中央環境審議会総合政策部会(第37回)議事録

開催日時

平成18年1月30日(月)14:03~16:54

開催場所

経済産業省別館9階 944号会議室

出席委員

鈴木基之部会長、大塚直委員、倉田薫委員、小澤紀美子委員、崎田裕子委員、高橋滋委員、服部拓也委員、藤井絢子委員、和気洋子委員、青木保之委員、浅野直人委員、石坂匡身委員、川上隆朗委員、河野正男委員、塩田澄夫委員、善養寺幸子委員、武田善行委員、田中充委員、鳥井弘之委員、永里善彦委員、長辻象平委員、馬場久萬男委員、速水亨委員、福川伸次委員、星野進保委員、森蔦昭夫委員、山口公生委員、横山裕道委員、渡辺修委員 

議事

(一)第二次環境基本計画の見直しについて
  • 第三次環境基本計画(案)について
(二)その他
  • 環境研究・技術開発推進戦略専門委員会報告書(案)について

その他

閉会

配付資料

参考資料

議事録

午後 2時03分開会

○苦瀬計画官 それでは、ご出席のご予定はいただいておりますが、まだお見えでない先生も若干いらっしゃいますけれども、定刻を少々過ぎましたので、議事に入ります前のお手元の配付資料のご確認からお願いしたいと存じます。
 本日の配付資料でございますが、議事次第の紙の下に配付資料一覧がついております。資料1が、環境基本計画の案という分厚い冊子でございます。メーンテーブルのみは、その上に前文、第1部序章のみ修正箇所を反映して見え消しでない形のものを置いてございますが、これもご参考としてお使いいただければと存じます。それから、その分厚い冊子の下が資料2-1でございますが、横長のカラーのものですが、環境研究技術開発推進戦略専門委員会報告書案概要版でございます。それから、資料2-2が環境研究技術開発推進戦略専門委員会報告書案でございます。
 それから、参考資料といたしまして参考資料1、平成18年度税制改正について。参考資料2、中央環境審議会総合政策部会委員名簿でございます。あと座席表と、それからいつものように、現行環境基本計画等ご参照いただけるようにメーンテーブル、机上に置いております。
 足りない資料などがございましたら、事務局までお申しつけいただければと存じます。
 それでは、議事に入っていただきたいと存じます。鈴木部会長、よろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 それでは、ただいまから第37回中央環境審議会総合政策部会を開催させていただきたいと思います。
 本日はお忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。また、新年になりましてから初めてということかと思いますが、本年も引き続きよろしくお願い申し上げます。
 まずは、前回の部会の冒頭で総合政策部会の委員交代のご報告に際し御紹介をさせていただきましたが、倉田薫全国市長会廃棄物処理対策特別委員会委員長、池田市の市長さんでいらっしゃいます。本日ご出席になっておられますので、改めてご紹介申し上げます。

○倉田委員 どうぞよろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは早速ですが、第二次環境基本計画見直しの議論に入りたいと思います。
 前回の部会におきまして、第三次計画の全体案についてお示し申し上げまして、委員の方々からご意見をいただきました。本日は、前回の部会での議論及び部会後にファクスあるいはメールによりまして事務局にご提出いただいたご意見を踏まえまして、事務局に修正いただいた全体案をここに用意してあります。本日は、これをご議論いただきまして、パブリックコメントそれから地方でのヒアリング等にこれから向かっていくことになりますので、全体の大事な部分につきまして、いろいろと合意をいただければと思っております。
 審議の進め方でございますが、第三次計画の全体案につきまして、前回の議論及び部会後にいただいたご意見等を踏まえまして一部修正しておりますので、その部分を中心に事務局からまずご説明をいただき、それを聞いた後で委員の方々からご意見をいただければと思っております。
 それでは、まず事務局の方からご説明をお願いします。

