中央環境審議会総合政策部会（第４１回）議事録

開催日時

平成１８年１２月２０日（水）１０：０１～１１：５２

開催場所

虎ノ門パストラル新館６階「アジュール」

出席委員

鈴木基之部会長、大塚直委員、小澤紀美子委員、崎田裕子委員、佐和隆光委員、高橋滋委員、中村紀子委員、藤井絢子委員、青木保之委員、浅野直人委員、天野明弘委員、石坂匡身委員、井手久登委員、江頭基子委員、花井圭子委員、川上隆朗委員、河野正男委員、塩田澄夫委員、善養寺幸子委員、田中充委員、筑紫みずえ委員、永里善彦委員、長辻象平委員、中野璋代委員、萩原なつ子委員、馬場久萬男委員、速水亨委員、福川伸次委員、星野進保委員、松原純子委員、三橋規宏委員、横山裕道委員、渡辺修委員

議事

（一）第３次環境基本計画の点検の進め方について
（二）その他

その他

閉会

配付資料

資料１	環境基本計画点検小委員会の設置について（修正案）
資料２	第３次環境基本計画の点検の進め方について（修正案）
資料３－１	平成１９年度点検　重点調査事項案
資料３－２	平成１９年度点検　重点調査事項案への関係者コメント
資料４	重点分野政策プログラムの指標一覧

参考資料

参考資料１	中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について
参考資料２	中央環境審議会総合政策部会委員名簿

議事録

午前１０時０１分開会

○佐山計画官　定刻になりましたので開催させていただきたいと思いますが、議事に入ります前に、お手元の配付資料のご確認をお願いします。
　まず、１枚目ですけれども、議事次第で、第41回中央環境審議会総合政策部会と書いてある１枚紙でございます。それから、資料１、上から２行目に「環境基本計画点検小委員会の設置について」という表題がついてございます。それから、資料２です。少し厚みがありますけれども、「第３次環境基本計画の点検の進め方について」というのが２行目で表題が付いてございます。それから、資料３－１、同じく２行目になりますけれども、「平成19年点検　重点調査事項案」という表題が付いてございます。それから、資料の３－２、「平成19年点検　重点調査事項案への関係府省コメント」という１枚紙でございます。それから資料の４、これはＡ３になっているかと思いますが、指標の関係で数値が入ってございます。表題が「重点分野政策プログラム「地球温暖化問題に対する取組」の指標一覧」という表題がついております。それから、参考資料になりますが、参考資料の１、中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について。それから、参考資料の２、中央環境審議会総合政策部会の名簿でございます。足りない資料などございましたらば、事務局までお申しつけいただければと存じます。
　なお、本日は現時点で全委員45名中27名の委員にご出席いただいております。過半数の定足数23名、要件を満たして、部会として成立しております。
　それでは、鈴木部会長、よろしくお願いいたします。

○鈴木部会長　それでは、ただいまから第41回中央環境審議会総合政策部会を開催させていただきます。年末お忙しい中、お集まりいただきまして、大変ありがとうございます。
　それでは、早速、次第に従いまして議事に入らせていただきたいと思いますが、まず、先日の総合政策部会、11月22日に開催されております。それから、その後、計画点検小委員会が12月6日に開催されておりますが、この議論を踏まえまして、小委員会の設置、それから、第３次環境基本計画点検の進め方、この２つにつきまして、事務局から前回以降の修正案の説明をいただき、ここでお認めいただく方向に向けたいと思っております。
　事務局の方から修正案の説明をお願いいたします。

○奥主環境計画課長　それでは、説明させていただきます。
　資料１をご覧いただきたいと思います。
　環境基本計画点検小委員会の設置についてというところでございます。「５．」のところでございますが、前回の部会におきまして、点検小委員会におきまして、総合政策部会委員または臨時委員の先生の方々が自由に参加していただけるということの趣旨を明確にすべきということのご意見を踏まえまして、以下のように、点検小委員会の趣旨について修正をしたいというふうに考えております。小委員会委員の総合政策部会委員、または臨時委員も小委員会に出席することができるものとするということでございます。これが１点目でございます。
　次に、資料２をご覧いただきたいと思います。
　資料２の９ページをお開きいただきたいと思います。
　ブロック別地方ヒアリングのところでございますが、地方ヒアリングにつきましては、もう少し回数を増やしたらどうかと、地方の意見を聞くために回数を増やしたらどうかというふうなご指摘があったことを踏まえまして、今後の予定といたしまして、１年３カ所ずつ、特に関東、中部、関西を２カ所ずつヒアリングするというふうなことで、きめ細かくヒアリングの回数を増やしたいというふうに考えております。
　修正点は以上でございます。

○鈴木部会長　これはもう、既に前回ご議論いただいて、そのご議論に沿って修正させていただいた、そういう性格のものですが、何か特に先生方からご発言ございますでしょうか。よろしいでしょうか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○鈴木部会長　それでは、この案をもちまして、今後、第３次環境基本計画の点検を進めさせていただきたいと思います。
　続きまして、本日の主要な議題ということになりますが、平成19年の重点点検分野における重点調査事項の審議。これに入らせていただきたいと思います。
　平成19年度の重点点検分野は、全体として10ある重点分野のうちの、19年度は半分の５つの分野を取り上げるということで、事象別の分野の中から、都市における良好な大気環境の確保に関する取組、そして、環境保全上健全な水循環の確保に向けた取組、それから、横断的分野の中から３件、市場において環境の価値が積極的に評価される仕組みづくり、長期的な視野をもった科学技術、環境情報、政策手法等の基盤の整備、それから、国際的枠組みやルールの形成等の国際的取組の推進、この５つの分野の点検を予定しております。
　それぞれの重点調査事項につきましては、先日の小委員会、計画点検小委員会におきまして、議論を行ったところでありまして、この議論を踏まえた小委員会案について、まずは事務局から５分野すべてについて説明をいただきます。その後、前半２つの分野の事象別分野につきましてと、それから横断的な分野、これは３つの分野になりますが、この２つに分けて先生方にご審議をいただきたいと思います。
　それでは、事務局の方から説明をお願いいたします。

