能性があるところについては、私はそんなに多くの箇所になるとは思っていませんが、書くことも必要な場合があるかなとは考えております。
 それから、全体との関係ですが、森嶌先生もおっしゃいましたように「ナントカの2」というのは私もやめていただいたほうがいいと思っています。部会長もおっしゃったように、第1章を全部で11節にしたほうがいいかなと私も考えています。
 浅野先生に伺ったら、第2章の第1節は環境白書の順次にしておられるようですが、私は、前から申し上げていますが、第1章の順序で変えないでいただくとありがたいかなと思っていて、具体的には、現在の第1章の第7節と第8節が水、大気の順ですが、第2章の第1節は4、5が大気、水の順になっているので、これは順序を同じにしてもらいたいと思います。環境白書にそろえるということでしたら、それは一つの考えだとは思いますが、今までの順番を変えないことと、今回の計画の中での順番をどうするかと、どちらが重要かということだと思います。私はこの計画の中で一応完結すると思っているので、順序はそろえていただいたほうがありがたいと思います。
 それから、形式面ばかりで恐縮ですが、121ページ、現在、第1章の2になっている環境汚染対策のところですが、基本方針は、各省の思いがあるのでそのまま載せるとおっしゃいました。各省の思いがあることはよくわかりますが、もしこれ自体をそのまま載せるのであれば、参考資料か何かで後ろにつけていただくほうが適切ではないかと私は思っていまして、基本方針をそのままここに載せるのは、基本計画としてはちょっと芸がないのではないかという感じがします。
 だから、ここにはまとめて書いて、後ろに参考資料として載せるという手はあるのかなと思いますので、私の意見として申し上げておきたいと思います。
 それから、先ほど山本委員がおっしゃった生物多様性オフセットについては、生物多様性の検討会のほうで検討した結果、私、全部は参加していないので最後のところはよくわからないのですが─生物多様性オフセットについては十分検討する必要があるけれども、オフセットした後、移動した後の生態系、生息地などが定着するか疑問があるとか、定量的にオフセットができるということについてなお問題があるといった指摘があったので、必ずしも積極的な結論にはならなかった。ただ、将来的に検討していくことは必要でして、アメリカやドイツでは始まっていますし検討は引き続き重要だと思いますので、私も書いていただくことには賛成ですが、今、申し上げたような問題があることも同時に申し上げておきたいところでございます。

○鈴木部会長 最初におっしゃったのは、ここで項目立てが決まったら白書がそれに揃える、こういうことですね。

○大塚委員 今までの白書がそうだったということを多分、気にしていらっしゃる……

○浅野委員 ちょっと誤解があるようです。要するに前回は、横断的に掲げる3項目を体系のほうでも頭に置いて、それから、この計画と同じように個別の領域について体系の中に書くというご提案だったわけです。だけれども、そういうやり方だと政策の体系がわかりにくくなるので、従来どおり、まず個別の項目ごとの体系を記述して、その後に、これまで基盤的・共通的施策と言っていたものを置いたほうがいいだろう。環境白書も環境基本計画をベースに目次をつくることが多いので、それとの連続性も考えたらこのほうがいいだろうということで、この目次にしてみたのですが、大気と水の順番については単に書き方のミスだろうと思います。何もそこまで変えるということは全くありませんでした。
 横断的なものと個別のものとの順序を、この間のご提案とは逆にするということを言っただけです。

○鈴木部会長 むしろ白書との関係は、項目をどうするというよりも、基本計画の毎年のヒアリング、点検がきっちり白書に反映される、そのような形で連携をとっていくような工夫をしないと、白書は大変多くの方に読まれているようですし、基本計画を生かす意味でも、そういうある種の仕掛けが必要なのかなと思います。
 それから、今、ご指摘がありましたように、特措法に基づく基本方針を4枚にわたってここへ引用して、まさかこのままこの中に綴じ込もうということではないと思いますので、ここはポイントだけこちらへ記述して、特措法は参考資料につけておく必要があるのか。それに伴って基本方針あるいは除染のガイドライン等はどうするのか。そのようなことも少しお考えいただければよろしいのかなと思います。
 いろいろとご意見いただきまして、ご指摘のように、今日ぽっと見て何を言えと言うのだとおっしゃる方もいらっしゃると思いますが、今、一番……

