中央環境審議会総合政策部会(第40回)議事録

開催日時

平成18年11月22日(水)9:32~10:55

開催場所

虎ノ門パストラル新館6階 「アジュール」

出席委員

鈴木基之部会長、大塚直委員、小澤紀美子委員、崎田裕子委員、佐和隆光委員、高橋滋委員、早瀬佑一委員、山本良一委員、和気洋子委員、青木保之委員、浅野直人委員、天野明弘委員、石坂匡身委員、井手久登委員、江頭基子委員、花井圭子委員、川上隆朗委員、河野正男委員、善養寺幸子委員、田中充委員、筑紫みずえ委員、鳥井弘之委員、永里善彦委員、長辻象平委員、中野璋代委員、馬場久萬男委員、福川伸次委員、星野進保委員、松原純子委員、三橋規宏委員、森蔦昭夫委員、安井至委員、渡辺修委員

議事

  1. (一)第三次環境基本計画の点検の進め方について
  2. (二)環境基本計画点検小委員会の設置について

その他

閉会

配付資料

資料1 第三次環境基本計画の点検の進め方について(案)
資料2 第三次環境基本計画の点検全体像、点検のための調査票等新旧比較
資料3-1 環境基本計画点検小委員会の設置について(案)
資料3-2 中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)
資料3-3 環境基本計画点検小員会員名簿(案)
資料4 重点分野政策プログラムの指標一覧;
資料5 環境研究・技術開発推進戦略専門委員会における今後の検討について(案)

参考資料

参考資料1 中央環境審議会議事運営規則
参考資料2

中央環境審議会総合政策部会委員名簿

議事録

午前9時32分開会

○佐山計画官 議事に入ります前に、お手元の配付資料のご確認をお願いします。
 まず、きょうの議事次第、第40回中央環境審議会総合政策部会という見出しが出ております。続きまして、資料1、第三次環境基本計画の点検の進め方について(案)という形で見出しがついております。それから、資料2、第三次環境基本計画の点検全体像という、裏面も印刷がありまして、点検のための調査票等新旧比較という紙です。それから、資料3-1、環境基本計画点検小委員会の設置について(案)。資料3-2、中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)。それから、資料3-3、環境基本計画点検小委員会委員名簿(案)。次は資料4、横にしていただければと思いますが、重点分野政策プログラム、地球温暖化問題に対する取り組みの指標一覧というのが頭に出ております。それから、資料5、環境研究・技術開発推進戦略専門委員会における今後の検討について(案)。
 それから、これからは参考資料になりますが、中央環境審議会議事運営規則。それから、参考資料2です。中央環境審議会総合政策部会の名簿。
 足りない資料などがございましたらば、事務局までお申しつけください。
 それでは、議事に入っていただきたいと存じますが、本年3月末に第39回の部会を開催して、委員の交代、それから、私ども環境省事務局に人事異動がございましたので紹介いたします。
 委員の交代の方からですけれども、今まで総合政策部会の委員としてご参画いただきました服部拓也 日本経済団体連合会環境安全委員会地球環境部会長が退任されまして、後任として着任されました早瀬佑一氏が委員に選任されております。
 それから、同じく総合政策部会委員としてご参画いただきました江森孝至日本労働組合総連合会総合政策局社会政策局長が退任されて、後任として花井圭子氏が委員に選任されております。
 引き続きまして、環境省事務局の異動でございます。まず、西尾局長です。引き続きまして、石野大臣官房審議官、それから、室石環境研究技術室長、それから、苦瀬企画官、奥主環境計画課長、あと私、計画官であります佐山です。
 なお、本日は、現時点で全員45名中29名の委員のご出席をいただいております。過半数の定足数要件を満たして、部会として成立しております。
 それでは、鈴木部会長、よろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 それでは、ただいまから第40回中央環境審議会総合政策部会を開催させていただきます。
 昨年度は、月1回以上のペースで第三次環境基本計画の策定に関しまして、先生方に大変ご尽力いただきましてありがとうございました。前回の部会から既に8カ月を経過しておりますが、委員の交代、そして事務局の異動等、メンバーも若干変わっておりますが、引き続きよろしくお願い申し上げます。
 第三次の環境基本計画におきましては、この基本計画の点検を行う、これを毎年行うことといたしておりますので、本日は来年の点検に向けて、その進め方等に関しましてのご議論をお願いいたしたいと思います。たくさんの先生方がおられて時間が限られておりますが、ぜひご協力をよろしくお願いしたいと思います。
 まず、それでは新任されました西尾局長の方からごあいさつをお願いしたいと思います。

○西尾局長 おはようございます。総合環境政策局長の西尾でございます。よろしくお願いを申し上げます。
 委員の先生方には、本当に大変お忙しい中お集まりいただきまして、大変ありがとうございます。平素からのご指導、ご支援につきましても合わせて御礼を申し上げます。
 第三次の環境基本計画の作成に当たりましては、本当に限られた期間に濃密に精力的なご審議をいただきまして大変ありがとうございます。おかげさまで本年4月に、無事第三次環境基本計画が閣議決定をされるに至りました。
 本計画では、環境、経済といった側面のほか、社会といった側面にも新しく光を当てて、環境・経済・社会の統合的向上ということを謳っていただいたわけでございます。あるいは、10の重点分野につきまして、掘り下げた記述をしていただき、またその中ではこれからの評価の指標という、新しい意欲的な試みにつきましても取り上げていただいたということでございます。
 このように、新しい要素、意欲的な点が含まれております第三次基本計画でございますから、これからその実施、その推進をいたしまして、実を上げていかなければいけないということでございますが、それを行うに当たりましても、毎年のこれからの点検をきちんとやって、それを反映していくということは大変大切なこととなっていくかと存じる次第でございます。
 本日は、その点検を進める上で基本となることをどうしようかということでご議論をいただきたいと思っております。その中で、効果的でかつ効率的な点検の進め方というようなものにつきまして、道筋をつけていただくということができますれば、第三次の基本計画を推進していく、まずこれが第一歩となると存じますので、ひとつよろしくお願いを申し上げる次第です。
 以上、ごあいさつさせていただきまして、よろしくお願い申し上げます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、早速ですが、第三次環境基本計画の点検の進め方につきまして、審議に入りたいと思います。
 まず、最初に、事務局から資料に基づきまして説明をお願いいたします。