○奥主環境計画課長　それでは、説明させていただきます。
　資料３－１をご覧いただきたいと思います。
　まず、１点目でございますが、都市における良好な大気環境の確保に関する取組でございます。
　調査事項としては２点ございます。
　まず１点目が、環境的に持続可能な交通システム実現のための取組ということでございます。
　調査内容項目といたしましてでございますが、趣旨といたしましては、都市における大気汚染及び交通騒音につきまして、環境基準の達成を確実なものとするとともに、地球温暖化の防止にも寄与することをあわせて目指す観点から、以下の事項について調査をすると。
　１点目といたしましては、交通量円滑化のための施策の現状と公共交通利用促進のための経済的手法を含めた具体的実現手法の課題。物流のグリーン化を推進するための関連施策の現状と課題でございます。
　調査をかけます府省といたしましては、環境省、国土交通省、警察庁でございます。ヒアリングにつきましても、環境省、国土交通省、警察庁ということでございます。
　重点調査事項２点目といたしましては、ヒートアイランド対策のための取組でございます。
　ヒートアイランド対策を効果的に推進する観点から、以下の２点について調査をするということでございます。
　地表面被覆の改善（緑化推進、緑地保全等）の改善につきまして、あと、都市形態の改善ということで、都市計画制度の活用の推進等につきまして調査をしたいということでございます。
　関係府省といたしましては、ヒアリング府省といたしましては、次に掲げている省でございます。これが１点目の分野でございます。　次に、２点目の分野といたしまして、環境保全上健全な水循環の確保に向けた取組でございます。
　重点調査事項といたしましては、流域における水環境改善のための取組でございます。
　趣旨といたしましては、流域全体を捉えまして、いわば「流れの観点」から環境保全上健全な水循環の構築に向けた取組を推進するという観点から、以下の事項について、その調査をするということでございます。
　１点目といたしましては、森林の水源涵養等を目的とする山間部での取組の状況。
　２点目といたしましては、川の流れの保全・回復や貯留浸透・涵養能力の保全・向上等を目的とする農村部及び都市郊外部での取組の状況。
　３点目といたしましては、河川流量の低下、親水性の低下、ヒートアイランド問題等への対策を中心とする都市部での取組の状況。
　４点目といたしましては、これらに係る住民参加の状況。
　５点目といたしまして、事業場におきます排水の水質管理体制強化のための取組の状況。
　６点目といたしまして、モニタリングポイント体制維持・強化のための取組の状況でございます。
　関係府省といたしましては、環境省、国土交通省、農林水産省、経済産業省でございます。ヒアリング府省といたしましては、施策の実施状況あるいはこの施策のかかわり、重要性に勘案いたしまして、環境省、国土交通省、農林水産省の方からヒアリングをしたいというふうに考えてございます。
　重点調査事項の２点目でございます。
　閉鎖性水域におきます環境改善のための取組でございます。
　閉鎖性水域におきましては、推進の改善がなかなか見られず、水域によりましては生物等の成育・生息等に障害を生じている閉鎖性水域がございます。そういった水域につきまして、流域全体を視野に入れつつ、その環境を改善する観点から、以下の事項について調査をしたいと。
　１点目といたしましては、閉鎖性水域に流入します汚濁負荷量の削減に向けた取組の状況。
　２点目といたしましては、閉鎖性海域における失われつつある自然海岸、干潟、藻場等の再生等の底質環境の改善に向けた取組の状況。
　３点目といたしましては、湖沼における湖辺植生や水生生物保全・回復のための取組の状況。
　４点目といたしましては、閉鎖性水域におきます調査研究の取組状況でございます。
　関係府省、ヒアリング府省は以下に掲げているとおりでございます。
　次に３点目でございます。ここからは、横割分野でございます。市場において環境の価値が積極的に評価される仕組みづくりの分野でございます。
　まず、調査事項１点目といたしましては、地方公共団体のグリーン購入実施状況でございます。
　これにつきましては、市場において環境の価値が積極的に評価される仕組みを構築するに当たりまして、市場での調達規模が大きい地方公共団体のグリーン購入を促進するということが重要であると、そういう観点から以下の事項について調査をしたいということでございます。
　１点目といたしまして、地方公共団体のグリーン購入を推進するための関連施策及びその概要。
　２点目でございます。関連施策の進捗状況の課題。
　３点目といたしましては、グリーン購入法を改正いたしまして、地方公共団体にもグリーン購入を義務づけたときの問題点と、その解決策についてしたいと。
　関係府省といたしましては、環境省、経産省、国土交通省、農林水産省がございます。
　これらの調査につきましては、環境省がグリーン購入法を総括、取りまとめているという観点から、環境省が調査、取りまとめたいと思っております。ヒアリングとしては、環境省が受けるということでございます。
　２点目でございます。ＳＲＩ等の環境投資の拡大でございます。
　この分野につきましても非常に重要ということで、現状でございますが、市場において環境の価値が積極的に評価される仕組みを構築するため、環境への負荷の少ない事業、あるいは、それを実施する企業への投資行動を促進するＳＲＩ等の環境投資が、欧米と比較して少ないという現状を踏まえまして、以下の事項について調査をしたいということでございます。
　１点目といたしましては、ＳＲＩ等の環境投資が欧米に比較しまして少ないのはなぜか。どのように分析されているのか。
　２点目といたしましては、ＳＲＩ等の環境投資の拡大のための関連施策及びその概要。
　３点目といたしましては、関連施策の進捗状況と課題。
　４点目といたしましては、責任投資原則に従いまして、ＳＲＩ等の環境投資を行うための機関投資家、あるいは、一般国民の皆様方への企業の取組情報の提供のあり方につきまして、どのように考えているかということでございます。
　これにつきましては、環境省及び経済産業省、その関係府省としてございまして、ヒアリングにつきましては、環境省が受けるということにしたいと考えております。
　次でございます。長期的な視野をもった科学技術、環境情報、政策手法等の整備でございます。
　調査事項といたしましては、２点ございます。
　１点目でございます。環境に関する情報の整備及び提供についての取組状況ということでございます。
　調査内容でございますが、趣旨といたしまして、経済・社会までも含んだ幅広い環境情報の中から、特に必要となる情報を行政施策において幅広く利用できるようにして、また、国民にわかりやすい情報を提供するということによりまして、環境保全への国民の参加を促進することが重要であるということから、以下の事項について、その調査をしたいということでございます。
　１点目といたしましては、ＯＥＣＤが示しております環境指標の３分野に合致いたしました環境情報につきまして、関係府省の保有状況及び政府内での統合的な整理管理体制の状況如何。
　２点目といたしまして、環境分野の問題ごとに、環境圧力の背後にある経済活動等に関します統計情報や、その対応に関する統計情報を環境指標と関連させて収集する必要性があると思うけれども、現状や将来の方向性如何。
　３点目といたしまして、上記３分類（圧力、状態、対応）ということでありますが、統計情報を環境分野ごとに集約し、国民にわかりやすい形で公表しているかどうか、現状と課題如何ということでございます。
　関係府省としては、ほぼ全省に跨りますけれども、総務省以外の府省につきましては、環境省が調整の上、資料を取りまとめてヒアリングをかけたいというふうに考えております。
　総務省でございますが、総務省につきましては、統計制度所管、これは統計と非常にかかわりあるものでございますから、統計制度を所管する省として、特に政府統計の体系的整備の中におきまして、環境統計についてはどのように取り組まれているか。あるいは、統計情報の二次的利用の観点から、既存の統計調査の情報を活用するに当たって、統計制度上どのような課題があるのか、今後の方向性についてはどうかというふうな立場から回答してもらいたいというふうに考えてございます。
　同じように、２点目の重点調査事項でございます。戦略的環境アセスメントの取組状況でございます。
　調査内容項目でございますが、上位計画や政策の決定におきます環境配慮のための仕組みであります戦略的環境アセスメントにつきましては、以下の事項について調査をしたいと。
　１点目といたしましては、個別の事業の計画、実施に枠組みを与えることになる計画や政策の策定、実施におきます環境配慮の現状と課題についてどうかと。
　２点目といたしましては、今、環境省が検討を進めております共通的ガイドラインの策定等、我が国におきます検討・実施経緯と今後の実施に向けた課題と対応の整理如何ということでございます。
　これにつきましては、事業が想定されます省について、関係府省として調査に応じていただき、そのヒアリングもしていただきたいというふうに考えてございます。
　次に、最後の５番目の分野でございますが、国際的枠組みやルールの形成等の国際的取組の推進でございます。
　調査事項として２点ございます。
　１点目が、国際的な経済連携・地域統合と環境の融合でございます。
　調査内容項目でございますが、環境基本計画でも触れておりますが、この分野での目標として掲げておりますが、地球環境の保全と持続可能な開発を考えた環境管理の有効な仕組みを東アジア地域を中心に普及させるという観点から、特に東アジア地域におきまして、経済連携・地域統合が進む中で環境が共通の価値として、どうこれらの枠組みの中に組み込まれているか検証したいということでございます。
　具体的には、以下の３点でございます。
　ＦＴＡ／ＥＰＡを含みます東アジア地域の貿易・投資の自由化の推進状況、この過程において、環境分野において配慮の状況がどうなっているか。
　２点目といたしまして、東アジア地域の貿易と環境に関します連携枠組みとして、どのような検討状況になっているか。
　３点目といたしまして、こういったことについて、環境配慮の内在化のための課題と今後の方向について調査したいということでございます。
　関係府省といたしましては、環境省、外務省、経済産業省、農林水産省でございます。
　ヒアリング省といたしましては、環境省、外務省、経済産業省が特にメインということで、ヒアリングをしていただきたいということでございます。
　２点目でございます。ＮＧＯ／ＮＰＯが東アジア地域等の環境管理能力の向上に果たしている役割でございます。
　調査内容項目でございますが、趣旨といたしましては、調査事項の１という共通でございますが、東アジアを中心に環境管理の有効な仕組みを普及させるということでございますが、その担い手といたしまして、多様な主体による取組を促進する観点から、特にＮＧＯ／ＮＰＯの役割が重要であろうと。その役割に関しまして、以下の事項について調査したいということでございます。
　３点ございます。
　東アジア地域を中心に活動するＮＧＯ／ＮＰＯの活動内容、成果。
　２点目といたしましては、政府や国際機関などによる取組との関係。
　３点目といたしましては、ＮＧＯ等の活動が有効に機能するための課題と今後の方向ということでございます。
　特に、この点につきましては、今後予定されております地方のブロック別ヒアリングの際には、他の主体として考えられております地方公共団体、事業者等にも、上記と同様の事項を聴取したいというふうに考えております。
　関係府省といたしましては、環境省、外務省、特に重要な係わりを持ちます環境省がそのヒアリングを代表して受けるというふうにしたいと考えております。
　以上が重点調査事項の案として、小委員会で議論していただいたものでございます。
　次に、資料３－２をご覧いただきたいと思います。
　前回の11月の総合政策部会でご了解いただきました重点調査事項案の検討の進め方につきまして、小委員会で案を作りまして、あと、各省にもその意見を聞くということだったわけでございますけれども、そこで１点につきまして、厚生労働省、防衛庁の方からコメントが出てきておりますので、ここでご紹介いたしまして、これと併せまして重点調査事項案のご審議をしていただきたいと思います。
　関係する分野といたしましては、長期的な視野をもった科学技術、環境情報、戦略的手法の整備のところで、戦略的環境アセスメントの取組状況のところでございます。
　厚生労働省につきましてでございますが、厚生労働省をヒアリング府省から削除されたいということでございまして、理由といたしましては、そこに記述されておりますけれども、環境影響評価法に基づきます対象になります大規模なダム等の建設予定もなく、戦略的環境アセスメントの導入に向けた取組を特段実施していないと。このため、調査内容項目に関するヒアリングの対象府省から厚生労働省を削除していただきたいということでございます。
　同じく防衛庁でございますが、防衛庁におきましても、防衛庁がおきます飛行場等につきましては、国土交通省におきます省令改正にあわせて同様の改正を行っていると。内容も同一のものであるということから、当庁としてはヒアリングを受けたとしても、なかなか独自にお答えできるものがないということで、防衛庁につきましてもヒアリング府省から除外していただくことが適当と考えるというふうなコメントをいただいております。
　事務局からの説明は以上でございます。

○鈴木部会長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまのご説明、５件の重点点検分野につきましての、重点調査事項の案をご説明いただきましたが、これにつきまして、まず最初に事象別の分野、大気と水、最初の２つですが、この分野につきまして、まずご議論をいただきたいと思います。
　何か、ご意見おありの方は名札を立てていただけますでしょうか。
　では、そちらから。横山先生。こういうふうに回りましょう。

○横山委員　ヒートアイランドのことでちょっと伺いたいと思います。
　ヒートアイランド対策を重点調査事項にやるというのは、私も大変いいことだと思います。一方で、この２つだけでいいのかと。多分、ヒートアイランド、実態がどうなっているかとか、あるいは、現状はどうだとか、将来の見通しはどうだとか、あるいは温暖化との係わりはどうかというのは、まだまだわからないところがあると思うのですけれども、そういうのが全く抜きにして、地表面被覆の改善、都市形態の改善の２つだけを調査するということだと、何か少し足りないような気がするのですが、その辺、ヒートアイランドの現状なんかもわかったものとして、この点検ではこれをやればいいということになったのかということを、１点伺いたいと思います。
　それから、ヒートアイランドが、２番目の流域における水循環改善のための取組の中にも入っていて、河川流量の低下、浸水性の低下、ヒートアイランド問題等への対策を中心とする云々と。ここのヒートアイランド問題というのは、どういうことを想定して、されようとしているのかと。その２点を伺いたいと思います。