○安井委員 すみません、書かせていただいた1人といたしまして、先ほどの山本先生のご質問に回答させていただきたいと思います。
 山本先生は、グリーン・イノベーションを取り上げたことはよかったけれども、内容の例示がなくて、これでは何を書いているかわからないということでございました。実を言いますと、原文には若干の例示があったのでございますが、私が意図的に全部切りました。
 といいますのは、このグリーン・イノベーションの基本文書、どれが国の基本文書かと言われるとちょっと難しいところはありますが、総合科学技術会議が8月に出しました第四次科学技術基本計画に、グリーン・イノベーションについて長々と、もう滅茶苦茶長いものが書かれているのですよ。そこにはもう本当に、ありとあらゆる例示がありまして、私に言わせるとこれは幾ら何でも嘘だというものまでいっぱい入っているのですね。それに関して我々がどれかだけを選択して書きますと、その理由について長大な説明が必要になるということで、実を言うと全部切りました。そして、そちらを参考にしてくださいと。
 個人的な意見は書けないということでそういうことで対応させていただいておりまして、例えばイノベーションの定義等はイノベ25の定義を引っ張ってくるとか、そのような形で今回、対応させていただいています。ちょっとこれ、書けと言われると大変困るという状況でございます。これは芸がないのですが、多分しようがないのではないかと私は思っています。

○進藤委員 これは皆さんが言って来た事とオーバーラップしますが、私もよく読み込まないと、今まで自分がいろいろな場で言ってきた意見が入っているのか入っていないのか、又、そっくり外れているのかよくわからないので、よく精査して文書で出させてもらいます。21日まで間に合うようにきちっと出させていただきます。これは部会長も何回も言っておられましたので、ぜひそのようにさせていただきたいと思います。
 それから、網かけのところがペンディングとなっていて、今、省庁間で調整中ということですが、例えば温暖化の目標のところなどは、省庁間で調整することも必要ですが、それよりもエネルギーの基本問題委員会でどんな結論が出るのか。それとの整合性が大切です。それが春先に出て、そしてパブコメを行い、国民的な議論を経て8月ぐらいになる。このペンディングはそこまで解けないのではないかという気もするのですが、しかし、それは我々としてはどうしようもないので、このペンディングのところはペンディングで、自分の意見が反映されているかどうかはきちんと文書を出させてもらいたいと思います。
 一例をあげますと、これはペンディングになっていてよかったなと私が思ったことですが、67ページの(2)中長期目標の下から4行目に「また、2050年までに80%の温室効果ガスの排出削減を目指すとの長期目標を掲げる」とあります。私、実はこれが本当に気になっていたのです。というのは、1ページの基本方針のところでは、ラクイラでは全体で50%減らす、その一部として80%先進国はやるという目標を支持することが表明された、そしてその後、日米共同メッセージで目標を支持することを表明したと。これが日本の中長期目標として80%減らすと決めたことになるのかどうか、私、個人的には非常に心配だったわけですが、67ページでは目標ということになっている。ここはペンディングではないのかなと思っていたのですが、今日見たらペンディングとなっているものですからホッとしたわけです。多分これは温暖化対策基本法案で、長期目標80%とは明記されていますので、それを意識してこのような表示になったと思いますが、あの法案もどうなるかまだわからないということで言えば、ペンディングにしていただいたのは極めて誠実な対応だと私は思っております。
 いずれにせよ、ペンディングと言っているものがいつごろまでに決まるのか、決まらない場合、3月の閣議決定はどうなるのか、ここは今、誰もわからないところだとは思いますが、そういう状況だということを認識した上で、意見を書面で出させていただきたいと思います。

