中央環境審議会総合政策部会(第47回)議事録

開催日時

平成20年10月31日(金)10:00~12:00

開催場所

三田共用会議所 4階・第4特別会議室

議事次第

  1. 開会
  2. 議事
    1. (一)環境に配慮した事業活動の促進に関する小委員会の設置について
    2. (二)第三次環境基本計画の進捗状況・今後の展望について
    3. (三)その他
  3. 閉会

配付資料

資料1-1 環境に配慮した事業活動の促進に関する小委員会の設置について(案)
資料1-2 中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)
資料2 第三次環境基本計画の進捗状況・今後の展望について(案)

参考資料

参考資料1 中央環境審議会総合政策部会名簿
参考資料2 中央環境審議会議事運営規則
参考資料3 第三次環境基本計画の進捗状況の第2回点検の進め方について
参考資料4 指標による状況の把握
参考資料5 環境配慮の方針の運用状況等に係る調査結果について
参考資料6 「環境にやさしいライフスタイル実態調査」に係る統計誤差等を踏まえた分析結果等について
参考資料7-1 重点調査事項に係る点検結果
参考資料7-2 重点調査事項に係る点検結果(追加調査結果)
参考資料8 第6回環境基本計画点検小委員会(平成20年9月19日開催)における委員御質問に対する川崎市の回答

議事録

午前10時00分 開会

○小川環境計画課長 少しおくれて来られる委員の方もいらっしゃいますけれども、定刻になりましたので、ただいまから第47回中央環境審議会総合政策部会を開会いたします。
 議事に入ります前に、まずお手元の配付資料の確認をお願いいたします。
 最初のページが議事次第、配付資料の1枚でございます。
 それから、資料1-1として環境に配慮した事業活動の促進に関する小委員会の設置について(案)です。1枚です。
 次が資料1-2といたしまして、中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)でございます。
 それから、次が資料2、第三次環境基本計画の進捗状況・今後の展望について(案)、厚い資料でございます。
 以下参考資料です。参考資料1が中環審総政部会の名簿でございます。
 参考資料2が中環審の議事運営規則です。
 参考資料3が基本計画の進捗状況の第2回点検の進め方についてでございます。
 参考資料4が横長の資料ですけれども、指標による状況の把握ということで、指標について新しいデータをまとめたものでございます。主要なものにつきましては、報告書案の本体のほうでご紹介をさせていただきます。
 次の参考資料5が環境配慮の方針の運用状況等に係る調査結果についてでございます。これも本体のほうでご説明させていただきます。
 参考資料6が「環境にやさしいライフスタイル実態調査」に係る統計誤差等を踏まえた分析結果等についてで、これも後ほどご説明をさせていただきます。
 参考資料7-1が重点調査事項に係る点検結果ということで、以前の小委員会のときにお配りした資料を再度お配りしております。
 次が参考資料7-2でありまして、これは人づくり、地域づくりにつきまして前回の小委員会のときに地方支分部局での取組とか、予算額について情報が必要というご指摘がありましたので、追加調査を行った結果を取りまとめたものでございます。
 最後が参考資料8、第6回点検小委員会におきます川崎市に対する質問について、川崎市からご回答をいただいております。
 以上ですが、ご不足があれば事務局までご連絡をお願いいたします。
 それから、発言の際にはマイクのボタンを押してお願いいたします。また、発言を終わられましたら、ボタンを再度押してお切りください。お願いいたします。
 それでは、ここで新しい委員についてご紹介を申し上げます。このたび日本公認会計士協会常務理事の小見山満様がこの中央環境審議会の臨時委員に任命されまして、その上で総合政策部会において経済分野の審議を強化するということから総政部会に所属されることになりましたので、ご紹介いたします。

○小見山委員 小見山でございます。よろしくお願いいたします。

○小川環境計画課長 新しい委員を含めた名簿については参考資料でご確認をください。
 それでは、ここから先は鈴木部会長に進行をお願いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 それでは、早速議事に入らせていただきたいと思いますが、本日は議事次第にございますように、環境に配慮した事業活動の促進に関する小委員会の設置、それから第三次環境基本計画の進捗状況・今後の展望について、この2番目のテーマがメーンの議題ということになります。
まず、環境に配慮した事業活動の促進に関する小委員会の設置について、これをご検討いただきたいと思います。本件につきましては、この総政部会の定足数を満たしておりませんと、最終的な決定をいただけないことになります。まだちょっとおくれてご出席の委員の方もいらっしゃいますが、ご説明をいただきながら、切りのいいところで決めさせていただくと、こういうふうに考えております。
 それでは、この小委員会の設置につきまして事務局から説明をお願いいたします。

○梶原総務課長 それでは、資料1-1、1-2、それに参考資料2を用いましてご説明申し上げたいと思います。
 まず、資料1-1でございます。
 1-1については、環境に配慮した事業活動の促進に関する小委員会の設置ということで、案ということでございまして、その趣旨が書いてございます。
 まず、いわゆる環境報告書につきましては、環境の情報の提供の促進等による特定事業者等の環境に配慮した事業活動の促進に関する法律ということで、非常に長い法律でございますが、平成17年4月に施行されております。中身的には特定事業者、具体的には独立行政法人とか学校法人、そういったようなところが対象になるわけでございますけれども、そういう一定の公的な法人に対する環境報告書の作成、公表の義務づけ等を規定してございます。この法律の中で附則の4条におきまして、政府はこの法律の施行後3年を経過した段階において環境報告書の公表の状況、その他この法律の施行の状況を勘案して、必要があると認めるときにはこの法律の規定について検討を加え、必要な措置を講ずるものとするとされてございます。現在、先ほど申しましたように、平成17年4月に施行されておりますので、この3年を経過したということでございます。
 また、このような環境配慮法の中には、実は製品等に関する環境負荷の低減に関する情報の提供といったような規定もございます。また、これまでに既に委員の方々よくご存じのように、環境古紙偽装といったようなたぐいの問題も起こっております。そこで、小委員会をつくらせていただきまして、主な論点という形の4点ございますが、環境配慮事業活動促進法の特定事業者による環境報告書の作成状況とこれの信頼性向上のための措置、企業によります環境配慮等の状況の公表とその信頼性の向上、あるいは環境報告書をどういう形で利用促進を図っていくのか、あるいは製品等に係る環境負荷低減に係る環境情報の促進をどういうふうに図っていくかなどについてご議論をしていただきたいと考えてございます。実際にご承認いただきまして、決定いただきましてメンバー構成をつくるということでございますけれども、これは運営規則の第8条第2項に基づきまして、部会長の指名によって学識経験者の方々あるいは専門家の方々でもって構成をされるということになります。
 今後のスケジュールでございますけれども、ご決定いただきますと、11月以降、数回にわたって開催をして、施行状況の評価、検討あるいは事業活動の促進方策について調査・審議いただきたいと思っております。
 続きまして、資料1-2というものをちょっと見ていただきたいと思います。
 現在、総合政策部会のもとにございます小委員会及び専門委員会の設置ということで、これまでご決定いただいたことでございます。既にこの総政部会のもとには4つの小委員会、専門委員会がございますけれども、裏をちょっと見ていただきまして、5といたしまして、今回新たに今ご提案させていただいております小委員会の設置についてご決定をいただければと思っております。具体的には(2)がその内容でございますけれども、環境に配慮した事業活動の促進に関する小委員会は、環境に配慮した事業活動を一層促進するための方策に関する審議を行うということでございます。
 参考資料2のほうは、中央環境審議会の議事運営規則でございます。議事運営規則の第8条に基づく小委員会という形で設立をご決定いただければと思っております。
 以上でございます。

○鈴木部会長 それでは、ただいま説明いただきましたことに関して、何か特にご質問あるいはご異議のある方はいらっしゃいますでしょうか。
 どうぞ。

○浅野部会長代理 趣旨はよく理解できました。審議に当たって要望したいことがございます。内容的に言いますと、循環基本計画で論じられている事柄あるいは京都議定書の目達計画などで取り上げられていること、あるいは地球部会で提案しています低炭素型社会のビジョンといったようなところに盛られている内容、こういったようなことが一々関係いたしますので、ぜひそういったような、これまでに審議会の中で論じられ、既に報告がされているもの、あるいは計画の中に盛られているようなものが十分に議論の中では反映されるように、関係課の連絡を十分にとっていただきたいと、これは要望でございます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。総合政策部会の中の委員会ということになりますので、今ご指摘いただいたことは十分に反映していただけるものと思います。
 それでは、そのほかよろしいでしょうか。
 特にご異議がないと考えさせていただきます。ただいまのこの総政部会の定足数が満たされておりますので、ここでこの小委員会を設置することをお決めいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 ありがとうございました。それでは、以後進めていただきたいと思います。
 ただいま設置をお決めいただきました小委員会に属すべき委員等につきましては、中央環境審議会の議事運営規則第8条第2項に基づきまして、また、その委員長につきましては、同規則第8条第3項に基づきまして、部会長が指名すると、こういうことになっております。したがいまして、追って委員と委員長につきましては、私のほうで決めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 では、続きまして2番目の議題、第三次環境基本計画の進捗状況・今後の展望について、これを議題とさせていただきます。
 これまで数回にわたりましてこの検討をいただいてまいりましたが、本日は、ほぼ最終段階に入っておりまして、案としての最終的なところまで持っていき、次回の総政部会で最終案をお決め頂く、こういうふうにさせていただければと思っているわけです。
 それでは、これまでのいろいろな審議を踏まえまして作成されました点検報告書の案、これがお手元に資料2として提出されております。説明を事務局のほうからお願いいたします。