○鈴木部会長　それでは、何件かご質問いただきましたから、まとめて答えさせていただくようにしたいと思います。三橋委員。

○三橋委員　私は、第１番目の都市における良好な大気環境の確保に関する取組について伺いたいのだけれど、その前にヒアリング対象は全部、役所ということに限定されているのですかということを大前提として、例えば非常に専門的なＮＧＯとかＮＰＯなんかもある。そういうのは今回はこの対象に入っていなくて、すべて官制の役所だけを調査事項として考えているのか、この辺をひとつ伺いたいということ。
　中身について、今のところで、都市における大気汚染あるいは交通規制等々については、今、海外でもいろいろな試みが行われていますよね。例えば、ソウル市では例の清渓川、チョンゲチョンの改造によって大変空気も良くなったしというような形がありますね。それから、ロンドンやスウェーデンのストックホルムなんかでは、混雑税なんかも導入していますというふうな形で、やはりこの問題を解決するためには、海外の割と革新的な事例とか、やはりそういうものも参考にしていかなくてはいけないので、その場合に果たして役所だけでいいのかなという感じがあるのと。
　もう一つ、関係省庁として、ここでは環境省と国土交通省と警察庁の３つが挙がっていますね。しかし一方で、経産省が主導して排ガス規制なんかを強化していくというような形、これもやはり都市の交通にも排ガス規制というものが、非常に大きな役割を果たすと思うのです。だから、そっちの方もこれに入れないと、持続可能な都市交通システムの実現の中で温暖化対策を進めていくという場合には、やはり経産省も入っていただくというようなことも必要なのではないかなという感じがいたします。

○鈴木部会長　では、福川委員。

○福川委員　今、これまでのお二方のご発言とちょっと絡むのですが、このヒートアイランド対策をする。ここで環境省と国土交通省なのですが、これは抽象的に都市ということを取り上げるのか、あるいは、例えば東京都とか、福岡市とか、特定の都市を念頭に置いて、これを見るかの問題ですが、抽象的に地表面の被覆がどうかと言ってみても、余り意味がないので、やはり個別の都市、東京なら東京、あるいは大阪なら大阪、名古屋なら名古屋という、個別のところでやらないと、なかなか問題点が出て来ないと思います。もちろん政策にするときには、そこから抽出するということになると思いますが、ここで地方のヒアリングもすることになっていますが、それとの関連で、一体このヒートアイランド都市問題を考えるときに、どの程度、個別の問題をやるおつもりか、その点をお伺いしたいと思います。
　それから、ヒートアイランド対策のところで、集中冷暖房とか、都市の冷暖房施設とか、エネルギー関係の施設をどういうふうに活用するかということも、多分に非常に大きな影響があると思いますので、ひとつそういったエネルギーの循環施設、あるいは集中の施設がどういうふうになっているかということも、検討されてはいかがかと思います。
　それから、次の水ですが、ここの流域の水循環という中で生活排水とか下水対策とか、この辺がどの程度循環していくかというところの議論もあるかと思いますので、その辺はおやりになるご計画があるかないか、お伺いをしたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。

○鈴木部会長　どうしましょうか。この段階ぐらいで少し――関連ですか。では、長辻委員まで。

○長辻委員　私の質問も、横山委員、それから福川委員とかなり重なっているので、まとめていただきたいと思いました。
　特に、ヒートアイランドに対して、ちょっと申し上げたいのですけれども、横山さんもおっしゃったように、この２つの項目だけでは、ちょっと乏しいという、寂しいという気がしまして、この視点の中に、ヒートアイランドですから、これはもうはっきり熱汚染としての視点をはっきり入れた方が良いのじゃないかと、そういうふうに思います。　それと、福川さんもおっしゃいましたけれども、冷暖房、エネルギー関係の、こういう項目ですと、やはりこれを熱源としてはっきり捉えるという。熱源をヒートアイランド対策にどうやってモニタリングしていくかという、そういうことも入れた方が良いかと思います。
　あと、個別の都市ということ、当然これはやらないといけないと思うのですけれども。例えば、東京の場合ですと、東京湾を抱えておりますので、非常に熱容量の大きい存在ですよね。ですから、この東京湾の例えば水温の測定をヒートアイランドの対策に役立てる、そういう、どうやったら、うまくデータがとれていくかという、そういうことも含めた方がいいのではないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
　以上です。

○鈴木部会長　では、この段階で少しお答えいただけるものは答えていきましょう。

○奥主環境計画課長　それでは、お答えさせていただきます。
　まず、ヒートアイランド対策の関係でございますが、現状どうなっているかということが、まず調査すべきではないかということでございますが、当然、こういう改善状況なりをするためには、当然、現状を把握するということが必要になりますので、それは当然、調査を前提として行うことになろうかというふうに考えております。
　次に、三橋委員の方でございますが、まず、このヒアリングの対象として、役所だけでというようなことでございますが、この趣旨が環境基本計画の推進状況の点検ということでございますので、基本的に、その基本計画に関しては役所の取組状況がどうなっているかということを点検することが趣旨でございます。
　その他、地方公共団体でありますとか、ＮＧＯとかにつきましては、別途地方別ヒアリングとかを通じまして、どんな状況を把握するかということで考えていきたいと、そういう整理をしているところでございます。
　次に、ヒートアイランドの関係で、あと、具体的な都市といったものを想定して、抽象的にすべきではないのではないかというご指摘がございます。この点につきましては、当然、一般的な抽象的な都市ということではなくて、具体的な改善状況とか、あるいは都市計画制度の活用の推進等どういうふうになっているかという、その過程におきまして、どのような具体的な取組が行われているかというふうなことも調査の対象になろうかと思いますものですから、その過程で具体的な都市における取組みたいなものも出てくることになろうかと思います。
　次に、ヒートアイランド対策のための取組ということで、エネルギーの循環等も視野に入れたらどうかというふうなことでございますが、この調査事項案を検討した段階におきましては、重要な取組施策の分野といたしまして、緑化推進とか緑地保全等の取組、あるいは、都市計画制度の活用といったものが、基本計画に掲げておりますものですから、そういった分野について、この際、重点的調査をしようという考え方で議論をいただいたものでございます。
　次に、冷暖房、熱源等につきまして、個別についてでございますが、たしか先ほど申しました、ここで議論した段階におきましては、そういう重点分野としても、緑化推進・緑地保全とかの都市計画制度の活用等について重点を置こうというようなことで考えたものでございます。ご指摘の点につきましては、検討させていただきたいというふうに思います。
　次に、都市交通の方の交通システム実現取組ということでございます。
　排ガス規制等の関係につきましては、今でも排ガス規制につきましては、大体今後のできることはスケジュールとして決まっているという状況も踏まえまして、今後、都市におきます交通システム実現のための取組としましては、そういう個別、単体規制としては、その排ガス規制のスケジュールは決まっていると。そういう前提のもとで、交通量円滑化のための施策の状況でありますとか、あるいは物流グリーン化のための関連施策の現状といったものが重要であろうかというふうな議論の上で、こういう調査内容項目というふうに挙げさせていただいたものでございます。
　次に、水循環等のヒートアイランド問題等への対策を中心にする、都市部での取組状況としては、調査内容は調整をさせていただきますが、具体的にでございますと、川辺で親水性のある護岸を造って冷熱効果をもたらすとか、そういったようなものを想定していたものというふうに考えております。
　一応、以上です。

○鈴木部会長　例えば、交通ですと、車の側のいろいろな対策なんかは、ここでは取り上げないのかと。そうすると経産省が絡んでくると。そういうようなこととか、ヒートアイランドでも、熱源の方の、先ほどちょっとありましたが、ということになると、ここにもまた経産省等が絡んでくる。
　これは、調査内容というのは、調査対象そのものの基本計画が閣議決定されたものでありますので、各省庁に対して、これをいかに推進しているかということを問い合わせるということになるのですが、その中でも、サスティナブルなモビリティというか、交通システム全体の中で、特にここはもう排気ガスではなくて、道路というシステムの方に特化すると。また、次回の調査のときには、それが変わってくる可能性もあるわけですね。
　ヒートアイランドに関しても、ちょっとここは、これが適切かどうかということは問題があるかもしれませんが、その地表面の問題だけをここで取り上げていると。そういう意味で、本来ヒートアイランドということになると、それはもう極めて広い調査対象を含むことになると思うのですが、今回はここに絞ったという、こういうことですね。
　それでは、今までのところはよろしいでしょうか。
　では、筑紫委員からこちらの方に。