○森嶌委員 先ほど局長がおられないときに発言したのですが、今回のものはいつもの基本計画と違って、今のお話ではありませんがペンディングなことがあり、また、最終的には8月に、今ペンディングでないものも変わるかもしれないといったことがあるので、3月の段階で閣議決定されるのかどうかもよくわかりません。しかし、今回一応こういう形で我々が決めて通常の形で閣議決定をするとします。そういうことになると、今も進藤議員はペンディングだから安心していいことにしたとおっしゃいましたが、ペンディングのままで、このまま閣議決定に出される素案として我々委員としてはいいのか。なぜそのようなことを申し上げるかといえば、次回で大体最終回にしたいというのが部会長のお考えですから。
 我々がこれを、ペンディングであるという前提で決めて、そして閣議に行って、仮にこれが決まるとしますね。その後に引っくり返った場合にどうなるかということも含めて、前例がないことなのですが、そういう場合に基本計画としてはどうなるのか、法律家として考えますが、先ほども局長がおられないときに言ったのですが、ぜひ環境省としても、そういう場合に今の網かけ部分、あるいは網かけでないところも精査しないとわかりませんが、それをどのように変更するのか、どうするのかについて、21日までに対応策をお考えいただきたいと思います。
 その対応策について「これでいいか」と議題の中に出していただきたいと思います。そうでないと、今のお話のように、ペンディングだから安心して出したけれども通ってしまって「それなら私はどうだった」と後で言われても困りますから。ぜひその点、よろしくお願いいたします。
 関連事項でした。

○善養寺委員 先ほど永里委員が言われた「読み込んでいないので、なかなか」という中で気がついたのですが、88ページの(5)循環分野における環境産業の育成では、企業の育成の範囲で、電子マニフェストの一層の活用という部分に関してC.の項目で「不法投棄や不適正処理を行うような業者が淘汰されるような環境整備を図る」と。
 確かに企業の育成として、そういうことがないように図るのはいいのですが、1つ問題なのは、不法投棄がされてから「この人は不法投棄をしました」と情報公開することで、その人たちが商売ができなくなるから淘汰される。でも、不法投棄されたものを誰が改善するのかということで、大きな環境影響が残るわけですから、本来、不法投棄ができないような制度、政策をやっていくことを前提に考えるなら、この審議会での自治体や何かのヒアリングの中でも言われたとおり、電子マニフェストは統合化するというか、情報処理を一元化しないと県外に搬出された途端につながらなくなっていくとか、個々マニフェストを利用するのは単なる会計ソフトを使っているのと同じような状況で、どこがどう行ったか国が把握する情報処理にはなっていないところに問題があるのだと。
 ですから、本来であれば安心・安全の観点から統合された電子マニフェストの政策的活用というようなことをうたうべきではないかという意見を言った際に、それに対して異論がある、反対だから載せないでくれという話はこの席では決してなかったと思うのですね。
 ここで書いている産業育成ではなくて、安心・安全、不法投棄を防ぐ一つの政策として最適な処理がされているか情報を早目に知り得るということでは、電子マニフェストの一層の活用を企業に図るのではなくて、政策としてそれをどのように活用していくかということでは国がITをちゃんと取り入れていくことのほうが大事ではないかということについて、私の記憶では、企業に取組をすること、そして安心・安全の中での電子マニフェストの統合的活用は、両方大事であるなら両方入れてもいいのではないかといった発言をここで他の委員の方もされたと思いますが、反対がないのに一切この中にそういう内容を盛り込まないというのは、それはこちらの意見を無視したととらえるのか、忘れて落ちたととらえるのか。
 この文章に対して私はそういう意見を言ったのですが、今、読み込んで全く修文がないことに気がつきましたので、ご検討─ご検討というより、必ず直してほしい。反対意見はなかったと記憶していますので、必ず入れてほしいと思います。

○鈴木部会長 多分そういうところはまだたくさん見つかるのではないかと思いますが、重点分野のほうで記載されるか、あるいは原課の施策のところに記載していただくか、いろいろ形があろうかと思います。その辺は考えて。またお気づきの点は各委員からメモをお出しいただきたいと思います。