○小川環境計画課長 それでは、資料2をごらんください。
 第三次環境基本計画の進捗状況・今後の展望について(案)でございます。過去に2回小委員会を行いまして、それから1回部会を開きまして、その際に提出されました資料と委員の方々からいただいた意見をもとに事務局として報告書の素案をまとめたものでございます。
 目次ですが、「はじめに」から2が全般的評価、ここは指標やアンケートの結果を用いまして全般的評価についてまとめたものでございます。3番が本年度の5つの重点点検分野の点検につきまして、それぞれ取りまとめたものでございます。それから、3-2、その他の中で予防的な取組方法につきましても、点検を行いましたので、この結果をまとめております。さらに、「おわりに」ということでくくっております。
 順次ご説明をさせていただきます。
 「はじめに」は、本年度地球温暖化等5分野について点検を行うといったイントロダクションの説明をしております。2は第三次環境基本計画点検の具体的な進め方ですが、既に決定されました進め方について、これは資料として入れているものでございます。
 3ページにまいりまして、全般的評価の1、最近の環境政策の動向です。ここは最近の環境政策の動きについて温暖化ですとか物質循環、生物多様性など主な動きを紹介したものでございます。
 それから、4ページ、総合的な環境指標を整理しておりますが、これを用いて評価をしているということを述べております。
 環境指標につきましては、詳しくは参考資料4のほうにございますけれども、この中でエッセンスを取り上げております。
 5ページ、環境の各分野の概況、ここで指標をご紹介しております。
 まず、1の地球温暖化問題に関する取組の概況でありますが、ここでは温室効果ガスの排出量が直近年の2006年度で6.2%上回っているという大まかな資料を整理しております。
 それから、6ページ、物質循環の問題でありますけれども、ここでは循環基本計画に掲げました資源生産性、循環利用率、最終処分量といった指標を取り上げており、いずれも目標に向かい順調に推移しているという状況であります。
 7ページにまいりまして、大気環境の状況です。
 大気環境につきましては、SO2、COについては非常によい状況で、SPMについては近年かなり改善されているという状況です。それから、NO2につきましては、90%ぐらいのところで達成率が来ているという状況であります。一方、光化学オキシダントについてまだ問題が大きく残っておりまして、環境基準達成率が非常に低いという状況であります。この光化学オキシダントにつきましては、原因物質として1つはVOC、揮発性の有機化合物がございます。これにつきまして、平成18年度から新たに大気汚染防止法に基づく取組を開始いたしまして3割減というものを目標にしておりますが、平成12年度以来、現在まで約2割削減しているということで、目標に対して順調に推移しているところでございます。
 それから、8ページのグラフがヒートアイランドの関係で都市地域における暑い日がどうであったかというところでございますが、これは年度によって多少でこぼこしているという状況であります。
 9ページが公共用水域についてのデータであります。
 BOD、河川につきましては、かなり達成率が高いという状況です。一方、CODにつきましては、海域については横ばい、湖沼についてはまだ全体として低いという状況であります。一方、全窒素・全燐につきましては、まだ十分な達成率とは言えないという状況にあります。
 10ページ、化学物質であります。
 化学物質につきましては、PRTRの報告の対象物質の中から環境基準等のあるものを選んで集計しておりますけれども、グラフのように、大気につきましては削減される傾向にありますけれども、水域に排出されるものについては横ばいの状況にあるという結果になっております。
 11ページであります。生物多様性に関するデータですが、レッドリストが最近改訂されておりますので、その結果を見ております。脊椎動物などにつきまして、レッドリストに載る絶滅のおそれのある種の割合がふえている傾向にあるというと結果であります。
 以上が主な環境指標のご紹介です。
 12ページが各府省における環境配慮の方針に係る取組状況ですが、これは環境基本計画に各府省においてこういった方針をつくるということが述べられておりますので、それに従っての取組でありますが、平成17年度以降はすべての府省において策定されているという状況にあります。
 次に13ページでございます。
 各主体の状況としてアンケート調査の結果などをご紹介しております。これにつきまして、第1回の点検小委のときにアンケートの結果をご報告いたしましたが、ここで参考資料6をごらんいただきたいと思います。
 点検小委の際に調査方法が最近郵送の調査からインターネットに変わったものですから、それを踏まえてサンプリングの集団が変わったのではないか、あるいは統計誤差の問題をどういうふうに扱っているのかというご指摘がございました。この点について検討を加えたものがこの資料であります。
 2の調査結果の信頼性という中の(1)がサンプリングバイアスでございます。これは調査方法が変わったことにしたがいまして、実際とっているサンプリングの集団が変わってきているのではないかという点であります。一般的にインターネットの調査におきましては、普通の調査に比べて高齢者の数が少ないとか年収の多いものの数が多いという傾向がございます。そこで、今回平成13年度以降の私どものアンケートの調査結果につきまして、こういった年齢階層によって多少変わっているという点を補正するために平成17年度の国勢調査の際の人口分布にあわせまして、各年度の結果を重みをつけて比較するという操作を行ってみました。この結果、例えば減少傾向にあったのがひっくり返って増大するとか、あるいはその逆とかそういう大きな変化をもたらすような数値の違いというのはほとんど見られないという結果でございました。ですから、原則インターネットの調査も比較はできるのではないかと考えております。
 それで、次のページをごらんいただきたいと思います。
 ただ、実際の年齢構成がどうなっているかということを見ますと、ここに平成19年と18年と15年の調査の年齢別の構成を紹介しておりますけれども、例えば平成19年度で20代は16.8%、18年度については18.3%であったものがそれ以前の15年度の郵送調査では9.3%という低い値になっている。一方、70代を見ますと、19年では8.7%、18年では7.1%だったものが15年度では12.9%になっているということで、やはり高齢者が少なくて若年層が多いという結果が出ております。このため、全体としてまとめますとならされるんですけれども、年代別の詳細な検討ということをする場合には、特に70代以上でサンプルが少ないというあたりも踏まえまして、バイアスがかかっていないか慎重に見る必要があるのではないかと考えております。
 1ページ目に戻っていただきまして、2の(2)といたしまして、標本誤差でございます。
 これは統計調査で必ずあるものでありますけれども、サンプル数が少ないと、標本誤差が大きくなるというところでございます。今回の調査につきましては、この誤差を測りますと、サンプル数によって変わってくるんですけれども、最大でもプラスマイナス3%ぐらいの範囲にはおさまるという結果となっております。ですから、各年の違いがこの程度のものであれば、それは有意差があるとは言えない。一方、3%を超えて大きいようなものであれば有意差があると認められるといった解釈ができるわけでございます。1つだけご紹介したいと思います。2枚目から調査結果を紹介しておりますけれども、例えば地域レベル、国レベル、地球レベルでの環境の実感というところで、地域レベルについて点線で丸をつけております。この中で悪くなったという回答を見ますと、それぞれ3年間減っているんですけれども、統計誤差を考えますと、15年と19年を比べると、これは有意に違うということが言えるんですけれども、18年度と19年度を比べると下がるんですけれども、誤差を考えるとこれは有意とは言えないというような結果でございます。このようなチェックをかけましたところ、基本的に15年と19年の間ではかなり差があると見ていいという結果でございます。一方、18年、19年の2カ年については、多少差があってもほとんどの場合は有意とは言えないという結果でございました。このため、経年変化を見る場合は15年と19年の比較ということが意味があるところでございます。
 それでは、これを踏まえまして、本体資料のほうの13ページに戻っていただきたいと思います。
 前回一度ご紹介した内容ですので簡略にしたいと思いますけれども、国民等の状況につきましては、特に地球レベルで環境が悪化していると考える方がふえているという結果でございます。
 それから、右ページにまいりまして、環境行政の評価といたしましては、国・地方公共団体の行政が評価しているという数が減ってきている傾向にあるというところでございます。取りまとめといたしましては、14ページの上のほうでありますが、こういった国民の環境保全に対する認識と環境行政への要求の高まりを踏まえて、国及び地方公共団体において環境行政の取組に関して、こういった国民のニーズに対応した情報を的確に提供していくということを含めまして、国民とのコミュニケーションや連携を強化するということを特に念頭に置いて環境行政を強化していく必要があるという整理をさせていただきました。
 15ページ以下につきましては、前回ご紹介したものと基本的に同じ内容でございますので、今回説明は省略させていただきたいと思います。
 それでは、22ページをごらんください。
 ここからが本年度の重点点検分野5分野と、それから予防的措置についての取りまとめであります。事実関係のところにつきましては、前回までにご紹介いたしましたので、本日主に今後の展望を中心にご説明を申し上げたいと思います。
 まず、地球温暖化問題に対する取組でございます。これにつきましては、23ページから重点調査事項が3つ立っております。その[1]が京都議定書の6%削減約束の確実な達成のための取組でございます。今後の展望といたしましては25ページをごらんいただきたいと思います。
 まず、最初の丸は6%の削減約束の達成に向けて、目標達成計画に盛り込まれた対策を着実に取り組んでいくこと。それから、厳格な進捗管理、必要な対策・施策の追加等によりこの6%削減を達成していくことという内容です。それから、今回2つ目の丸を追加いたしまして、特に森林の吸収源対策について木材整備、木材供給、木材の有効利用等を官民一体となって進めていくことが重要であるという記述を追加しております。
 26ページ、重点調査事項の2が長期的な排出削減等のための取組でございます。これにつきまして、28ページが今後の展望になっております。
 最初の丸の低炭素社会づくり行動計画を踏まえた取組の必要性を指摘しておりますが、これは前回の部会でも基本的に同じ内容をお示ししたところでございます。それにつけ加えまして、例えば[3]の次世代自動車の問題などをつけ加えております。それから、2つ目の丸が長期削減に向けて国環研の成果であります低炭素社会に向けた12の方策などを参考として革新的な制度の設計と導入を進めるという点であります。それから、次の丸は中期目標につきまして、平成21年のしかるべき時期に設定する必要があるということを追加しております。最後の丸が国際的議論におきまして、リーダーシップを発揮していくべきという指摘でございます。
 29ページが重点調査事項[3]の適用のための取組であります。
 これにつきまして、今後の展望が30ページの下であります。5点挙げておりまして、最初の丸がクールアース・パートナーシップの推進という点。それから、2つ目の丸が適応基金による支援について枠組みを早急に作成すべきという点でございます。それから、調査研究の問題が3つ目の丸。それから、4つ目として前回ご指摘いただきました国内におけるモニタリングを充実すべしという点を入れております。さらに最後の丸といたしまして、研究がたくさんございますので、それぞれ的確に進めること。それから、その研究の成果を各方面に広く周知して重複などないようにしていくことというご指摘を入れております。
 次が32ページの物質循環の確保と循環型社会の構築のための取組であります。
 33ページから重点調査事項ですが、前回の資料ではまとめまして一本にしておりましたけれども、ご指摘を受けまして重点調査事項の柱立てに沿って、3つに分けて整理をしたものであります。最初の[1]が物質循環と社会経済システムを見た循環の確保の施策であります。35ページが今後の展望です。