○佐野環境計画課長 ただいま部会長からお話しございましたように、前回12月22日でございますけれども、主に序文、序章部分と、それから計画の効果的実施、最後の進行管理の部分、大変たくさんのご指摘をいただきました。それから、何人かの先生からは、その後もご指摘をいただきまして、ご助言をいただきましてありがとうございました。これらを含めまして、あとその他申しておりました全体を突き合わせてみて平仄が合ってないとか、そういったところも含めまして整理をさせていただいたものでございます。
 それで、本来であれば、きれいな整った基本計画案という文章でご議論いただくべきところでございますが、もうどこが変わったかというのがわかりやすいように、お手元の全体の資料では、とにかく変わったところが見え消しで直った形のものを使わせていただいております。序章部分のところ、前文、序章の部分のところは、これが大きく変わりまして見え消しの線がいっぱい書いていまして、むしろ何が何だかわからなくなっておりますので、逆に直した後の文章で全体の調子、トーンをごらんいただくという必要もあろうかと思いまして、こちらの部分は溶け込ませた形のものを、先ほど計画官が申しましたように別途用意をしております。
 それから、間際になりましたが、先生方のところには、先週の末にこれでこういったものでかかりますというものを1回お送りをさせていただいているところでございますが、ちょっと間際まで調整をやっておりまして、数カ所でございますが若干それと、今卓上にございますもので変わっているところがございます。これは具体のところでご説明をさせていただきたいと存じます。
 それでは、前回12月22日に、とにかく束ねた格好でお目にかけましたものから変わったところにつきまして、ご説明をさせていただきます。
 最初に目次がございまして、あけていっていただきますと、1ページがいわゆる前文という部分でございます。最初から随分いっぱい取り消しの線が引いてございますが、ここについては内容的にはそんなに変わっておりませんが、第一次、第二次の基本計画ができたと。それに基づいていろいろな施策の具体化がされてきた、あるいは循環、共生、参加、国際的取り組みの4つの目標がつくられて大分定着をしておるというような経緯につきまして、基本的には文章をわかりやすくという格好で、論旨をすっきりさせるという意味で修正をしたものでございます。
 それから、前文の後半の方は、一つはややこういったものとしてはちょっと情緒的かなというような言葉使いのようなところを直したり、あるいは一方では私どもの世代の責務であるというようなこと、これは2ページ目の方になりますが、こういったことが私たちの世代の務めであるということは、逆に見えるように書くというふうに修正をしたものでございます。
 それから、次に序章に入ってまいりますと、ここも取り消し線がいっぱい引いてございますが、ここでは主に、一つは問題意識についてもう少し実態のデータを示すなりして明確にせよということを中心としたご指摘を大分いただいたものというふうに理解をしております。ご指摘のありましたように、なるべくファクツを入れながら、まず最初に温暖化に代表される問題、現在の人為起源の温室効果ガスの排出量が自然の吸収量の2倍に上っているというファクツを入れまして、まず温暖化から話を始めまして、それから世界のグローバル化する人間活動による地球環境問題。ここのところも文章をいろいろ直していまして、これでもまだちょっと文章がよくこなれていないところがありまして、ちょっと直した方がいいんじゃないかと思っておりますが、その話をし、それから国内のアスベストや不法投棄の問題というふうに順々に話をしていくというふうに整理をいたしたものでございます。
 アスベストのところの表現ぶりでございますが、ちょっとこれは法案等もありまして間際まで調整をいたしておりまして、現在の案は卓上に置いてある資料にございますような、「他方、アスベスト問題のように、引き続き政府が一体となって対応することが必要な、人の健康にも関わる深刻的な国内的な課題もあります」というような文章でいかがかというふうに思っております。
 それから、4ページの方へ参りますと、ここもちょこちょこと直しておりますが、主に直面しております問題の構造について、いろいろなご指摘をいただいたところでありますが、なるべくそういったものを入れて論旨が通るようにという、つもりで論旨を整えたものでございます。最初のパラグラフのところが、社会経済システムに環境配慮を折り込んでいく必要がある。一方では、環境面から持続可能であるためにも、社会、経済の側面についても持続的でないといけないという基本的な考え方。それを敷衍しました格好で、今日、人類の生存基盤にかかわるような課題が生じておって、そのために持続可能な社会の構築に向けて、社会経済活動等々を根本から見直すことが急務になっている。ここから、次で少し話が変わって、一方では人口が減少するという局面。そして、先ほど「公正」という要素が要るのではないかというご意見もございましたので、ここの最後に、真に豊かな公正で公平であるような社会というようなものを目指すべきだという形でまとめております。
 それからその後は、そこで考えるべき点、環境の恵みの要素というようなところも直してございますが、5ページにいきます[1]、[2]、[3]の3つの要素につきまして、特に[2]心の面のところで、これも「健やか」という、ご指摘のありました要素を入れ、それから何が大事で何をしたいのかということがわかるように、それから3のところでも、世界や次世代とつながっているということはどういうことかというと、我々の社会が豊かで健全であるためにも世界全体の環境が健全である必要があるということをわかりやすく示したということでございます。
 6ページに参りまして、ここも取り消し線がまとまって引いてあるところがございますが、ここは順番を入れかえまして、6ページの「このようなことを考え合わせれば」というパラグラフで、ここで持続可能な社会という中身はある程度論じております。22日の案では、次に地球に話を移して、またもう一回物質的な面でなく精神的な面からもという敷衍したものに戻ってきておりましたので順番を入れかえまして、先に「持続可能な社会とは」という敷衍をしまして、その後さらにそれを世界にという順序に直しております。
 それから、大きな第2項のところ、これは循環、共生、参加と目標をどう考えるかというところで、これも前回ご議論のあったところでございますが、まず今回4目標を踏まえた基本的な目指すべき方向というようなものと、これまでの循環、共生、参加、国際的取り組みの4目標との関係を明確になるようにということで対応をとって整理をしてございます。ここでは、いろいろいわゆる考え方に当たるようなものを示しているわけでございますが、この循環、共生、参加、国際的取り組みというのは、考え方という日本語であっても、英語であればゴールであろうかと思います。そうしますと、次はそのゴールのためにどういう方向を目指すのかというものがあってしかるべきであるということで、そういったことを考えると、ここのポツが新しく6つ並んでおりますが、この次の第2章で述べるべき、総論の部分で述べるべく基本的方向、こういった方向を目指すべきではないかということをまず述べ、その後これまた前回ご議論のございました汚染者負担、環境効率性等々の要素をどうするか、この扱いについてもいろいろご議論があったわけでございますが、結局ここで現行計画を継続するのかといった、現行計画との関係には無理に触れずに、具体の中身は実は第2章のところで書いてあるわけでございますので、こういったものも引き続きちゃんと押さえておくということを示しております。
 それから、最後に3行ほど新しく書いておりますが、この基本計画というのはどういうタイムスパンをにらんでつくるものかというのは、これは実は中間取りまとめのところで、この方向を大体こんなことでとまとめていただいたわけでございますけれども、これが実は明示的に書いてあるところが昨年末の案では余りございませんで、ここでこの計画というのはこういうタイムスパンで考えているものだということを明らかにしております。
 次に、9ページからがその第1章と、ここは現状と課題を説明するところでございますが、ここは一度ご議論したところでございますので、それほど大きく変わっておりませんが、幾つか何ポイントか、その後の状況みたいなものがありまして、10ページのところで我が国は人口が減少すると見られているというふうになっているんですが、皆様よくご存じのとおり、昨年末どうも締めてみたら2005年でどうやら減少しているらしいということなようでございますので、それを踏まえまして、実は政府の公式見解だと、もうこれからずっと減り続けるんじゃなくて、2006年は立ち直るかもしれないというのが公式見解なんだそうでございますので、それを踏まえた書き方になっております。
 それから12ページのところではアスベストの書きぶりのようなもの、これも新しい法律等もありますので、それを前提としましたような言い方にしております。
 それから、13ページのところでは、都市的土地利用への転換、農用地の減少みたいなものをどう考えるかというところ、これは昔の開発が進んでいった時代とは様相が変わってきているわけでございますので、前回はその土地利用の転換の話と耕作放棄地の話がごっちゃに書いてあったという経過がございましたので、これを整理したものでございます。
 それから16ページ、ここは廃棄物のところでございますが、ある程度実態についてデータを入れますだとか、あるいは17ページでは光化学オキシダントに言及しておりますが、大気汚染行政上の最大の問題が光化学オキシダントかということもありますけれども、やはりこれはヒートアイランド現象との関係がある、あるいはVOCとの管理との関係が重要であるというようなことを補っております。
 それから21ページに科学技術の話が書いてございますが、これは昨年の暮れに、18年度からつくられます新しい科学技術基本計画においても、さらに科学技術投資、研究開発投資の規模は25兆円ということで引き続き力を入れていくという方向が大体固まりましたので、それを入れてございます。
 次に23ページから第2章に入りまして、いわゆる総論の基本的な考え方、今後の環境政策の基本的な考え方の部分でございます。こちらももう何度もご議論いただいたところでございますので大きくは変えてございませんが、これまでご指摘があったものを踏まえて、少し整理をしております。25ページの地域コミュニティーのところでございますが、ここでやっぱり「公正」という考え方が要るのではないかというご指摘がありまして、公正という概念を加えております。
 それから27ページの自然環境のところですが、ここも前回、先日私どもの地球環境局の方で打ち出した構想のようなものの関係はどうなっているのかという、自然環境についてそれを私どもの経済活動のもととなる一種の資本と見るというような考え方等についても整理をして入れてございます。ちょっと以前にお送りしたもので「自然資本」という用語も使っておりますが、これは調整の結果、まだ学説としてあるわけでございますが固まった用語でもあるまいということで、そういう表現はちょっと直しております。
 それから32ページ、国際的な取り組みというところ、これはちょっと政府部内で調整をいたしまして、前回は環境保全と貧困の問題を全く並べて書いておったんですけれども、これは環境基本計画であるので、まずその環境に取り組むということで、ただ途上国の環境問題など特に貧困から発しておるわけでありますので、環境保全に密接な関係がある貧困問題の解決にも資するような形で取り組むという環境基本計画であるということを踏まえた形に整理をしております。
 33ページのところで、貿易と環境のところにばさっと取り消し線が引いてありますが、実はこの貿易と環境の相互支持性という話は、こちらの部分と、それから10項目の重点政策分野のプログラムのところの市場のところと国際的の取り組みのところと、実は3カ所にほとんど同じ表現が出てくるということになってしまっておりますので、取り組みの方向性については第二部の方で論じるということで、ここは課題だけを書くという格好で重複を整理しております。
 35ページからが第2部と今後の施策の展開の方向のところでございます。これもそれぞれの分野ごとに大変時間をかけていただきまして、まとめていただきましたところでございますので大きく変わっておるものではございません。むしろ構成の平仄の面から若干整理をさせていただいております。
 どういったところを動かしているかと申しますと、40ページ、これは第1分野の温暖化のところの構成でございますけれども、今回各分野ごとに一つのまとめ方のルールとして、国民であるとか地方公共団体であるとか事業者であるとか、そういう各主体に期待される役割というのを明らかにしていただきたいという、その中間取りまとめのときの整理をもとに、それぞれ10分野でまとめていただいたところでございますが、構成の上でそこの記述が、いわばその記述の中に埋まっておるようなブロックが幾つかございます。ここは、ちょっと項立てを組みかえまして、各主体に期待される役割の項がはっきり見えるようにするという修正を、この温暖化の第1のところ、それから循環型社会の第2番、それから大気環境の3番、水環境の4番というあたりで、同じように埋もっておった各主体に期待される役割という項を項立てとして明確にするという項立ての整理をやっております。
 それ以外の部分におきましては、51ページのところで「もったいない」を紹介しておりますが、最新の動きとして、特に大臣が音頭をとられて、ふろしきの使用というようなものも最近提唱しておりますので、そういったものを加えてございます。それから、ずっとその後ろは、幾つか直ったところがございますが、基本的には今申しましたような項立ての変更でございます。
 それから、第5分野の化学物質のところで、新しい動きとしまして、ダイオキシン類の削減に関する東アジア地域への技術支援というような要素が入ってまいりましたので、ちょっと追っかけでありますが加えてございます。
 それから、そのほかちょっと動かしました点に、108ページからの第8分野、人づくり・地域づくりという分野がございます。ここでは、どうなっておったかといいますと、人づくり・地域づくりというのを進めるということについて、主に施策あるいは考え方の固まりとして、一つは人づくりの部分、もう一つは組織、ネットワークづくり、それから3番目に地域づくりというような固まり方になっておったわけでございますけれども、それぞれ基本的方向、それから重点的取り組み事項のそれぞれがそういった3つの柱からつくっておったわけでございますけれども、ちょっとここは環境教育というものの重要性というのをもう少し前に出した方がいいではないかということで、この3つの柱を、いわば9番と同じようなサブ項目にちょっと格上げをいたしまして、第1で、まず環境の保全のために行動する人づくりを進める環境教育、それから第2に、環境保全の組織、ネットワークづくり、第3でそれぞれの持つ資源や特長をいかした地域づくりというふうなものを、いわば第8ブロックのサブ項目というふうに格上げをしまして、それぞれについて施策の基本的方向、重点的取り組み事項を示すというふうに項立てを組みかえてございます。
 この10個の重点分野、重点分野施策のプログラムのところは以上でございまして、次に146ページから2部の第2章、環境保全施策の体系。これは現行計画にもございます各分野の環境政策を全部リストアップして目録としたような部分でございます。ここにつきましては、なるべく整理をよくということで、それぞれのここのリストアップのそれぞれの部分と、第1章の重点分野との関係がどうなっているか、ここは重点分野、第何番の施策に加えてというような形で、お互い相互の関係を明確化するように記述を加えたということ。
 それから、146ページのところに「注」と書いてあるところが1パラグラフ消されてございますが、実は現行の基本計画ですと、目標というようなものを別途掲げませんでしたので、現在、環境基準等々で目標が示されているものをここで再掲するような格好で基本計画の目標のような格好で書いておったんですけれども、今回指標あるいは目標というものを、各重点分野ごとに示しましたので、そちらを使うべきであろうということで、その既存の法令に基づく目標みたいなものをここで注記して掲げるということをやめております。
 あと順繰りに、これまで12月22日に見ていただきましたものから変わっていったところをご説明しますと、148ページのところ、これは先週にお送りしたところからちょっと調整の結果、吸収源としての意義のいろいろな施策が公共公益施設の緑化であるとかというような幾つかの施策、せっかくリストアップするならこういうこともというようなことになりまして、幾つか加わっております。それから、実質的に変わっておりますのが、168ページでございます。実は、ここの168ページからの6項、自然環境の保全と自然とのふれあいのところは、現行計画ですと、比較的施策のリストアップというよりは考え方にわたるようなものがいろいろ書いておるのでございますけれども、これは実はかなり重点分野のプログラムの6番、生物多様性のところと重なっておりますので、そういったものは整理をいたしております。
 一方では、169ページに数行追加されておりますが、二次的自然の保護に対する施策、これもリストアップをしていきますと、こういったものもというご要請がありまして加えさせていただきました。
 このほか、ここのリストアップの部分では、187ページでございます。187ページに一つだけペンディングのところがございまして、アスベストの健康被害の救済。これはちょうど現在特別措置法が国会で審議中でございますので、恐らくは可決されると思いますけれども、可決されましたところで最新の状況にアップデートするということでペンディングになっております。
 それから、189ページからのところで、ここからちょっといっぱい取り消し線が出てくるところが出てございますが、現行計画では、これは各主体の取り組みというのは、実はここに出てきておりまして、国民であるとか民間団体の取り組み等々がいっぱい並んでおったんですけれども、それをちょっと前回お示しした案では余り深く考えずにリバイスして原案をつくってしまったんですけれども、この各主体の役割というのは10個の重点分野プログラムで十分述べているので、ここでもう一回重複して述べるということはないであろうということで、こちらを整理をしまして、ただこの後、ではこれらの取り組みを支援するための国の施策をどうするかということが書いてございますので、これを述べる上で、論じる上で必要な基本的考え方というような骨のところだけ若干残して、ここで逐一それぞれの主体に何をやってほしい、何をやってほしいという記述というのは、もう重点分野プログラムと重複しておりますので整理をしたということでございます。
 それから194ページ、これは同じく環境教育という学習教育、学習の重要性ということで、今まで7項の中に含まれておったんですが、1項立てましたという構成の整理でございます。
 あと、今度199ページから、これが前回12月22日で、もう1点ご審議を賜りました計画の効果的実施、いわゆる計画の進行管理に関する部分でございます。ここにつきましても、22日のご意見を踏まえまして直したところでございます。当日いただきましたご意見で、特にまず第1項の政府を初めとする各主体の環境配慮というところで、国、地方公共団体、それぞれ政策の企画立案能力の向上というのが一番重要であるというご指摘がございまして、その記述を加えております。それから、後段の方のパラグラフでは、通常の経済主体としての活動分野あるいは政策分野というのがちょっと抽象的でわかりにくいというご指摘があり、一方それから、やはり制度上の対応というのが重要であるというご指摘、ご意見がありましたことを踏まえまして、通常の経済主体の方には「オフィス、会議、イベント等における物品・エネルギーの使用」というような例示を加え、それから政策分野というのは「各般の制度の立案等を含む」という、そこが大事だという記述を加えてございます。
 それから、第2節の財政措置のところでは、財政措置を講じることも大事だけれども、一つは有効性の検証が大事であるというご意見、それからそれぞれやるのはいいけれども、関係機関の連携が大事であるというご意見、それぞれございましたものを入れてございます。
 最後のページ、201ページを中心として、指標でございますけれども、上の方の総合指標の案としてどういうものを使うか。一つは、これもわかりにくいというご指摘がありまして、なるべくこれは文章をわかりやすくするつもりで整理をしたと。一つが各重点分野に掲げた個々の指標を全体として指標群として用いるもの。それから、ポツの2で環境の各分野を代表的にあらわす指標の組み合わせによる指標群。それから3番目に、環境状況等を端的にあらわした総合的指標として環境効率性、資源生産性、エコロジカル・フットプリントというふうにしたらどうかというような、これは中身として変わっておらないわけでございますが、極力わかりやすく書こうというつもりで書き直したものでございます。こういったものを活用するに当たって、データを整備するというのがまず大事だというご意見がありましたので、加えてございます。
 それから、「なお」の部分では、原案ですと、いつまでたっても変えつつ変えつつ、指標を一つに絞って決めて運用しないような感じに聞こえるというご指摘もありまして、そういうことではないわけでございますので、計画の指標が環境や社会経済の状況に即した適切なものであるよう常に見直しを行う、これは大事でありますが、一方で指標の継続性にも配慮しつつ、その発展のため必要に応じて変更を行うというふうに文章を整理してございます。
 それから最後に、そういったことをやっていくためには、情報収集あるいは提供、そのための体制の整備が重要であるというご意見、これも前回いただいたところでございますので、これを加えてございます。
 以上が、前回の審議を踏まえまして、それから多くの先生から、それ以外にも貴重なご指摘をいただきまして整理をさせていただいたところのものでございまして、本日これでいかがかどうか、またご指導を賜りたいと存じます。
 以上でございます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 ただいまの事務局からの説明に基づきまして、ご意見がありましたらお願いしたいと思います。前に比べまして、大変全体としてのまとまりがよくなってきてはおりますが、いろいろな多岐にわたる項目がまたそれぞれのところで相互関連がございますので、なかなか短時間でご議論いただくのは難しいかと思いますが、とりあえずその議論を整理させていただきますために、40分ぐらいをめどに、前文と、第一部の序章につきましてご意見をいただければと思います。
 いかがでしょうか。前文1ページのものですが、それから序章8ページまで、非常に多くの訂正を加えていただいた部分でございます。ご意見がおありの方は名札を立てていただければと思います。
 それではこちらから参りましょうか。藤井委員。

○藤井委員 前文と序章だけではないんですが、文言のことでちょっとご質問したいと思います。
 前文、序章にも出てきますが、「地方公共団体」という言葉です。今ここで出すのは大変おかしいのかなと思いつつも、地方自治法には地方公共団体を使えというのが法律用語としてあるということですが、地方自治体、地方自治法、地方自治の実力を上げるというふうに、私たち生きている場でいうと地方自治体という言葉が出てきますが、計画案中に一つも使われていないのは、これは国が定めるから地方公共団体という言葉しか使えないのか。もし簡便なものをつくる場合には「地方自治体」という言葉が使えるのかどうかというのが一つと、人をあらわす用語が国民、地域住民、住民、人、市民というふうに様々な部分で様々な出方、これはいつも出てくるんですが、ここのところをどういうふうにするかという、この2つをまず伺いたいと思います。

○鈴木部会長 では、これに関しましては、ちょっと事務局の方でまず。

○佐野環境計画課長 恐らく、例えば地方自治法あるいは環境基本法も「地方公共団体の役割」というような形で規定しておりまして、そういったものを受けてつくるものでございますので、多分用語としてこういった場合の用語でどちらを使うかといったら地方公共団体、国の法律に基づく計画であればということになろうかと思います。
 ただ、ちょっと高橋先生がまだお見えになっておりませんが、ではどういう使い分けの仕方が正しくて、どういうことは許容し得る、公文書として許容され得るのかというところは、ちょっと勉強してみたいと思います。
 それから、人のところは、人間につきましては極力整理をしたつもりでございます。ただ、例えば一般に、その主体としては国民にしたつもりでございますが、例えば地球環境問題を論じるときの人の活動というような、人類一般あるいは生物としての人みたいなものを指すときは、人ないし人間という言い方をしている。だから、ある程度はそこの局面で分けて使っているつもりではありますが、確かに絶対に自信があるかというと、そういう部分もありますので、もう一度その目でおかしくないかどうか見直してみたいと思います。