○佐々木委員 進め方についての提案ですが、私も前回お休みさせていただいたものですから今日これを理解するのが本当に大変でございまして、私も、やはり文書でお出ししようかなと思っておるのですが、もしそういう先生方が数人いらっしゃるならば、事務作業もあるでしょうから、期日を決めて、そしてご提示いただければ大変ありがたいと思います。

○鈴木部会長 それは後ほど事務局から。

○横山委員 非常に難しい、まさにこの審議会自体も不確実性のもとで議論しているのだろう。コンティンジェントというのでしょうか、状況次第で、中期的な目標そのものが変更されると計画も変わらざるを得ない。そういうことで今後どうするのか、すごく難しい審議会になってきているのだろうと理解しております。
 ただ、先ほど吸収源の話も出ましたが、政策の確実性みたいなもので「どうしてもこれだけはやらなくてはいけない」ということについての確認も必要なのではないか。
 環境政策における原則と手法のところで、かなり深めていただいたことは「ここはもう少し深く書いてください」と要望した私としては感謝しています。ベストミックスの話もあるのですが、非常に難しいのは、やはり確実に成果が出るかという政策評価の部分です。20ページ最後に「多様な政策手法の中から最適なものを選択し」という文章がありますが、どの基準で「最適」と考えるのかについて政策論のほうでもいろいろなご意見があるもので、ここが非常に難しい。また、誰にとって最適なのか。利害関係者が違えば、見方が違えば、違ってくるということもございますので、時間軸の中で政策をどのように取り扱うか、ドラフトを書く段階で少しご検討いただきたい。
 確実に「こう書いてほしい」というものは私にはないのですが─と申しますのは、十分理解できていないのですが、そもそもこの中長期的な目標は誰が決めるのか。閣議で決める、時の政権が決めるとなると、その都度、中長期的な目標が変わっていくことを前提としての議論なのかどうか、その辺も、部会長を初めこの執筆に当たられた責任者の方々に確認していただきたいと思っています。

○田中委員 私、特に重点課題のところで、例えばパッと目についたのは74ページ、4.取組推進に向けた指標及び具体的な目標とございます。各項にこういう見出しがあるのですが、この「具体的な目標」というのはどういう意味なのか。指標であれば、例えば74ページに掲げているのは指標のことだと思いますが、こういう、いわばデータで施策なり取組状況なりについての進捗を測定し、その実態をモニタリングしていく、そういう意味であればわかるのですが、「具体的な目標」という見出しをつけた意味が何か別にあるのかどうか。もしお考えがあればお聞かせ願いたい、これが1点です。
 ここは、例えば生物多様性のところでは「指標群」となっていたり、81ページの4.では「取組推進に向けた指標等」となっておりまして、指標等であれば「なるほど、こういうものかな」とわかるのですが、「具体的な目標」と書いてある意味がどんなことかちょっとわからなかったので、明らかにしていただければと思います。
 その上で、74ページの温暖化対策で指標とされているのは削減策、緩和策が中心ですが、先ほど山本委員もおっしゃいましたように、やはり地球温暖化が待ったなしの状況になってきて、日本でも温暖化の影響による被害が散見されるようになってきているという実態からすれば、やはり温暖化の影響もしくは適応に関する指標項目を一つ二つ置いたらどうだろうかと思っております。
 具体的に何がいいかは私なりに少し考えて、提案させていただきますが、これからの温暖化対策は、もちろん低炭素社会、削減策が柱であることは間違いありませんが、適応策にも目配りしていくことが必要ではないかということで、指標にも、何かそういう頭出しをしていくのがいいのではないかということです。  よろしくお願いします。