○筑紫委員　資料３－１の３でＳＲＩ等の環境…

○鈴木部会長　すみません。これは、３、４、５は後ほどまたご議論いただきたいと。１、２に絞ってください。

○筑紫委員　では、後ほど。

○鈴木部会長　それでは、浅野委員。

○浅野委員　いろいろのご意見について、小委員会の委員として原案の準備にあたったという立場から、説明を追加させていただきたいと思います。
　まず、この重点調査事項の案を作ることの意味ですが、従来から基本計画の点検作業の一部として、各省ヒアリングをしたり、各省から報告をいただくということをしてきましたが、何を聞きたいのかというポイントをはっきりさせないで聞いてきたものですから、めり張りがない、極端に言えば、各省の施策の宣伝に終わってしまう、そういうことをしてきたが、それではだめだから、こちらが聞きたい重点をはっきり示しておこうということです。
　ですから、とりあえず、こういう点は重点的によく調べて報告をしてください。もちろん一般的な報告は当然従来どおりお願いするわけですが、この点は特に我々が関心があるので、丁寧に調べてくださいということを予め伝えておこうということにしたわけです。
　まずは第１ラウンドでこれを各省に投げておいて、次に夏以降のヒアリングやさまざまな作業の中では、もっと細かくいろいろな話をしていくということであって、これで終わりというわけでもないし、これきりしか聞かないというわけでもない。このあたりのところを、まず初めによく理解しておかないといけないと思います。
　つまり、何カ月間かをかけて、環境基本計画の進捗状況について点検作業を各省がしていただくときに、この部分については特に重点的に点検をやっていただきたいということを示そうというわけです。
　重点的に点検をやりたいという項目については、各人の関心に基づいてこれを挙げていけば山のように出てくるわけですし、最終的には環境基本計画に書いてあること全部になってしまうおそれもありますから、それでは意味がないので、少々、乱暴ですけれども、どこかで割り切って、今回はこれでやりますということにしておかないと、適切に対応していただけないおそれがあるので、２項目に絞るというのは、乱暴なことだとわかっていながら、小委員会は２項目に絞ったわけです。
　各項目について、今回の第三次計画の点検、２回は必ず機会がありますので、この２項目に絞っても、その他の項目は、また次のチャンスに取り上げることができるということを想定していまして、とりあえず緊急性があるもの、取り上げなければいけないもの、あるいは、環境基本計画で、必ずしも十分書き込んでいなかった部分で、もう少しこれから、各省との対話をしながら詰めていかないといけないと思われるものが並んでいると、このようにご理解いただければと思います。
　後の３項目とも関係いたしますが、実際に各府省とのヒアリングを始めるのは夏以降になりますし、これからまだ半年以上ありますので、この間に様々に状況が変わる可能性があるわけです。状況が変わりましたら、当然新しい状況を踏まえて、そのこともヒアリングに入れるということはあり得ると思いますし、それから、今この原案に示されている項目の中には、既にアジェンダが決まっていて、３月ぐらいまでには、もうちょっと現状とは違った形で環境省としての政策方針が出てくるという項目もあるわけです。そういうものについて今の段階では具体的には書けないものですから、あえて書かれていないものもあります。
　例えば、大気汚染に関係する自動車排出ガス対策については、実は、ちょうど今の時間にこの会場の下のフロアで部会をやっていまして、パブコメ案を作っている最中なのです。それが表に出てきて、最終的に答申が出てきますと、この部分はもっと違う形になることがあり得るわけです。そのようなこともある程度想定しながら、ここでは頭出しの形で原案を出しておりますから、さっき言われたような排出ガス対策の話は、それなりの答えが出てまいります。
　というわけで、これはそういう目で見ていただかないと少々困るということでありますが、ヒートアイランド対策について、委員の先生方から出されたご意見は、適切なご意見であったと思います。正直言って、小委員会で思いついていなかった点を、今日ご指摘を受けたと思います。原点は各省にこういう内容でお聞きしますと示していますが、この部会でのご意見に基づいて修正を加えることが必要です。これまでに出されたヒートアイランドについてのご意見は、反映させなければいけないと思います。
　第三次環境基本計画では、38ページ以降に、ヒートアイランドに関する記述があるのですけれども、基本的方向というところで、適切にご指摘いただいたことが記されています。「熱環境」という言葉を使っています。熱環境という言葉を使って基本計画を書いている以上、そういう視点を落としてはいけないということに、小委員会は十分気づいていなかった。これは申し訳なかったと思います。
　それから、水については、基本計画の中に空間利用と水と緑の係わりのあり方という言い方をしていまして、実はこの中にも既に水のことを入れているわけですが、重点施策が大気と水に分かれているものですから、両方で２回顔出しをするということにならざるを得ないということです。しかし本当は、ヒートアイランド対策という以上、水と、一体的におたずねするのが筋なのでしょう。ただし、聞かれる方も河川局と道路局という別々の組織ということであるものですから、そこはこちらでよく双方からお話を伺って、しっかり頭の中で整理をして、報告の段階でまとめるということにならざるを得ないと、こんなふうに理解をしてみたらいかがでしょうか。
　しかし、ここはご指摘いただいたような熱環境という視点が、もともと基本計画にあるわけですから、もう少し視点を広げるべきだという委員のご意見はもっともなことであり、事務局でもうちょっと、この点を補強するようお願いしたいと思います。
　それから、ヒートアイランドも含めてですが、国の各省に聞くということの意味は何かということですけれども、とりあえず国の取組について点検をする。それから、それ以外の事業者の取組、自治体の取組、国民の取組も、これとは別に、当然調査をいたしますので、それはそれぞれやるということです。
　例えば、事業者の取組、国民、とりわけＮＰＯなどの取組について、ブロックヒアリングを行い、またアンケートを行うという形でお聞きしたい。それから、自治体の取り組みについても、これは何らかの形で調査を是非やらないといけないということが小委員会でも言われていますので、それもお聞きするということになりますし、そのときにここに挙げた項目をできるだけ援用する形で、それぞれの主体についてもお聞きするということになろうと思われます。しかし、とりあえず今日のところは、国の施策の点検のためにどこがやるかということを言っているので、便宜的に省の名前が出ているということです。ですから、これっきり、もう後は何も聞かないというわけではないというのが私ども小委員会の理解であります。
　そういうことでありますので、ヒートアイランドについては、ご意見のように、特定の都市に絞りをかけてやる方がわかりが良いというご意見はよくわかるのですが、余り極端にそれをやり過ぎますと、国の施策と自治体の施策の切り分けが難しくなってしまいますし、とりわけ東京のような場所を選びますと、大変話がややこしくなりますので、できれば避けたい。実際には、各省にお聞きすれば、具体の都市でどういうことをやっているということを想定したお答えが出てくると思いますし、この分野はまだ環境省を含めて、まだまだ検討中、取組が十分ではないという分野がございますから、一般的・抽象的に聞いてみても、結局同じことになるのではないのかなという気がしますので、絞りをかけるということは、小委員会としてはあまり意識しておりませんでした。この点はぜひご理解いただければと思います。

○鈴木部会長　ありがとうございました。大変適切にご説明いただいたと思うのですが、ヒートアイランドに関して、もし、この２点以外にも聞くというようことにしますと、関係府省がやはり広がってきたり、いろいろこれから調整が必要ですが、まず、それは可能ですよね。
　ちょっとこの辺は、預からせていただければと思います。ヒートアイランドという言葉を使ってしまうと、また、ただ特定の地域が頭に浮かんでくるというところもあって、なかなかその辺も悩ましいところではあります。
　よろしいですか。では、順番にこちらの方に。

○藤井委員　浅野委員の解説を伺う前に質問しておきたかったなと思っているのですが。つまり調査項目は追加ありで、これっきりということではないということでございますが、でも、ちょっと質問しておきます。
　２ページの水循環です。琵琶湖でも、この水循環というのは、マザーレイク21ということで、水源から足もとまでということをやっているわけですが、ここの中でダム問題というのが非常に大きな問題であると思うのですが、水源域で。ダム問題は相手が大き過ぎて、ここのヒアリングに入らないかどうか、議論に乗ったのかどうかというのが、重点項目１のところです。
　重点項目２のところで、ａ，ｂ，ｃ，ｄとある中の、閉鎖性海域と、湖沼における調査内容のところに、かなり開きがあると思うのですが、つまり、湖沼においては湖辺植生や水生生物というふうに、かなり限定して書かれていますが、例えば内湖の復活であるとか、それから底質環境なども、ほとんど閉鎖性海域と重なる部分というか、そういうところがあると思います。特に、農地からの影響が大変大きいにも係わらず、閉鎖性海域のところは農水省が入っているのですが、湖沼については農水省をぜひ入れていただきたいなと思うのですが、そのあたりは何か配慮があって抜けているのか。その２つです。

○鈴木部会長　それでは、高橋委員。

○高橋委員　同じく、浅野委員のご説明で大分よくわかったところがあるのですが、多分、第２ラウンドがあるということを想定されているのだと思うのですけれども、ただ、ちょっとまだ調査事項がかなり一般抽象的で、これを各省に投げても、なかなか抽象的な答えが返ってくるのではないかなというところを危惧しています。
　例えば、そのヒートアイランドで都市計画制度の活用といった場合、どういう制度の活用ということが問題になるのかというところが、私もちょっとわからないところがあるわけで、そこら辺、どういうところの制度を活用して、こういうところに、そのヒートアイランドの問題に対応に対応するのかというところを、もうちょっとご指摘いただいた上で、項目を投げかけられた方が、その以降の各省との対話というのが進むのではないかというふうに思います。
　それは、多分一般的に、このヒートアイランド対策だけではなくて、この調査項目自体すべてだと思いますので、小委員会の方、ご専門家の方が集まってらっしゃいますので、ここで細かな調査項目を決める必要はないと思いますが、ぜひ各省に投げるときには、もう少し具体的な問題意識などを投げかけられるような形での、細かいヒアリングの項目の提示というのを、ぜひご検討いただきたいというふうに思っております。
　以上です。

○鈴木部会長　ありがとうございました。
　では、大塚委員。

○大塚委員　水のところを担当させていただきましたので、一部ですがお答えします。
　先ほど福川委員がおっしゃった生活排水の点は、大変重要な問題だと思っているのですけれども、この流域のところで事業場を挙げさせていただいたのは、最近ちょっと事業場関係で汚染の問題が幾つか出ていますので、それとの関係で特に挙げさせていただいたということでございます。生活排水をもっと挙げた方がいいのだろうと思うのですけれども、かなり多くなっていますので、あるいは次期にというようなことを考えさせていただければと思っております。
　それから、次のｆ)のところのモニタリングポイントに関しては、個人的には本当は総務省さんにお願いしたいところなのですけれども、これは管轄ではないということで、ただ、三位一体改革等に深く関与されていますので、本当は入れていただきたかったのですけれども、傍聴していただけるということで、これは収めたということでございます。
　ダム問題については、本当はちゃんと挙げた方がいいのかもしれませんが、この流域のところの、例えば住民参加のところなどにあらわれてくると思いますので、適宜その中で対応させていただければというふうに思っております。とりあえず、その程度でございます。

○鈴木部会長　ありがとうございます。
　何か事務局の方で。

○浅野委員　湖沼について、藤井委員からのご指摘があったのですが、ちょうど湖沼法改正をして、この部分に力を入れるというふうにしているものですから、本当にそれが根づいているかどうかという、とりあえずはそこからやろうという意図です。ですから、おっしゃっているような問題があることは、報告を書くときには書けばいいと思うのですけれども、今のところは、むしろ、せっかく法改正があったのに、それがどう動いているかというところに、より関心を持つという趣旨です。