○鈴木部会長 よろしいですか。

○藤井委員 はい。

○鈴木部会長 では、浅野委員。

○浅野委員 まず今の藤井委員のご発言ですが、「地方公共団体」という用語が正式の用語である以上、閣議決定の文章としては使わざるを得ないだろうと思います。ですが、実際にPR版などを作成するときは、藤井委員が言われるように広く多くの方々が慣れ親しんでおられる「地方自治体」という言葉を使ったパンフレットをつくればいいんだろうと思います。余り計画の中でその辺の使い分けを考え始めると収集がつかなくなってしまうという気がしますし、それから地域コミュニティーというようなことに重きを置いた表現ぶりが出てくる部分もありますから、そういう点からいいますと、公的な表現としてはやはりこのような形でいかざるを得ないと思います。
 それから、「国民」という言葉についても、大体よく考えて使ってあると思いますが、例えば流域の問題のところで「流域の国民」というわけにはいきませんから、そういうところには「流域の住民」というふうな表現になっていると思います。やはり使い分けはそれぞれそれなりの必然性があって使い分けが行われていると一応は理解できると思いますので、言葉が統一されていないということだけで問題だと藤井委員もおっしゃっているわけではないと思いますが、そこはやはりそれぞれの場所での言葉の使われ方が適切かどうかは、最終のパブコメ後の検討のときにきっちり確認をしていけばいいのではないかと思います。
 序章と一部についてということでありますが、最初の1ページからの部分についてがどのような書きぶりがいいのかということになると、いろいろご意見もあろうかと思いますけれども、私は環境基本計画が、先ほど環境計画課長も言いましたように、あるいは森嶌委員が度々おっしゃっていますが、閣議決定の法律に基づく文章であるということは、やはり押さえておかなければいけませんので、1ページのところはやや愛想のない書きぶりですが、これはこれでしようがないという気がします。むしろ、こういう計画をつくったので「皆さんこんな大変な時期なんだから一生懸命やらないといけませんよ」といったことは、別途鈴木会長のお名前によることが一番適当かと思うんですが、国民に対する呼びかけの文章としてしっかりつくって、PRのときにもふんだんに使うということにして、余りこのはしがき的なところを思い入れたっぷりに書くということに余りこだわることはないだろう。というわけで事務局の原案のような書きぶりでしようがないかなと、このように考えます。
 それから第一部の序章、それから後の部分でありますけれども、この部分で前回随分議論がありまして、事務局も苦労されたことだろうと思いますが、最終的に第一次計画から目標を掲げてきてはいるけれども、同じ言葉で同じことをずっと言い続けてきているわけではなくて、キーワードとしては同じキーワードを使ってきていると。しかし、そのキーワードの説明は、その都度その都度少しずつ変わってきている。今回は、さらに大きくそれを動かしていこうという動きがあった。こういうことは、全体を通してみていけばわかるだろうと思いますので、見出しの6ページのところで目標という言葉に変えていただいたことは、私は適切であると思いますし、そしてこの6ページで、新たにこの計画で目標的に掲げる幾つかの項目、既に中間的取りまとめのところで我々が述べてきたことについて、見出しをキーワードでつけてみるということが、連続性をはっきりさせるという意味での工夫ではないかと思いますので、ここもこういうような目標の立て方をしたということが重要な意味を今後持つだろうと思います。特に、新しく加えられた風土や文化といったような言葉が、これまでの環境基本計画では余り大きく取り上げられていなかったということを考えますと、これが今後大きな環境の取り組みへの変化をもたらしていく可能性があるだろうと期待が持てると思いますし、それから循環と共生というキーワードも、これまではどちらかというとバラバラに考える傾向があったのですが、それは必ずしもバラバラではなくて、2つの組み合わせということが必ず必要になってくるんだということははっきりしてきました。それがここで示されたということ、更に当初から問題であったと、前回私は申し上げましたが、共生から始まるのが本来筋ではないかというご議論は、第一次環境基本計画の当時からありました。今回共生というキーワードが一番最初に出てくるということは、そういう一連の議論の流れから言うと自然なことだろうという気がしますから、こういうような目標が出てきたことは、これで良いのではないかと考えます。そして、その次のところに、6つ方向性というのが出てきているわけですが、これも確かによくよく考えてみると、その後の1章以下のところでは、この6つの見出しを使って総論を書いていくわけですから、6つの見出しの総論が何の説明なしに出てくるという印象は良くないので、やはり整理をすればこういうことになるんだということが、ここにあらかじめ出されていくことの方が親切だという意味で、これが入ってきたのは良いことでしょう。それから後の方では「考え方」「考え方」という言葉が何遍も出てきていたのですが、これははっきり整理をされて「方向性」という表現になっていきましたから、これもこれでよろしいのではないかと思います。
 7ページの最後から8ページにかけては前回大分いろいろな議論がありました。そのご議論をよくよく考えてみると、どの順番で並べるかは確かにいろいろな考え方がありますから、妙にここに教科書風にコメントをつけてしまうというよりも、実質的には中身は第2章に全部それぞれの言葉を使ってきちっと丁寧に説明しているということから言うと、キーワードがここであらかじめ出されて、こういうキーワードは後できちっと整理されて出てくるんだということがわかればそれで十分ですから、私は前回は並べかえるべきであると言いましたけれども、それにはこだわりません。これでよろしいのではないかと思いますので、前回の発言はこの際撤回をさせていただきます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 この基本計画は、最終的には閣議決定となる文章ですので、それが終わった後で呼びかけ文とおっしゃいましたが、少し思い入れを含めた前文などをつくらせていただければと思っております。
 それでは河野委員。

○河野委員 内容ではないんですが、形式について指摘させてもらいたいと思います。
 6ページから7ページですが、前回も形式で出ていたと思うんですけれども、この「共生」の内容として、「循環」の内容としてということで何となく注記みたいなものが本文に入っているような印象があります。ですから、ここのところは、例えば「共生」の内容としてというところの入る、その前の文章で「4つの長期目標の内容として次のようなことが重要であると考えられます」というような文章にして、[1]共生とか[2]循環にする。それからポツというのは何か非常に軽い感じです。後ろの頁を見ましてもポツでなく丸になっている。つまりまだ最初のところで、それなりに形式が重要かと思いますので、例えば[1]共生、それからポツじゃなくて丸とかということにし、以下[2]、[3]、[4]等の循環とか共生とか参加というのも同じようなことにしてはどうかと思います。
 それから、7ページのポツというのも、ここも丸か二重丸とかということで、やはり重要なことでありますので、そういうような形式にした方が、より訴える力が強いのではないかというふうに思います。
 以上です。

○鈴木部会長 このポツの使い方というのは、こういう公的文書では決まりはあるんですか。

○佐野環境計画課長 まだ下書きのままで……。

○鈴木部会長 いずれ最終的に、その辺も考えて整わせていただきたいと思います。
 それでは、横山委員。

○横山委員 前文と序章の場合に、目次で指摘したいんですが、目次の第1章の第2節の7番目ですけれども、「あらゆる場面における環境配慮、科学技術等の分野」と、これはどう考えてもおかしな表現で、これは全部ここの「分野」というのを1番から8番までをとって、7番目は「あらゆる場面における環境配慮」とやった方がすっきりするんではないかと。先ほども科学技術基本計画の説明がありましたので科学技術というのを入れたいのかわかりませんが、環境配慮と科学技術等と並ぶのは、やはりちょっとおかしいと思います。
 それから、次のページの第二部なんですが、第二部の第1章「重点分野ごとの環境政策の展開」というのは、これはわざわざ重点分野政策プログラムというのが本文にありますので、それを入れたらいかがかと思います。現行、環境基本計画の戦略的プログラムにかわるのが重点分野政策プログラムであるわけで、今回はこういう名称にしましたよというためにも、それを入れたらどうかと思います。具体的に言うと「事象面で分けた分野ごとの政策」というのが目次の2ページ目の一番下にありますが、これを「事象面で分けた重点分野政策プログラム」と、それから次のページの「事象横断的な分野における政策」を「事象横断的な重点分野政策プログラム」というふうにしたらいかがかと思います。
 それから、その「事象横断的な分野における政策」で、もうこれは各部会というか、決まったことでこれ以上言うのは申しわけないんですけれども、例えば第9節の「長期的な視野を持った科学技術、環境情報、政策手法等の基盤」の整備も、これも何かおかしな表現になってくると思いますので、例えば重点的な分野、「重点的な視野からの科学技術、環境情報、政策手法等の基盤整備」と最後の「の」は取って、それから10節の「国際的枠組みやルールの形成への貢献等の」と、これも長過ぎるので「形成の貢献等」という「への貢献」は取って、「ルールの形成等の国際的取り組みの推進」とした方がいいのではないかと思います。
 もう少し、今のは重点的な見出しのところですけれども、1ページ目の第2章の第1節の1の「環境効率性の向上云々」と2行にわたっての見出しも、見出しとしてのていをなしていないのではないかと思います。2点目の「地域コミュニティー再生を通じた」というのも、これもちょっと変な印象を受けます。
 それから、前文というか全体を通じてですが、前にも議論があったのはわかっていますが、かなり点で細切れで点で切っているのは、これは好みですからいろいろな意見があると思うんですが、私は前文の一番書き出しの「平成5年に成立した」点切れというのは、これは要らないで、最初の前文を読んだときに、ここでがっかりしちゃうんじゃないかと思いますので、これは取っていただきたいと思います。ほかにも点が随分出てきて、私は非常に気になるところがありますが、これ以上は言いません。
 それから3ページの「我々が目指すべき社会」の消した部分ですね。「また、アスベストによる」と、それの7行目のところに「地域単位での環境の劣化を引き起こしている地域によっては、人間が生活することを困難にするような地域も生じています」と「地域」が3つもこの表現に出てくるわけで、真ん中の「地域によっては」を消して、「地域単位での環境の劣化を引き起し、人間が生活することを困難にするような地域も生じています」とすれば、すっきりするんではないかというふうに思います。
 以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 目次に関しましては、ここで議論する範囲を超えたところもご指摘いただいていますが、全体としてはともかく見出しが長いと、非常にそういう意味でわかりにくいところもあるかと思いますので、その辺の整理をすると。あとは重点的な分野、これを強調するというような、そういうようなところかと思います。
 点等々につきましては、また序章の文章等につきましてはもう1回目を通して、その辺を整理をしていただきたいと思っております。
 それでは、最後に大塚委員。

○大塚委員 ちょっと遅れてまいりましたので、もしご意見が出ていたら申しわけないんですけれども、1点だけ。余り価値観とは関係ないところで、法律学をやっているとどうしても言葉に関心があるもので、1点指摘をさせていただきます。
 7ページの「循環」ということについてなんですけれども、3行目からあるように、ここでの循環というのは自然の中での循環のことだけになっているような感じがしなくもないわけですが、第一次基本計画を見ると、自然における循環と、それから社会におけるシステムとしての循環、主に廃棄物・リサイクルなんですけれども、この2種類に分けて議論がされており、浅野先生などは第一種循環、第二種循環というふうにおっしゃっていらしたこともあるんですけれども、今回自然の方の循環だけになっているようなニュアンスがありますので、もし内容を変えないのであれば両方あるということを明示していただいた方がよろしいかと思いますし、もし内容を変えるということでしたら、それはちょっと議論をしないといけないのではないかというふうに思っております。
 以上です。

○鈴木部会長 これは循環の内容としてというところですか。

○大塚委員 はい。

○鈴木部会長 これは地域というところにそれを含めたつもりなんでしょうが、もうちょっとわかりやすく……。

○浅野委員 今、大塚委員のご指摘の点は、今、部会長がご指摘のとおり「各種の規模の地域・生態系における循環まで」という整理をしているんです。そうすると、そこにある種、第一種循環、第二種循環というような発想が入っているわけですが、社会経済システムにおける循環というイメージが直接に出てこないというご指摘は、それは確かにおっしゃるとおりです。ですから、その点はもう一度パブコメ後にどうするか検討して、そのニュアンスをもっとはっきり出す方が、循環計画との関係でもいいということは確かに指摘されるとおりの点があります。事務局で検討をお願いをしたいと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、序章と前文についてはこれでよろしいでしょうか。また、後ほど問題が生じましたら、ご議論いただくことがあろうかと思いますが、それでは続きまして、第一部の現状と課題、今後の環境政策の展開の方向、それから第二部の重点分野ごとの環境政策の展開、環境保全施策の体系、この部分につきまして、ご意見ございましたらお願いしたいと思います。
 では、今度は横山委員の方から参りましょうか。

○横山委員  12ページのアスベストのところなんですが、12ページの「国土の環境問題の現状」の10行ぐらい手前の「アスベスト問題のように」というところ、「各時点においてその当時の科学的知見に応じて対応を行ってきたが」と。これは何の説明もなく入っていたんですが、言い訳はやめて、やはりもうアスベスト問題の対応に、政府の対応に問題があったということは言われているわけですから、この言い訳はやめてすっきりした方が私は良いのではないかと思います。
 それから、ちょっと飛びますけれども、84ページの(4)の「リスクコミュニケーションの推進」というのがありますが、読んでみると、本文にはリスクコミュニケーションのくだりがなくて、単に「コミュニケーション」となっているので、分かっている人はリスクコミュニケーションのことを言っているんだなと分かりますが、本文にもリスクコミュニケーションというのを入れてわかるようにした方が良いのではないかと思います。
 それからこれに関連して、86ページの下の方に「PRTRデータ等を」と、何の説明もなく「PRTR」と出てきて、これも不親切で一般の人が読んだ場合、やはりこれの説明が必要ではないかというふうに思います。ちなみに「LOHAS」というのは、10ページと26ページに同じ説明が繰り返して、これは少しページがあいているので同じ説明を繰り返しても良いと思うんですが、PRTR等も入れていただければと思います。
 それから、先ほど点のことを言いましたが、「等」も随分議論になりましたが、私も改めて読んでみて、これは本当に何とかならないのかなというのがいっぱいありました。しかし、余りそれを言うのは申しわけないので1カ所だけ指摘しておきますと、91ページ(1)のア、イのイの2行目の「生息地等保護区等各種保護地域制度を活用し」というのは、これは「生息地等保護区等」という言葉があるわけではないと思いますので、この辺ぐらいは気をつけていただきたいなというふうに思いました。
 それから、人口で11ページのところの上から3行目のところで「2005年時点で65億人と推計されている」というのは、これは65億はまだ達していないと言われているわけで、2005年時点で65億というのはちょっとまずいのではないかというふうに思います。ただし、64億9,000万ぐらいに達しているので、それを四捨五入しただけですよということなら構わないと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 はい。コンピューター上の人口推計では65億を超えたんですよね。