○白石総合環境政策局長 事務的な手続についてご提言をいただきました点は、最後に事務局から「いつごろを目途に文書なりご意見をお寄せください」という形でご提示させていただきます。
 毎回いろいろなところでご指摘を受けておりますように、事務的にぎりぎりになってしまうのですが、ぜひ次回、2月21日については、少なくとも事前にはお配りするように努力しますし、また、場合によっては「何月何日段階のものはこれですが、正式なものは当日お配りします」とか、いろいろな工夫はあると思いますので、後でそれは申し上げます。
 それから、席を外しておりまして申し訳ないことをしてしまいましたが、計画というのは、何かの計画が唯一単独で他と関係なくあるのではなくて、いろいろな計画に相互関係があるのはそのとおりでございまして、それが随時改定されていくという関係にございます。ですから、基本的には決められることは決めていただくのですが、近い将来予想されるものによって大きく変わるかもしれない部分については、なかなか具体的に、特に数字について書きづらい面はございます。その点はある程度テクニカルにしのぐことになると思います。定性的にこのような方針である、あるいは環境の観点から見ればこういうことだけれども、別の観点を踏まえて政策は遂行していくべきであるとか、今、私、思いつきで言っているだけで必ずしもそういう表現にしてほしいという意味ではございませんが、そのように、テクニカルにいろいろしのぐといったことで相当程度のことはできるのではないかと思っております。
 さらに言えば、例えば6年前に第三次の計画を皆様方につくっていただいた後に、このたびこのような地震、あるいは原発事故が起きてしまった。その意味では第四次計画においても、「今の計画は現実に合わない部分があるよね」というぐらいに大きな状況の変化が何年もたたないうちにあるならば、やはりそれは世の中と合わなくなっている計画なのだから、計画自体を見直していこうということが論理的には出てくると思いますが、我々もあまり先々のことまでは読めないので、そこまでは考えないで普通はやり、読める範囲で何か、例えば先ほど委員のお1人からありましたように、例えば温暖化であればエネルギー基本計画の見直しも近々あるので、なかなかきちっとした数字が書き込めないなら書き込めない範囲で「こういうふうなことで」と、矛盾ないように進められるようにという記述でやっていく。その場合にどれぐらい環境の観点からこうなのだといった形で方向を出せるかというご議論になっていくかと思います。  また改めまして、次回にはきちんとしたご説明を事務方としてさせていただきますが、大きな考え方としては、今、申し上げたようなことだと思います。

○矢田環境計画課計画官 今、田中委員からお話のあった「取組推進に向けた指標及び具体的な目標」というところでございます。
 これは各重点分野のワーキンググループに検討をお願いする際に、4.として「取組推進に向けた指標及び具体的な目標」というタイトルで、特に指標、あるいはその指標に関連した目標値があれば記載してくださいということでお願いしたわけでございます。
 確かに、地球温暖化のほうはそれについて項目が足りないというか、前回ありませんでしたので、つくってくださいということで調整させていただきましたが、目標が入っていないということで、タイトルと中身が少し合っていません。ご指摘ございましたので、直す方向で考えていきたいと思います。
 一方、生物多様性の指標のほうには目標が入っていたり、また、循環のところも、ご覧いただくとおわかりのように具体的な目標が入っていたりということもございますので、基本、目標が設定できるものについては、指標を設定した上でその指標に係る目標を書くということで、タイトルと合わせた上でそれを記載する。
 ただ、地球温暖化のほうは、すみません、まだ地球局のほうに確認しておりませんが、目標が設定できるのであればそれとあわせて記載をするし、目標が設定できないのであればタイトルを「指標」あるいは「指標等」とするような形で、もう一度事務局なりにタイトルと中身が一致するように、すみません、先ほどから何度も出ていますように十分チェックし切れていなくて申し訳ございませんが、そのよう作業させていただきたいと思います。