○奥主環境計画課長 環境計画課長の奥主と申します。
 それでは、基本計画の点検の進め方につきまして、資料に沿いまして説明させていただきます。座って説明させていただきます。
 まず、お手元にございます資料1に基づきまして説明させていただきます。第三次環境基本計画の点検の進め方について(案)ということでございます。
 まず、1番目に、「次の計画見直し」、第四次の計画の見直しまでの中期スケジュールということでございますが、中期的な見通しといたしましては、平成18年につきましては、新計画ができて間もないこともございますので、点検のための準備期間に充てたいというふうに考えております。平成19年度から都合4回の点検を実施いたしまして、5年が経過した時点で計画内容の見直しを行いまして、計画変更の必要性について点検を行いたいと考えております。
 その下に、年を追って書いておりますが、1年目、平成18年は点検準備で、平成19年からの4年間にかけまして点検をいたしまして、その議論を踏まえまして、平成23年にその計画内容の見直し、計画変更の必要性の検討を行いまして、必要に応じて計画変更を行っていきたいという流れを考えてございます。
 次のページ、2ページをめくっていただきたいと思います。平成19年に限らず、では今後4年間の毎年点検フローとしてどのような流れになるかということでございます。毎年の点検につきましては、前年に点検方法等の審議をしていただきまして、関係府省の自主的な点検、そして中央環境審議会総合政策部会による審議の手順で行うということにしたいと思います。
 これらの審議の時期、検討の時期につきましては、予算への反映時期等を考慮いたしまして、大体以下の流れとしたいと。これは、第二次計画の点検に準拠したいというふうに考えてございます。
 まず、1番目でございますが、点検方法等の審議ということで、前年秋から冬ごろにかけてでございますが、点検方法、重点点検分野あるいは重点調査事項等の審議をしていただきます。それを踏まえまして、翌年1月から3月ぐらいにアンケート調査、これは国民の取り組み、地方公共団体の取り組み等につきましてアンケート調査をしたいと思います。
 で、3月から6月ごろにかけまして関係府省の自主的な点検で、ブロック別の地方ヒアリング等を行いたいと思います。それで、最終段階といたしまして、中央環境審議会による審議といたしまして、7月ぐらいからおおむね審議を始めていただければと思いますが、総合政策部会による点検等、ブロック別地方ヒアリングや関係府省の自主的点検討を踏まえまして、総合政策部会の点検をしていただくということです。で、点検報告取りまとめをしていただきまして、パブリックコメントで、点検報告の閣議報告という流れを考えてございます。
 で、それぞれの時期に応じまして、翌年度の政府予算案、あるいは翌々年度予算の概算要求等に反映させていただくような時期にそれぞれ行っていきたいというふうに考えてございます。
 次に、3ページ目でございます。それでは、具体的なその点検内容といたしましてどのようにしていくかでございます。まず、1番目の関係府省の自主的な点検でございます。関係府省におきましては、これは基本計画でも定められておりますが、各府省の環境配慮の方針に基づきまして、施策の進捗状況について点検を行うということとされております。それを踏まえまして自主的な点検を実施するということでございます。
 2点目でございますが、特に自主的な点検の一環といたしまして、後でまたご説明申し上げますが、今回は重点調査事項、中央環境審議会の関心事項というようなことでございますが、重点調査事項については深掘りした分析を各府省で行っていただきまして、中央環境審議会には特段に報告するということにしたいというふうに思っております。
 その重点調査事項以外の部分についてでございますが、こういった重点調査事項に加えまして、環境配慮方針の運用状況につきましては調査を行いまして、関係府省の自主的な点検につきましても全体像を把握するということにしたいと思っております。
 2番目でございます。中央環境審議会総合政策部会におきます点検でございます。ア.といたしまして、総合的な点検ということでございますが、環境基本計画全体の進捗状況につきまして、ぜひとも国民の目からわかりやすい総合的な評価を行うというようなことを考えていただければと。そして、その場合におきましては、今回の第三次基本計画において新たに設けられました総合的な環境指標を活用するとともに、また、関係府省の環境配慮の方針の運用状況調査、あるいは各調査等を活用して行っていただければというふうに考えてございます。
 次に、個別の重点分野、先ほどの10分野でございますが、10の重点分野別の点検でございます。今回の計画におきましては、第二部第一章におきまして10の重点分野政策プログラムが定められております。そのプログラム単位で審議をお願いしたいと思っております。
 この審議につきましては、毎年5分野程度、10を5つずつの2つのグループに分けまして、重点点検分野として事前に指定しまして、重点的な点検を行いたいというふうに考えてございます。
 この件につきましては、四角の下に、「重点点検分野に関する補足」ということで補足させていただいておりますが、点検のPDCAサイクルの観点から次の見直し、先ほど申しましたけれども、点検におきまして4年間の期間がございます。したがいまして、5分野ずつ2つのグループに分けますと必ず次の計画までに1分野につきまして2回の点検を行うということになります。これは、従来ですとばらばらでございまして、分野によっては1回しか点検が行われなかったというふうな反省も踏まえまして、各分野必ず次の計画見直しまでに2回の点検を行うということを考えたいということからでございます。
 重点点検分野につきましては、後でご説明申し上げますが、いろいろな個別計画の改定スケジュールや時々の事情を踏まえて確定したいというふうに考えてございます。
 2つ目でございます。重点点検分野の内容として、中央環境審議会として特に関心が高い事項を重点調査事項として事前に指定をいたしまして、その分野に特記いたしまして深掘りした議論を行っていただくことはどうかというふうに考えてございます。
 それにつきましては、四角の下の、「重点調査事項に関する補足」ということで少し補足させていただいておりますけれども、中央環境審議会の関心事項を重点調査事項として事前に指定しますと。今までの見直しでありますと、例えば地球温暖化なら地球温暖化、循環なら循環分野についてヒアリングするという形で、フラットな形でヒアリングなりしていたわけでございますけれども、それぞれの分野も幅が広いわけでございますので、その時々の状況に応じまして、この分野につきましては特に重点的な審議を行うというふうなことを特掲していただいて、議論の進化でありますとか行政側との対応の促進、あるいは点検作業の効率化を図りたいというふうに考えているところでございます。
 重点調査事項につきましては、深掘りした分析が可能になりますよう、できるだけ論点を絞った内容になるよう配慮していただければと思っておりますし、特にこれは議論を効率的に行う観点からも、関係する府省というのをあらかじめ特定したいというふうに考えてございます。
 3点目でございますが、ブロック別地方ヒアリングにつきましても、これまで以上に点検の内容と密接なものとしたいため、ヒアリング内容等につきましては、重点調査事項との連携を図りたいというふうに考えてございます。これが2点目でございます。
 また、四角の中に戻っていただきまして、ポツの3でございます。重点点検分野の審議には、重点調査事項に関する府省も同席しまして、関係する重点調査事項について報告をしていただくと。なお、府省別のヒアリングは行わないということでございます。
 これにつきましては、今までですと府省別にヒアリングを行いまして、また別途分野別の説明も行ってということで、例えば温暖化の分野につきましては、府省別にヒアリングを行いますし分野別の事項でも説明を行なっているということで重複があったと。それを、重複を避けまして、時間をできる限り審議に充てたいということで、府省別のヒアリングは行わずに、分野別のヒアリングとしたいと。したがいまして、その分野に関係する府省におきましては、その分野ごとにご出席をいただきましてヒアリングに参加していただくというようなことを考えてございます。こうすることによって、よりそれぞれの分野の審議時間を確保したいというふうに考えてございます。
 ポツの4でございます。当然その点検に当たりましては、各重点分野別の指標、あるいは関係府省の自主的な点検、また個別計画の点検等を、それぞれの計画がございました京都議定書目標達成計画、循環基本計画、生物多様性国家戦略等がございますが、そういう個別計画の点検等を可能な限り活用するというふうなことで考えたいというふうに思っております。
 次に、4ページをおめくりいただきたいと思います。指標の活用でございます。点検では、指標の特性、限界等に留意しつつ指標を活用するということでございます。その指標につきましては、先ほど申しましたように、重点点検分野、5つずつ2つのグループに分けてローテーション的にヒアリングなり点検を行うということでございますが、当然ながら、環境基本計画全体といたしましてどのように進んでいるかというふうなことについては、毎年チェックする必要がございますので、指標につきましては重点点検分野の指定の有無にかかわらず、10分野全部につきまして、毎年点検を行うというふうなことにしたいと考えております。
 また、個別計画がない分野、先ほどちょっと説明を落としましたが、個別計画がある分野と申しますのは地球温暖化京都議定書目標達成計画、循環基本計画、生物多様性国家戦略の3分野がございます。そういう分野がない分野につきましては、関連する施策等の詳細な分析も行いたいというふうに考えてございます。
 その注のところでございますが、生物多様性につきましては、生物多様性国家戦略というのがあるというふうに先ほどご説明申し上げました。そこにつきましては、地球温暖化と循環基本計画につきましては、それぞれ環境基本計画と共通する指標が掲げられてございます。そういう意味で、点検におきましてはそれぞれの資料の活用が図られやすいわけでございますが、生物多様性国家戦略につきましては、現在のところそのような共通する指標が含まれておりませんので、その分野につきましては、後ほどご説明申し上げますけれども、今、国家戦略におきまして見直し等が進められておるところでございますので、その見直しの状況等を踏まえながら、どのように基本計画の点検等との連携を図っていくかというふうなことは今後検討していく必要があろうかということでございます。
 次の5ページでございます。点検範囲と重点点検分野の重点調査事項ということでございますが、今までご説明申し上げたところのイメージ図のようなものを掲げてございます。ある年の重点点検分野として5分野ずつございますが、それぞれある年の重点調査事項、あるいは総合環境指標、重点調査事項につきましては、中央環境審議会としてヒアリングするなり報告をすると。ただ、指標につきましては、すべての10分野、これは毎年チェックするというようなことで、表にイメージとして落としたものでございます。
 次に、6ページをお開きいただきたいと思います。個別計画が点検する分野の扱いについてということでございます。これにつきまして、私どももいろいろ検討しまして、点検作業の重複、つまり個別計画といいますと地球温暖化京都議定書目標達成計画、循環計画、生物多様性国家戦略におきましても、それぞれ個別計画が存在する分野につきましては、個別計画においても毎年点検が行われているところでございます。
 それで、点検等が、特に温暖化なり循環なりにつきましても、指標が重なるところがございますので、重複を避けて効率的な点検を行う観点から、可能な限り個別計画の点検等における議論あるいは資料を活用したいというふうに考えてございます。それを全体といたしまして、重点分野別の点検におきましては、総合政策部会として特別に別途また調査なり資料をするというようなことは省略いたしまして、個別計画における点検の資料等を活用しながら点検を行っていきたいということでございます。
 あと、重点分野別の点検におきます指標に関する施策等の詳細な分析につきましても、それぞれ個別計画におきます点検を活用して、総合政策部会としての別途調査といいますか、そういったものを省略し、個別計画における点検資料等を活用したいということでございます。
 ただ、注でございますが、先ほど申し上げたけれども、生物多様性国家戦略につきましては指標が含まれていないため、そういう個別計画の点検がそのまま環境基本計画における点検に活用できるかどうかにつきましては、国家戦略における指標の扱い等を見ながら今後検討していく必要があろうかというふうに考えております。