 最初の丸として、最近の国際資源価格の高騰などは3Rの利点になる、追い風になるというご指摘がありましたので、これを踏まえてより一層進めるべしという記述を追加しております。それから、2番目が循環型社会の形成を低炭素社会あるいは生物多様性の保全といったものと統合して展開すべしという内容を追加しております。3つ目の丸が地域循環圏の問題、それから4つ目の丸として、間伐材の利用促進に当たってのインセンティブという項目を追加しております。
 36ページが関係主体の連携や国際的な取組による推進という重点調査事項であります。
 41ページが今後の展望になっております。
 最初の丸がライフスタイルの変革ということのために国民運動の展開ですとか、あるいはモデル事業の成果を活用していくといった点を追加しております。2つ目の丸が製品のライフスタイル全体で環境負荷を最小化するということが重要であるという点を追加しております。3つ目の丸は、東アジアにおいて特にこういったイニシアチブを展開していくべき。その中で開発途上国において廃棄物の処理の実態把握も進めることが重要という内容をつけ加えております。
 重点事項の[3]が物質フローに関するデータの迅速かつ的確な把握、分析と公表であります。
 45ページをごらんください。
 今後の展望といたしましては、データ関係でありますけれども、発生量、循環利用量などについて検討を進める必要があるという点、それから、進捗状況の点検につきましてしっかりやっていくべしといった点を追加しております。
 次が46ページからが化学物質の環境リスクの低減に向けた取組であります。
 これにつきましては、前回各省庁からの提出されました施策の個票だけでしたので、それをもとに今回このようなフォーマットで整理をしたものでございます。
 47ページが重点調査事項の[1]として環境リスク管理という問題、それから、リスクコミュニケーションという2つの問題を取り上げております。このため、そのページの下からの主な取組状況の事実関係のところにつきましても、PRTR制度の運用状況と課題というまとめと、それから48ページのリスクコミュニケーションの推進に係る取組状況というまとめをしております。
 49ページが今後の展望であります。
 PRTR制度の運用状況と課題につきましては、中央環境審議会と3審議会の合同部会で見直しの報告が出されておりますので、これを踏まえた改正をするということをまず掲げております。それから、個別具体的なところを幾つか書いておりますけれども、情報の開示の仕方の問題、それから対象業種の見直しの問題、それから下水道の終末処理施設を経由した排出といった問題を挙げております。また、運用の改善といたしまして、マニュアルの改定が必要であると。それから、届け出排出量以外のものの推計方法をどうするかという問題。また、未届けの事業者をどうするかといった問題を指摘しております。
 2つ目の項目としてリスクコミュニケーションにつきましては、自主的取組、それから指針ツールの策定、データベースの構築、人材の育成、それからリスクコミュニケーションの場の提供ということで、それぞれ提言をしているところであります。また、その他といたしまして、最初の点はこういった化学物質の環境リスク低減に関する法律が幾つかありますので、そういった法律間の相互関係を踏まえて連携を図っていくべしという指摘を追加しております。また、CCA処理木材のリサイクルにおいて、リスク管理が重要であるという点をつけ加えております。
 51ページが化学物質の重点調査事項の[2]の国際的観点に立った化学物質管理の取組であります。
 これについては取組状況といたしまして、SAICM、国際的な化学物質管理に関する戦略的アプローチというものでありますが、これに沿った取組という内容、それからその他国際協調に基づく取組、最後に途上国への支援等という形で取りまとめをしております。
 54ページが今後の展望であります。
 最初のSAICMに沿った化学物質管理の取組につきましては、WSSDの2020年目標がございますので、これに向けて必要な措置をとっていくこと。それから、Japanチャレンジプログラムについてさらに国際的な貢献ができるようにしていくことなどを取り上げております。
 2つ目の国際協調に基づく環境リスクの評価につきましては、POPS条約に基づく対応を通じた国際協力、それから地球規模の水銀汚染対策への貢献、OECDと等のプログラムに対する貢献、さらに日中韓の枠組みに基づく取組といった点を指摘しております。
 また、対外的な情報発信につきましては、我が国の製品含有化学物質に関する情報共有システムをASEANに広げることですとか、農業分野における取組を進めることといった内容を指摘しております。
 また、最後にその他といたしまして、我が国の技術も生かして途上国における適正処理困難物を受け入れて処理するといった形で円滑な国際移動を図るといった点を指摘しております。
 56ページは、生物多様性の保全のための取組であります。ここにつきましても、前回と比較いたしまして、重点調査事項ごとにそれぞれ別々の形で取りまとめております。
 57ページが事項[1]の多様性の保全・再生のための取組でございます。
 59ページが今後の展望であります。
 第1点が生物多様性基本法ができ、第三次生物多様性国家戦略ができましたので、これを踏まえた取組の推進に当たっての留意事項を述べております。生態系ネットワークの形成という点、それから、国土形成計画とこの多様性の取組というものを相互に連携して推進することの必要性、それから地球規模の視野を持って進めるべきことといった点を指摘しております。また、自然再生推進法が施行後5年の見直しにかかりますので、こういった基本方針の見直し作業を行うことという点を挙げております。また、絶滅危惧種、それから外来生物対策等を進めること。また、自然環境データを充実していくこと等を指摘しております。さらに地域レベルで地域戦略の策定に向けた支援を強化することといった点をつけ加えております。
 また、60ページの2つ目の丸のほうは、COP10などに向けて国際的なリーダーシップを発揮していくこと、特にアジア太平洋地域での取組を強化することといった点を指摘しております。
 61ページが重点調査事項の[2]広域的・横断的な視点での総合的な取組であります。
 次の62ページが展望でありますが、ここにつきましては先ほどの[1]の項目とかなり共通するところがありますので、幾つかの提言を再掲させていただいております。ここで独自に掲げておりますのは、白丸1の中の3つ目のポツで、100年先を見通したグランドデザインをするというところの指摘をしています。
 63ページが重点調査事項の3番の生物、生態系サービスの持続的な利用のための取組でございます。
 64ページが今後の展望ですけれども、これにつきましても、生物多様性基本法、それから国家戦略を踏まえて留意点を指摘しておりまして、里地里山の保全再生の重要性、それから生物多様性を社会に浸透させるためのさまざまな取組、その中で民間の認証制度等も活用していくといったところを新たに追加しているところであります。また、生態系サービスの概念について、国民が正しく理解できるように普及啓発をするという点も重要事項としてつけ加えております。
 さらに2つ目の丸としてCOP10などに向けまして、里山イニシアチブなどの提案を進めていくということを提言しております。ただ、一方、里山についての我が国の現状なども踏まえて的確な情報提供が必要であるという点を指摘しております。
 65ページからが環境保全の人づくり、地域づくりの推進であります。
 66ページの[1]が重点調査事項の[1]の人づくりと、それから組織・ネットワークづくりの取組であります。これにつきましても、前回は個表ベースでありましたけれども、新たにこのような形で内容を整理させていただきました。その中で最初はアンケート調査等の結果を再掲し68ページから取組の整理をしております。ここは家庭、教育機関、教育施設、それから地域などの柱に従い、関係省庁の施策を分類整理を試みております。
 その結果、69ページでありますけれども、主な対象場所と、それから対象者ですね。子供、学生すべての国民に応じてどのような対応がされているのかというのを表にしております。この中で見ますと、企業、職場のところ、これは基本的には企業、職場が独自に自主的にやる世界でありますけれども、余り国レベルでの取組が見られないというのが一つの結果でございます。それから、環境リーダーの育成に向けた取組の状況について取りまとめ、また組織やネットワークづくりに係る取組の状況ということを整理しております。
 その上で71ページの今後の展望でございます。
 前回の議論などでご指摘のあった点を整理しておりますけれども、まず、各府省間の緊密な情報交換が必要であるというご指摘。それから、事業者が自主的に行う教育に対して一定の支援も必要ではないかといった点を入れております。また、環境教育に携わっている人間が孤立しないようにネットワークですとかサポートをしていくという点。また、世代間のネットワークが重要であるという点。それから、行政がコーディネーターとして働いて支援をしていくという観点を入れております。また、最後に環境教育の推進に関する法律が点検を迎えますので、的確に点検して必要な措置を講じるということを加えております。
 72ページが重点調査事項の[2]地域づくりの取組でございます。
 74ページに今後の展望がございます。
 3点指摘しておりますけれども、まず、各地域が自立して主体性・独自性を持ってこの地域づくりを進めていくということの重要性を述べております。それから、国と地方との関係といたしまして、各府省でさまざまな対策がありますので、それをベースとして、その上で各地域が地域の実情に応じた計画を策定していくことが重要であるということ。それから、このために国が地方公共団体の取組についてより具体的に把握して、地方公共団体間の連携を進めていくということが必要であるという指摘をしております。また、丸3として里地里山の取組について、これは基本的には自然保護の活動でありますけれども、地域づくりについても過疎化ですとか、高齢化が進む地域の活性化に大きく貢献するという点を指摘しております。
 以上が5項目の点検結果でございます。
 加えまして、75ページからその他の中で予防的な取組方法の考え方に基づく施策のフォローアップをしております。
 これにつきましても、全体の資料は前回総政部会のときにご議論いただいたものをベースにして、それに必要な修正を加えたものでございます。今回さらに加えましたのが今後の展望のところでありまして、85ページをごらんください。
 この予防的な取組方法に関します今後の展望といたしましては、まず引き続き関係府省が定期的に連絡会議を開催することにより推進に努めていくという指摘をしております。また、今後のフォローアップの観点として幾つか視点を述べておりますけれども、例えば想定される被害の大きさや取り返しがつかないこととなる可能性を踏まえて、また科学的証拠がどのぐらい足りないのかといった点、さらに費用対効果の高いものといった観点、こういった観点から調査することが意義があるという指摘をしているところでございます。
 以上が本体でございます。
 最後にその他の2として、環境基本計画の点検に当たってという整理をしております。
 これについては、点検の事務的な結果を述べておりますけれども、1点は十分把握できないような情報もあったということを指摘しております。また、もう一点は各分野間の連携、それから影響でありまして、21世紀の環境立国戦略の中でも述べておりますけれども、ある環境問題に対する対策が他の環境分野にも影響を与える場合が多々ありますので、それぞれ分野ごとの点検だけではなくて、各分野を横並びにしてとらえて適正であるか、効率性が上がっているかといった点についても点検していくことが必要と考えられるという点でございます。この点は前回の総政部会でもご指摘がありまして、ここに記述しておりますけれども、特に次回以降の点検においてこういった観点をどのように反映させるかということを検討して取り扱っていきたいというふうに考えております。宿題とさせていただきたいということであります。
 一番最後のページ、87ページが「おわりに」であります。
 ここで最終的な幾つかのポイントのまとめをしておりますけれども、最初の丸としてさまざまな戦略などができておりまして、各施策の基本的枠組みについては充実されつつあるという評価をしております。その上で丸2としては、取組状況については進展は見られるけれども、一方、環境の現状を見ると、各分野でいまだ多くの課題を抱えている状況と言えるという整理をしているところでございます。最後にこの点検結果が各界各層において活用されることを期待するというまとめをいたしまして、この報告書の案としております。
 以上でございます。