○鈴木部会長 目標についてよく聞かれるのは、国連のミレニアム開発目標、あれはゴールとターゲットを分けているわけですね。ゴールというのは最終的な到達点、ターゲットは2015年までに何をどうするという数値目標を具体的に立てて、それが多分「具体的目標」の本来の中身で、生物多様性等に関しては、ターゲットと言いながらも減少傾向のカーブを弱めるとか、極めて定性的なターゲットになっていることもあります。
 先ほど横山委員からも、最適性とか、あるいは中長期は誰が決めるのだと。中長期は、もう大体2030年、2050年みたいなものになっていて、生物多様性だと2100年などが出てきたりしております。
 最適性というのも、あまり使ってはいけない言葉なのかもしれませんね。最適化ということでいろいろな価値関数を束ねてできるなどとなると、指標もそれに合わせればいいという話になるし、まさに時間軸をどう考えるか。環境インパクトみたいなものが何年たって表れるのかといったこともありますし。ですから、気をつけて使うということぐらいしかないのかなという気がいたします。

○森嶌委員 今の中期的な目標値ですが、温暖化については従来は中環審が中心になりまして、正式な名称はちょっと忘れましたが、関係ナントカ合同会議ということで温暖化関係の各省8つの審議会がありまして、環境省の中環審を中心にそれぞれが温暖化対策を検討し、最終的には閣議に持ち寄って調整するのです。例えば京都議定書などの削減目標を何%にするかという場合に、当時は中環審の近藤次郎先生が合同会議の議長で、私が中環審の代表としてそこに出しまして何%かを決めるので、中環審が環境基本計画を議論するときにはもう既に何%と決まっているわけですね。
 これも国際会議での決め方については問題がないわけではありませんが、例えば、国内で2%と決めたものが最終的にCOP3で引っくり返って6%になったこともありますが、国内的にはマイナス2%といったことを中環審を中心に討議をして、閣議で決めていました。そして、こういう計画を立てていくときには、もうそれに基づいて決まっていくわけですが、今回は、温暖化の問題は中環審マターでありながら、エネルギーという全然別の、今まではエネルギーの問題はエネルギー、こっちはこっちということで全然別だったのですが、今度はエネルギーのほうの問題がこれとかぶってきています。
 それで、先ほどちょっと話が出ましたが、どちらが優先するのか本来ならば問題なのですが、現実の問題としてはエネルギーの戦略の問題を無視するわけにいかないということで、先ほど申しましたように、基本計画をつくった途端に、それから何カ月もたたないうちにエネルギーの基本計画が出てくるという、今までなかったような問題が出てきているのです。先ほど局長にもお考えいただきたいと申し上げたとおり、想定外の時限で変わった事情が出てくるのならばまだしも、想定内、しかも極めて近接した時間で出てくる。しかも、従来のように、中環審の言ったことが優先することがはっきりしているならばよいのですが、建前上は、中環審で言えばそれで温暖化の場合は決まるはずのものが、現状ではそうなのかどうか、むしろエネルギー政策が出てきたときに、必ずしも中環審の考え方が通らなくなるという可能性があるということです。
 それから、生物多様性については、先ほど部会長がおっしゃったように、今まで漠としていましたから、ターゲットになるような具体的な数値などはありませんでした。ですから、ほとんどそれは考慮に入れる必要がない─などと言うと怒られますが、中環審では温室効果ガスの削減のことだけ考えておればよかったわけです。今回はいろいろなことを考えなければならないので、その中で最も重要な温室効果ガス削減の具体的な数値目標を考えるときに、もう一つ、国内的に別の観点から出てくるエネルギーの基本計画との抵触と申しましょうか、それとの関係が、これを決めた直後に出てくるという問題をここで考えておかなければならないということですので、その点だけ申し上げておきます。