○鈴木部会長　高橋委員の方からは、他のところもそうだと思いますが、やはり問いかけが抽象的過ぎるのではないかということと、それから、この水の部分は逆にピンポイントでいろいろなことがあって、その辺ちょっと、整合性を後で調整をとらせていただいて、アンケートを受け取った側が何を聞かれているか、もう少しよくわかるようにしていく必要があろうかと思います。
　それから、水の場合にやはり、東京湾に対する負荷のかなりの割合は下水道なのですよね。下水道を問いかけたとしても、改善のしようがないというのが実際のところですから、その辺もやはりどこかに組み込んでおくとすると、国土交通省が入っているからいいのですか、追加する分には構わない。
　そんなところでしたでしょうか。
　では、２番の事象別分野、この２点の件につきましては、今のようなことで、後の３件も含めて、いろいろ検討させていただくことになろうかと思います。
　それでは、よろしければ、後ろの３件、横断的分野、市場における環境の価値が積極的に評価される仕組みづくり。そして、長期的な視野をもった科学技術、環境情報、政策手法等の整備。国際的枠組みやルールの形成等の国際的取組の推進。この３点につきましての調査内容項目、重点点検調査項目につきまして、ご議論いただきたいと思います。
　どういたしましょうか。では、また、こちらから回させていただきましょうか。
　星野委員。

○星野委員　ページ４の戦略的環境アセスメントの取組状況について、ちょっとお伺いとご意見を申し上げたいと思います。
　これの中の、下の調査内容項目の中でａ）がございまして、終わりの方に、その文章は２行でございますが、「計画や政策の策定や実施における環境配慮の現状と課題如何」と書いてあるわけであります。「課題如何」というのは何かよくわからないわけでありますが、課題は広いわけだろうと思うので。事務局は、かなりご努力はもうされていると思うのですが、ご案内のとおり、現在の国交省で昔の国土開発計画ですね、それに相当する国土形成計画というのを今つくっている最中でありまして、計画部会か何かの調査中間報告が出ているわけです。これは非常にこの環境問題と表裏一体している全国的な展開でありますので、まさにこの項で言っている上位政策ですか、上位というのがいいのかどうかわかりませんけれども、表裏一体という意味合いで非常に広い問題だろうと思うのです。
　私のささやかな経験から言うと、昔は環境計画、環境問題と国土開発――当時は国土開発と言っておりましたが――が全くある意味ではばらばらにやっておりまして、各省折衝というのを必ず審議会報告はやることになっておりますが、各省折衝の段階で、当時の環境庁からよく「ここは『環境に配慮して』と入れてください」というのが100カ所ぐらい出てくるのですね。それで、そうすると、私は当時国土庁側でございましたので、部下が言ってくるものですから、「いいよ。ゴム判で『環境に配慮して』というのをくっつけて、それぞれの文章の頭に押したらいいじゃないか」と言っていたものです。つまり、そのくらいお互いの本当の意味のコミュニケーションだとか研究の交流が行われていなかったのですね。もちろんお互いに人事交流していますから、人間の間で担当者が、各分野に係長だとか課長補佐がいますから、その方たちが大変孤軍奮闘しながら、いろんな計画について深みをつけてくださったということは決して忘れてはいけないわけでありますが。
　しかしながら、ここまで環境省が、また環境問題が、もう完全に全国版になってきたわけでございますので、もし可能なら、これは非常に難しい問題だとは思うのですけれども、この環境審議会に、国土形成審議会の計画部会長ぐらい来てもらって、何か直接審議会の主要メンバーが対話するなり、そういうことをやっていただくと同時に、そうすると事務方も事務方同士でより深掘りしていく、お互いにつくるような、より知恵をお互いに交流できるという機会にもなるのではないかと。つまり敵対的ではなくて、まさにコオペレーションするために、何かそういう工夫をつくるのは今絶好のチャンスなわけであります。つまり国土形成法をつくられると、また計画がつくられますと、多分10年ぐらいそのまま放っておきますから、今の段階で、こちらもちょうど計画をつくったところですから、お互いに接点をよくすり合わせていただいて、それで中身に国土形成法に基づく計画にも、ちょうどこちらと同じように裏表でですね、コウォーク、一緒に歩いていけるような、そういう格好にしていただくと、本当の意味でここの戦略的環境アセスメントの基本ができ上がるのではないかと。
　つまり、頭の体操としたら戦略的環境アセスメントというのは非常に麗しいのでありますが、実施になると、どうやって実施するかということをだれもわからないと思うのです。本当のことを言うと。というのは、そこの間には各省の、壁と言うといけませんが、習慣がありますし、それから審議会が違いますしですね。それから、それを取り巻く外野、いろんなグループがまた違うわけですから、そうすると、どこで最後に接点が出ちゃうかというと、地方なのですね。つまり地方でどうやるかということによって、特に旧国土開発法、現国土形成法でいうと市町村に下りていくわけですから、話が。すると、こちらも市町村でヒアリングをやったり何かするわけですが、どうもこちらの方が弱いのではないかと思うのですね、ヒアリングというのは。１回か２回聞き、やりっ放しで、作文行政だけですから、あとは。ところが、向こうは毎回の予算に絡めながら、常に同じことを議論していくわけですから、いつの間にかこちらの話は消えていってしまう可能性がある。だから、ゴム判で「環境に配慮して」と入っていれば、作文行政は卒業になるわけですけれども、実際の実行上は「ああ、そういうのもありましたね」というだけの話になってしまう。ということで、非常にむなしい。
　だから、したがって１つは、これは審議会の先生方にお願いするというよりは、本当に事務局のご努力が非常に重要かもしれませんが、それには審議会の先生方が向こうの審議会とどういう接点を持ちながらやっていただけるか、これは非常に難しい問題なのですけれども。
　私の最近の経験で言うと、社会保障問題で、社会保障審議会と財政制度審議会が１回何人か代表選手を出してお互いに意見交流をしたことがありますし、そういう経験というのは、もう審議会同士の間の壁を取り外すという意味合いもあって、非常に重要なことになりつつあるのではないかと思うのですね、時代の流れは。
　したがって、ひとつぜひ、ご無理なご注文かもしれませんけれども、こういう点にも配慮しながら、このフォローアップをやっていただければ大変ありがたいなと思います。お願いでございます。どうもありがとうございました。

○鈴木部会長　ありがとうございました。
　この重点調査事項を超えた大変重要なご提案をいただいたと思いますので、ぜひ今後検討させていただくということにさせていただきます。
　それでは、福川委員。

○福川委員　これは19年度の重点ということでございましょうから、全体の中で今回この問題を取り上げられたということは、先ほどの浅野先生のご説明でよくわかりました。
　ただ、例えば市場においての環境の価値が積極的に評価される仕組みづくりというのを見ますと、資料２の第３次環境基本計画の点検の進め方の８ページを見ますと、この問題はもう一回21年度に実施をすると、こういうことになっているわけで、２回やるということになります。この今の環境の価値の評価づくりでも、ここに地方公共団体のグリーン購入とＳＲＩとが書いてありますが、そのほかにも例えば企業のグリーン購入もあればＣＳＲもあるし、標準化とか、いろんな問題がこの分野にはあると思いますが。したがって、この第３次全体で大体展望としてどういう項目を考えていくか。19年度はこれでやるが、21年度はどんなことであるか。もちろん、これからいろいろ状況の変化で変更はあっていいと思いますが、展望としてどういうこととどういうことをやって、とりあえず19年度はこれをやるのだということが、もし腹案があれば、どんな項目を考えておられるのか、全体がわかるような形で教えていただければありがたいというのが質問の第１でございます。
　それから、もう一つが、この重点調査事項の国際的枠組みやルールの形成等の国際的取組の推進のところで、ここでＦＴＡとかＥＰＡとかいろいろ書いてございますが、今、この東アジアで日本もＦＴＡやＥＰＡをやろうとしてはいますけれども、まだ日本はどちらかといえばアジアではおくれている方で、若干、シンガポールとかフィリピンとかではできてはいますけれども、東アジア全体とは2011年とかということになって、十分必ずしも進んでいるという状況ではないのではないかと思いますので、この中で、ここでこういうことをやってみて、どれだけ環境問題が浮かび上がってくるかということに私はちょっと疑問を感じます。
　実際、余り進んでないのですけれども、例えばＡＰＥＣの方ではエネルギー・環境というのはかなり取り上げて、しかし、実績は余り上がっているようには思いませんが、仕組みとしてはそちらの方があるいは進んでいるかもしれない。
　それから、バイラテラルな援助、例えばグリーン・エイド・プランとかというのがありますが、むしろそういう個別の形で動いているものもあるだろうと思います。もちろん、ここのＣの中ではそういうことが入ってくるのかもしれませんが、「ＦＴＡ／ＥＰＡを含む東アジア地域の貿易・投資の自由化の推進状況」云々と、こう書いてありますが、ちょっとこれでいくと実際の調査結果が余り出てこないのではないかと。むしろ二国間援助とかというあたりに少し焦点を当てた方がいいのではないかという気がいたしますので、その辺のお考えを聞かせていただければと思います。
　以上です。

○鈴木部会長　それでは、永里委員。

○永里委員　ページ５の国際的な経済連携・地域統合と環境の融合についてコメントいたします。
　東アジア地域は経済発展が著しく、エネルギー使用と公害の増大が危惧されますが、そこで日本のすぐれた環境技術・エネルギー利用技術が容易に移転されるようになっているかという視点で調査検討をお願いしたいと思います。
　ご承知のように、環境とエネルギーはコインの裏表の関係にありまして、環境と対になっているエネルギー利用についても、エネルギーセキュリティに留意して調査検討をお願いしたいと思います。