 5番目でございます。その他の調査等というところでございます。アンケートのところでございます。国民、地方公共団体あるいは事業者等の取り組みを把握するため、アンケート調査、ブロック別地方ヒアリングなど、各種調査を実施するということでございます。これにつきましては、できる限り継続性を保ちつつ、引き続き従来どおり行っていきたいというふうに思っておりますが、第三次計画に導入されておりました指標でありますとか、各重点分野におきます国・地方公共団体・国民といった各主体に期待される役割が記述されております。そういったものに対する記述を踏まえながら、必要な調査項目等の変更と補強を行っていきたいというふうに考えてございます。
 次に、ポツ2でございますが、点検報告者に対するパブリックコメントを実施すると。これは、従来どおり行っていきたいと思います。ブロック別地方ヒアリングにつきましては、その地方の生の声を聞く機会でもあります。普及啓発の観点から、あるいは環境省といたしまして地方環境事務所の活用の観点からも、これは引き続き実施したいというふうに考えてございます。
 先ほどもちょっと述べましたけれども、総合政策部会におきます審議との連携を一層強化したいということでございまして、ヒアリング等の参加者の選定なりに当たっては、重点調査事項等を踏まえた内容とするよう配慮したいというふうに考えてございます。
 一応、案といたしましてですが、次の計画改定までにすべてのブロックで開催できるよう、毎年2カ所程度ずつ実施したいというふうに考えてございます。
 次に、(6)点検小委員会の設置についてということでございます。これにつきましては、私どもも今まで総合政策部会におきまして全員の先生方にご参加いただきまして、それぞれの立場から総合的なご意見をいただきつつ環境基本計画の点検というようなことをしていただいたわけでございます。それにつきましては、私どももいろいろな意見をいただきまして非常によかったというふうに考えているところでございます。
 それを、私ども、もう一歩より審議の効率化といいますか機動的な対応を図りたいということで、今回、総合政策部会のもとに環境基本計画点検小委員会というのを設けて、総合政策部会におきます点検を補佐するというふうなことをしたらどうかというふうに考えてございます。これにつきましては、ちょっと飛びますが、資料3-1をごらんいただければと思います。
 「環境基本計画点検小委員会の設置について」ということでございます。趣旨といたしましては、環境基本計画点検の機動的かつ効果的な実施を図るため、中央環境審議会議事運営規則に基づきまして、総合政策部会のもとに小委員会を設けまして、総合政策部会による点検を補佐するという形にしてはどうかというふうに考えてございます。
 小委員会の任務といたしましては、あくまでも総合政策部会における点検を補佐するということでございまして、基本計画や点検の事務のうち、主として先ほどの個別の10分野のそれぞれの点検に関する審議を行っていただけないかということでございます。
 3.として、小委員会設置の利点ということでございますが、少人数制によります議論の深化でありますとかいうようなこと。あと、総合政策部会におきますご審議を国民にわかりやすい、総合政策部会ならではの総合的な評価等にも時間を割いていただけるように、そこで議論の前さばきをしていただくことによって総合的な評価の面により時間を割いていただくことができるのではないかと。そういった形で深掘りした議論ができるのではないかというふうに考えるところでございます。
 小委員会のメンバーということでございますが、総合政策部会の委員及び臨時委員から、少人数の審議という観点から15名以内の委員により構成したらどうかということでございます。委員につきましては、議事運営規則に基づきまして、総合政策部会長が指名するということになってございます。
 5番目、その他のところでございます。この小委員会の位置づけでございますが、あくまでも総合政策部会におきます点検を補佐するということでございます。普通でありますと、小委員会の決議は部会長の同意を得て部会の決議とする旨を設ける場合がございますが、今回はそういう規定は設けません。あくまでも補佐するという形でございますので、最終的には総合政策部会における審議において議論をしていただくということでございます。
 あと、2点目でございます。「分野ごとの専門性を補完する観点から、審議を行う分野に応じまして必要な総合政策部会委員または臨時委員の追加的な出席を求めることができるものとする」という形で決めたいというふうに思います。
 これにつきましては、12名の委員の方それぞれご専門の方でございますけれども、それですべての分野をカバーできるというふうなことがなかなか困難な場合も、分野ごとにはあろうかと思います。そういった場合には、分野ごとにおきまして、後ほど19年度のスケジュールを説明させていただきますが、この小委員会におきましてそれぞれ個別分野のヒアリングをします。点検を行います。その点検のテーマに応じまして、ぜひともご参加をして、意見を申し述べたいという委員の方につきましては、申し出ていただければテーマごとの審議にご参加いただくという形にしたいというふうに考えてございます。
 「その他、小委員会の運営に関します必要な事項は、『中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の運営方針について(平成13年4月2日総合政策部会長決定)』に従うものとする」という条項がございます。これは会議の公開なり、議事録の内容の扱いについて定めたものでございまして、これは中央環境審議会の共通的な事項に従うということでございます。
 次に、資料3-2でございます。これは、先ほどの、今ご説明申し上げましたものを環境基本計画点検小委員会として、3.として下線部分を追加するというふうな形に(案)として、改定時はこういうふうにしていただければというふうに思っているところでございます。
 次に、資料3-3でございます。環境基本計画点検小委員会につきまして、もし設置を認めていただけるということであれば、これは委員の構成でございますが、鈴木総合政策部会長ともご相談をした結果、先ほどの第三次環境基本計画の作成におきましてそれぞれの分野の担当主査を務められた方を中心にいたしまして、この委員の方でどうかということで(案)をここで提示させていただいてございます。
 以上が(6)の点検小委員会の設置についてということでございます。
 次に、7ページ目でございます。そういったようなことを踏まえまして、では、平成19年の点検はどのように進めていくかということのスケジュールをご説明させていただきます。
 まず、全体の流れといたしまして、点検の前年におきまして次の年の点検方法等の準備等をしていただくという流れの中で、11月22日、本日でございますが、点検方法等の審議あるいは指標の準備等につきましての指示をしていただくというような形にしていただきます。
 それで、もし点検小委員会の設置につきましてご了承いただけるのであればですが、12月6日に小委員会を開きまして、先ほど申しました重点調査事項(案)につきまして、(案)を小委員会の方で審議をしていただいて(案)をつくっていただくと。5分野の点検分野について、それぞれの分野においての重点調査事項をどのようにするかという(案)を作成していただくと。
 そして、先生方お忙しいところ恐縮でございますが、12月20日に総合政策部会をもう一回開かせていただきまして、点検方法等の確定と重点調査事項(案)等をもう一回総合政策部会としてご議論していただきまして、確定をしていただくということを考えてございます。
 そして次の年、明年でございますが、平成19年1月から3月、アンケート調査等、3月から6月、関係府省の自主的点検、ブロック別地方ヒアリングというようなことでしていきまして、いよいよ7月ぐらいから、中央環境審議会による審議を行っていただきたいというふうに考えてございます。
 まず、小委員会をブロック別地方ヒアリングの結果とアンケート調査結果報告とを聞く機会を設けまして、次のさらに2回、ここで小委員会重点点検分野報告[1]、[2]ということで2回ほど小委員会を開かせていただけないかと。これが先ほど申し上げました、この場におきまして個別分野の点検を行っていただくと。したがいまして、先ほどの私どもの考えでは、毎年5つの重点分野を1グループとして行うということでございますので、それぞれ1回の委員会で2ないし3の分野、テーマにつきましてのご審議をいただくというふうなことを考えてございます。
 で、ここの小委員会に際しまして、先ほどご説明申し上げましたそれぞれのテーマごとの審議を行いますので、専門性を補完するといいますか、おこがましいのでございますが、例えば温暖化なら温暖化について審議しますというふうなことをテーマが決まりましたら、そこのテーマについてぜひ参加して意見を述べたいという委員の方につきましては、この小委員会に参加を申し出ていただいて、議論に参加していただくというふうなことでございます。
 そこで、議論を個別分野によって整理をしていただきまして、次に総合政策部会全体といたしまして総合的な点検、あるいは報告書素案審議[1],[2]の2回、小委員会でカバーし切れなかった分野等についても審議をしていただきまして、パブリックコメントをしていただきまして、最終的にまたもう一回、総合政策部会としてやります。それで点検、で、閣議報告をしていただければというふうに考えてございます。
 次に、8ページでございます。指標の準備でございます。指標につきましては、詳細等が未確定のものにつきましては、第一回点検までに指標値が出せるよう準備をしたいと考えています。これにつきましては、資料4でございますが、これが今回の基本計画におきまして掲げられた指標でございます。これはまだ項目だけでございまして、これをこれから埋めていくという作業がございます。また、定義、出典等についてまだ空欄の指標がございます。これにつきましても、どのような仮定にするかということを、こちらの方で検討準備をしまして、第一回目の点検までに間に合わせるよう準備を進めたいというふうに思っております。
 総合的環境につきましては、環境省等の委託により設置する有識者検討会において行っていきたいというふうに考えてございます。
 3番目の重点点検分野では、10のうち5つをどのように分けるかということでございますが、いずれにしても2年に1回は必ず回るというふうなこともございます。いろいろ縦割分野、横分野、あるいは個別計画等の見直し状況等も勘案しまして、平成19年におきましては以下の5つの分野を点検対象としてはどうかというふうに考えております。残りの5分野を20年度に点検すると。次に19年度にやったところを21年に、20年度にやったところを21年に、20年度やったところを22年というふうにやるというふうに考えております。
 あと、重点調査事項につきましては、総合政策部会点検小委員会、総合政策部会の審議を経て決定すればというふうに考えてございます。1つの重点分野の審議時間が余り確保できないというようなことがございますが、各分野2事項程度で、できる限り深掘りした分析が可能となるように、できれば論点を絞った内容としたいというふうに考えてございます。いずれにしましても、点検小委員会で(案)を作成していただきまして、総合政策部会での審議を経て決定したいというふうに考えてございます。
 5番目のブロック別地方ヒアリングでございますが、先ほど申しました、4年間で全国を一巡するという観点で、1年2カ所ずつローテーションを組んで、重点調査事項についてヒアリングするというような形で連携を図っていきたいというふうに考えてございます。
 以上、第三次環境基本計画の点検の進め方について(案)をご説明させていただきました。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 この環境基本計画の点検というのは、次の第四次の基本計画に向けて、総合政策部会の、ある意味では非常に重要なミッションであるということでございまして、このやり方につきましては今ご説明がありましたが、第二次の点検のときのいろいろな問題点を学習させていただいて、それをある意味ではかなりすっきりとした形にまとめてあるということです。
 この基本計画というのが閣議決定でありますから、これはこの総合政策部会が責任を持って進めていくことになりますが、他府省、それからもちろん中環審全体として国民に向けてこの基本計画がどういう形で現在進められているのか、そういうものを実効ある形で見せていけるようなものをつくっていく、こういうことが必要だろうと思います。
 余り詳細なことは、またいろいろこれを進めていく上で修正等も必要になってくるかと思いますが、基本的な考え方、基本的なやり方、この辺につきまして、きょうは委員の先生方からご意見をいただければと思っております。
 ご意見をお持ちの方につきましては、名札を立てていただいて、それぞれの方からお伺いをしたいと思いますが、3名でよろしいでしょうか。4名、5名、6名、そんなところでよろしいでしょうか。
 恐縮ですが、時間が大変限られておりますので、それでは、なるべく短時間、2分を目標にしていただいて、森嶌先生の方から行きましょう。