○横山委員 いや、まだ超えていないです。

○鈴木部会長 超えていないですか。

○横山委員 ええ。64億9,000ぐらいです。

○鈴木部会長 9,000ですか。それは、これが出版される段階で確かめていただくと。
 あと「等」あるいは、これは事務局の方で見直して……。

○佐野環境計画課長 ただ、これは頭の「生息地等保護区」は、これは法令上の用語なんですが、そこは確かにまた「等」がつくと確かに奇異ではありますので、何か工夫をしたいと思います。
 それからPRTRは、実は判じ物みたいで申しわけないんですが、18ページのところで実は「これをPRTRという」というのが出ているんですが、これももう判じ物の世界で不親切でありますので工夫はいたします。逆に、そんなことを言うとLOHASは2カ所でやっているとか、そうなっちゃうので。

○鈴木部会長 アスベストはいいですか。

○佐野環境計画課長 アスベストのところは、率直的に言いまして政府部内で調整をして、いろいろまだ、今回法律をつくるわけでございますが、今の問題の状況を考えておくと、政府公式文書でのもの言いは、かなり慎重にする必要があろうということではあったわけでございますけれども、委員会でちょっとこういうご指摘もあったところでございますが、これはちょっと部会長ともご相談させていただきたいと思います。

○鈴木部会長 それでは、速水委員。

○速水委員 ありがとうございます。
 87ページから始まる生物多様性保全の取り組みのところの88ページの第2の危機のところに、里地里山生態系という話が入っていまして、そこに「伝統的な第一次産業のあり方」というところがあります。これは農業が周辺里地だとか里山に対する影響を与えていたというふうなことを書かれているのかなと理解はするんですが、一つは戦後からずっと変化をしてきた、もうちょっと奥に入った人工林地ですね、そこの変化というのがかなり大きな影響を与えているのであろうと。そこの変化と、この里地里山のリンクというのは非常に強い関係を持っているとともに、地域によっては里地里山というのが、実は完全な人工林地と里地里山の、関東から東北地方は落葉樹の多いところに存在するような里地里山ゾーンというのがなくて、すぐに人工林地に繋がっていく地域というのは比較的多いんですね。その辺が少しこの表現だと抜けて、大きな問題は無いにしても抜けてしまう可能性があるだろうという感じがちょっといたします。
 それで、92ページのところで「里地里山の保全と持続可能な利用」というところにおいて、今回イのところに「二次林等の適切な管理により、多様な生物の生息・生育地等の保全を図るとともに」というところが入ってきて、そうするとこの二次林というのが人工林のことを意味するのかどうかを含めて、少し人間が木材生産を中心に管理をしていた森林の部分が抜けているような気がするんですね。実は、今大きな問題になっているのはそこ、里地里山でもあるんですけれども、里地里山というのは言葉として非常に取り扱いやすいんですが、現実に取り扱うときには色々な権利が交錯していて非常に難しいと。その背後にある人工林というものとのリンクを考えていくと、比較的解決方法が出てくるんではないかとも考えますので、そこを里地里山だけに限るんではなくて、その背後にある木材生産を前提としたような人工林の生物多様性の意義みたいなものを書き込んでいただくといいのかなと思います。余り大きく変える必要はないと思うんですけれども、その辺があるとしっかりするなと。一応かなりの率で人工林というのは全国に広がっておりますので、そこを多様性の価値として見ていかないと、森林自体は問題だろうと思っております。
 以上です。

○鈴木部会長 そこは具体的な文案をお考えいただいて事務局の方に。

○速水委員 では後で。

○鈴木部会長 はい、後で結構です。
 それでは、武田委員。

○武田委員 ありがとうございます。
 この全体は当然、主体は国内対策でございますけれども、国際的枠組みないしは国際的取り組みについて随所に出ているわけでございます。その国際的取り組みの柱の一つが、、ポスト京都の枠組み問題がございますが、もう一つ、東アジア地域での取り組みというところについて申し上げたいと思います。
 この計画書ですと32ページのところです。これが全体の方向感の問題。さらに具体的な取り組みで言えば138ページから139ページ、「東アジア」という言葉が出ています。それで、ここに出ている言葉は、ここはまことにそのとおりでございますが、例えば32ページでいくと廃棄物の問題、生態系の問題ないしは環境保全とかという言葉です。それから、139ページの東アジアのところでいきますと酸性雨、黄砂、海洋汚染と、こういう言葉が並んでおるわけでございますけれども、これはこれで結構なんですが、前にも申し上げたかと思うんですけれども、環境とエネルギーというのは裏腹の関係にあるわけです。特にエネルギー効率、具体的に言えばGDP当たりのエネルギー消費量でいきますと、中国は日本の10倍というのか10分の1というのか、要するに日本の方が10倍以上効率が良いと、こういう状況にあるわけで、エネルギー効率の向上というものが即COの排出なり環境なりに影響するわけで、この計画は環境省の計画だから「エネルギー」という言葉は使っちゃいかんというわけでもないのでしょうが、経済産業省の書類ではないからということかもしれませんが、エネルギーとかエネルギー効率というのはここからは出てこないわけです。だから、どこの言葉をどうしろということは申し上げませんが、実際の対応としてはエネルギー効率の向上というものが、結果的に非常に大きな環境改善になる、ないしはそれによってCDMによって京都議定書の効果にもなるということで、そういう視点がもう少し入った方がいいというか、そういう視点で実際の実践をしていかなければいけないというふうに思うわけで、いやここに入ってるよというんだったら教えてもらいたいんですが、どうも環境技術、環境管理、環境保全という言葉ですべて集約されておりまして、「エネルギー」ないし「エネルギー効率」という言葉は、私が見る限りどこにも見当たらない。だからだめだと言っているわけじゃないんですが、裏腹の問題をあえて避けて通っているというか、実際はそこを取り込むことが環境にも繋がるように思いますので、一言申し上げたわけでございます。
 以上でございます。

○鈴木部会長 今ご指摘の、アジア地域からやはりエネルギー効率の良い技術開発あるいは移転というようなところがあって、CDMと絡んで今大変重要なところなので、どこでしょうかね。最後196ページとか、そういうところに書き込めるんですかね。

○佐野環境計画課長 むしろエネルギーというか部分に特化した取り組みの方向というのは、地球温暖化のところの46ページのところ、要するにエネルギーのところが直に絡んでくるのは地球温暖化のところでございますので、46ページのところの国際的連携というようなところで、ここで言う開発途上国における環境負荷というのは、これは温暖化の項ですから温室効果ガスがもちろん一番重要であるわけですので、そこで撃ち漏らしているということはなくて、こういったところでは述べられているつもりでございますが、なお前に出す工夫ができるかどうかちょっと検討してみたいと思います。

○鈴木部会長 45ページでCDM等も触れていますから、ちょうどこの辺でいいかもしれませんね。ありがとうございました。
 それでは、浅野委員。

○浅野委員 全体的に見出しが長過ぎるというご指摘が先ほど横山委員からありました。確かにそうかなと思う面もありながら、事務局で検討されるときには、横山委員のご発言のとおりですと、例えば私は分野ごとの政策プログラムというのは、本文の方では見出しに出てくるので、目次でそれを入れることについては大いに結構だと思いますが、中身にも響いてくることだと思いますので、例えばここの中での長期的な視野を持った科学技術云々というところについて御意見のように長期的なではなく、重点的な分野の取り組みを踏まえてというふうに変えてしまうと、ちょっとここで言おうとしたことのニュアンスが違ってくるということをご指摘申し上げたい。つまり5年計画ではない、もっと長いスパンで考えなければならないという新計画の考え方が具体のプログラムの中に出てくるのは、実はこの部分だけなんです。ですから、確かに、もともとこの計画づくりの構造そのものに問題があることは事実で、ここに科学技術の話と情報の話と政策情報の話が、一つの中に折り込まれてしまったものだから、どうにもならないという面があることは事実だと思います。しかしそうは言いながら、心としては全体を通じて共通の発想法が中にあって、これらはバラバラな話ではなく全部つながります、ということを言いたいということがあったと思います。ですから、もちろんこれでいいという気はありませんから、見出しはさらに検討することについては私も別に異論はありませんが、全体のニュアンスが消えてしまわないような検討ということは必要だろうと思います。
 そういう意味で言いますと、この第二部の第1章の8節です。どういうことを言おうとして、この第8節を置いたかというと、人づくりと地域づくりというのは非常に深い関わりがあり、これらをきちっと繋いでいくことを考えなければならない。これが中間取りまとめのときにも出された意見です。それからずっとグループの議論の中でもその考え方で検討してきたことです。第9節は、結果的に後から色々くっついてきたので、言ってみればサブ項目的に分けるという書きぶりにならざるを得なかったんですが、7節はそうじゃなくてワンセットで考えなきゃいけないということがずっと言われ続けてきたわけです。それが、なぜかこの期に及んで書きぶり、統一の関係上、サブ項目的に分けたという事務局の説明です。しかしここはサブ項目みたいに分かれてしまうと、下手をするとせっかくこちらが考えていた意図が消えてしまうんではないかと思います。つまり、人づくり、地域づくりはワンセットのことですよ。地域づくりを通じての人づくり、人づくりを通じての地域づくりということを一生懸命言ってきたわけです。そして、その真ん中にネットワークということで両方をつなごうという整理をしてきたということが、この整理の結果ちょっと薄れてしまったような気がします。特に、今回出てきた傍線を見て、ちょっと今までの議論と違うなと思いましたのは、環境教育の推進というのが第8節、第1のところだけ唐突に出てくるんです。元々はこのようには書いていなかったはずで、環境教育を軽く見るということは毛頭ないわけで、環境教育は大事だと他のところにいっぱい書かれておりますし、総論のところにも書かれているわけですが、ここでこれだけ言葉がぼこっと出てくるのは、ちょっと唐突な感じがします。無理にこんなところに環境教育の推進という言葉を入れなければならない理由はないような気がします。どうしても入れるのでしたら、平仄を合わせて次の方にも何とか何とかというのを入れて、横山委員が言われた、むしろ良くない長い見出しの方向に持っていくことになりますが、そうでもしないと筋が通らないと思います。地域づくりのところだけは単に地域づくりですませていて、人づくりのところだけ「環境教育」が麗々しくついてくると、何となく話がおかしいという気がします。ですから、どういう理由でこうなったかよく知りませんけれども、ここはやはり当初の案に戻した方がいいような気がします。
 全体に見出しが長過ぎるというご指摘は、そのとおりだと思いながら、より正確に言おうと思うとどうしても長くなるということもわかるので、ここは非常に悩ましいところです。第9節は、確かに横山委員が言われるように、非常にわかりにくい見出しなので工夫が必要だと思いますが、第8節は今度はこれは改悪されたという気もしてしようがないんですね。もっとすっきりしていたものはもっとすっきり戻せということを言いたいという気がいたします。
 あとは森林のことです。先ほどご指摘が速水委員からありましたが、速水委員のご指摘は、確かに今になって気がついてみたんですが、なるほどと思う面がありました。というのは、速水委員は、要するに生産の場としての二次林というものが生態系という観点、生物多様性という観点から、まるで違う場所のように置かれてしまっているのはおかしいのではないかというご指摘だと思うのです。この重点的な分野の取り組みの生物多様性のところは、どちらかというと在来型のというかそちらの方を考えていて、いわゆる琵琶湖の周りの里地里山みたいなイメージがあって、そういう里地里山の生態系だと。生産の場としての森林はというと、さっき速水委員がわざわざご指摘にならなかったことは非常に紳士的だったと思うんですけれども、後の方の政策体系の方で、突如として二次林という言葉が、今度は生産林という意味で出てくるんです。これは、私もうっかりしていて見落としていました。後の方では、生産林的なイメージで二次林をとらえ、前の方はいわゆる里地里山的なものとして捉えるというのは、同じ計画の中に表現ぶりに大きな齟齬がありますから、この齟齬を正せとおっしゃることはご指摘のとおりです。ですから、何かうまく考えていただきたい。大幅に直すことは、もうこの期に及んで適当ではないと思いますけれども、後の方には明らかに生産林しか意識できない二次林があり、前の方はそれが落っこちるような二次林があるというのはおかしい。ここはちょっと辻褄を合わせておかないといけない、おっしゃるとおりだと思います。私はその点は修正すべきと言う速水委員に賛成をいたします。