○鈴木部会長　では、筑紫委員。

○筑紫委員　３ページですが、ＳＲＩ等の環境投資の拡大についてというところです。
　それで、ＳＲＩの環境投資が欧米に比較して極端に少ないのはなぜかということはとても簡単で、公的な年金が日本では一切ＳＲＩあるいは環境投資ということをやってないからなのです。ですから、関係府省というところに、環境省と経済産業省だけではなく、例えば企業年金を管轄しているのは厚生労働省のはずですし、旧地方公務員の方の年金を管轄しているのは旧自治省の総務省のはずです。それから、私立学校共済とか公立学校共済とか、学校の先生方の年金を管轄しているのは文部科学省です。ですから、是非こういうところ、プラス、最近ではＳＲＩの中では政府の債権ですね、アメリカン・トレジャリーとかジャパニーズ・ガバメント・ボンドとか、そういったものもすべてＳＲＩでサステナビリティとかエコの格付で投資をされております。そういうことになりますと、財務省が国債を今海外に売ろうとしていて、財務省の方にはＩＲの担当がありますから、ここにお聞きになるべきだと思いますし、次に、国だけでなく例えばスーパーナショナルと呼ばれる世銀ですとか、ＩＭＦですとか、ヨーロッパ復興銀行、こういったところの債権もＳＲＩで格付をされておりますので、そうしますと、ここには外務省が係わってくるということで、ぜひ関係府省を増やしていただきたいと。あと厚生労働省と総務省、財務省、文部科学省、外務省を増やしてくださいというお願いです。よろしくお願いします。

○鈴木部会長　もう少しお伺いいたしましょうか。どうぞ。

○河野委員　市場において環境の価値が積極的に評価される仕組みづくりの２番目の重点調査事項のＳＲＩ等の環境投資という言葉の理解ですが、これでいきますと環境に優しい行動をしている株式や社債等を市場で購入するようなことを指しているのかなというふうに思われます。そして、そのことが企業の投資行動を推進するというような書き方になっていると思うのですけれども、これには銀行等の金融機関が企業の環境保全活動――主として投資活動になりますが――に融資することは入っていないのかというのが質問ですね。含まれているのかどうか。
　最近の金融機関の環境報告書やその他の資料を見ますと、金融機関も環境投資――同じ言葉ですが、実物投資の意味で使用してます――に融資をするという方針をどんどん打ち出しております。とすれば、この重点調査事項の[2]に、そういう金融機関等による融資を含める――入っていないとすればですが――ことが望ましいというのが意見ということになります。以上です。

○鈴木部会長　では、川上委員。

○川上委員　私も国際的枠組み、それから取組の推進の観点ですけれども、特にＮＧＯ／ＮＰＯが環境管理能力の向上に果たしている役割ということで、重点的に調べるというご提案なわけですが、環境基本計画の中には、主体として国や政府関係機関、それから地方公共団体、事業者、学術研究機関といったようなものが、みんな並べて主体として書いてございます。
　それで、特に東アジアということで考えてみますと、従来の環境管理能力の向上面でやってきた役割というのは、主体としては、少なくとも私の経験では政府や政府関係機関が圧倒的に多いと。特に中国だ、インドネシアだ、ベトナムだといったようなところが中心になるかと思いますけれども、いろんな形でプロジェクトを推進してきて、今も推進しているというのが一方にあります。
　他方、ＮＧＯ／ＮＰＯ、これは日本のＮＧＯやＮＰＯだと思いますけれども、努力を別に過小評価するつもりは毛頭ありませんけれども、残念ながら、まだ規模やインパクトにおいて非常に少ないと――比較的ですね――という事実がありますし。
　それから、ＮＧＯだけがもちろんやっているわけではなくて、ほかに地方公共団体だとか、今申しました事業者、学術研究団体と、いろんなところがやっているわけで、それを総合して見て、それで政府、政府関係機関の取組との関係を見るといった、もうちょっと大きな視点で捉えませんと、物事を重点的に見ても余り成果がそう出てこないのではないかなという感じが私ははっきりいたします。
　したがって、このＮＧＯだけに特記するのではなくて、もうちょっと多様な主体を見て、どういうことをそういう主体がやっていて――事実関係としてですね――そのやっていることに基づいて、もうちょっとこういう点をプロモートしていったらいいのではないかといったような視点から見ませんと、結果が余り出てこないような気がいたします。したがって、その辺のところ、ちょっとお考えをお伺いしたかったと思います。
　それから、もう一つは、先ほど福川委員が言われましたけれども、国際的な経済連携・地域統合との関係ですけれども、これもやはりかなり大きなテーマをボンとここに挙げているわけですが、実態としては、先ほどもご指摘があったように、余りまだそう実態が出てきているわけでもないと。しかも、これは来年レビューするわけですから、その時点でかなりいろんなことが進んでいるとはとても思えないので――残念ながらですね。
　したがって、この２点の取組については、やや、もうちょっとよく考えた方がいいのではないかなという気がいたします。余り建設的ではない意見かもしれませんけれども、意見を申し上げました。

○鈴木部会長　ありがとうございます。
　では、この段階で、奥主さんの方から。なかなかお答えになりにくいところもあるかと思いますが。
　国際的枠組みにつきましては、やはり今、福川委員、川上委員からもご指摘がありましたように、ちょっと、もう少し有効な答えが出てくるようなところをちゃんと含めておく。なかなかその環境ＯＤＡみたいなものを、しかし取り上げたとして、外務省がその辺のところでうまく引き出せるかどうかというあたりも問題があるかもしれませんが、しかし、今の段階では、一番その辺にいろんな意味での蓄積がある面もあるでしょうし。
　それからＮＰＯ／ＮＧＯについては、少し具体的にどういうところまで含めるかというか、もう少し多様な主体というときに、何か具体的なちょっとご提案をいただけると考えやすいかなという気がいたしますけれども、その辺は。

○川上委員　具体的な提案というわけでは必ずしもありませんが、少なくとも在外公館なんかを使って、裏の方からといいますか、見れば、１つの例えば大使館なり総領事館は、その地域をみんなカバーして、そこでどういう主体が活動しているかというのが全部わかるわけですから、そちらの方で調査をした結果、例えば地方公共団体がよくやっているとかいうような姿が浮かび上がってくる可能性は十分あるはずなのですね。
　ですから、ＮＧＯだけに絞って政府との関係で対比させて見ていくということが、必ずしも非常に大きな意味があるとは私は考えませんけれども。

○鈴木部会長　よろしいですか。

○奥主環境計画課長　このまず国際的連携分野につきまして、これは主担当の先生ともちょっと相談をした議論でございますけれども、国際的連携分野といたしましては、重点分野といたしまして４つあると。１つが国際的な枠組み構築強化のところ。２点目といたしましては、先ほどの開発途上地域の環境汚染のための支援ということでＯＤＡの関係です。３点目といたしまして、国際的環境観測研究の推進。あと４点目といたしまして、まさに多様な主体による取組の促進ということでありまして、地方公共団体、ＮＧＯ、事業者、国等のところでございます。
　これは取り組む点検といたしまして、19年度と今回またもう一回、次回あるわけでございますが、先ほど委員の先生方からも、これが今具体的に、例えば国際的な枠組みで、構築強化のところでどのような具体的な成果が、まだ進んでいるのかどうか、ちょっと疑問じゃないかというふうなことがありましたけれども、まさに今進んでいるという状況なので、この段階でどういう状況があるか、または不備があるのかということをぜひ調査したいということで、まず国際的な枠組みの構築・強化、ＦＴＡ／ＥＰＡのところを挙げさせていただいたというのが１点でございます。まさに４つの重点分野のうちの１つが、国際的枠組み構築のところが今まさに急速に進んでいるので、その段階ではどういう状況があるかというのをまず早急に調査なりする必要があるのではないかというふうなことからの問題意識だったというふうに聞いております。
　あともう一つ、ＯＤＡの関係のところでございますが、これにつきましても重要な問題であるということでございます。ただ、緊急性という観点からも、ＯＤＡは今までさまざまな場で議論されていますので、今まで手薄だったところが、まさにさまざまな主体の取組のところだというところで、この２点目として挙げさせていただいております。先ほど先生もおっしゃいましたように、何もＮＧＯやＮＰＯに特化することは、非常にそれだけで効果があるのかどうかというふうなご指摘がございました。確かにそういうことがございますので、ここにつきまして、まずＮＧＯやＮＰＯを調査いたします。ただ、その後、地方ブロック別ヒアリングとか、そういうところで、いろんな事業者やら等のことも聞いた上で、その状況を報告しながら、補足しながら、最終的にはこの総合政策部会等で議論していただくことになりますものですから、総合的に、そういう段階で先生おっしゃいましたようないろんな視点を踏まえまして検討できればというふうに考えているところでございます。
　この２点を、分野をなぜ選んだかというところの背景としては、以上のとおりでございます。

○鈴木部会長　最初に福川委員のご質問にありました、これは分野ごとに２回やる、あるいは今年度の分野と、それから来年度の分野も、場合によっては、温暖化なんかは重複もあったりするはずですね。だから、そういう全体像として一体４年間で４回でどこをどうカバーして、どういう絵柄の中に今回のこれがあるのかというが、残念ながら今承知をされてないというのが。ともかく、ちょっと大急ぎでこの初年度の分だけを作ってみて、それから後で全体像を考えるという、そういうことになろうかと思いますので、そこはちょっとご容赦いただきたいと思うのですが。
　あと、ご質問の中に、ＳＲＩの関連で、いろいろな基金の運用の問題として厚労省や総務省云々というのもありましたが、これはどうですか。

○奥主環境計画課長　確かに先生おっしゃいましたように、原因として公的年金が環境投資に回ってないからだというふうなことでございます。ただ、この場合、環境基本計画の点検という観点から、どのような施策を講じているかというふうなことからしたいという、どのような施策があるかという観点から各省ヒアリングをするということでございますので、そこで厚労省、総務省、文部科学省が財源を持っていて、それがどのように投資先に回っているのかということをヒアリングすることが、ちょっとこのＳＲＩ等の投資を進めるというところでどのような意味があるのかというのは、私どもちょっと疑問があるのですけれども。つまり回ってないことが問題であれば、では回っていないというその状況を把握するということで済むのでは――どのような分野に投資をされているのかという状況を把握するということで、そこのレベルかなというふうに思うところでございますけれども。