○森嶌委員 基本的には事務局からのご提案で結構なのですが、この基本計画の策定及び点検は、中央環境審議会で非常に重要な役割でありますし、とりわけ総合政策部会にとっては、いわば基本的なミッションであります。
 そこで、小委員会で一応補佐的な役割というふうに位置づけられていますけれども、例えば、省庁が出てきてそれについて議論をするというようなところでは、小委員会がやるということになっておりまして、今の事務局の話では、特に専門的な知識から、出たいという人は申し出があれば出てもよろしいというようなお話でしたけれども、私は、基本的に自分が部会長をやっているときに、自分はどうしても出なくてはなりませんし、大変だということ。その意味で、定足数をこれだけ集めるというのは大変だということはわかります。
 その意味では、効率的に回数を重ねて進めるためには、小委員会のような制度を作らなければならないことは確かですけれども、基本的には全部平等な委員ですから、小委員会は小委員が責任を持って運営していただくのは結構ですけれども、小委員会に対してすべての委員が参加をしようと思ったらいつでも参加できるという仕組みにしておかなければ、ほかの専門的な小委員会とは性格が異なると私は思うのです。
 その意味で、私は、小委員会は賛成ですが、ぜひすべての委員がご都合がつけば、もちろん事前に言っていただかないと事務局が困りますから、すべての委員に対して通知を出していただいて、すべての委員が参加をしていただくと。その場合に、定足数の勘定などは、私は部会長をやりましたからですけれども、それは小委員会の定足数でやっていただきたいですけれども、各省庁とかあるいは地方のヒアリングとか、そういうものはやはり専門性があるからといって15人の委員だけにしておいて、3人枠があるからそこにぜひとも入れてほしいというようなのは、やはり総合政策部会の性格に反するのではないかと私は思いますので、その点だけは修正していただきたい。あれは基本的な問題があるというふうに考えます。