○鈴木部会長 森林につきましては、先ほど速水委員にお願いしましたように、ちょっと文章を考えていただいて、人工林というか生産目的の造林地が今大変な状況に置かれているという、そういうこともあると思いますので、その辺も含めて。
 それから、環境教育の問題は大変大事なところなんですが、田中委員が確か主査をお務めになったと思いますので、ちょっと田中委員の方に。

○田中委員 ありがとうございます。
 今、浅野委員からもご指摘がありましたが、私も全く同じように考えておりました。どうもこの第8節は、やはり地域づくり、人づくり、そしてそれをつなぐネットワークという、こういう構成で一体として取り組んでいくことが大事だということで、確か1項目に整理をして審議を行っていきまして、そういう形で整理をして、原案として提案されているんだろうと思うんです。
 今回目次で見ますと、そこを3つに切るということで、人づくりを進める環境教育、そして環境保全あるいは組織のネットワーク、そして地域づくりと、この3つに分けていますが、かえってこのことがいわば全体、一体的、総合的に進めるというその考え方が、やや分断的になるんではないか。第9節の、これも私も浅野委員と本当に同感なんですが、例えば科学技術の問題であったり情報の問題であったり、あるいは環境配慮のための手法の問題、これはある意味で、本来これは相互には関係するんだけれども、そこそこにやっていかなきゃいけないという問題なので、多分ここの第9節の整理とはちょっと違うんではないかなという印象を私は持っておりまして、できれば第8節については、原案のような形に戻した方がいいんではないかという意見です。
 あともう1点ですけれども、今この見出しの話が出まして、ちょっと目次を見ていただきたいと思いますが、第二部の重点分野ごとの環境政策の展開というところに、第1節から始まります。第1節、第2節、第3節、こうやって横並びで見てみますと、第1節のみが地球温暖化対策という、これは短ければ短いほどいいという考え方はあるかもしれませんが、むしろ第2節、第3節というずっと並びを見てみますと、例えば物質循環の確保と循環型社会のための取り組みとか、良好な大気環境の確保に関する取り組みと、こういう形になっておりまして、そういう点ではこの第1節の地球温暖化対策というのは、これは確かに内容はわかるんですが、むしろ重点分野ごとの政策、分野をあらわすという意味でいけば、むしろ地球温暖化防止のための取り組みとか、あるいは脱温暖化社会構築のための取り組みとかいう、そういう見出しの方がよりいいのではないか。例えばこういう政策分野あるいは同じように、見出しの目次の第2章の環境保全施策のところにも、例えば化学物質対策という、ここだけは「対策」という言葉が使われているんですが、あるいは4のところもそうなんですが、施策や対策が使われていますが、このあたりも少し工夫をして、例えば化学物質の適正な管理とか、そういう形に整理すればいいのではないか、これは表現だけのことです。これは、それぞれ部会での検討もあると思いますので、そちらのご意見も聞いていただきたいと思います。

○鈴木部会長 この人づくり、地域づくりのところは、また後ほどちょっとご議論いただくことにしたいと思います。
 それでは、和気委員。

○和気委員 そんなに大きな問題ではないんですが、9節にもかかわるところかもしれないんですが、他省庁でGDP、経済成長の議論を一方でしているんですが、その国の経済パフォーマンスを何ではかるかというときに、ほとんど経産省も含めて、いわゆるGDPという指標がマクロのパフォーマンスで出てくるわけです。ここの基本計画の当初、名目GDPという言葉が一つ出ています。その環境を考慮してGDPをどうはかるかというのもすごく重要な、特に国際比較をする場合に重要になってまいりまして、環境GDPという考え方も一方であるわけです。それがうまく表現できているかどうかわかりませんが、少なくとも環境と経済の好循環というものを明示的に政策目標に出しているわけですから、いわゆるマクロでの経済のパフォーマンスを環境を入れたらどのぐらいのものなのかという国際比較にできるような環境GDPの指標の開発というような文言が一つあってもいいかなというところで、125ページの取り組み推進に向けた指標の幾つかの例がございますね。研究開発投資額がどのぐらいかとか、そういう中で、もしざっくりとしたもの、環境GDPみたいなものがあるとすれば、多分幾つか私も見ているんですけれども、使えるとすれば、そういうものも取り組み推進の情報として重要かなと。むしろ率先して開発していく政策指標ではないかと思いますので、どこか入れたらいかがかなというふうに思います。

○鈴木部会長 具体的にはどこに、環境省が本当に環境GDPというか、GDプロフェスインディケーターみたいなものをこれから考えていく……。

○佐野環境計画課長 もちろん環境GDP、多分先生ご存じだと思いますが、旧経済企画庁にうちからの人が行ったりして大分やったんですけれども、決定版には至らなかったというようなところがございます。
 それで、この指標ですけれども、一つのルールとしてここへ掲げたものは実際のデータも含めて、必ずその数値がとれる当てがあるもの、今回実はそういうルールでやっております。そうでないと、フォローアップをやったときに結局何かよくわからないので測れませんでしたということになると困りますので、ですので今ご指摘のあったような指標というのは、では固まったものとしてすぐに使える目途が立っているかというと、ちょっとその状態にはないと申し上げざるを得ないんじゃないかと思います。
 ただ、では一方ではそういうことでいいのかと、そういう開発が必要ではないかという文脈であれば、それは最後であるのか、あるいは研究全般みたいなところであるのか、そういったところで、そういったものの研究開発を考えてはどうかという部分については、そういう文脈であれば、また検討の方向があろうかと存じます。

○鈴木部会長 多分、和気委員のご指摘も後者の方だろうと思うんですが、どこかにこれをちょっと忍ばせておくということは、今後のためには必要かもしれませんね。

○和気委員 すみません、もし入れていただければ181ページのエのところの「評価体制の整備」というLCAの導入の、多分LCAの開発とか、それから環境GDPの指標の使い方とか、その辺でもし具体的に入れていただければ、方向としてはいいかなというふうに思います。

○鈴木部会長 そこはちょっとご検討ください。
 それでは、藤井委員。

○藤井委員 186ページの水俣病にかかわるところです。10行で環境基本計画にどこまで書き込むかというのは大変悩ましい問題だと思うのですが、特に後段の「水俣病公式確認から50年という節目の年を迎えたことも勘案し、医療対策等の一層の充実や水俣病発生地域の再生・融和(もやい直し)の促進等を行い、すべての水俣病患者の方が地域社会の中で安心して暮らしていけるように」とありますが、最高裁の判決の後、今までもう3,400人も新規認定申請患者が出ていたり、つい最近も滋賀県から認定申請の手続を水俣に行っていた方があるというようなことも含めて考えると、こういう書きぶりでいいのか、どこまで突っ込んで書けるかというのが大変悩ましいですが、でも司法判断とか行政判断の大きなギャップの中で、これでいいのかなと。環境基本計画の見直しの中にはそう触れないのだということならば、その辺が大変わかりにくいのですが、少なくともこの水俣病に関する書きぶりは、このままでは通用しないのではないかという気がするんですが、いかがでしょうか。

○鈴木部会長 これはいかがですか。

○佐野環境計画課長 すみません。ちょっと担当部局と相談をする必要がありますが、ここの部分というのは、今後5年程度を目途に構ずべき施策のリストアップでありますので、では具体的施策の方向として目途があるかと。ここでお約束できることがあるかというと、多分そういうことができる段階ではないんだと思います。
 ちょっとそこは、私も完全に、当然そこの担当部局の施策の考え方になりますので、今ちょっと即答は私もできないんですけれども、ちょっとご指摘のありましたところを踏まえて担当局とは相談をさせていただきたいと思います。

○鈴木部会長 よろしいですか。
 はい。それでは、倉田委員。

○倉田委員 ありがとうございます。
 地方公共団体の代表として、ちょっと考え方をお伺いをしておきたいんですが、先ほど武田委員さんからもお話がありました国際的な戦略等に対する取り組みなんですが、33ページの上の方で、その際、政府による取り組みに加えて、地方公共団体がそれぞれの特性や知見を生かしながら連携して国際協力の取り組みを進めていくと、これが一つ。それから、41ページの京都議定書の確実な達成の中で、地方公共団体の役割の一番下に、国内外の地方公共団体との連携・協力と、こういうふうに書かれているわけですが、具体的なイメージとしてどのようなことをイメージをされているのでしょうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○鈴木部会長 これはお答えになりますか。

○佐野環境計画課長 すみません。担当局がいないところがありまして、これはそんなに深い意図があるというよりは字義どおり、現在、自治体をベースに自治体の独自の取り組みとしての国際協力、例えば公害対策の知見を自治体と途上国との交流によって伝えていくというような取り組みがなされていますので、そういったところを含めた、そういったことは引き続き積極的に進めていただくということを期待するというベースであろうかと思います。

○鈴木部会長 もう既に、いろいろな自治体が、ある意味では独自に国際的な繋がりを持って活動を進めておられるわけで、それをむしろ政府としてどう考えるかという、そういうご質問でしょうかね。

○浅野委員 ちょっとよろしいですか。

○鈴木部会長 はい、どうぞ。

○浅野委員 この部分は、地球環境部会の方でも取り扱っていたことで、既に新しい環境国際協力のあり方についてということに関しては、中央環境審議会からの答申を出しております。それが、大体この基本計画に反映されているということで御理解をいただきたいわけですが、今事務局も申しましたし鈴木部会長からもお話がありましたように、例えば特に意識していますのは、地方公共団体の海外の自治体との直接の協力関係というのがかなり進んでいるというようなことがありますし、それから温室効果ガスの排出抑制というところでも、自治体の国際的な連携のようなものが現実に起こっているということがありますから、こういう問題がともすれば自治体は関係ないことで国がやらなきゃいけないことなんだから、自治事務に余り関係ありませんということにならないようにしたいと。今まで既に行われているものについては積極的に進めていく必要があるということです。
 それから、国際協力についても、決して政府がやればいいというのではないので、むしろ各主体の役割がより重要なんだということを、別の答申では強調しておりますので、それがここに反映されたというふうにご理解いただければと思います。

○倉田委員 今、部会長なり浅野先生おっしゃったとおりでして、文字どおり各自治体がそれぞれの国際提携、姉妹提携の中で取り組んでおりますし、私ども池田市も蘇州市と姉妹提携をしておりまして、太湖の水あるいは水の都の蘇州の水が汚いと、池田は下水道先進都市だから水協定を蘇州市と池田市として技術屋を派遣をしたり協力をしておりますので、そういうことを当然盛り込んでいただくのは結構ですが、盛り込む以上は、やはりそういうものを国としても積極的にフォローアップするんだよという姿勢が欲しいなと。特に、京都議定書のところでは国の役割の中には一切国際的なものには触れずに、地方公共団体のところだけ国内外の連携をうたっておられると。もちろん前段で国際的な戦略をうたっておられるので、あえて必要ないのかもわかりませんが、国は国として国際的にもいろいろな協力、連携をしてやっていくんだと。そして、地方公共団体も同じような気持ちで取り組んでほしいと、こういう二段性が必要なのかなということがちょっと気になりましたので、言わせていただきました。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 40ページのところの国の部分、これは全体としての国際的な取り組みのところで十分読み取れると思います。
 では、善養寺委員。

○善養寺委員 前回、科学技術のところでやったと思うんですが、かなりいろいろな委員の方々から、日本の伝統技術の再興的なものが入れられないのかと言われたと思うんですが、それがどこかに入ったんでしょうか。最近、建築や土木技術の中で、改めて伝統技術的を見直して、それで河川の環境保全などそういうものをやっているのがかなり見られますが、そういうものを推進するとか、そういうものを改めて技術的に研究をしていくという意味でも、できることなら、強化すべき方策なり重点事項の中のア、イ、ウ、エ、オの中で、先端技術のほかにローテクというか伝統技術の再興というようなことが入ってもいいんではないかと思います。前回入れましょうというような話だったと思うんですが、ちょっと修正部が見かけられないので入ったのかどうか気になりました。

○佐野環境計画課長 はい。ご指摘があったのは、もちろん記録しておりますが、おっしゃるように124ページのところで、では重点的取り組み事項(1)と(2)に分けて、(1)の方でどういう分野に重点を置く、(2)の方で進め方のようなものを書いている、したがいまして、このア、イ、ウが、ではどういう分野に重点を置くのかということであったわけでございますが、こういう分野もこういう分野もということになりますと結局全部ということになりますので、ではこのときにここの会議の全体の方向として、ではこのア、イ、ウに当たるようなものと並べてそこの部分、そういったところを特に取り組みを進める必要がある分野として認知をするだろうかということが、ここの結論であったのかどうかということであろうと思います。
 ただ、ここに本当に並ぶかどうかという、あるいはそもそもここの結論というのは、論旨というのは、このア、イ、ウというような方向を重点にしつつ基本的には戦略を立てると、そういうプランを立てるという、それで実はその検討状況をきょうの会議の終わりの方でご報告をすることになっておりますが、ある意味ではそちらに任せるという、そちらでもう一回詳細な中身、どういうところに重点を置くかというようなものを議論していただくといような構造になっておりますので、ちょっとそちらの方の議論の結果とも踏まえて、ここをどういうふうに整理をしたらいいか検討させていただきたいと思います。