○筑紫委員　それでは不十分です。つまり厚生労働省が別に財源を持ってやっているからということではなくて、厚生労働省は、企業年金がＳＲＩをやるとかやらないとか、他の国ではどうしているかとかを含めて、どういう施策を持っていますかということを聞いてくださればいいので、それは別にヒアリングされることは不適当でも何でもないと。実際、ごく最近、財務省の方からコンタクトがありまして、国債がどういうふうに格付されているということを聞いて、国債のＩＲにおいて何か工夫ができるだろうかというようなことで来週ヒアリングに来ますから、そういうことを、むしろ聞かれて、環境省さんの方から財務省が、例えば国債のＩＲにおいて、そういった我が国の環境政策というもののレベルの高さということをＩＲの１つの戦略にしているかどうかということを聞かれるということは、むしろあちらとしても望ましいと思いますし、例えば財務省であれば、そのことがやるべき、つまり自分たちの環境政策が非常に高いから、日本国債を買うことは世界の環境問題ということに貢献するのだということを言っていく、そういうプレゼンテーションの仕方ですよね、説明の仕方というところが大事なのだということで、先方の方も既にそういう意識があるわけですから、当然、環境省さんの方がそれを聞かれるということに対して特に不都合はないかと思います。
　以上です。

○鈴木部会長　このアンケートというのも、やはり環境省としてのある意味での基本計画を通じてのメッセージを相手側に伝えるという意味もありますからね。ですから、そういう意味で今のようにどこまで時間を向こう側にとっていただくかというようなことで、そんなに大変なことではないでしょうから、何らかの形でちょっと考えていただいたらいかがでしょうか。
　それから、銀行の融資なんかも、ＳＲＩといいますか、こういう環境関係への融資がもっとしやすくなる、これは一体どこ――金融庁とか、そういう話でもないのかもしれませんが、ともかく、こういう点検を通じて、要するに環境省が基本計画に沿ってこういう意思を持っているのだということを最終的には示すことが必要だと思います。
　それから、国債の面での技術移転の問題が永里委員からご指摘ありましたが、これは例えば重点調査事項の[1]の方に、経済連携・地域統合のあたりに何か含めることも可能かと思いますので、ちょっとその辺も検討されてはいかがでしょうか。

○奥主環境計画課長　わかりました。先生方のご指摘を踏まえまして、ただ、後でこれは基本計画の点検ということで、それに沿った形で、ご趣旨等を踏まえながらちょっと検討させていただきたいと思います。

○鈴木部会長　よろしいでしょうか。
　それでは、お待たせしました。天野委員、浅野委員、高橋委員、崎田委員。

○天野委員　今の論点、ちょっとまた蒸し返すようになります。金融のグリーン化という点なのですが、ここではＳＲＩ――「等」というのがついていますけれども、ＳＲＩというのが強調されていますが、一般的に、市場において環境の価値が積極的に評価される仕組みづくりに非常に大きな貢献ができるのは金融なのですね。銀行とか株式投資とかというものがグリーン化を前提に行われるようになれば、これは大きな市場の変革ですから、先ほどのご意見もありましたように、諸外国ではこういうことがどんどん進んでいるわけです。
　ですから、金融のグリーン化という点で、日本の各種の金融機関、どういうことをやっているのか、あるいはそれにかかわるような政策の府省がどういう政策を行っているのか。特定の国では、こういう基金を持つときに環境配慮をしなさいというふうな政策をとっている金融関係の府省もあるわけですね。ですから、日本の府省がそういう――例えば財務省とか、そういうところがそういう政策・施策を行っていますかということを聞くのは当然環境省の仕事だと私は思いますので、もう少し金融のグリーン化という点について、これは随分前ですけれども、環境省の中で小さいグループをつくって、民間の人たちにも協力をいただいて調査報告書を作っているのです。その中にＳＲＩもありますし、銀行のこともありますし、保険のこともありますし、全部調査をしているわけですから、そういうところがその後そういった施策をしているのかということを聞いていただけないのは、私は非常に残念と思いまして、私は、次のテーマのところに、統計に関する、情報に関するところで、財務省とか金融省に聞いてくださいと言いましたら、先ほどと同じように、なぜこういうところに質問するのですか、アンケートをするのですかという質問が返ってきたのですね。ですから、全く金融のグリーン化というのを推進するのは環境省の仕事でないみたいな気がするのですね。それはちょっと困りますので、ぜひこの市場のところと私のところにはそういったアンケート調査をお願いしたいというふうに思います。それが１つです。
　それから２つ目は、環境に関する情報の点で、総務省に私はヒアリングをお願いしたいというふうに申しました。これは統計ですね、日本の政府統計の中で環境統計というのは非常に貧弱な役割しか持たされていません。何年か前ですが、私、直接総務省の統計局の方へ行きましてそういう話をしましたが、日本統計年鑑というのがありまして、その中に環境の項目が１つもなかったわけですね。これはどういうことですかということで行ったのですが、そういう議論から、最近は災害と抱き合わせてで、ほんの少し環境が入るようになりました。
　しかし、今日のこの重点調査事項の関連府省というのがずらっと並んでいることを見てもわかりますように、環境行政というのはあらゆる府省に係わっていると言っても過言ではないですね。そういうところから情報をいただいて、それを環境統計として政府統計の中に入れると。現在の日本統計年鑑の中にほかの統計と同じように環境統計がちゃんとした位置を占めるというのは、私はまだ随分先の話だというふうに思っておりますので、そういうこともありますので、特に総務省については環境統計というのをどういうふうに考えているのか、どうして現在のようにほかの統計に比べて環境のウエイトがこんなに小さいのかと。環境というのは、あらゆる府省に関係しているわけですから、どうしてそういうあらゆる府省に関係した情報がここに日本の統計として出ていないのかと。こういうことはぜひ聞いていただきたいというのが２つ目です。
　それからもう一つは、戦略的環境アセスメントについて幾つかの府省から自分たちは関係がないというコメントが返ってきているようですが、私は、これは今回の調査が長期的な視野をもった科学技術、環境情報、政策手法と、この長期的な視野をもった政策手法の１つに、この戦略的環境アセスメントが入っているわけですね。ですから、現在何かやっていてそれで十分だという話ではなくて、長期的に見て環境に影響を及ぼすようなおそれのある上位計画とか政策決定について、環境担当省と、それから他省庁の諸機関とがきちっと関係を持ちながら、そういう上位決定をするという仕組みを制度化するというのがこの狙いですから、そういう意味では外していただくというのは、私はちょっと困るという、そういう意見でございます。

○鈴木部会長　浅野委員。

○浅野委員　福川委員から特にご質問があったとお聞きしていましたのは、第７の市場においてというところで、地方公共団体のグリーン購入を特出しで出しているということでした。では、あとはどうするのかと。そういうことについてのちゃんとした展望があるのかというご質問だったと思います。ですから、会長が「ごめんなさい」と発言されてしまったのは、ちょっと早過ぎるお詫びのような気もするわけです。
　ここについての、小委員会の議論は、最初に私が申し上げましたように、あれやこれやと言えば切りがない。どこかにともかく徹底的に絞り込みをかけるのがいいというのが、とりわけこの部分のご担当の方の強い意見でありました。それで、どうしてこうなったかというと、やはり地方公共団体がグリーン購入に対して、特に市町村レベルでは調査結果は非常に取組が悪い。これをちゃんとやってくれれば、グリーン購入はかなり伸びる。企業の方はむしろよくやっておられるという事実があるので、今の段階で特に市町村がどうしてだめなのか。これについて国としてどういうつもりでいるのかと。このあたりのところをしっかり聞こうではないかというご意向でありました。
　しかしこの点は調べ方もなかなか難しくて、アンケートをとったりもしているのですが、そもそも市町村が取り組んでいるのかいないのかも実はよくわからないのです。アンケートにどの担当者が答えるかによって、同じ自治体が、ある年はやっています、次の年は担当者が変わってやっていませんと答えてしまうこともありそうなのです。そういう実態すらあるわけですから、その辺からもう手をつけなければいけないだろう。
　それから、現在のグリーン購入法は、地方分権の建前の下で、国の法律で地方公共団体に命令をすることはできないという建前ででき上がっておりますから、地方公共団体のグリーン購入については、努力をしてくださいと書いてあるだけなのです。こんな消極的な姿勢でいいのかということも、グリーン購入を一生懸命進めておられる方々の関心事にありますので、そのような点も含めて、何らかの制度的な手当てができないのだろうかというような問題意識をお持ちでした。
　ということで、ここで突破できれば広がるという戦略をお持ちであると理解をしまして、私どもは、この項目については文句をつけるのを遠慮いたしました。ただ、調べ方はとても難しいので、通り一遍の調べ方としてもう成果が上がらないということは申し上げておきましたし――これは申し上げたというよりも、自分たちが小委員会でやるときに自分に跳ね返ってくることですから、そこは意識しながらやろうと思っております。
　それからＳＥＡについて、星野委員から、私どもが本来あるべきだと思っていることについて的確にコメントをいただけたことを感謝申し上げておりますけれども、当面、環境基本計画の中で、戦略アセスメントについては、とりあえず共通的ガイドラインを作るということをまず第一に挙げております。それから、さらに政策段階、本当に基本計画段階での環境配慮ということもあると。我々は２つ課題をこの中に抱え込んでいるわけですが、現実のプロセスからいいますと、今、星野委員のご発言を伺って、これはそういうやり方というのはできるなと、実はちょっと喜びを持ってお話を伺っていまして、考えさせていただきたいと思いますけれども、当面、直ちに何かの仕掛けを作っていくということを考えますと、とりあえずは共通的ガイドラインの準備ということから始めざるを得ないだろうと思います。そこで、その共通的ガイドラインを、３月までに作るべく現在作業中でございますけれども、その作業結果が出てまいりますと、具体にその共通的ガイドラインへの取組をどうするのかということについては、もう少しはっきりとした項目の整理ができるという状況が生まれてまいります。
　そのことを踏まえて、現段階ではこういう小委員会の報告になっているわけでございますけれども、最終的には天野委員、星野委員がおっしゃるとおり、最上位の政策決定というようなところにまで入っていかなければいけませんから、そうなりますと、本当は関係府省は原案に掲げられたところには留まらないで、まさに全部だということ、ここも天野先生がおっしゃったことが出てくると思います。しかし、とりあえず考えられるところを並べてみたということでありまして、原案ではこのようなところが関係府省であるとされるわけでございます。
　そこで、先ほど天野委員からもご発言がございましたが、この厚生労働省及び防衛庁からうちは下ろしてほしいと、こういうコメントをいただいているわけでありますけれども、これを現段階で直ちに下ろしてもいいですねとは言いにくい面があるのは、準備中の共通的ガイドラインがどういう姿形になるかということが未確定でございますので、今の段階では、何ともはや言いようがないわけでありますが、最終的に、共通的ガイドラインの仕上がりの状況によっては、当面、とりあえず来年の夏に、この２つの役所から具体に聞いても余り意味がないということであれば、その段階では外してもいいと思いますし、それから、やはりさらに奥深く突っ込んでいくということがあると、ここにも考えていただかなければいけないということがあるということであれば、お願いをすることがあるかもしれないということになると思いますので、ちょっとこの段階で直ちに外しますというのもフェアではない。こういうコメントをもらったら外しますという話でいいということになると、うちも外してくれと、際限なくドミノ現象が起こるおそれもありますから、これはご勘弁いただきたい。
　ですけれども、具体にどう運用するかというのは、運用段階で本当に必要な府省にちゃんとお聞きすればいいことですから、場合によってはこの２つの省から聞くことが、不要な重複ということであれば聞かないということもあり得ると思いますので、これは関係省の方にもそのように事務局からお伝えいただければと考えます。
　国際関係についてもたくさんコメントをいただいて、鈴木会長からも、もうちょっと考えた方がいいのではないかというお話がございました。小委員会の議論の中で出てきたことだけをご説明申しますと、これまでこれだけのことができている、よくやっている、よくやっていると言ってみても、そんなの点検にならないのではないか。むしろ弱いと思われる項目についてしっかりと聞いてみるということに意味があるのではないか。だから、当面是非やらなければいけないところは何かということにしぼりをかけてみようということの結果、国際の部分も二転三転議論をしたのですけれども、最終的にこのような案になったという経過でございます。
　ただ、相変わらず途上国に対する支援、特に環境の面からの支援がもっと重要ではないかというご議論もあるわけですけれども、正直言いまして、貿易と環境という視点については、環境基本計画に書いてはいるものの余り当部会としても腰を据えて何かを言っていなかった面があって、政府もこの辺ちゃんと考えてくれてないという疑いが濃厚なものですから、とりあえずそこから突っ込んでみてはどうかというのが、とりあえずの小委員会の意向でございますので、あとは会長のご意向もありますから、事務局がよく会長とご相談いただいて、最終的な案をお作りになればと思います。
　いずれにしましても、繰り返しになりますけれども、ここではこれしかやらないと言っているわけではなくて、ここをとにかくまず重点的に聞いてみたいということを並べているということでございますので、その辺の趣旨はご理解いただいた上で、必要な事項は広げるということは当然やるべきだと思います。