○鈴木部会長 これにつきましては、先ほど奥主さんの方からご説明がありましたように、各会議のときにはすべての部会の委員の方々にご連絡をさせていただいて、ご参加ご希望の方はご出席いただける、そういう形にと。

○森嶌委員 事前に私はそう伺ったのですけれども、今のご説明では違いました。

○鈴木部会長 いや、私は今のご説明でもそうであったと……。

○森嶌委員 特に専門があれば、15人のうちでお申し出があれば、そういうふうに部会長にお話し願うというような……。

○鈴木部会長 いえいえ、そうではなくて……。

○森嶌委員 その辺を明らかにしてください。

○鈴木部会長 そうですね。

○奥主環境計画課長 失礼いたしました。「求めることができる」ということで、一応形式的には点検小委員会の委員長の方から参加を求めることができるという形に、形式上はなるわけでございますけれども、どの委員が参加していただけるかということにつきましては、総合政策部会の委員の方に案内状といいますか、全員にご希望の有無を確認すると。

○森嶌委員 「求めることができる」のではなく、すべての委員は当然出席できるわけでして、小委員になるかどうかは求めることができるのかもしれませんけれども、小委員でなくても当然に総合政策部会の委員ならば、出ることができて、平等にという点ですけれども、審議に参加できる、そういうふうに説明をしてください。

○鈴木委員長 内規等の文案は、法律の専門家とちょっとお話をいただいて、趣旨はそういうことでございます。

○森嶌委員 それを明確にもう一度おっしゃっていただかないと。

○鈴木委員長 はい。
 では、福川委員。

○福川委員 私も大筋この方針で結構だと思いますが、これから5年ぐらいを展望した計画なわけで、実はこの環境政策、5年というのは相当長い時間が経過してしまいます。したがって、私はここで点検しても、ただ点検しっ放しというのでは意味がないので、しかも各省庁は毎年予算要求をして施策を強化していくということですので、この点検結果で各省庁が実施可能なものは、早期に実施に移していくというふうにしないと、どこかそこに入っているのかもしれませんけれども、そうしないとなかなか効果が上がらないということなので、この点検結果でできるだけ実現可能なものは早期に実施をして、各省庁にそれをやらせるということをぜひ織り込みたいような気がいたしております。
 実は、なかなか環境政策、一般的には余り盛り上がってないのが現状ですので、この点検作業を中心にしながら、ひとつぜひ盛り上げたいというふうに思います。
 これは、前から申し上げていることなのですが、3ページのところに、「関係府省の環境配慮の方針」と書いてあるのですが、この配慮というのは何かちょっとほかのことのついでに考えればいいという感じがするので、前から申し上げているのですが、これは環境配慮と言わないで、例えば、「関係府省の環境改善施策」とか、もうちょっと配慮というより強い言葉にした方がいいのではないかとかねてから思っておりますので、合わせもう一回申し上げます。
 それから、地方の点検ですが、これはなかなか実務上難しい、実務上の制約があってこういうプログラムになるのかもしれませんが、やはり4年間に1回というのは、私はちょっと少ないように思いますし、地方によってはかなり環境について問題のある地域もあると思います。工業集積が進んでいる、あるいは生活の集積が進んでいるところというのは、ちょっと4年に1回では少ないのではないかと、そういう気がしますので、これを全部4年に1回というのではなくて、場所によっては2年に1回というところがあってもいいのではないかと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 この点検結果をPDCAサイクルで回していきたいというのは、多分、そういう趣旨を考えて基本計画に盛り込まれていると思うのですが、それはやはり具体的に点検結果をどうフィードバックするかという、それはぜひ考えさせていただかなければいけないと思います。
 環境配慮というのは、環境省が今までちょっと遠慮しておられたからですかね。

○奥主環境計画課長 そうでもございませんが、各省等のいろいろな調整で、項目関係は基本計画でも、「環境配慮の方針に基づき」ということでなっております。あくまでも1要素というわけではなくて、気持ちといたしましては非常に重要な要素の1つとして考えていただきたいということは思っているところではございます。

○鈴木部会長 地方のヒアリング、4年に1回というのは私も少ないと思っていまして、地方の事務所ができていますので、これを生かす意味でももっと頻度を上げたいのですが、その辺はキャパシティとの関連があって、今ご提案ありましたように、場所によってはあるいは複数回というようなことを考えさせていただくというのでよろしいかなと思います。どうもありがとうございました。
 では、馬場委員。

○馬場委員 私もこの小委員会の設置については、基本的に賛成ですが、先ほど森嶌先生もおっしゃったように、どうもこの表現がよくないんですね。分野ごとの専門性を冠する観点から絞り込んで、かつ求めるというのは、だれが求めるのか主体が書いてないのですけれども、恐らく文言上は小委員長なり部会長が求めることになってしまうので、ここはもう一工夫お願いした方がよろしいと思うのです。
 もう一つは、先ほどの点検結果の使い方のところで、これは2ページですか。「翌々年度予算の概算要求」とあるのですけれども、確かに8月末で翌年度の概算要求は締め切ってしまっているから、翌々年度という発想なのだろうと思うのですけれども、ちょっと翌々年度の予算の概算要求にこれを反映させるというのはいかがか。むしろ追加要求でも翌年度にというふうになるべきではないかという感じが……、これはちょっと役人的で恐縮ですが、そんな感じがしております。
 それから、戻りますが、小委員会での検討の結果については、当然だと思いますけれども、小委員会に出席してないこの部会のメンバーにも、毎回お知らせいただけるのだろうと思っていますのでよろしくお願いいたします。
 以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 翌々年度という書き方が……、「なるべく速やかに反映をさせる」というように……。

○奥主環境計画課長 これにつきましては、要するに点検報告、閣議報告が大体11月末ぐらいになります。ですから、そこでぎりぎり翌年度予算要求。で、それで間に合わなければ次の年の概算要求には反映させていただけないということで、翌々年度概算要求という。できる限り、予算に反映させていただきたいと、あらゆる場を通じてという趣旨でございます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、天野委員。