○鈴木部会長 それでは、ただいまの事務局からの説明につきまして、委員の方々から追加すべきあるいは修正すべきとお考えのことがあると思います。特に重点的にご説明いただきました今後の展望あるいは政策提言的な部分になりますが、このところの記述についてご意見をいただければと思います。お気づきのとおり、この5つの重点点検分野に関連する各部局からこちらのほうに説明要員としてご出席もいただいておりますので、もしご意見あるいはご質問等ございましたら、例によりまして名札を立てていただけますでしょうか。特にあれですか。
 では、何周りかできるかと思いますので、大体お一人2分ぐらいの見当でお願いしたいと思います。では速水委員のほうから口火を切っていただけますでしょうか。

○速水委員 ありがとうございます。森林関係、個々少しずつ触れていただいているところを今後の展望の中でもそれなりに納得できることが多いんですが、1点だけ、74ページに出ております今後の展望の里地里山に関しまして、ローマ字で書くSATOYAMAという部分に関しては、世界各国かなり集落の周辺にある森林と人間とのかかわりという活動が非常に集落の維持のために重要だというふうなとらえ方で、国際的に発信していくところは逆に納得なんですが、この近年、里地里山というふうな形で言われている日本での取組というのは、非常にスポット的なことしか動いていないような気がするんですね。なかなかボランタリーで里地里山を管理していくとか、地域の人でやっていくとかという話は聞くんですけれども、なかなか広がりが全然出てこない。その辺のとらえ方を今後の展望の中で地域資源を使ってやっていくというふうなことの中で、この書き方というのはちょっと的を外れてしまっているような気がしますので、もう少し何か今後の展望の中で具体的に取り組めるような形を書いていかないと、本当に小さな動きだけを極端に強く扱っていくだけのことになってしまうのではないかという心配があります。
 以上です。

○鈴木部会長 それでは、川上委員ですね。

○川上委員 2点コメントと1つ質問があるんですが、最初のコメントは地球温暖化の京都メカニズムの話で、24ページと25ページにかかわっております。この24ページの一番下のところの書き方がもう一つ情報開示的には余り明確じゃないんじゃないかと。契約が行われたと。これも昨年度までしか書いていませんし、それから、契約の結果として国際的な承認が必要なわけですから、今一体どういう状況になっているのかというようなことがもうちょっとアップデートされて、事実として書かれるべきではないか。もちろん補足性の問題は常にあるわけですけれども、それは別として情報開示的にもうちょっときちっと書く必要があるのではないかと、それが1点。
 それとの絡みで今後の展望のところの書き方も、今後では補足性を踏まえつつも、京都メカニズムで一体何をやる必要があるのと。たしか年間に2,000万トン持ってくるという話が必要なわけですから、それはやっぱり国民にはそこのところはきちっと短くても記述して、言及しておくべきだと。やっぱり地球温暖化の話というのは非常に関心が先ほどの話じゃないですけれども、世の中で非常に高いですから、短くともきちっと指摘しておくべきだというのが私の意見です。
 それから、第2点目は、これは非常に修辞的な話でもあるし、先ほどからずっと説明を伺っていて感じたことの感想みたいなもので恐縮なんですが、今後の展望という展望ですね。展望というのは見通しですよね。何かやや他人事に聞こえるんですよね、どうしても。ですから、これ主な取組状況という項目があって、その次に来るのは部会長も先ほど言われましたが、政策提言的なことが中心になっていて、これずっと全部の項目を見ても何々が必要であるというのが95%以上なんですね。それから若干期待されますというのがあります、主文として。したがって、それをまとめて言えば我々の普通の書き方としては今後の課題のほうがいいんじゃないかと思いますけれども、これはどうしても展望のほうがいいんだというご意見があれば、私は別にインシスツするつもりはございませんけれども、そこは感想として申し上げておきます。
 それから、第3点目はこれ質問なんですけれども、28ページのまさに今後の展望のところの下のほうに地球環境の問題でこれから非常に重要なのは、この中期目標の話なんですね、皆さんご承知のとおり。中期目標で日本が一体何を出すかというのは国際世論や何かで非常に注目していると。また、日本としてリーダーシップを出していかなきゃいかん。来年のしかるべき時期にということを福田前総理も言われたというような状況があるわけですが、このコンテキストである段階で我々の中でも中環審の中でもその方向に向けて何か議論すべきではないかと、あるいは何か果たし得る役割があるんじゃないだろうかという議論があったと思いまして、私もそのようなことを述べた記憶があるんですが、この辺は今一体どういう状況にあるのかと。これは一般的な質問というのは、これいろんな場でありますので、何も全部我々がしゃしゃり出て全部やらなきゃいかんということではないということもよくわかっておりますけれども、その辺はどうなっているんでしょうかというのが私の質問です。
 以上です。

○鈴木部会長 では、崎田委員、大塚委員と伺いましてから、中杉委員に戻らせていただきます。

○崎田委員 ありがとうございます。全体像をまとめていただいたんですが、ちょっと幾つか意見を言わせていただきます。
 まず最初に、5ページから11ページぐらいのところに指標がきちんと出ているような分野に関しての状況というのが非常にまず最初にまとめられているんですが、実はこれが非常に状況を的確にあらわしている部分だと思うんですが、大変申しわけないんですが、これを自治体の方とか国民とか事業者の方が見させていただいたときに、どの分野が今非常に流れがうまくいっていて、どこが課題の部分なのかというのが文章をきちんと読んでいくとわかるんですけれども、ぱっと見たときにせっかくグラフがあるんですが、余り例えば危機感を持っているところが危機感として伝わらないみたいなところをちょっと感じておりまして、今の社会で大きく環境分野に本当に価値を置いて状況を変えていこうという大きなかじを切っているところですので、もう少しメッセージがこの最初のところのグラフをせっかく入れて出しているところに入れたほうがいいのではないかという感じがいたしました。特に5ページのところが総排出量は6.2%上回っているというお話ですが、上のところのグラフは年間排出量の全体の分野による違いですので、ここに危機感みたいなことが伝わってこないという何かうまく情報の出し方などを考えていただければありがたいかなというふうに思います。それが5ページから11ページぐらいのところ全体をそういう感じでもう一回見ていただくと大変うれしいなというふうに思っております。
 あと、内容に関してなんですけれども、循環型社会づくりのところの36ページ、今後の展望というところなんですけれども、この辺、循環型社会のほうの委員会にも入らせていただいているんですが、今国際的な資源が非常に希少価値というか、資源の大切さが言われているところなんですが、この丸の1番目、そういうところをあらわしているんだと思うんですが、もう少し明確に意思的に書いていただいたほうがその辺の重要性が伝わるのではないかなというふうに思いました。
 なお、最後の86ページ、87ページあたりの今後の点検に当たってというところで、今後例えば横につなぐ各府省で連携したときの相乗効果がうまく出ているのか、あるいは逆にそれがうまく出ていないのかなどを今後点検することを考えるという検討課題として残されていますけれども、これが大変重要だと私は思っております。ここが早くこういうところをもうちょっと明確にしていくということが大事だと思って、できれば私は今回のところも最後の今後の展望のところはほぼ全部にどういう省庁との連携で今後展望を進めていくのかとか、そういうこともちゃんと入れていくくらいの感じで今回もまとまるといいなと願っております。よろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 では、大塚委員。

○大塚委員 ありがとうございます。3点申し上げたいと思いますけれども、第1点は3-2のその他の1の予防的な取組方法についてでございますが、これはコメントだけですけれども、前回もちょっと申し上げましたように、その予防原則とか未然防止原則の違いという観点から、科学的不確実な場合であるということはぜひ今後ともご承知おきいただきたいと思いますけれども、ただ、それが不確実な場合とそうでない場合の区別というのがなかなかつかないので、結局こういうまとめ方になるのかなというふうに思っておりまして、今回これで結構だと思いますが、その点に関してのご認識というのは引き続きお持ちいただいて、不確実であっても対応しなければいけないという場合があるというご認識のもとに、今後ともこの整理をしていっていただきたいというか、取組をしていっていただきたいと思います。
 それから、第2点でございますけれども、62ページのところの生物多様性の保全に向けた広域的、横断的な視点での総合的な取組でございますが、これは生物多様性国家戦略のほうにかなりゆだねられていますので、余りここで詳しい対応をしていることはちょっとできなかったというか、する必要性が必ずしもなかったということになるのかもしれませんが、ちょっとお書きになっていることがやや抽象的な感じがいたしまして、例えば野生生物の部分とかでは、やはり三位一体改革以後、地方行政がかなり疲弊しているというのはあちこちで話があり、生物多様性国家戦略の第三次の検討においても、その議論はかなりあったので、広域的あるいは横断的な視点ということをやる場合に、グランドデザインをすることとかはとても大事ですけれども、どういうふうに実際にやるのかということが非常に重要なので、その点についてもう少し加えていただけるとありがたいと思います。
 それから、第3点ですけれども、関連してここに書いてあるように、平成22年に生物多様性条約の第10回の締約国会議で名古屋で開かれるわけでございますけれども、ちょっとあちこちで申し上げているので恐縮ですが、ABSの問題がその中でもかなりクローズアップされると思いますけれども、経済産業とか随分対応されているようですが、環境省として環境の観点からABSについてどういうふうに取り組むのかというのをぜひお聞きしたいと思いますし、それも打ち出していく必要が当然出てくると思いますので、例えばですけれども、途上国に知的財産のもとになったものを使わせてもらったということで料金を払うようなことが仮に出てきた場合に、その一部を環境保全に回してもらうとか、そういう例えばですけれども、環境省として打ち出すものというのが多分あると思うんですけれども、ぜひそういうものも早い段階でご検討いただくとありがたいと思います。
 以上でございます。