○鈴木部会長 今おっしゃったのは、第9節のところにということですか。

○佐野環境計画課長 ブロックとしては、第9節で議論をしておるんですけれども、第9節ででは一体どこの部分をどういうふうな戦略で進めていくのかというのは、これはまさに専門委員会をつくっていただいて議論をしているところで、戦略を策定をするというところが柱になっております。その上で、ただそれに当たって特に重点を置くべきはこんなところで、ア、イ、ウのようなところであろうというところになっておりますので、そこの具体的な専門委員会の運営をやっているところと相談をさせていただきたいという趣旨でございます。

○善養寺委員 具体的に細かな技術の話はいいんですけれども、日本の伝統技術の再興というようなニュアンスか全く無く、先端技術の話しかない。別に重点項目に入れる必要はないんですが、どこかこの分野の中の1カ所にでも、そういう文言を入れた方がいいのではないかと議論されたと思うんですが、それがまるっきりないので考えていただいた方がいいんじゃないかと思います。

○鈴木部会長 むしろ、その最後の環境保全施策の体系のところの施策の基盤となる施策ですか、そこのところの適正な事実の進行という、ここのところに……。

○佐野環境計画課長 そこもあり得るかと思います。

○鈴木部会長 入れていただくということでしょうか。
 それでは、長辻委員。

○長辻委員 非常に簡単なことなんですけれども、44ページを見ていただくと「省CO2型」という表記が何カ所か出てきますけれども、この「2」を添え字にしないとまずいですよね。147ページなどは全部そうなっているから、このままいってしまうとちょっと大変なので。147ページではちゃんと表記されていますでしょう。44ページと、あと前にも少しあったかな、42ページにもありますね。
 それと、あと読んでいて思ったんですけれども、当たり前のことですけれども、一番最初に出てくる序章に二酸化炭素という言葉が出てきますから、そこのところで丸括弧でCOはやっておいた方が当たり前のことかもしれないけれども、それが親切だと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 その辺は修正お願いします。
 それでは、先ほど大事な問題が提起されておりまして、浅野委員の方から人づくり・地域づくり、ここの第8節ですね。第1章の第8節が3つにブレークダウンされているというようなことが、本来のここの領域の委員会で議論されたことと若干趣旨がずれるのではないかと。田中委員が、この検討グループの主査を務められましたが、田中委員からも同様なご意見があったわけです。
 環境教育というのが、他のところにも20ページぐらい、それから最後の194ページにまた出てきて、またここに環境教育というのが何回も使われているので、その辺のところが前後の環境教育とオーバーラップしてくると、せっかくの人づくり・地域づくりという、非常に今回意欲的なご検討をいただいた部分が、ちょっと趣旨が異なったものとしてとられる可能性があるのではないか、そういうようなご意見であろうかと思います。
 この辺はいかがでしょうか。渡辺委員。

○渡辺委員 私も人づくり・地域づくりの検討の委員会には、できるだけ積極的に参加させていただきました。
 どこがどう変わったか、ぴったり頭に入っているわけではありませんが、田中委員長のもとでまとめた原案は、私にとっては大変わかりやすい、良くできた案だったと思っております。それを大きく変えられるのは適当じゃないと、検討委員会のメンバーの一人として申し上げたいと思います。

○鈴木部会長 いかがでしょうか。事務局の方で、これをそれでは検討されるに当たってのご説明を。

○佐野環境計画課長 はい。趣旨としては、全体を整理します中で、環境教育の重要性というのが人づくりというところ、表現の中に割合埋没をしているという格好がございましたので、構成を整理するという中で、環境教育というのが一つのサブ項目並みには重要なものであるということをはっきりさせようということで組み直したものでございます。
 趣旨として、この3つ、どちらをとるかなんですけれども、「人づくり」という言葉で表現されております地域づくりに環境教育みたいなものと、地域づくりの取り組みと一体的に進めるということを別に補記をしたということでもないんですけれども、今までのこの部分をまとめていただきました田中先生のご意見あるいは浅野先生のご意見も十分踏まえまして検討する必要があると思っておりますけれども。

○鈴木部会長 いかがですか。

○田村総合環境政策局長 よろしいですか。
 ちょっと国会の関係で出たり入ったりして恐縮なんでございますけれども、今のご意見でございますけれども、私どもは何度も実はここのところは議論いたしました。そして、前回の基本計画と非常にそこは異なって工夫して、人づくり、地域づくりはまさに一体的なものとして取り組んだところに最大の特徴があるというご説明を、ずっとそういう議論も続けてきたわけでございます。一方でそういう中で、やはり環境教育という、我々ずっと力を入れてこれからもやっていく一つの項目を、やはり一方において前のように一つの項目として出したいという気持ちもずっとあったわけでございますけれども、基本はこの人づくり、地域づくりとセットして議論をしてきたという経緯を重んじるべきだと思いまして、一応第8節のテーマをそのままにしておきました。その中に、やはりちょっとブレークダウンして3つ項目を立てていろいろご議論していただいた両方セットのことをできるだけ工夫をして書いたつもりでございますけれども、ご議論もございますので、文字などは工夫をしてみたいと思いますが、この項目立て自体はこんなことでご理解いただければありがたいと、そのように考えております。

○鈴木部会長 浅野委員、田中委員いかがでしょう。

○浅野委員 私は理解できません。それだけです。

○鈴木部会長 田中先生。

○田中委員 今、局長のお話もありましたが、原案は地域づくりと人づくりを一体的に進めると。その組み方としては、基本的な方向の中に地域づくり、人づくり、そしてネットワークという3つの内容を一体的に連携して進めていくんだと。項目としてはしたがって地域づくり、人づくりという、こういう新しいコンセプトを打ち出してきたんだろうと思うんですね。これをまた分けることが、ややそうした新しい方向に対して薄めるものになりはしないかということで、項立て、項目立てとしては私は原案の方がよろしいというように思います。

○鈴木部会長 では、森嶌委員。

○森嶌委員 私は、それぞれのところでの議論に出ていませんので、あるいは間違っているのかもしれませんけれども、私は他方で研究所をやっておりまして、私の研究所には環境教育をやっている、いろいろなことをやっている人がいますので、別に浅野さんは、これまた皮肉を言うと怒られるかもしれませんけれども、すねているだけのことで理解できませんというわけではなくて、理解した上で怒っているだけの話だと思うんですけれども、ほかでも例えば重点的な政策のところで地球温暖化対策というのがあって、そして第2章のところには地球環境の保全というところに温暖化なんかもあるわけですから、問題はどこにポイントを置いてやるかということだと思うんです。それで、やはり人づくりとか地域づくりというところにウエートを置いて、そして環境政策を進めていこうという意味で、重点的な取り組みというのがここにあるわけで、人づくりをやるときに環境教育的なものを無視して人づくりだけやれるはずはないわけですから、その意味で私は人づくり、地域づくりというところに、今回はそういう取り組みに重点を置いていくと。そのいわば手法として、あるいは施策としての中に環境教育というものが使われる、これはちっとも構わない。ちっとも構わないというか、むしろそれが出てくるのは当たり前なんですが、これは環境教育の人に文句を言うわけではないんですけれども、日本の環境教育というと、どうしても学校教育が出てきてしまうんですね。ところが、世界的な環境教育というか、エンバイロメンタル・エデュケーションというと、もっと広いんですね。そして、ここに教育のサステーナブル・エデュケーションの10年というのは、今ユネスコ、日本政府が提唱してこれを今から、今からというかもうやっていますけれども、ここで出てくるのは学校教育というよりは、むしろ社会教育というようなことなんですね。ですから、その意味では、後の100何ページのところに出てくるさまざまなものを組み合わせて、いわばツールとしての教育、それも学校教育もありますし、それから社会教育もあるし、要するにオフィシャルな教育もあるしインフォーマルな教育もあるし、いろいろなものがあるわけですから、私は後の方の100何ページでちゃんとおまとめになればいいし、そして人づくりのところは人づくりのところできちっとお書きになればいいわけですし、大仰に109ページのところを大仰に書きかえなくても、何がポイントなのかと、人づくりが重要なんだと、そして、それから地域づくりが大事なんだと、そういうことをちゃんとやっていかないと、これから少子高齢化の日本では大変だよということを言おうとしているのがここなわけですから、そこに重点を置くようにお書きになれば、俺は分からんぞなんて言ってひねくれることはないんじゃないかと思いますので、その意味では、私は環境教育の推進などということを持ち出すと、かえってそこがぼけるので、そこは外して、しかし中に環境教育の話が多少出てくるのは、これは田中先生は冷静のようですから、反対はなさらないだろうと。ただ、この中に109ページ、その辺に書いてあることの中には、かなり後の方と重複するのがありますから、それは少し削って後ろへお回しになればいいと思いますし、そして後ろの方のところで書き込むのはきちんと書いておくと。では、どういうふうに人づくりをやるのかといってツールをお調べになりたい人は、後の方をごらんになればよいということで、取り組みを前でしっかり皆さんの頭に入れて、どういう考え方で取り組むかと。では、取り組みのためにどんなツール、あるいは方法を使うかというのは環境教育、日本の狭い環境教育もありますし、もっと広い教育インフォーマル・エデュケーション、エデュケーションも広いんですけれども、そういうものを含めたら後をご覧くださいと。どうですかね、私がちょっと、浅野さんほど法律家的じゃないのかもしれませんけれども、そうすれば私は鈴木先生にとってはそう難しくない解決ができると思いますけれども、元部会長としてはそういうことを申し上げたいと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 人づくり、キャパシティービルディングということになると、当然教育、ある種の固定概念の教育もその一部にはなっていくわけですが、多分ここで検討されて提唱されたいのは、やはり地域をつくるとパラレルというか合体しながらそこで人をつくっていくという、その面が強調されることが重要であると、そういうところだろうと思います。
 今、森嶌先生おっしゃいましたように、後ろの方の194あたりのページでしたでしょうか、環境教育はしっかりと書き込まれておりますし、ここのところで人づくりと書いてある場合、人によってはもう当然その中に環境教育というものをイメージされる方も多いと思いますが、ここはそれだけではないという、そこのところが大事なのかもしれませんが、環境教育のご専門でいらっしゃいます小澤先生にちょっと。

○小澤委員 学会長だから、こういう名称を出せとは言いませんが、私自身、去年の5月に学会長になりまして、今まで自然保護教育ですか、そういうニュアンスだけで動いていたのが、ここに来てこの部会で、私も一委員として人づくり、地域づくりが一体として進められるという、そういう方向性に私は反対をしておりませんし、私自身がずっと建築まちづくり系をやってきて、やっとここに来て書き込まれたかということがあって、あとは学会としての役割がどういうふうに動いていったらいいのか、会長の立場として、今までヨーロッパ、欧米では、やはり環境教育の基礎は地理なんですね。そうすると、自ずともう地域づくりに結びついているということで、人づくり、地域づくりということが一体となって展開されたということに対して、私は今回のまとめ方は良かったかなと。ただ、部会の委員の中には、「あら環境教育という言葉が全然ないわ」というふうにおっしゃった委員もいたんですね。でも、ここが環境教育の究極の狙いであるということを私は申し上げたことがあるんです。ですから、そういう意味で、こういう形でまとめていただいて、あとはいわゆる狭い意味での環境教育ではなく、持続可能な地域づくり、社会づくりに向けての環境教育をどう進めていくかという議論は、また引き起こしていきたいと思いますし、私自身きょうの会議に出て手帳に書き込んだのは、学会のホームページに地方でもヒアリングをやるから皆さん出てくださいと、それぞれのブロックでですね、そういうことをホームページでお知らせして、そして大いに議論をし、それから環境教育というものがどういう方向性で議論されているかということを知ってほしいということを、早速あした以降、学会のホームページに書いていただこうということで伺っておりました。そして「環境教育」という言葉は194ページに出ていますので、多分ここで環境省の事業としては十分対応していただけるかなと。後ろの方に書いてあることは現実にもうやっていることなんですね。私自身も今サポートしているところもありますので、ここの109ページの8節、第1ですね、環境保全のための行動する人づくりという形にしてしまった方がいいのかなというふうに思っております。