○天野委員 点検の仕方、方法についてちょっとご提案があるのですが、これは個別計画とか重点分野とか関係府省の自主的な点検とかにすべて共通する部分だと思うのですが、できれば基本的な共通のやり方でこういう点検をするということをお願いしたいのです。
 それは、いろいろな指標を準備しておられまして、恐らく関係府省が実施するときには、点検をする際にもそれぞれの府省のお持ちになっている指標を使われると思うのですが、そのときに政策の成否を評価できるような分析の仕方、それは余り難しいことではないのです。よくやられておりますような要因分析です。そういったものを使っていただいて、その分析によって出てきたそれぞれの要因に現在行っている政策がどういう効果を上げたか、上げなかったかと。
 上げなかった部分あるいは上げ方が足りなかった部分を、次の予算要求に回すというふうなやり方をすればと。やったことは良いのですけれども、やらなかったことがたくさん出てきた方が予算要求はしやすくなるわけですから、そういった基本的な方法を用いることを、すべての点検に適用するというようなことをお考えいただきたい、あるいはお決めいただきたいということ。
 それから、国民にわかりやすく説明をするということがありますが、これは私は当然のことだと思うのですが、これは何も表現をわかりやすくするというのではなくて、現在行っている政策が本当にできているのかできていないのかということを、わかりやすい根拠をつけて説明する。そのためには、私はやはりこういう基本的な方法をとらないとできないと思いますので、わかりやすく説明するためにもこういうことをお願いしたい。そして、各省が自主的に点検する際にも、その方法を使っていただくというふうにしていただければと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 この政策評価、要因分析までこの小委員会のミッションの中に含められるかというのは、非常に難しいかもしれませんが、1つは、指標そのものがどちらかというと分野ごとにまちまちというところもあって、指標が果たして適正かどうかというようなことも、この検討のうちに多分含めなければいけないことだろうと思うのですが、将来的には先生がおっしゃるような形をどこかできちんと筋道をつけなければいけないと、それは私も大賛成。

○天野委員 今日いただきました資料4ですが、資料一覧というのがあって、これはまだ確定ではないのでしょうけれども、ここに上がっている指標に私が言いましたようなものがかなり含まれている。ですから、これがあるわけですから、これを使って、こういうものがなぜ動いているのかということを追加的に考えてただければと、こういうことです。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、浅野委員。

○浅野委員 まずこのスケジュール全体でありますが、今回は点検が4回あって、その後6年目に計画の見直しということになるわけです。これは、今回の第3次計画がそういう書きぶりになっているためですが、タイミングとしては確かにこれは合理的だろうと思われます。といいますのは、循環計画が2008年に改定になります。それから、この6年目は2011年でありますから、次の年の2012年は、ちょうど京都議定書の第一約束期間が終わって次のステージがはっきりしてくる時期ということでありますので、今回は1年ずれということになりますけれども、このやり方は結果的に良かったということになるものと思われます。
 先ほど、馬場委員からご指摘があった点は、第一次基本計画以来の環境基本計画の点検の歴史をちょっと振り返ってみますと、最初は夏に点検をしておりまして、次年度の予算に間に合うようにということでやっておりましたが、このやり方ですと、前々年の実績しか出てこないのです。それでは、全然点検にならないのです。それでやはりその年度に行われたことを全部反映させて、各府省が自主的な点検を進めていただくためには、各府省の報告の時期を少し後に持っていかないとどうにもならないということがあって、現在のように秋に報告を出すということになりました。
 その結果、点検の結果の次年度予算への反映というのは無理であり、翌々年にならざるを得ないので、正直にこのように書かれているということでありますけれども、委員がおっしゃるように、各府省がそもそも自主的に点検なさる段階で、どこが欠けているかはその段階でわかっているわけですから、何もこちらから言わなくても、それぞれの省がこの施策を強化しなければいけないとお気づきになって、要求をお出しいただくことは大いに必要なことだろうと思いますし、それから先ほど福川委員がおっしゃった、点検の結果が直ちに各省で利用されるようにというのはとても大事なことでありますので、これは点検のお願いを各省にする段階から十分留意をする。それから、我々の報告も余り抽象的なことばかり並べないで、福川委員がおっしゃるように具体的なことがわかるような提言をしていくことが大事であろうと思います。
 それは、先ほど天野委員がおっしゃった、要因分析というのも、我々がやるというよりもむしろ挙証責任は各省にあるわけですから、各省がそれぞれやっていただくということを積極的にお願いする。そのために、どこをどう重点的に見てほしいかということをこちらから注文をつけるということが大事だということだろうと思います。
 循環基本計画の点検の方でも、今ちょうど、各省のヒアリングをやっておりますけれども、今のようなヒアリングのやり方を続けていますと、単純に各省が、うちはこんなことをやっていますという宣伝をされるだけで、少々厳しい突っ込みをしますと全然答えが返ってこないということがございます。ですから、それはだめで、最初からここは厳しく突っ込むぞと言っておかないと、つまり身構えて来ていただかないとどうにもならないし、宣伝を聞くだけだったらそれはもうホームページを見れば済むようなことだというふうに思いますから、このやり方で今後は各省との関係も漫然とヒアリングをしないというのも、その意味では重要なことではないかと考えております。
 それから、地方ヒアリングについては、これは生の声をお聞きするということを目的にこれまでやっていますので、この中にちょっと欠けているのは、先ほど福川委員がおっしゃったご指摘のとおりでありまして、地方の取り組みは、基本計画の中でも重要だと書いているわけですから、各自治体がどういう取り組みをしているのか、あるいは地域でどんな取り組みがあるのかということも、点検の中では国の政策だけではなくて調べるということをこれまでもやってきております。それをやはり今回も点検の中で十分にやるべきだろうと思いますが、これは全体のプログラムの中には抜けていたと思います。ヒアリングというものとは別問題、ちゃんとアンケートをとるなり調査をするなりということは必要だと思います。
 循環基本計画の方では極めて重要なことだと考えて、相当徹底的に地域の取り組みについて調べておりますから、ほかの分野についても同じようなことは可能なものが少なくないのではないかと思います。
 それから、発言が長くなって恐縮ですが、生物多様性については、国家戦略の中に指標がないのですけれども、これは多分自然環境局でもわかっていらっしゃると思うのですが、基本計画の中で指標として例示されているものは、自然の領域が一番まともに考えておられるわけです。ですから、国家戦略がなくても計画の中にある指標をきちんとそのまま点検していただければ、かなりのことができると思いますから、これは事務局から自然の方にお願いするときには遺漏のないようにしていただければと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。
 私も、点検の方法に関しては、全体的に非常に細かく計画をしていただきまして、このように進行していければと思うのですが、その内容に関して、今、3点ほど申し上げたいと思います。
 まず、今、環境政策で何が重要かということを考えたときに、個別分野が進行するのはもちろん大事なのですが、例えば重点分野10項目の後半の横串の部分のところ、ああいうところが実は非常に具体的な数値で見えない、評価しにくいけれども、そこをきちんと押さえていくところが大変重要だということで、今回いろいろな新しい指標を作ってきているというふうに思っております。
 そういう意味では、点検の際に、先ほど部会長もおっしゃっていただきましたけれども、人づくり、地域づくりとか、そういうような新しいところで作った指標というのは、単に人数とか数に囚われずに質を評価できるような形で数字の集計がうまくいくように、あるいはこの指標が新しくつくった指標ですと、これが本当にきちんといい指標かというのを真摯に考えながら点検作業をしていくということが大変重要なのではないかというふうに考えました。
 もう1点、各省庁のいろいろな取り組みを総合化していくということが大変重要な時期だと思っております。そういう意味で、確認のみなのですが、各省の個別のヒアリングは行わずに、項目ごとにきちんとヒアリングというか、調査をして報告をしていただくというのは、そういう意味で各施策を総合化する意味でそういうことを徹底した方がいいという意味でやっていただいているのだと思っております。その辺のことを伺いたいのと、個別の府省のことに関しては、例えばこの環境省の政策評価委員会の方などで政策評価をやらせていただくときに、各府省の取り組みというのも出していただきますので、そういう意味できちんとそちらの方は補完するのだと思っておりますが、その辺も確認させていただきたいと思っております。
 あと1点なのですけれども、このいろいろの中に、国民の目からもわかりやすい政策評価という言葉があります。こういうことを考えたときに、先ほど浅野先生もおっしゃったように、ヒアリングとか、地方でのそういう状況をきちんと把握していくということも大変重要で、そういうヒアリングなどの作業をしたり、点検をしていく作業の中で、いろいろな基本計画が持っている気持ちが全国に広がっていくという、点検をしていくことが効果を上げていくということもあると思いますので、そういう作業が重要だと思っております。
 もうそういう実施のときに、最近ほかのところでいわゆるタウンミーティングの信頼性というのが大変揺らいでいるような報道があったりしますので、やはりこういう信頼性とかわかりやすくというのは、国民の気持ちの中では大変重要ですので、できるだけそういうところをきちんとやっていただいて、そういうところの内容を多くの人にしっかり聞いていただいて、意見交換がしっかりできていく、そういう場づくりというのが必要なのではないかというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 他府省をどういうふうにというところは、ちょっとご質問でもありましたので。