○鈴木部会長 それでは、中杉委員。

○中杉委員 何点かございますが、前のほうから順番にいきますと、7ページのところで大気の話があります。オキシダントの環境基準達成率が非常に低いという話で、これはほとんどゼロ%に近いところでずっと動いているんですが、これ自体がVOCの削減を進めていて、2割ほど削減されているという話で、その効果がどうなっているかというのは、この基準達成率だけ見ていては余りよくわからないので、これは平均濃度というデータがありますから、それを踏まえた上で、記述のほうで、それを書き加えたほうがいいんではないか。基準達成率というのは、あるレベルを超えるか、超えないかの議論ですので、全体として、そこに向かっているのか、向かっていないのかということも、少し文章として記述したほうがよろしいのかなというふうに思います。
 2点目は、41ページのところで、循環型社会への今後の展望の一番最初に、環境負荷の低いライフスタイルへの変革というのがここに書いてあるんですが、この問題は、循環型社会だけにとどまらない話で、地球温暖化の問題も、同じようなことになるんだろうと思うんですが、ここだけに書き込んでいいのかと。こういう書き方になると、どうしてもこうなるのかもしれませんけれども、ちょっと当然のことながら、地球温暖化の問題についても同じことであろう。それをどういうふうに表現するかというのは、私もうまいアイデアはないですけれども、ちょっと奇異な感じをいたします。
 それから、3点目は、化学物質のリスク管理のところでございますけれども、49ページのところで、今後の展望がございます。この中で、制度の改正等入っているんですが、例えば化管法については、ここに書いてありますように、見直しに係る報告というのは、もう既に出ております。それとの絡みを整理したほうがいいんだろう。
 制度の改正の1番目のところでは、報告を踏まえ、速やかに化管法を改正することが必要ですと書いてありまして、2番目と4番目の丸というのは、報告の中に既に盛り込まれている事柄だろうというふうに思いますので、改めて入れる必要があるのか。あるいは丸をなくして、一番上の丸のところに、下に書き加えるほうがわかりやすいのではないか。これだと、今回の見直しの報告の中になくて、さらに検討しなさいという話にならないか。
 3番目の丸は、確かにこれは今回の見直しの中に、医療業全体を入れるかどうかというのは、とりあえず先送りということになりましたので、これは残してもいいのかなというふうに思います。
 それから、もう1点ですけれども、次の運用の改善のところなんですが、これはPRTRの対象物質について、指標ということで、環境基準・指針値が設定されている物質についての記述があります。これは46ページのところに戻ってしまうんですが、水のほうに、公共用水域の排出量は全体としてほぼ横ばいになっていますということになっています。でありますけれども、これは実際には横ばいであるけれども、環境基準とか指針値を超えているものはほとんどない、そういう状況での横ばいであるということをちゃんと書いておかないと、何か何もできていないんじゃないかということを言われそうな感じがします。
 それと、本来PRTRというのは、環境基準や指針値が設定されていない項目のほうが対象の中心になるはずなんで、この指標をつくったときも、私もかかわっているんですけれども、余り適切でないかなとは思っているですが、もう一つは、そういう対象でない物質のモニタリングというのは十分なされていないということが私一つの大きな問題だと思っています。そういう意味では、運用の改善のところに、PRTR対象物質の環境の濃度の推移を的確に把握することが必要だろうと。それをもとに実際には運用状況の指標としたほうが適切だろうと思いますが、そこのところが今のところ、まだ十分でないというふうに考えておりますので、その部分を追加していただければというふうに思います。

○鈴木部会長 では、鳥井委員。

○鳥井委員 最初にどなたかおっしゃったんですが、これやっぱり「必要です」とかなり客観的な表現が多過ぎるというのは、やっぱり何か他人行儀という感じがしまして、だれそれが何々をすることが待たれますというようなたぐいのそれをだれがやるのかというところをある程度明確にして、国民が何とかすることを求めますとか自治体がどうかすることを求めますというような、そこがはっきりしていないと読んだ人は何だという感じもするなというのが1つであります。
 それから、2つ目が一番最後に活用することが期待されますと書いてあるんですが、これ活用するのを期待するぐらいでいいのかなと。毎回この点検のときに思うんですが、せっかく手間をかけて大分立派なものをつくって、これが国民にどういうふうに伝わっていくのかなというのがわからないんですが、少し例えば温暖化の話なんかを考えますと、ことしというのは非常に意味のある年ですし、これからも大事なことなので、この点検結果も少し的を絞って一般の書店で売られるようなものにしていくというようなことを考えたらどうかなという感じがします。
 もう一つこれと関連して気になるのが14ページのアンケートの解釈なんですが、国や自治体の取組の評価が非常に低いということ。これ本当にこのコミュニケーションを強化していくことが必要ですと書いてあるんですけれども、コミュニケーションだけの問題なんでしょうかね。コミュニケーションの問題もあることは確かなんですが、ここをもう少し何か何でこんな評価が低いのかというのは、もう少し反省というか評価というか、そこを書き込む必要があるんじゃないかという気が、異常に低いですよね。
 以上であります。

○鈴木部会長 田中委員。

○田中委員 まだ皆さん余りおっしゃっていないのでちょっと申し上げたいと思いますが、この地域づくり、人づくりの65ページからのところです。65ページのところにこの地域づくり、人づくりの第三次環境基本計画における記述が若干紹介されておりまして、その地域の環境とそこに住む人々の力を統合的に高めていくという地域環境力という考え方がこの環境基本計画の中に書かれていて、これを増進していくことがこの分野の大きな目標になっているんだろうと思います。実際今回の国民に対するアンケート調査などでも環境保全に重要な役割を担うということで、国民が43%でしたか。67ページにこのデータがあります。67ページの一番上でしょうか。環境の保全に重要な役割を担うものということを国民が一番多く自分たちが大事な役割を担うということを認識しているわけです。そういうことを考えると、少しまさに人づくり、地域づくりを強化していくあるいはそういう方向で国民の意識あるいは活力を引き出していくような仕組みが非常に大事ではないかなと思うんです。
 具体的にいきますと、74ページに特に地域づくりの今後の展望で記述がございまして、これ3項目ありますが、この3つ目は里地里山ということで具体的な里山における展開がございますので、中心といいますか、いわゆる方向としては上の2つが今後の展望、今後の課題としてまとめられているんですが、ややこれでは少し総論的過ぎて弱いのではないかと思います。
 そこで具体的にちょっとこんなことをぜひ盛り込んでいただければと思うんですが、1つは地域づくりについて各省庁がさまざまなメニューで取り組みがされています。いわゆる補助事業などを通じて、あるいはモデル事業などを通じてさまざまな取り組みがされています。これは前回の点検小委員会の中でも各省庁からの事例紹介がございました。あわせて同じ環境省の中でも例えば循環の分野あるいは温暖化、あるいは大気・水、あるいは生物という各分野それぞれ地域に対して展開が行われているわけですね。そうしますと、そうした各省庁あるいは各府省、各部課で行われている各施策が本当にどういうメニューがあり、また、それをどういうふうに統合化するといい効果が出るかといういわば情報の窓口といいますか、あるいは施策の窓口といったような何かそういう枠組みをつくっていくこと、あるいはそういうサービスを地域にあるいは住民といいますか、国民に提供できるそういう工夫が必要ではないかなと。そうすることで、よく自治体なんかの窓口にございますが、ワンストップサービスと言って、そこに行くとあらゆることといいますか、自分が期待することの用が足りるという仕組みがありますが、いわばそういう仕組み、つまり情報提供のきちんとしたこの整理をしたらどうかと、これが1つがあります。
 それから、もう一つはこの今後の展望の中にぜひ今後入れていただければと思いますが、経済的なインセンティブをやっぱり自治体、地域づくりを担う自治体であったり、あるいは住民に出していくようなそういうやっぱり工夫も必要ではないかと。これは少しいろんな各省庁との調整があるかと思いますので、にわかにというわけにはいきませんけれども、やっぱり経済的なインセンティブを与えつつ、活力を引き出していくと、そういう工夫が必要ではないかと。以上2点をぜひ盛り込んでいただければと思います。
 以上でございます。

○鈴木部会長 では、木下委員どうぞ。

○木下委員 64ページの1つ目の丸の2つ目の段落のところについて質問したいんですけれども、我が国の食料自給率が40%であるという事実を考えると、私たちの消費行動が輸出国の生物多様性の恩恵の上に成り立っているということはそのとおりだと思いますけれども、それを踏まえて行うこれらの活動等を推進するという趣旨は、もっと海外の生物多様性の推進にいろいろ取り組むべきという趣旨なのか、あるいは地域でいろいろな活動を通じて、結果として海外への資源輸入を減らそうという趣旨なのか。どうもこのわざわざ踏まえて行うべき活動の趣旨が不明確なので、少しご説明をお願いしたいというふうに思います。

○鈴木部会長 よろしいですか。
 では、河野委員。

○河野委員 29ページに重点調査事項として地球温暖化により避けられない影響への適応のための取組ということが取り上げられていることについては、結構なこととして評価しておりますが、ここで書かれていることの大半が国際協力にかかわるような内容になっています。国民の目線から見ると、自分のところはどういう影響があるのかというようなことに関心があるのではないかと思います。30ページの我が国における適応策の実施というところ、これを独立させて、そこでもう少し書き込んでもらえたらと思います。そこのすぐ下に丸がついていて、環境省の地球環境局の諮問委員会の研究での方向性が示されたということしか書いてありませんが、もう少しその方向性の中身を書くとか何かもうちょっと具体策を書いて、我が国の適応策もちゃんとやっているというようなことがわかるような内容のほうがいいのではないか、タイトルに見合うような内容になるのではないかと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 鷲谷委員。