○鈴木部会長 はい、渡辺委員。

○渡辺委員 すみません、2度目の発言で恐縮なんですけれども、私にとっては極めて大事な項目なんです。気候変動問題ですとか、自然環境の破壊ですとか、今私どもが直面している地球大の環境破壊にどう立ち向かって克服していくか。大きく、一つは技術的なブレークスルーといいますか技術開発、それからもう一つは社会の価値観、人々の価値観、考え方を変えなきゃいかんと。大きな2つの柱がある中で、私はむしろ後の方が大事じゃないかと。幾ら技術開発をしても、考え方を変えない限りは前も申しました、余り言い言葉ではありませんが、イタチごっこでどうも本質的な解決につながらない。だから、やはり人の価値観、ものの考え方を変える上で、最も大事なのは人づくり、地域づくりだと思います。今まで社会の価値観を変える手だてがないじゃないかということがよく言われていました。しかし、よくよく考えれば、ここにまとめた人づくり、地域づくりこそ、人の価値観の転換の一番大きな手だてになるものだと思います。人づくり、地域づくりをする上で、広い意味の環境教育というのはもちろん大事ですけれども、順位からすれば環境教育はそのための手だて、手段なんです。もちろん人づくりも問題克服のための手段という意味では同じですけれども、それほど大事な問題だと私は思います。
 新しくここが書きかえられたところを丹念に読んだわけではありませんが、委員会のまとめたものは、私は徹底的に読んだつもりです。その田中小委員会の原案は、いろいろ曲折ありましたけれども結果的には大変いいものができたと。今のような私の考え方からして、よくできた案だと、こう思っていましたので、言葉も去ることながら、その構成を大きく変えるというのは私としては適当じゃない、できるだけ原案を生かしていただきたい、こう思って再度発言をいたしました。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 ここは第8節が環境保全の人づくり・地域づくりの推進ということで、やはり田中委員をヘッドとしておまとめていただいた、そのコンセプトがやはりきちんと生きないことにはいけないと思います。
 一方、環境教育というものの重要性は、皆さん非常に否定される方はどなたもおられないし、またこの後ろの方で、そこはきちんと書き込まれておりますし、前の方でも環境教育、環境学習という言葉が出ておりますし、この第8節の中にも書き込まれているということで、表題として、これを第1のところに環境教育の推進というのを入れる必要はいかがでしょうか。

○田村総合環境政策局長 よろしゅうございますか。
 ご意見いろいろ賜りましたので、それらを踏まえてもう一度検討させていただきます。中身自体は、変えていないつもりでございますし、ただその構成等についても誤解を招いてはいけませんので、少し検討いたします。

○鈴木部会長 これは、この辺の表題をどうするかが決まらないとパブリックコメントにもかけられないということでございますが、今お話がありましたように、こちらに預からせていただきまして、パブリックコメントにかけて、またご意見をいただき、そして地方でのヒアリングを経て、最後のところにまたこちら側の最終案としてまとめさせていただければと思います。
 よろしいでしょうか。はい、どうぞ。

○森嶌委員 前から出ていますように、これは環境基本計画は閣議にかかるものですから、省庁間の調整があるものについては、我々がぜひこれを書けといってもかからないものがあるという意味で、事務局に調整をお願いしなければ、ここで幾ら踏ん張ってもだめな場合もあります。しかし、今のような事柄については、私はここで部会長はこういうふうにするというふうにお決めになるべきであって、引き取るという筋合いのものではないと、私は従来そういうふうに考えていましたので、この点について、むしろ部会長はどうお考えになるのかと。
 つまり、これが最終的には閣議決定をしなければならないということから、この部会、最終的には中環審ということになるわけですけれども、この部会だけで決められることと、この部会で決められないこととは、残念ながらというと語弊がありますけれどもあると。しかし、今のような事柄については、この部会で決めても決められる事柄です。それから、先ほど速水委員が言われたようなことも、この部会で決められることでありますから、私は文言などについては、これはどこに点を打つかなんということは、ここでみんなの大切な時間を使ってやることはないわけですけれども、要するに今の事柄については、むしろせっかくこれだけの人を集めてやっているわけですから、やはり細かい点はともかくとして、こういう方向でやるというふうに部会長としては方向をお示しいただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか、部会長。

○鈴木部会長 はい。前部会長から大変適切なご指摘をいただきまして、私といたしましては、やはり基本的な検討会議でご検討いただいた形でパブリックコメントにかけさせていただき、そしてパブリックコメント等々のご意見をいただいた上で、再度最終的にここで判断をさせていただくと、そういうようなことで閣議決定に向けての案とさせていただきたいと、そんなふうに思いますが、森嶌前部会長、そういうようなことでよろしいでしょうか。

○浅野委員 ちょっとそれでまた混乱させるといけませんが、事務局はスタイルの統一を図っておられる面もあるんですね。その点は、最低限生かしていかなきゃいけないと思いますので、私があえて異を唱えたのは、ここにわざわざ「を進める環境教育の推進」というのを見出しに入れなくてもいいんじゃないですかということを申し上げた訳です。もし入れるんだったら、他のところも同じようにやらないと筋が通らないことになってしまうので、全体に環境教育は大事だということは、ちゃんとあちこちで言っていることだし、先ほどからご指摘があったのは後の方にも出てきますので、ここは当初の委員会というかチームがやったような整理をして、その上でスタイルとして幾つかの重点的取り組みをこうやって整理するというようなことについては、そこはしようがないという気がしましたので、私はそこまで異を唱えたつもりはないんですが、完全に最初の形に戻してしまうとほかのパーツと合わなくなってしまうのであれば、そこはそこで考えてみて下さい。

○鈴木部会長 その辺はこちらにお任せいただきたいと思います。
 では、ここまでの検討はここで一度閉めさせていただきたいと思いますが、開会いたしましてからちょうど2時間経過いたしますので、ここで10分ほど休憩をとらせていただいて、休憩後に第3部の計画の効果的実施の部分を中心にご議論いただければと思います。
 では、よろしくお願いいたします。

(休憩)

○鈴木部会長 それでは、残りの時間を使いまして、第三部の計画の効果的実施を中心にご発言ございましたらお願いしたいと思います。いかがでしょう、199ページ以降ですからよろしいでしょうか。
 星野委員。

○星野委員 ありがとうございます。
 特に意見を申し述べるということではなくて、感想を申し述べさせていただきたいと思います。
 今回、第三次でございますが、第一次、第二次、第三次と続いてきて、今回の第3次が一体何が一番目玉になるのか、最初からそれだけをずっと考えていたんですけれども、したがって余り具体的には貢献するところは何もないんですけれども、今回の私が一番大事なのは、一等最後の第4節、指標等による計画の進捗状況の点検及び計画の見直しというところが一番の目玉なのかなと思うんです。
 と申しますのは、私の勝手な言い分なんですけれども、公害対策のころはBODだとかCOだとか、ああいう数字がきちんと定義できたから、逆に言うと公害対策の法律化がずっと発展して、まあまあ何とか公害対策をクリアしてきたと思うんですけれども、環境問題については今まで一次、二次、それぞれ大変なご努力はされたんですけれども、どうもふにゃふにゃしているというような感じなんですね。それで、それは何かというと、取り締まるような数量がないんです。だから、それに照らしながら、進んだのか、進まないのか、進まないとしたらどこが悪くてどこが欠陥なのか、そういうのはきちんとしないというのが実態で、あとは委員の皆様方の崇高なお知恵で、良い、悪いが大体判断されるような感じになったと思いますが、今回これでやっと数字が何とか出発しそうだということで、私はもしかするとこの三次5カ年計画というのは、環境向上元年というか、これからやっと環境をうまくやっていく、こんなようなことが公害防除ですとか公害対策ですとか、これから環境を良くしていく意味での元年になる可能性もあるんじゃないかなと。これは実はこの指標に期待をしておるわけであります。
 したがいまして、例えば一つに指標をまとめてしまうとか、できればしたらいいと思いますが、余り慌てず今回各重点項目にそれぞれ指標をリストアップしていただいて、それをどう理論的にまとめるかとか、そういうことはまだ実は残っているんだとは思うんですけれども、にもかかわらず、ともかくも電車に乗ってしまうということは非常に重要なことでありまして、そういう意味では今回の計画の私は最大の目玉はこれだと思うものですから、これからのフォローアップだとか、その他につきましては、これは本当にまじめに取り組んでいただくということを切にお願いしたいというふうに思っております。
 以上でございます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 指標としてもまだ甚だ不完全な面もあるかもしれませんが、ともかくこういう考え方で具体的に動きだす、これが大事なんだろうと思っております。
 それでは、ちょっと向こうへ戻りまして山口委員。

○山口委員 ちょっとピント外れなことを言うかもしれませんが、お聞きいただければと思います。
 大変立派な計画だと思いますが、これをどう実施するかという段になりますと、私のように銀行として企業等とつき合っている経験から言いますと、4つぐらいのフェーズがあって、1つは規制強化をしていくべきもの、例えばアスベストとか、イシリンとか、これは禁止とか限度を決めるとか、これが一つ大きな環境行政のジャンルとしてきちっとあると思うんですね。それをちょっと強めていただきたいものが幾つかあるということです。
 それから、2番目は自らのモラルに強く訴えてほしいもの、先ほどの教育問題もそうなんですが、みずからがごみなんかを捨てないとか、電気をまめに消すとかということを自らのモラルでやってもらわなきゃいけないものがあると思うんです。それが2番目です。
 3番目は他人の評価、つまりレピュテーションに繋がるものというのがあるんです。あの企業は環境に余り熱心じゃないねというとレピュテーションがかかって、格づけが悪くなるというようなこと、間接的に市場メカニズムが働くものというのが3番目としてあるわけです。
 それから、4番目として、まさに環境コストを金銭的に評価できればそれが市場経済の中でビルトインされて、これは環境に力を入れた方が結果的に得だと、これは直接的に市場メカニズムを利用していく、それで環境の目的を実現するという4番目のフェーズがあるわけです。それぞれのいろいろこの計画の中で、1番目、2番目、3番目、4番目、どれが一番フィットするかということをよく考えていただいて、あらゆるものがいろいろな形で実行されるように、立派な文章だけで終わるんじゃなくてやってもらえばと思うんです。
 例えば、冷蔵庫とか洗濯機なんかは、最近電気料が少なくて済むよというのがありますね。こういうのは非常に環境にいいことですが、値段がばか高くて、それを買え、買えと言ったってみんな買わないんです。買う方が環境には良いとわかっていても、そこそこの値段になってきて、長く使えればその方が得だなと思うから環境に良いものを、要するにフロントランナーを買うわけですね。これは車においてもそうなんですけれども、そういう市場のメカニズムをうまく利用した形で環境問題を進めていくから、一つだけ注意しなきゃいけないのは、国際競争の問題があるということなんです。つまり環境を垂れ流しながらどんどんやっていく国が周辺にいっぱいある中で、我が国だけでこの問題が市場のメカニズムを利用するという形だけではいけないと。そこで、財政的な手段とかというものも必要になるというふうに私は思いますが、そういうことが別にここに書かなくてもいいですが、ひとつご検討いただいて、説明がいただければいいと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 具体的な施策を決めていく上で、考慮すべきご指摘と思います。
 では、永里委員。

○永里委員 ありがとうございます。
 私も一般論でちょっと恐縮なんですけれども、201ページの方にこの間に線が引っ張ってあります。上から10行目ぐらいで、このために必要な検討とデータの整理を進めますということで、このとおりなんですが、データの整理を進めるということは、データベースなどを整備していくというようなことも含まれていると思います。そういうデータベースというものを整備していくときには、作成者がいまして、その作成者の意図にもとにつくられていきますので、実はデータベースそのものにはある面では意思が働いているわけですね。そういう点で、データの整理というのは重要なんですけれども、環境と経済の好循環という観点のもとでのデータの整理を進めていってほしいと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 特にここへ書き込むということではないですね。

○永里委員 はい。

○鈴木部会長 鳥井委員。

○鳥井委員 出来もしないことを書けたらなという話かもしれないというふうに思うんですが、タイミングがほぼ同じ時期でできたものに科学技術基本計画というのがあるんですね。これは基本法があって、基本計画がつくられているという構造としては同じ、内閣府か省かというところが違う。あっちにはちゃんと25兆円を5年間出しますよと書いてあるわけですね。これを書けと言ってもできないことはよくわかるんですが、この財政措置のところの書きぶりがちょっと弱過ぎませんかというのが比べて読んじゃうと、たまたま3つほど基本計画を比べて読むチャンスがあって、今回の計画では何かもうちょっとでも書き込めるように財政当局と何かできないかということでありまして、その次の段階として何かそういうことを書き込むようなことで5年間かけて努力が必要ではないでしょうかということです。
 以上であります。

○鈴木部会長 今からの交渉では間に合わないので、本来書き込むならばということですが、ここへ書かれていることをベースにして、それぞれの施策を実践する上で、財務省と交渉に使っていただくという、そういう範囲なんでしょうね。本当にそれができれば一番いいですが。
 では、浅野委員。