○奥主環境計画課長 ご指摘のように、他省庁の取り組みにつきましては、先ほど言いましたように、関係府省が自主的点検というふうなことを行うと。その全体状況を把握するというような形で、把握していきたいというふうに考えてございます。
 2点目でございますが、今回の分野別に行うということも、それぞれ地球温暖化なら地球温暖化というように政策ごとにいろいろな省庁の取り組みがどうなっているかというのをわかりやすくいろいろ点検できるのではないかという観点もございます。そういった観点から、まさに分野別のヒアリングにしたということも事務局の考えでございます。
 地方ヒアリングにつきましては、これはまさに地方の生の声を聞くということで重要な場と考えておりまして、私ども、いろいろと今タウンミーティング等の例もございますけれども、そういうふうなことがないように、少なくともちゃんとそれは今までやってきましたし、これからもやっていきたいというふうに考えてございます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 特に、他府省、各府省との関連というのは環境配慮、環境改善というようないろいろな形で、各府省でもう少しきちんと取り組んでいただくためのその道筋を、環境省がどれぐらいイニシアティブをとって作れるか。これはやはり大変重要なことだと思いますし、あくまでも環境基本計画は国の閣議決定でもありますので、こういう点検の場、その他を使って、環境意識をさらに盛り上げていくという、この辺についてはもう今後とも、浅野先生がおっしゃいましたように、厳しく突っ込むことも含めて戦略的にやっていかなければいけないのだろうと思いますので、その辺をぜひ今後とも、また先生方のお知恵をお借りしながらと思っております。
 あと少し時間がございますが、お二人追加、お二人でよろしいでしょうか。
 それでは、筑紫委員。

○筑紫委員 私の方は、環境金融といいますか、金融市場で環境がどう見られるかというところに係わっているわけなのですけれども、こちらの見直しのところで、ぜひ世界の流れの中で、既に各国の環境政策が金融市場における投資の対象になっているというような事実を出していただくことによって、各省庁の取り組みですとかそういったところもより積極的になるのではないかと思っております。
 例えば、環境政策を格付するときに、生物多様性の取り組みというようなところの指標に、有機農業の率だとかそういう細かいものがたくさんあるのですけれども、これは既に事実でございまして、最近6月にフランスの公的年金の1つがSRIで投資をするということを決めましたときに、国債についてはそういう格付を使うということで、専門の格付機関を採用いたしました。
 そちらの人と話をしましたら、既に各国の環境政策そのものの格付のみに特化した調査機関というのがベルリンにありまして、そこが51カ国を調査、格付をしているということで、そういったところと共同でやっているということですので、ぜひ、こういう環境政策の点検及びそれの発信ということを、国民だけでなくて世界にわかりやすく発信し、それで日本国債を買ってもらうというようなことをやっていただきたいと。そのことを明確にしていただければ、より積極的になっていくのではないかと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、鳥井委員。

○鳥井委員 基本計画の中での点検の技術というのは、施策の進捗状況「など」を点検すると、こう書いてあるのですね。ですから、施策の進捗状況ではなくてもっとほかのことも点検していいのだと思うのですけれども。
 施策の効果の点検というのが本当はずっと重要なのだと思うのです。指標というのは多分幾つかの指標は効果をはかっているのだと思うのですね。で、今度の点検の記述として、政策はやりました、効果が出ませんでしたとかね。そんな政策はやめてしまえばいいのですからね。アウトプットとアウトカムを分けてきちんと点検をするということを少し考える必要があるかなと。そうしますと、全く効果について指標のない分野というのはいっぱい出てくる。そういうことも明らかにしていく必要があるような気がするのですね。
 それから、効果を示す指標も、非常に即効性のある指標もあれば、物凄く10年もかかるような遅効性の指標もあると思うのです。そういうこともきちんと分けて考えていくというようなことをやると、これは長い目で見ていかなくちゃいけないのだなとか、これは政策をやったけれども効果が出てないねとか、この政策はお金かかってないけど大変効果が出ているねとか、いろいろなことがわかるんじゃないかというので、そういう視点でやっていただくということが重要かなというふうに、今までの議論を聞いていて感じました。

○鈴木部会長 先ほど申し上げました、指標というものが非常にまだ根づいてないところがありまして、ただ単に何かを何かで割ればこんな係数が出るというような、指標とも言えないようなものですね。今おっしゃいました、アウトプットとアウトカムをどういう形できちんと……、ある意味では総合指標でしたか、検討されている専門委員会がございますので、ぜひその辺で受けとめていただいて……。これは、多分、継続的な問題だろうと思いますが、大変いいご指摘をいただいていると思います。
 それでは、あとお一方でよろしいですか。星野委員、お願いいたします。