○鷲谷委員 今回の報告で強調されている指標を用いた評価というのは大変意義が大きいと思うんですが、その指標が複合指標、すなわち統計値を計算して算出するような指標の場合には、解釈には十分留意が必要なように思います。
 まず、気がついたのが6ページの資源生産性という指標なんですけれども、これはGDPを資源の投入量で割っている指標なんですが、これは一面では社会のサービス産業化を示す指標という側面も持っていて、これが次第に増加していくということは、ペティ=クラークの法則、経済的な法則から見ても説明をできてしまうことのように思われます。資源がより有効に利用されて、より多く富が生み出されているということ、それが環境上、関心が持たれることなんですけれども、それをもうちょっと特定する指標にするのであれば、生産業が生み出す経済価値を資源投入量で割るほうがほかの要素が入ってこないので適切なのではないかと思いました。計算して出す指標は、より慎重な取り扱いというのが重要なように思います。

○鈴木部会長 倉田委員。

○倉田委員 ありがとうございます。毎回申し上げておりますことで、要望といいますかアドバイスとして申し上げたいと思いますが、省庁によって地方公共団体を利用するのが大変上手な省と、不得手な省があるようでございまして、特に環境省は地方公共団体の利用が極めて不得手な省ではないかと思えて仕方がありません。もちろん地球の温暖化といって地球規模の話をするわけですから、国際的な連携協力あるいは企業の理解と協力も必要でありますが、地域づくり、人づくりあるいは環境教育という観点でやっぱり草の根的な環境ということを広げていくときには、やっぱり地方公共団体の理解と協力こそ大切ではなかろうかと。今各自治体のテーマの一つは、やっぱり安全・安心なまちづくり、これが一つの柱ですが、もちろん財政再建もありますが、もう一つの大きな柱は21世紀を環境の世紀ととらえて各市町村ともにやっぱり環境ということが大きな柱になっているわけですから、上手に公共団体をご利用いただくと。ただ、そのかわりやっぱり公共団体の側は財政状況が厳しいですから、先ほどの話が出ましたが、経済的インセンティブをどのように与えるかと、こういうことも問題になってきますので、特に総務省等と連携をとられながら、一方でこういう形の制度設計がありますよということをお示しいただきながら公共団体をご利用いただきたいということを要望しておきたいと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。大変多岐にわたるご意見をいただきまして……大塚委員、もう一回ですか。

○大塚委員 ほんのちょっとです。さっき河野委員が言われたことは私もちょっと申し上げたかったんですけれども、表現の仕方がうまくできなくていたんですが、30ページのこの我が国における適応策の実施のところで書いてあるこの4行で終わっているんですけれども、これはふやしていただきたいということと、さっき国民目線と言われたけれども、まさにそうなんですけれども、例えばデング熱が今、台湾まで上がってきているようですけれども、将来的には日本に来ると思うので、マラリアとかそういう健康に入ると思いますけれども、例えばそういうことはかなり国民には関心の高いことではないかと思いますので、少し具体例を挙げながらふやして書いていただけるとありがたいと思います。

○鈴木部会長 幾つか共通する課題もございました。1つはやはり「今後の展望」という表題は、余りにも能天気ではないかということだと思うのですが、もしよろしければ「今後の政策に向けた提言」ぐらいにさせていただいて、もう少し文章表現も、必要である、あるいは望ましい、期待するではなくて、もう少し具体的に記述するべきである。そもそもこの基本計画の趣旨というものが国が何をするべきであると。国として何をするのかということでありますから、ほかの主体に対しては期待するぐらいしか書けない面もあるかもしれません。しかしながら、これは閣議で認められたものがその基本計画ですから、ほかの府省に関しても、こうすべきであるぐらいのことを書き込んでいいのではないかと。その辺いろいろ難しい面もあるかもしれませんが考える必要があるでしょう。
 あと、地方自治体との関連で、何といっても環境省の定員が1,210人ですので3万人持っておられるほかの省庁と同等に自治体とのお付き合いというのは難しい面もあるでしょう。しかしながら、これだけ小さいがゆえに地方あるいは国民の方々からの支援が得られるという面もあるわけで、そういうところをいかにこういう基本計画の見直し等々を通じて力にしていくかと、そういうところも大事ではないかと思います。そういうような趣旨で、今後の展望と書いてあった、今後の政策に対する提言のようなところでその辺をうまく生かしていけたらどうかなと思います。
 いろいろなご意見、あるいはご質問に対して事務局の側からご対応をお願します。まず小川さんのほうから。

○小川環境計画課長 それでは、総括的なご質問につきまして私のほうからお答えしまして、それぞれの専門分野につきましては、各局の担当のほうから順次お答えさせていただきます。
 全般にわたったものといたしまして、崎田委員のほうから最初の指標のデータのアピールの仕方の問題ですとか、それから、各省庁との連携についての書きぶりの問題のご指摘がありましたので、このあたりにつきましては、一度検討いたしまして、どういうことができるか部会長ともご相談をさせていただきたいと思っております。
 それから、鳥井委員から幾つかご指摘がありましたので、アンケートの解釈として国や地方公共団体の環境政策に対する満足度が非常に低いといった点について、どういう対応が必要かというところでございますが、一例としてコミュニケーションを挙げましたけれども、当然それだけにとどまる問題ではございません。これにつきましても、どういうふうにとらえるかまた表現を少し考えさせていただきたいと思っております。
 それから、倉田委員から地方公共団体をうまく使うというご指摘がありましたが、環境行政、もともと地方が主体的に進めてきている分野でありまして、環境省としても環境庁の時代から地方と連携をして進めている分野でございます。また、近年は環境省も地方に事務所をつくりまして、そこを通じて自治体との連携などを深めているところでございます。部会長からご指摘があったように、全体の規模が小さい役所でありますので、なかなか目立たないというところはあると思いますけれども、引き続き地方との関係というのは環境行政の生命線でありますので、そこは大事にして進めていきたいと考えております。
 

○東條補佐 地球温暖化につきましては、川上委員のほうから京都メカニズムに関してご質問、ご指摘がありました。24ページですけれども、上のほうにグラフがありまして、京都メカニズムで1.6%確保を目標と書いております。全体の数字から見ますと、毎年2,000万トンで合計1億トンというのがここから明らかではあるんですけれども、数字まで書くかどうかについては、また全体のこともあると思いますので、また相談させていただきたいと思います。
 それぞれの情報開示の点についてもご指摘がありましたけれども、京都メカニズムの契約を結んだときには、記者発表等をして結びましたよということについては情報開示しているところでございます。この数字が最新かどうかというのはまた改めて確認したいと思いますけれども、情報開示も含めて今後ともやっていきたいと思っております。
 今後の展望の部分についても、6%削減約束を達成していくということが書いておりまして、この中には京都メカニズムで1.6%の確保を目標というところが当然含まれているというふうに考えてございます。
 あと中期目標についてもご質問がありましたけれども、中期目標については国際交渉をにらみながら、来年のしかるべき時期に発表するということでございますけれども、これについては総理が主催する地球温暖化問題に関する懇談会の下に中期目標検討委員会というのがつくられまして、有識者が集まってオープンな場で削減ポテンシャルとコストの観点もかんがみながら検討するということになっていまして、中期目標については具体的な数値も含めて、そちらで検討されるんだというふうに思っております。ただ、中央環境審議会でも今後どういうふうに温暖化対策を進めていくかということについてご検討いただきたいと思っておりまして、今その低炭素社会づくり行動計画というものの中で、長期的な目標として2050年、我が国として60から80%減らしますという目標がございますので、これについてどういうふうに取組を進めていったらいいかということについて、もう来月の11月5日に地球環境部会を開催したいと思っておりまして、そこからそういうような議論をしていただきたいと思っております。長期目標といっても、その道筋の中にはいわゆる中期に当たるような時期も含まれているわけでございまして、長期の検討をする中でいろんな施策などについてご議論いただければというふうに思っております。
 あと中杉先生からライフスタイルで温暖化についても重要ではないかという点のご指摘がございまして、それについては28ページに最初の丸の[9]のところに一応ライフスタイルの変革についても記述はしているところでございます。
 以上でございます。

○只見補佐 29ページ、30ページの地球温暖化により避けられない影響への適応のための取組というところで、河野先生と大塚先生から具体的に記述を含めるようにというご指摘をいただきました。そのようなご指摘を踏まえまして、もう一度記述ぶりを検討させていただきたいと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 各担当部局の方からはお座りの順番に行きましょうか。

○大森室長 廃棄物・リサイクル対策部の循環型社会推進室長の大森でございます。
 循環のところについていただいたご意見についてお答えさせていただきます。
 まず最初に、崎田委員のほうから35ページのところの国際的な資源の大切さについてもうちょっと明確に書くべきではないかというご意見をいただきまして、ここはいただいたご意見を踏まえ、もうちょっと記述を充実させていただきたいと考えております。
 それから、鷲谷委員のほうから資源生産性についてのご意見をいただきました。ここについては、まさにいただいたご意見のようなことについて同じ中環審の循環計画部会のほうでもご議論いただいておりまして、ことしの3月に策定されました第2次循環型社会形成推進基本計画のほうでは、その各指標をモニターする指標として産業分野別の資源生産性というのも出して、そこについてそれぞれ数値をお出ししているところでございます。ちょっとここの全体の指標のところに書くかどうかという点につきましては、またちょっと取りまとめであります環境計画課さんとご相談させていただきたいと思います。
 私からは以上でございます。

○瀬川補佐 環境保健部でございます。
 御質問、御指摘ありがとうございました。中杉先生から3点いただいております。
 まず、環境基準指針値のある物質の排出量を指標としてこれまで取り扱っておりますが、PRTR対象物質、基準が設定されていない物質も多うございます。このため、特にその環境基準が設定されている物質の排出量は公共用水域で横ばいとあるが、基準自体は達成しているということを記載すべきではないかという点、この点は御指摘どおりだと思いますので、記載を計画課のほうと相談をさせていただきたいと思います。
 ちなみに公共用水域への排出量でございますが、現在1万トン程度年間ございますが、そのうちほう素ふっ素でほぼそのうちの6割、6,000トンを占めておりますが、基準自体は達成をしておりますので、その旨記載を考えたいと思います。
 それから、2点目でございますが、PRTR対象物質のモニタリングでございます。これにつきましては、予算措置ではございますけれども、化学物質の点検のためのモニタリングの調査費用を計上しております。また、公共用水域につきましては、要調査項目として300物質程度をローテーションしながらモニタリングをしておりますので、調整の上、対応していきたいというふうに思っております。
 3点目、化管法関連の制度改正事項について1つにまとめたほうがわかりやすいのではないかという御指摘でした。これにつきましても、書きぶりのほうは計画課のほうと相談をさせていただきます。1つにまとめたほうがわかりやすいと思いますので、そうさせていただきます。
 以上でございます。