○浅野委員 今日の資料の修正の段階で事務局にも見落としがありまして、今ごろ言って申し訳ありませんが、指標の部分の見出しが、さっきの田中委員のご指摘で気がついたのですが、もともと「取組推進に向けた指標と具体的目標」というフォーマットをつくってこれを各パートの担当部局にお配りして、そこに書いていただいたわけですが、内容を精査しないで見出しだけが最初のフォーマットの形のままで残っていたわけです。生物多様性の部分は、ちゃんと「指標等」と直してくださったのですが、多くはフォーマットのままで、しかし中味を見ると、どうもこれについて目標をつくるぞという決意表明をしているところがあるかと思うと、それが全くなくて実は指標しか書いていないところもあるわけです。もっとも、計画の中にただ「目標をつくるぞ」とだけ書いてあっていいのかという気もするわけです。
 先ほど森嶌委員がおっしゃったように、第三次では、目標をつくると称しながら実はギブアップで、温暖化と循環だけはすでに確固たる目標があったので、それを目標として挙げて、あとは全く目標をパスしてしまったのですが、今回は幸いにも、これに加えて生物のほうに愛知目標ができましたので、それは少なくとも今後数字で入れる可能性ができてきたのですが、しかし、それにしても良く見てみますと、まだこの段階で目標の数字まで計画の中に書き込むことは大変難しい項目もあるわけです。
 そこで、大変申し訳ないのですが、内容をもう一度事務局に整理させまして、「指標」と書いて済むものは「指標」、「指標等」と書くものは「指標等」、具体的目標まで書けるものは「具体的目標」と書き分けをさせていただきますので、ご了承ください。目標をつくる決意表明だけであれば、それは「具体的目標」というタイトルにはそぐいませんので、それは「等」のほうに回させていただきます。
 これは今、田中委員のご指摘で気がつきまして、大変迂闊なことでございましたが、お許しいただきたいと思います。
 なお、最後は数字の目標を決めることがこの計画づくりの当初のねらいであったということは確認しておきながら、そうは言いましてもなかなか難しい問題があるということでございます。

○鈴木部会長 いろいろとご意見をいただき、またご注意もいただき、そして、これはまだ未完でありますので、各委員の方々から─どれくらいの時間をとったらいいですかね。1週間でできれば1週間ですが……。

○矢田環境計画課計画官 次回2月21日が火曜日でございます。事前に資料を送付するということで、例えばその前の週の金曜日に発送する、その上で各省調整等を考えると、それに2週間はとっておかなければいけませんので、2月3日金曜日までには事務局での修正の作業を終えたいと思います。
 ですから、遅くとも1週間後までに出していただきたいと思います。作業の関係で、できるものから着手したいと思いますので、もし早く出せる場合には事前に出していただくことも歓迎ですが、一応来週の水曜日、2月1日を締め切りとさせていただければと思います。いらっしゃらない先生にも送付することを考えますと、やはり1週間は必要だと思いますので、2月1日を目処にご意見のご提出をお願いいたします。

○鈴木部会長 それでは、2月1日までにご意見をお寄せいただくということで、震災関係に関してはどういうふうにするか、私は章立てぐらいしていただきたいと思うのですが、第1章の1節という形でしょうかね。ただ、第10節というのも何となく、日常的なハウスキーピングの話題と震災の問題を同じ節レベルにするのか、あるいは特別節みたいな形にするのか、どういうスタイルがいいのかは、ちょっと考えなければいけないかもしれない。
 また、内容として補強すべきだといったご注意もいろいろいただきました。吸収源の問題、適用の問題、それから前書きのところが、津波が来ているのに津波に向かって進めではないけれども、逃げるなと言っているような状況では困るといったことですね。この辺のところも、どこまでどう書き込むべきか、山本委員からもぜひ文章をお出しいただければと思います。
 それから後ろのほうの、原課のほうでおまとめになる部分も、ぜひ重点分野のほうとのすみ分けですね。施策のほうにすべて書き込んで重点分野で書かれている部分は引用で済ませるのか、何かフォーマットを決めていただいて、形を整えていただかなくてはいけないと思います。
 そのようなところで、でき上がったものが皆様のところに最終案として送られていく、こういうことになろうかと思います。
 ただ、一月待ってもペンディングはペンディングですかね。その辺は、どこまで。

○米谷地球環境局総務課長 ペンディングになっている部分は、先ほど議論にもなっておりましたエネルギー環境会議の関係のところと、それから関係省庁との関係でペンディングというところもございまして、関係省庁との関係でペンディングになっているところは、今、鋭意調整作業を進めておりますので、それはまとまり次第ペンディングが外れていくものと思っております。