○鈴木部会長　高橋委員。

○高橋委員　これまた浅野委員のご説明で大分わかったところがありますが、戦略的アセスメントの問題については、共通的ガイドラインがもうすぐできてくるということで、具体化の素材ができてくるということで、是非それを待ちたいということだと思いますが、ただ、その前の課題については、多分、浅野先生が非常によくというか、ご専門でやってらっしゃいますので、課題についてはもう百もご承知のところがたくさんあると思いますので、さらにその課題を乗り越える戦略というのをお持ちだと思いますから、その戦略に沿った具体的な、是非アンケートを中に盛り込んでいただければというふうに思います。
　それとの関係で、もう既に２人の先生方から、いわゆる外してほしいという省庁のことについてコメントが出ましたが、私は特に防衛庁についてはですね、これ外してほしいという、ちょっと理由がよくわからないところがあります。多分、事業アセスメントの上流ということでこの戦略アセスメントを考えているので、事業アセスメントを持っていなければもういいのだと、こういう問題意識でこういう回答が出たと思いますが、ただ、飛行場だけなのかなと。演習林とか、いろんなものもありますし、さらに言うと、私、土壌の方から出てきておりますが、土壌の諸外国での最大の汚染原因というのは基地なのですね。ですから、そういったところで、そういう防衛庁のやはり問題意識を是非どこかでヒアリングで聞いていただければというふうに思います。
　それから、あとは表現の問題で、これは多少細かいのですが、環境情報の整備の話で、確かに専門家のやりとりなので、ＯＥＣＤが示している関係府省の３分類、「圧力、状態、対応」という言葉をそのまま用いられたと思うのですが、ただ、これ自体、非常にわかりにくい言葉だと思います。国民にわかりやすい仕切りをするというのは、やはり聞く段階で環境省の方でもう少しかみ砕いた表現をされて、例えば、圧力であれば環境媒体に対する負荷とか、さらに状態というなら環境媒体の減少とか、もうちょっとやはりわかりやすい言葉を使って、もうその段階からわかりやすさを意識した対話というのを進めていただければと、こういうふうに思っております。
　以上です。

○鈴木部会長　崎田委員。

○崎田委員　私も小委員会の方でいろいろ発言をさせていただきましたので、今回は、その後、あるいは今日ちょっと気になった点を３点ほど質問させていただきたいと思います。１点は全体に対してで、細部に関して２点お話をさせていただきたいと思います。
　全体に関してなのですが、今の同じですが、外していただきたいというこの省庁のコメントがあるのですが、実はよく拝見すると、小委員会のところで素案として提示されたときの省庁名よりですね、既に、このコメントに書いていないのですが、減っている省庁が幾つかあると思うのですね。その辺と、こちらのコメントが出ているものの違いは何かとか、事前のあれで減っている省庁に関して、一応、なぜ減らしたかというのをコメントいただければありがたいというふうに思います。
　それと、細部に関してなのですが、３ページ目のこのグリーン購入のことなのですが、私も今回は地方公共団体のところに特化してやるということに賛成いたしました。ただし、その後、先日、循環計画部会のときに、企業などのグリーン購入が大変増えていると一般的に思われているのですけれども、一部上場企業のグリーン購入のポイントは、前年比３ポイントぐらい下がっているような統計データが出たりとか、ちょっとそういうことが気になりまして、やはりもしかしたら社会のグリーン購入を進めるための行政施策が遅れているというあたりも大変重要なのかなというふうに思うのですね。それで、省庁あるいは自治体で、やはりそういうきめ細かいコストインセンティブに関する配慮というのを進めるというようなことも意識して、このｂ）の後の関連施策の進捗状況の課題、この辺でそういう視点も入れていただければありがたいなという感じがいたしました。
　あと次のページ、４ページの環境関連の情報なのですが、これに関してはかなり細かい情報で、大変丁寧な情報のことを示しているのだと思うのですが、実は最近、環境配慮促進法で各省庁が環境報告書を作られるようになったりとか、それに取り組み始めた省庁が出始めているのですけれども、そういうところも最低限は押さえていただければありがたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○鈴木部会長　奥主さんの方でお答えになれるものは。

○奥主環境計画課長　小委員会で12月6日に出した案とのあれで、その後、各省とも調整を、意見を聞くというふうなことでさらに進ませていただきました。その過程でいろいろ各省からも、先ほどいろいろ議論になりましたけれども、うちとして施策はやっていないとか、そういったようなこともありまして、その都度、小委員会の素材を提供された先生方とも相談をしながら進めていったものでございます。その過程で、どうしてもこちらの小委員会の先生方と各省との意見がどうしても合わなかったものというのが、最終的に残りましたのがこの２点、防衛庁、厚労省の方から出された意見ということでございます。経緯といたしましては、以上のようなことでございます。
　あと、今の先生のご指摘の点につきましては、ちょっと趣旨を踏まえまして、含めてできるものは検討していきたいというふうに思います。

○鈴木部会長　よろしいですか。
　いろいろご意見をいただきまして、このアンケートの重点調査事項の案につきましては、また少し検討をさせていただく必要があろうと思いますので、その辺については、今後はどういう――年内にこれをまとめるという感じでしたか。３月に始まるわけですね、ブロック別のヒアリングあたりは。ですから、まだ時間的に余裕はある。

○浅野委員　今日大体ご意見を伺って、こういう点は直した方がいいというようなことについてもほぼ了解ができていると思います。私は、できるだけ早い段階で各省にこういうことを重点的に聞きたい。ただし、今後追加質問もあると書いておけばいいわけですから、そういうような形で早く内容を決めて各府省に伝えることが必要であると思います。そこで部会長にこの際はお任せをして、最終案をご決定いただき、次回開かれる部会にご報告いただくということでいいのではないかと思いますがいかがでしょうか。

○鈴木部会長　よろしいでしょうか。それでは、この調査内容項目というのが、これだけ答えればいいというのではなくて、これが入り口であるということがわかるような形で、調査事項につきましての問い合わせ、各省への投げかけをなるべく早く始める、そういう趣旨もありまして、では、今日いただきましたご意見を踏まえて、少し私の方で修正をさせていただくということでよろしいでしょうか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○鈴木部会長　ありがとうございました。
　それでは、時間が参っておりますので、きょうの審議につきましては以上でございますが、事務局の方から今後の予定等ご説明をお願いいたします。

○奥主環境計画課長　重点調査事項につきましては、先ほど申しましたような、部会長の方からご説明したような形で早急に調査をしたい、作業をしたいと思います。
　別途、先ほどこの前の進め方でありましたブロック別地方ヒアリングが、まず予定されていまして、来年の５月か６月ごろを予定しております。これにつきましては、後日、文書等についてもご連絡させていただきたいと思います。

○鈴木部会長　先生方の方から特に何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、これをもちまして第41回の総合政策部会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

午前１１時５２分閉会