○堀内補佐 自然環境局でございます。
 いろいろとご指摘やご意見、ありがとうございます。
 まずは速水先生から74ページの里山についての取組をもう少し具体的に書いたほうがよいのではないかというご指摘をいただきました。これについては、自然環境局の取組として幾つか書くことがあるかと思いますので、担当と相談をしつつ、どこまで具体的に書いていいかは総合政策局とまた相談をしながら記述について検討させていただきたいと思います。
 次は大塚先生から62ページの国家戦略部分についてもう少し具体的に書けないかというご意見をいただきました。これについても、記述できるところ記述しても良いかと思いますので、どの程度具体的に書くのがよいか、総合政策局と相談をしながら記述を検討させていただきたいと思います。
 あともう一つ、ABSのお話がございました。ABSですが、ご承知のように5月のCOP9で2年後のCOP10で国際的に議論をすること、COP10にむけてロードマップを決めて専門家会合等を計画的に開催していくことが決まっております。専門家会合等はこれから開催される段階であり、今後どういう議論がおこなわれ、どのようにまとめられていくか現時点ではわかりません。環境省としてもどのようなことが打ち出していけるか今後、専門家会合等の議論を踏まえながら考えていきたいと思います。
 最後に木下先生から64ページの国家戦略の基本戦略の生物多様性を社会に浸透させることについて、これは海外での取組がメーンなのか、国民内の取組がメーンなのかというご質問がございました。これは基本的には国内での取組について考えて記述させていただきます。ですが、ここにございます企業活動のガイドラインですとか認証制度を考えるに当たっては、利用によってはもちろん国際的に資源なり原材料を輸入して使っておりますので、そういうものは国際的にも関連していくことになると思います。
 以上でございます。

○鈴木部会長 予防的取組や教育関係は宜しいですか。

○細野企画調査室長 予防的取組につきましては、大塚先生からご指摘がありましたように、そもそもより不確実なものがある中で対策をとっていかないといけないというまず基本的な精神がしっかりと定着していくように、これからのフォローの仕方を工夫させていただきたいと思っております。実際に議論する中では、未然防止に行くのか、予防的な取組になるのか、検討段階の中でもまた分かれてくるものがあるわけでございますが、そういった段階もよく整理しながらまとめていくような努力をしてまいりたいと思っております。

○小川環境計画課長 私から各論について2点お答え申し上げます。
 1つは中杉委員からオキシダントの評価について環境基準だけではなくて平均濃度も使ってはというご指摘でありましたので、これは現局と相談させていただきたいと思います。
 それから、田中委員から関係各省のメニューを全部ワンストップでわかるようにすべきというご指摘でありまして、大変重要なご指摘でありますが、一方非常に難しいというところもございます。環境省につきましては、地方事務所などを活用して各局の情報などが一元的に流れるように工夫しておりますけれども、政府全体でどういうことができるかといった点は宿題としてとらえさせていただきたいと思います。
 それから、経済的インセンティブを与えていくというご指摘が田中委員、その他の委員からありましたけれども、なかなか今の国の財政状況で簡単に経済インセンティブをふやすということは非常に難しゅうございます。その中で、私どもとしては予算獲得には尽力をしておりますけれども、一方、民間の中で回せる資金については、そういったチャンネルも活用していただきたいと思いまして、例えばコミュニティファンドですとか、そういったメカニズムについても勉強させていただいているところであります。そういった観点から、全体の経済的なインセンティブ、資金の回し方という形でどういうことができるか考えてみたいと思います。

○鈴木部会長 大体一回りお答えいただきましたが、まだ少し時間に余裕がございますので、もう一巡致しましょう。
 では、中杉先生、それから浅野先生、森嶌先生。

○中杉委員 ちょっとさっき申し忘れたことが一つあります。
 50ページのところで、その他のところに、化学物質の環境リスク低減に関する現行法についてという記述がございます。化管法・化審法の見直しの審議会、委員会での議論の中で、一つ問題になっているのは、化学物質は環境リスクだけじゃなくて、いろいろなところからばく露される。それらの間、別々にやっているのはおかしいと。化学物質総合管理法をつくれというご意見が大分出てきているんですね。そういう意味でいくと、ここの部分は、化学物質の環境というのはとってもよろしいんではないか。これは、実際に化学物質に関する情報の有効利用というのは、例えば化審法の法律では最初に有害性の情報等が出てきます。それらをほかの法律の中でいろいろ活用してもらうということが必要だろうというふうに考えていますので、ここは環境というのをとっていただいて、環境基本計画の中でございますけれども、環境というのをとっていただいたほうが適切かというふうに思います。

○浅野部会長代理 幾つか申し上げたいことがあるのですが、まず、全体のスタイルについてはご指摘どおり、特に鳥井委員が厳しくご指摘になった点は、今回そういう議論が出されましたことを受けて、表現を改めることが望ましいだろうと思いますが、多少事務局がかわいそうなのは、今までは、毎回この原案のような表現スタイル報告をまとめてきているわけです。同じ顔ぶれの審議会で今までそれで通してきているわけです。ですから、これではいい加減な表現と突然言い出されると事務局がかわいそうだ、という気がします。これまではこういう表現で報告とまとめてきたが、今回、改めて部会で検討してみたが、これまでの表現がおかしいので直そうということにしましたということだろうと思いますね。
 それから、指標に関しても、この第三次環境基本計画をつくる段階で、資源循環性を指標としてこれについては循環基本計画に定めたところにそって目標も定めるということをこの部会で決めているわけです。ですから、それがおかしといういなら、その段階でちゃんと言っておく必要がある、新たに選ばれた委員が発言されることは別として、当時から委員であった方から、間違っていると言われるのでは、これもまた事務局かわいそうかなという気はしますが、しかし、もともと問題があることはわかっていますし、先ほど事務局が説明したように、循環型社会計画部会では、既にこの点については答えを出しつつあります。ただ、一たん計画の中でこれを目標にするという項目を決めたら、それが5年ごとにぐるぐる変わるのでは困りますから、ある程度同じ指標で目標を定めざるを得ないということも考えるべきであろう。だが不十分であることは十分わかってきたので、それは補助指標でカバーしましょうということにしています。その事実がこの報告とりまとめに出ていないことは不親切だと思います。この点をはっきりと記すことは必要だろうと思います。
 事前に原案が配布され、これについてあらかじめ委員からいろいろ意見を述べて、それを織り込んでだされた本日の案ですが、そのプロセスを経た原案でもなお不十分だと思われる点がご意見として指摘されておりますので、これからきょう出てきたご意見を一つ一つ検討しながら、最終の取りまとめ案をまとめていかなくてはいけないだろうと思います。最初に速水委員がおっしゃった点に関連するのですけれども、委員がきちっとあらかじめの案を読んできていただけたことに感謝しています。この報告案、私も予めかなり目を通したつもりでしたが、きょうの速水委員のご意見をお聞きして、本当にそうだなと納得できるのは、まだまだ各項目ごとに答えを書いてしまっていて、横のつながりが悪いということでした。そのことを速水委員が厳しくご指摘になったのだと思います。この里山の話は生物多様性でも出てくるし、それから地域づくり、人づくりでも出てくるわけです。両方で出てくるわけですが、その両方で出てくるときに例えばこのテーマでも取り上げているが、ここでも同じような観点から取り上げないといけないのだということを重ねて書いていないものですから、それぞれが全然ばらばらに議論されているように見えてしまう。同じことは中杉委員がおっしゃったように、循環のところでライフスタイルと書いているのだが、温暖化のところでも書いているよと言われても、何となくその記述が縦割りで、ぶつぶつっと切れてしまうというような印象を与えることは事実です。これの点は、ほかでも同じなんだがという書きぶりにして、温暖化でもそうであったが、循環の場合にもそうなのだとか、あるいは里山の話に関して言うと、生物多様性とかあるいは生態系サービスというような観点をきっちり入れて里山の話に取り組まなきゃいけないのだということを記せということが、多分、速水委員のご指摘の趣旨だろうと思いますので、そういうようなことを前に書いてあることをちゃんと後のほうでも再掲などという愛想のない言い方をしないで、ちゃんと言葉であらわすという努力が必要なのだろうと思います。
 それから、地方公共団体の役割に関しても、本当に、書きぶりがまだまだ弱い、というふうに思っておりまして、もう少しそこは手を入れたほうがいいと、事前に申し上げたことなのですが、その部分が必ずしも十分直っていなかったという印象がありますので、委員のご指摘に沿って直していく必要があると思います。
 特に地域づくり、人づくりについてはかなり細かく議論したにもかかわらず、最後の仕上げのところで田中委員が指摘されたように、本当にそこで主体になるのは地域の人々なのだというメッセージが十分出ていないというのもご指摘のとおりですから、そこは事務局に、修正のご努力をいただかなくてはいけないだろうと思います。ほかにもありますけれども、指標に関して言いますと、崎田委員がおっしゃったように、この指標をどういう形で見せるかということについて第三次環境基本計画ではどのように決めているのかを思い出していただきたいわけです。個々の重点分野政策プログラムごとに指標を立てて、その中から代表的なものをピックアップして、それらをもう一つ代表指標的に扱いましょう。その代表指標的に示すときに、その代表指標で示されたものが全体像の、縮図みたいになるようにして、どこが弱く、どこが強いというようなことがわかるような指標を出していきたいということだったわけです。その意味ではまだまだ2年目ですが、そのような意図が十分実現できていません。
 内部的には指標の検討を続けておりまして、どういう形でその辺をしっかり見えるような形にしたらいいのかという議論をしておりますので、代表指標相互をどうつなぐかということは、今回には間に合わなかったのですけれども、将来的にはもっとそれが見えるような形、わかるような形にしなきゃいけないと考えております。
 それからもう一つ、これも内部的に検討していることでございますけれども、地域環境力というキーワードはとても大事なキーワードですから、そのことを指標化できるかどうかということを今真剣に議論しておりまして、どういう形でもいいからそれがあらわせるようなものを検討しております。次回以降の検討のときには、その成果が少しは利用できるのではないかと期待しております。