○鈴木部会長 関係省庁との関連でペンディングというのは、具体的にはどんなものが挙がりますか。そんなに気弱にならなくていいのですよ。

○米谷地球環境局総務課長 むしろエネルギー環境会議の関係は、2013年以降のものについてはエネルギーのものと表裏一体で検討するということで書いておりますので、あまりここは、それがいいとか悪いとかいう問題ではなくて、むしろ温暖化の関係では各省との関係でペンディングになっているもののほうが多いということであります。

○白石総合環境政策局長 したがいまして、事務局内で言い合うのも変ですが、次回までにペンディングがなくなるように、よろしくお願いします。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、最初の議題はこれにて終了とさせていただきます。
 続きまして、(二)その他として「中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)」というものがございますので、ご説明いただければと思います。

○矢田環境計画課計画官 非常に事務的な話でございますので、ちょっとわかりにくいかと思いますが、中央環境審議会の小委員会や専門委員会といった各部会の下にぶら下がっている組織については、それぞれの部会で決めることになっておりますので、ご了解いただければということで、ご説明させていただくものでございます。
 総合政策部会の関係で設けられております小委員会、専門部会は、資料3にございますように、全体で1から7までございますが、このうち今日お諮りするのは、一番最初に載っております公害防止計画小委員会の関係でございます。
 今回改正しようと思っておりますのは、このうち(2)の下線が引いてあるところでございまして、公害防止計画小委員会の審議事項についての改正でございます。
 昨年の総合政策部会におきまして、3月7日の諮問の日でございましたが、公害防止計画小委員会の意見具申の中身についてご報告させていただきました。昨年、公害防止計画制度の見直しが行われまして、1つは財政支援の延長、もう一つは、地域主権の観点から国の関与の縮小という2つの中身だったわけでございますが、国の関与の縮小という2つめの中身について、これは今年の夏に法律が成立して根拠条文が変わったということで、今回お諮りするものでございます。
 具体的に申しますと、従来、公害防止計画というのは環境基本法に根拠条文がございまして、都道府県がつくりました公害防止計画を環境大臣が同意するという仕組みでございました。都道府県がつくる計画全体について国が同意する、しないということを決めるということで、非常に国の関与が大きい仕組みだったわけでございますが、これについて見直しが行われまして、公害防止計画に載っている事業のうち国の財政上の支援を講じる特定の事業についてだけ、国が同意する、しないという判断をするという制度に改まりました。したがいまして、従来(2)のところは「環境基本法に基づく公害防止計画」と引用されていたわけでございますが、同意の対象が公害防止計画全体から公害防止対策事業計画という事業単位に変わりましたので、根拠条文となります公害防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、略して公害財特法と呼んでおりますが、「公害財特法第2条の2第1項に基づく公害防止対策事業計画」というふうに根拠条文が変わったために(2)記載のとおり改正を行うというものでございます。
 大変事務的なことではございますが、中身としては以上でございますので、ご了解いただければと思います。

○鈴木部会長 特に何か不都合ということもないと思いますので、お認めいただいて、進めていただくようにお願いしたいと思います。
 以上で予定されました議事は終了いたします。
 次回以降の予定について、事務局からお願いいたします。

○矢田環境計画課計画官 会議の途中で何度も次回の予定が出ておりましたが、次回は2月21日火曜日、時間は2時から5時、今日と同じ時間帯でございます。場所でございます。しばらくこの三田共用会議所を使っておりましたが、次回は場所が変わりまして、以前にも会場としたことがございますホテルフロラシオン青山3階、孔雀の間となっております。場所が変わりますので、その点だけご留意いただければと思います。

○鈴木部会長 次回の最終案に基づきまして、その後、パブリックコメントをかけて閣議決定へという進み方になりますので、ぜひ次回はまたご出席いただきまして、いろいろとご意見をいただければと思います。
 本日はこれにて総合政策部会を終了させていただきます。
 どうもありがとうございました。

午後4時42分 閉会

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