○星野委員 どうもありますがございます。
 私も、全体としてはこういう方向でお進めいただくことに反対ではないのですが、今回の第三次の一番重要なのは、きょうもご議論がたくさん出ておりますが、指標化を進めるという、これが最大の多分今の環境基本計画の歴史の中で重要な位置づけの行われる計画ではないかと思っているものですから、ぜひ指標化につきまして、今会長が言われたように、大変未熟な、データも未熟なら分析手法も未熟なのですけれども、ぜひこれをもう野蛮なくらいやっていただきたいというふうに思っております。
 で、1つだけ、生物多様性の話が先ほどから出ておりますので、この表の何ページでございましょうか、生物多様性について書いてある表が、資料4の中で、3枚目ぐらいでしょうか、4枚目でしょうかありますが、これをじっと見ていたのですけれども、一番目の自然環境保全基礎調査の「植生自然度」というのは、これからさらにご工夫をなさった上での植生自然度が出てくるのだろうと期待しておりますが、2から9まで出ているのを見てみると、6を除いては各省がこういうふうにやりましたよということだけなのですね。だから、何とか空間を確保しましたとか、干潟を再生しましたとか、それから回復のための計画数がどうだとかですね。それでは日本は5年か10年たったらみんな良くなっちゃうのかねという印象だけなのです。
 逆に言うと、実は全部壊れているからこういうのをやっているわけですね。回復とか何とかと。その壊れている方の自然度というのが、果たしてこの2から9までのものと結びつくような自然度が出てくるのかどうか。自然度を調べられるのは環境省だと思うのですが、各省は2から9――6は別だと思いますが――ということをおやりになるわけですから、これの繋がりがないと、先ほど来、いかに指標指標と言っても、何のための指標か。各省別の予算要求をただ並べているだけの話でありまして、植生自然度と結びつくような関係が出れば、これはなるほど効果とコストが対応してくるわけですけれども、このままだったら何の意味もないのじゃないかというふうに思うのです。
 ただ、私は全然素人ですから、素人が勝手なことを言うだけでございますので、余りお気になさらずにしていただきたいと思いますが、素人が見てもすぐ不思議だなと思うわけでありますので、こういうことは多分いっぱいあるのだろうと思うのです。しかしながら、だからといってやめろと言うのではなくて、こういうのをどんどん一つ一つ障害を越えていって、ぜひ頑張ってやっていただきたいと、応援歌を申し上げているわけでございます。ありがとうございました。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 本来ですと、基本計画ですから、6年後にどういう自然が達成されるべきかという、その望ましい自然、ではそれは何なのだというそこの議論がまた大変なことになると思いますし、例えば国連の方でやりましたミレニアム・エコシステムス・アセスメントで取り上げられている生態系サービスみたいな概念もここには全く含まれてないのですね。やはりこの辺は、今後いろいろなところで検討しながら、それぞれの分野でやはり指標というのは何かということを検討する。
 ただ、それに対して、今、応援歌を送っていただきましたが、多分第二次のときも指標ということは意識なさったのでしょうが、ようやくここで、第三次でこういう形で取り上げられるようになってきましたので、先ほど、「野蛮なくらい」とおっしゃいましたが、そういう野蛮なくらい指標という言葉をまずはやらせてみて、問題点を浮き上がらせるという、そういうこともよろしいのかなと思います。
 どうもありがとうございました。

○浅野委員 今の点については、既に環境白書その他で自然系についてはいろいろなデータが出ておりますから、当然そのようなものは前提にした上でということを考えております。例えば干潟の問題についても、どれだけ減少したかというのは毎年データが出ております。それを前提ということでございます。

○天野委員 生物多様性については、既にOECDが各国からデータを要求していて、日本も提出しているはずなのですね。OECDはPressure、Condition、Responseという3つの関連で、それぞれの分野の指標を求めていますので、もう既に出しているものがここに出ていないというのは、ちょっと不思議な感じがするので、それはぜひ入れていただきたいということです。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 これは、ご意見も尽きないところだと思いますが、先ほど最初の方でもお話しをいただきましたが、小委員会の設置につきましては、先ほどのような趣旨で、定足数をある意味ではクリアーするための小委員会であって、ここには各先生方、ご関心をお持ちのところにはぜひご参加いただく、こんなことで進めさせていただくということでよろしいでしょうか。
 それでは、小委員会の設置につきましては、いかがでしょうか。何か特にご意見がなければ、ご了承いただいたということにさせていただきたいのですが。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

○鈴木部会長 はい、ありがとうございました。
 それでは、小委員会、先生方のご協力をぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
 では、環境基本計画の点検の審議につきましては、ここまでといたしたいと思いますが、次に、報告事項といたしまして、環境研究・技術開発推進戦略専門委員会、これにつきまして、事務局の方からご報告がございます。

○室石環境研究技術室長 環境研究技術室長でございます。
 それでは、資料5をご覧ください。すみません、座って説明させていただきます。
 資料5のまず背景でございますが、今年の3月30日に中央環境審議会より環境研究、環境技術開発の推進戦略について答申をいただいております。ちょうど同じ時期には、政府全体のお話といたしまして第三次の科学技術基本計画が策定されるなどしておるころでございます。
 この答申におきまして、推進戦略を確実に実施するために、中央環境審議会のもとに設置された適切な合議体において、専門的見地から環境省が作成する推進戦略の実施方針への助言、それから、フォローアップを行うべきであるということをいただいております。詳しくは、資料5の裏面の方に参考といたしましてその答申の抜粋をつけさせていただいておりますので、後ほどご覧いただければと思います。
 で、これを受けまして、事務局といたしましては、先ほど小委の説明のところで使いましたが、資料3-2の方で組織の規定がございましたけれども、そこの規定の2番の方に書かれておりますように、既に本部会の方で環境研究・技術開発推進戦略専門委員会というのが設置されてございますので、この専門委員会の方で推進戦略の実施方針への助言とフォローアップというものをお願いしたいと考えておる次第でございまして、資料5の方の2番、検討内容の助言とフォローアップというのはそういった意味でございます。
 それから、資料5の方で、3.のスケジュールでございますけれども、まず、本年度中に環境省の方が策定いたします実施方針へのご助言を専門委員会の方からいただきまして、19年度から22年度にかけましては毎年フォローアップというものを行っていただくというふうにお願いしたいと考えております。
 以上でございます。

○鈴木部会長 ただいまのご説明に関しまして、何かご意見、ご質問ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 ちなみに、今、存在する専門委員会の大体メンバーなどのご紹介はよろしいですか。

○室石環境研究技術室長 安井先生に委員長をお願いいたしておりまして、申しわけないですが、今回、メンバー表をつけておりませんけれども、答申をいただいたときのメンバーが基本的になっております。

○鈴木部会長 そのままと。わかりました。
 よろしいでしょうか。答申をいただいたことに関するフォローアップ等をお願いすると。
 それでは、事務局報告のとおり進めていただければと思います。よろしくお願いいたします。
 急いでいただいたために順調に進みすぎちゃった面がありましたが、何か事務局の方からございますでしょうか。

○奥主環境計画課長 では、今後の連絡事項をさせていただきたいと思います。
 先ほどご説明申し上げましたが、今後の予定につきましてでございますが、第1回の点検小委員会を12月6日、10時から12時、ここ虎ノ門パストラルの新館5階「マグノリア」で開催させていただきます。
 次に、第41回総合政策部会、またお忙しい中恐縮でございますが、12月20日、10時から12時、虎ノ門パストラル新館6階の「アジュール」、この場所でございますが、開かせていただきます。
 それで、それぞれ議題につきましてでございますが、先ほど説明申し上げましたように、第1回の点検小委員会につきましては、それぞれの重点分野のうちの重点調査事項(案)を審議していただきまして、そこで審議していただきました重点調査事項(案)を、第41回総合政策部会、12月20日で改めて皆さんからご議論いただいて、その重点調査事項をどうするかといったことを最終的に確定していただきたいというふうに考えております。
 そういうことがございますので、今回の第1回点検小委員会につきましては、小委員会の方でまず議論いただきまして、それを踏まえまして総合政策部会で最終的に確定するというふうな形にできればというふうに考えております。
 以上でございます。

○鈴木部会長 はい、ありがとうございました。
 本日は、この環境基本計画の点検に関しまして、大変有用な、また本質的なご議論をいただいたと思っております。この辺を、それでは今後生かしながら、小委員会、そしてまた総政部会の方で点検を、これから5年間のミッションとして進めることになりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
 それでは、特に委員の先生方の方からございませんでしたら、これで総政部会を終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

午前10時55分閉会

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