○鈴木部会長 大塚委員。

○大塚委員 何度も申しわけありません。先ほど田中委員が言われて、倉田委員もおっしゃった経済的インセンティブの点でございますが、恐らく74ページとの関係で先ほど田中委員がおっしゃったと思いますので、何らかの形で入れていただくと本当はいいのかなというふうに個人的には思っています。
 先ほど小川課長からお答えいただいたようなことはもちろんあるんですけれども、先ほど田中委員は国民に対する経済的インセンティブというのと自治体に対する経済的インセンティブと両方おっしゃったんですけれども、恐らく両方とも大事で、財源がないことは国についてはそのとおりなんですけれども、環境政策としては国と地方の関係という観点では、ドイツとかアメリカとかを見ても、州とか自治体とかで必ずしも十分な環境対策にお金が回らないということは常にあることで、連邦とか国からの補助金というのは、そういう意味では非常に重要だったんですけれども、それが三位一体改革でああいうふうになってしまったわけですが、自治体の環境政策を進めていく上で、必ずしも住民の意識が高くないところについては、そういう方法もなお検討されたほうがいいと個人的には思っていますけれども、それはすぐには難しいでしょうから、割と抽象的な形でも経済的インセンティブについて触れていただけると本当はとてもよいのではないかと思います。もちろん自治体の中で環境税をとっていただくという方法もございますので、そういうことも含めてでございますけれども、抽象的な形であっても、何らかの方策を考えておかないとちょっとグランドデザインだけ書いて終わってしまうということになってしまうのは余りよくないのではないかと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 では、森嶌委員、お願いします。

○森嶌委員 私は先ほど浅野委員が事務局を代表していろいろお答えになったので、余り事務局が困るようなことは私も以前は部会長をやっておりましたので、事情はわかるんですけれども、これも第三次環境基本計画ですね。ですから、環境基本計画自身も第三次ですし、それから、総合政策部会で点検するのももう我々も第三次にならなきゃならないわけで、いつまでも従来のを引っ張っていてはいけないわけです。今、浅野さんもおっしゃいましたけれども、もともと第二次から第三次に移る段階で、やはり基本計画なのだから数値目標、指標を立ててそれぞれ5年間で何を達成するかということをやりたいということで、これは浅野さんも含めていろいろ考えたんですけれども、結局その時期ではまだなかなかそれぞれで数値目標を、そういう委員会もつくったんですけれども、結局うまくいかないで少なくとも第三次の基本計画ではちゃんとした数値目標というものを出すという指標をそれぞれに設けるということはできなかったということで、やや数量的・数値的にというよりも、定性的な表現で出ているわけです。しかしながら、5年間だからといって放っておくわけにはいかないので、今、浅野さんが言われたように、第三次の中でも何か指標が出たらということでやっているわけですが、それではできない間は知らん顔をしていていいのかという問題があります。
 そこで、私も読ませていただいて、今後の展望ですることが必要です、何とかが必要ですと、これは仕方がないかなと思ったんですけれども、やはり委員の中でもうちょっとちゃんとしたらどうかという意見が出てくるのは、時にはやはりこれは点検なんですから、ちゃんとやっていないではないかと。だとすればこういうことをやらないと、5年間で定性的にせよ、こういうことをうたった以上は、もう2年たつところだから、それをやらないと5年たったときに第四次になるときにはちゃんとできないよということを皆さんが評価なさるなら、やはり数量的に出さないまでも、もうこの辺でやったらどうかということは評価をして、それをやるのが点検ではないかと思います。単に必要ですよ、何とかですよということはありませんし、たった2,000人と3万人の差のある環境省でも我々は環境省そのものではないわけです。ちゃんと環境省とは別の、環境省が事務局をやっておりますけれども、独立の審議会でありまして、環境基本法というのは独立の法律でありまして、環境基本計画というのはこの環境省とは独立の計画でありますから、我々としては、環境省に対して、こういうことを各省に言えと。
 先ほどの経済的インセンティブもこういうことを経済的インセンティブをつけてやれということをむしろ環境省に対して我々の責任で言ってやって、それで環境省はそれをいわば盾にとって、我々は弱小でそう言ったけれども、先生方は無理難題に我々にそういうことを押しつけると。我々だって皆さんとそんなことでけんかをしたいとは思わないんだけれども、何せ鈴木部会長は強引にこういうことを持ってきて、こういうふうに書き込んだということで、我々の責任において、つまり部会の責任というよりは良識において、これをやらないとちゃんと環境基本計画は5年後、平成18年の5年後が何年になるのかわかりませんけれども、ちゃんと最初に書いたことができないではないかということを我々はやるべきではないか。つまり点検ですから、そこで2年目にどこまで来たかということを評価する。それが今後の展望というかどういうかはともかくとして、ここまで来た。そうだとすると、これはどういうことが必要だということをそれぞれのところで言うべきであって、それを展望というか要望というか何というか、評価というかは、これは言葉の問題ですから結構ですけれども、やはり我々は中央環境審議会として独立の責任とある意味では権限があるわけですから、それに基づいて、法律に基づいて我々としてはちゃんとした点検をすると。環境省は、その意味では我々のもとで意に沿おうと沿うまいと、我々に言われたことをやらなきゃならないわけで、他省庁との関係で言えば、ある意味では環境省の責任ではないわけですから、他省庁に対しては、それを持っていって点検の結果、こうであると言えばいいわけでありますから、我々としては、そういうことをきちっと点検の結果書けばいいわけだというふうに私は思います。
 もう一度私が申し上げたいのは、環境基本計画というのがどういうものであるのか、点検というのは何であるのか、中央環境審議会の総合政策部会というのはどういう責任を負っているのかということをもう一度皆さんに、とりわけ部会長に、部会長は先ほどお気付きになられた上でおっしゃったんだと思いますけれども、もう一度確認をしていただいて、私はこの程度でいいかなと思ったんですけれども、先ほど部会長もおっしゃったわけですから、この展望というところにもう少し同じことを書くにしても、そこをきちっと踏まえた上で書くべきものは書いていただいたほうがいいのではないか。それから、各委員が発言されたことで、この中に盛り込むべきことがあれば他省庁に遠慮することはない。環境省が困るか困らないかなんていうことを考える必要は、考える必要はないというか、それは環境省の責任でないわけですから、我々の責任ですから、合理的に書き込むべきだということはちゃんと書き込んで点検をすればいいのではないか。評価をし、点検をすればいいのではないかというふうに思います。
 以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 永里委員。

○永里委員 森嶌委員の大所高所のお話のその後で、ちょっとこの細やかな話をするのは気が引けるんでございますが、先ほど経済的なインセンティブを国の財源がない中でどうやって与えるかと。そのためには民間の資金の活用等も考えられるということを小川課長がおっしゃいましたけれども、私はそういうときにある種の規制をかけるとか、あるいはある種の規制を逆に外すとかということによって、民間の中で逆にそれがインセンティブになっていきますので、その種の検討も必要でなかろうかと、こう思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。大変大局的な、また本質的なご意見もいただき、大変ある意味では心強いことなんですが、そもそも基本計画ができてからもう既に2年少し過ぎておりますが、その間に環境立国戦略もできましたし、何とか基本法というようなものがいろいろとできていく時代になっていますので、確かに出発点での5年先の目標というものもありますと同時に、それをここでインプルーブしながらきっちり逆に言いますと、その次の基本計画に何を立てていくのかというようなことも見据えて点検をしていくということが重要だろうと思います。やはり森嶌先生もおっしゃっていただきましたように、この提言というような形がよろしいのかと思いますが、ほかのこれは基本計画は閣議決定で各省ちゃんと束縛しているものでありますから、それぞれのところにメッセージとしてきっちり伝わるような形で書き込んでいくということが多分重要だろうと思います。そういうことで、きょういただきましたご意見もここにつけ加えながら文章を練っていただいて、そして、一たんでき上がったものをまた先生方にごらんいただくということになりますね。
 鷲谷委員からご発言のご希望が。

○鷲谷委員 よろしいんですか。多少細かい記述ぶりに関することなんですけれども、予防的な考え方に基づく施策のフォローアップのところの生物多様性保全のための取組に関してなんですが、施策の概要、それから進捗状況等の内容を見ますと、そういう予防的な取組の考え方に基づくことが1、2というあたりには書いてあるんですが、農林水産業はというところを読みますと、そういう予防的な取組方法の考え方に基づいて何をするという観点ではなくて、生物多様性を重視した農林水産業を推進しますとか、それから、施策の進捗状況も保全を重視した生産活動を国民にわかりやすくアピールする生き物認証マークについて検討を進めますというふうになっていて、この予防的な取組に関する考え方という範疇にこれを入れていいのかどうかやや疑問に思いましたので、あとでご検討いただければと思います。

○鈴木部会長 他省庁では、また独特の文化を持った特色もあり、難しい面もありますが、ぜひ先生のご専門の領域のほうでもいろいろとご発言いただけるとよろしいのではないかと思います。
 今いただいたようなことも含めて文章を練っていただくということをお願いします。委員の方々でまだまだご発言になり足りなかった点もあろうかと思いますが、それは事務局のほうに文書でお寄せいただくということにさせていただいてはと思います。
 それでは、そういうことで点検報告書の案が間もなくでき上がっていくことになると思います。そのあとのスケジュールにつきましては、小川さんのほうからご説明をください。

○小川環境計画課長 今後のスケジュールでございますが、本日いただきましたご意見を踏まえまして、部会長と相談をさせていただきまして、この資料2の修正をいたします。修正できましたものを一度委員の皆様にご確認のためにお送りいたしますので、もう一度ごらんいただきたいと思います。その上で報告書案を取りまとめてパブリックコメントを行います。パブリックコメントの結果を踏まえて、修正をしたもので最終的な案を次回の総合政策部会でご審議をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 それでは、予定の時間がまいりましたので、本日の審議はこれまでとさせていただきたいと思います。
 本日はお忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございました。

○小川環境計画課長 次回の日程でございますが、12月12日の金曜日の10時から12時、場所はこの全く同じ三田共用会議所の第4会議室でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。

午前11時58分 閉会

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