○浅野委員 むしろ今のご意見は、今後の点検のときの考え方を示されたと私は思って聞いています。つまり環境関係経費として我々はいつも審議会で資料をいただくんですけれども、その環境関係経費というのは、環境基本計画との関係で言うと、どこでどうなって環境関係経費だか実はよくわからないわけで、こうですよと言われたら、そうですかと引き下がっているだけですから、そこをよく見て、本当に環境関係経費と言われるものがこの計画のどの部分にどう対応しているかということを見ていくことが出来るようになれば、ゆくゆく第五次計画ぐらいになれば、科学技術計画のように何兆円くださいというように書けるようになることを私は大いに期待したいと思います。
 ところで、指標について、ここではそれぞれの重点的領域に指標を出すということが書かれていて、それをもう一度ここで思い起こしていただくということにあわせて、さらに総合的な環境の指標として新たにこういったものを使ってみたいということまで書いているわけです。けれども、閣議決定文書としては恐らくここまで書くのが精いっぱいで、これ以上細かくどういうような指標でどういうことをやるんだということはなかなか書けませんし、実は準備が足りないという面もあるんですけれども、ただ可能な限りこれを表に出すときは、これをただ言葉で言っているだけであるというふうに思われないようにする必要があります。こんなふうに実際に指標をつくることができるのだという検討はぼつぼつやりつつあるわけですから、そういう資料が付録としてくっつくような工夫はしていただく必要があります。それからこの中の指標ですぐにでもつくることが出来るものと少し勉強しなきゃいけないようなものが実は混じっているんですが、勉強しなきゃいけないものについても、これはそんなに架空の話をしているわけじゃなくて、現に実際それで既にこういう形の指標でデータをまとめておられる省庁がありますから、そういう先行事例と協力をしながらやっていけばわかる。今回の環境基本計画では第一回点検までに何とかこのような形の、指標を点検材料に使えるように、ぜひ事務局として頑張ってやっていただきたいと思います。
 データの整理については、ここではこのために必要なというふうに書いてありますので、これはあくまでもこの計画全体の精神も踏まえてデータの整理ということにしてありますから、おっしゃるようなことだと思いますが、ただ環境データ、環境情報というものについては、2つ考え方があって、従来型の例えば大気汚染だとか水質汚濁とかというものを環境情報だと考える考え方と、この審議会の中には経済系の委員のように、もっと社会経済活動そのものの数字も環境データという観点から見ることもできるんだというご意見があります。この辺はいずれこの審議会に環境情報の整理のあり方について、貴審議会の意見を求めるぐらいのことを諮問していただく時期に来ているかもしれないという気がします。ぜひご検討いただければと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 指標が一つの今回の目玉ということになりますが、そのためのデータ整備であるとか、これから環境情報をどう考えるかというような面も環境省自身がいろいろと考えていく一つのきっかけになっていくと、これが非常に大切ではないかと思います。
 いろいろご議論が尽きないところであろうかと思いますが、予定しておりました時間になってまいりましたので、計画案の議論はここで締めさせていただきたいと思います。
 この計画案につきましては、今後パブリックコメントに付させていただき、そして地方ブロック別に行うヒアリングにおきまして、直接各地の方々とご意見を交換させていただくというようなことで、その結果を受けて当部会で再度審議を行わせていただき、最終案の決定に移りたい、こういうふうに考えております。
 本日、色々ご意見いただきましたが、その辺のパブリックコメントに向けた修正等につきましては、こちらで進めさせていただきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、最終的にはこのパブリックコメント等々を受けたこの部会での結論、これを3月の末と考えておりますが、そこに向けて最終案とさせていただきたいと思います。
 それでは、まだ色々ご意見がおありの方もいらっしゃると思いますが、その辺はパブリックコメントのプロセスの中ででも事務局の方にお寄せいただければと考えておりますが、それでよろしいでしょうか。
 ありがとうございました。
 それでは、次回の部会で最終調整に入ることになろうかと思いますので、それに向けまして色々とまたご協力をよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、パブリックコメント、それから地方ヒアリング、これにつきまして事務局の方で今いろいろと計画をおつくりと思いますが、その辺のご説明をお願いします。

○佐野環境計画課長 部会長、大変ありがとうございました。
 今、部会長からお話のありましたように、この後本日の議論を踏まえまして、早急に修正が可能なものは修正をしまして、なお検討を要するようなものはパブリックコメント、あるいは地方ヒアリングとのご意見と一緒に引き続き検討をするようにさせていただきたいと存じます。
 パブリックコメント、地方ヒアリングでございますが、特にということで、ここの若干の手直しをやりまして、可及的速やかに、近日中にパブリックコメントに付させていただきたいと思います。
 それから、一方地方でのヒアリングにつきましてでございますが、各委員の皆様方にお時間をおとりいただけるかどうか、ご希望をお伺いをするご連絡を差し上げておるところでございまして、いただきましたお返事をもとに、現在事務局の方で日程の調整をさせていただいております。ご参加いただけるというお返事をいただきました先生方には、それではどちらの会議の際にお願いをいたしますという近日中にご連絡をさせていただくことになりますので、どうかよろしくお願いをいたします。

○鈴木部会長 それでは、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。
 本日の議題のその他のところになりますが、環境研究技術開発推進戦略専門委員会の報告書(案)というのがございます。これにつきまして、ご検討いただきたいと思いますが、まず事務局から報告をお願いいたします。

○宇仁菅環境研究技術室長 環境研究技術室長の宇仁菅でございます。私から説明をさせていただきます。
 関連の資料として、資料の2-1と資料2がございます。
 まず、この専門委員会の経緯でございますけれども、昨年、平成17年の10月18日に環境大臣より中央環境審議会に諮問をしております。その後、専門委員会を立ち上げまして検討していただいております。先週の1月26日にも第3回の専門委員会を行っております。この間、12月28日から1月16日まで、パブリックコメントの手続もしております。きょうの時点では、まだ申しわけありません。最終案ということではありませんで、まだ専門委員の皆様から意見をちょうだいして、修正の途中の段階のものでございます。そういうことで、ご承知おきをいただければと思います。
 それで、本日は資料2-1を使いましてご説明をさせていただきます。
 まず、環境を巡る国内外の情勢変化という1ページ目でございますが、国内の動向としまして、温暖化関連、それから廃棄物・リサイクル関連、自然共生関連、化学物質等環境汚染関連それぞれについての現状を述べております。国際的な動向といたしましては、京都議定書の発効ですとすか、その他各種条約が締結された、あるいはアジア等途上国での取り組みがおくれているといったことにも触れております。
 それから、2ページにまいりますが、環境研究・技術開発をめぐる現状認識について、国民のニーズとしては非常に高いものがある、環境と経済の好循環が重要であるとことを述べております。国際的取組の重要性ですとか、一層の国民への成果の普及等の還元が重要であることにも触れております。その次には、先端技術の活用ですとか、人材の不足、社会的な要請が強いことにも触れております。
 3ページにまいりまして、我が国が目指すべき長期的な将来像について、持続可能な社会の実現がまずございます。そのためにも、環境と経済の好循環の実現を重視すべきであるということを述べております。
 その下のページには、環境と経済の好循環の考え方を掲載しております。
 これからの時代は環境をよくすることが経済を発展させて、経済の活性化がさらに環境を改善する社会を目指していくということでございます。
 それから、5ページにまいりまして、基本的な推進戦略であります。
 まず総合的、統合的なアプローチが重要である、人文・社会科学研究も含めたこういったアプローチが重要である、2番目として、研究を支える基盤の充実・整備の必要性を述べております。3点目が一層の社会還元でございます。4点目としまして、政策目標に沿った研究開発の重点領域の設定という部分でございますが、この報告書では4つの領域に集約して取りまとめをしています。温暖化社会、循環型社会、自然共生型社会、安全・安心で質の高い社会のそれぞれを構築するということをまず設定いたしまして、それで6ページ以降でございますが、ちょっと字が小さくて恐縮ですが、それぞれの領域において重要課題、あるいは重点投資課題をリストアップしております。これがこの専門委員会報告書の一つの大きな成果だと思っておりますが、例えば温暖化のページを見ていただきますと、過去5年間の成果例を整理した上で、今後5年間で重要と思われる課題につきまして、整理をしております。太枠になっておりますのが重点投資課題でございまして、特に重点的に投資をしていくべき課題であると考えております。
 例えば、一番上の総合的な温室効果ガスモニタリング体制の確立、アジア太平洋地域の気候変動影響とありますけれども、こういったものが重点投資課題ではないかということでございます。
 同じような図が7ページ以降も続いておりまして、それぞれ循環型社会、自然共生型社会、安全・安心で質の高い社会の構築の領域におきまして、同じような整理をしております。
 その上で、10ページ以降でございますが、こういった戦略推進のために推進すべき方策としまして、1つ目が横断的かつ重点的に取り組むべき方策でございますが、国際的な取組の戦略的展開、国内の地域における研究開発の推進が非常に重要ということを述べております。
 それから、その下でございますが、研究・技術開発推進のための制度等に関する方策でございます。国の研究資金の適切な活用ですとか、知的基盤の整備・環境情報の発信・整備、こういったものが必要であるということでございます。
 めくっていただきまして、続きになりますけれども、評価の拡充強化では人材の育成、組織の整備、そういったものも重要であるということでございます。
 最後、研究成果の活用に関する方策ということになりますが、先端技術の積極的活用、情報技術、ナノテクノロジー、バイオテクノロジー等の先端技術の積極的活用が必要だとしておりまして、12ページに具体的にどういった成果が期待されるかといったものも取りまとめております。
 11ページに戻りますけれども、成果の普及促進、普及啓発、それから政策への一層の反映、そういったことに関する方策についても整理をいたしております。
 こういった取りまとめをする背景としまして、先ほど少しお話も出ましたけれども、科学技術基本計画が環境基本計画と同じように今年度内の決定を目指して作業が進められております。科学技術基本計画では、環境という分野が4つの重点推進分野の一つとされまして、同じように重要課題がどうだとか、あるいは重点的に投資すべき課題がどうだとか、そういった検討が今進められておりまして、最終的には年度内に分野別の推進戦略という形で取りまとめられる予定でございます。そういった検討にも本専門委員会の成果を活用していきたいということでございます。
 できるだけ急いで取りまとめまして、最終的には次回のこの部会で審議いただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○鈴木部会長 本件につきましては、次回のこの部会で改めてご審議いただく予定になっておりますが、この段階で特にご意見、あるいはご質問等ございますでしょうか。
 どうぞ、鳥井委員。

○鳥井委員 4点ほど申し上げたいと思います。
 例えば、内分泌攪乱物質、これがどういう現状がどうかという話は別として、あの問題を提起したのは日本ではないんですね。それから、古くは水俣病ですら日本であれだけ被害をもたらしたけれども、最初に水俣病の報告があったのは日本ではないです。こういうふうに考えてみますと、環境上の問題を発見するということは、ほとんど日本発の発見はないような気がするんです。
 なぜ日本で問題が起こっているにもかかわらず発見されないのかというところを少しきちんと考えていただかないと、総合科学技術基本計画の中の重点分野に載るのも、それも時流に乗る必要はあるとは思うんですが、環境に関する科学というのをどうしていくのかということは、よほど真剣に考えないと、今後とも全然だめという方向になりかねないという感じがいたします。そういう視点から考えたときに、環境、科学技術も含めてもいいですけれども、ちょっと前に申し上げたはずなんですけれども、本当に十分な多様性があるのか、多様な研究が目を向く環境があるのか、そこをきちんと詰めて議論をぜひしていただきたいという気がします。これが1点目と2点目であります。
 3点目でありますが、例えば温暖化のロードマップを見ますと、日本で使う技術の研究しか出てきてないんですね。だけど、CDMみたいなものを考えますと、もっともっと安い技術で、もっともっと効果が上がることというのは幾らでもある。これは余り適正技術みたいなことを言うと怒られる側面もあるわけですが、効果は大きいわけです。そういうことはやらないんでしょうか。日本の研究開発というのは、ほとんどが日本で使うことを前提にしていて、外国にサプライして世界全体を良くしようという視点ではお金がつかない、そういうメカニズムになっているんです。ここは打ち破らないのかというのが3番目の問題です。
 それから、4番目の問題なんですけれども、結局研究開発をしてもマーケットがオーケーしなかったら普及はしないんですよね。そういう意味で、いかに早い段階で市場の評価というのを入れていくのか、もちろん余り早い段階で入れれば、見込み違いにこれはやめた方がいいと思っちゃうかもしれませんが、そこの評価をどうやって入れていくかというのが政府がやっている研究開発のほとんどに入ってないんですね。せめて環境技術というのは、非常にそこが一番重要なところなので、そこにどういうふうに入れ込んでいくのか、今のそこのところをぜひぜひ、次回までにこれはやれと言っても、とてもできないかもしれないんですけれども、分野別戦略ができた後も技術開発とか研究開発というのは大事なことなので、その辺ちゃんと積み上げていくという姿勢をぜひお持ちいただきたい。

○鈴木部会長 それでは、浅野委員。

○浅野委員 鳥井委員がおっしゃった1点目から3点目、特に2点目と3点目は私が言おうと思っていたことをほとんどおっしゃったような気がします。
 4点目はちょっととりようによってはニュアンスが違ってしまうなという気がするんですが、多分そういう意味で御発言になったのではないと思います。市場の評価というときには、とりようによっては間違った評価になってしまう可能性がある。今、ただでも国立大学法人になって、そっちの方に行ってしまっているということに若干の問題を感じるわけですが、先ほどの善養寺委員がおっしゃった発言と私は多少関連すると思うんですけれども、金にならないけれども、基礎的な研究というのも、こういうような潮流の中でどんどん消えていってしまっている。そうすると、この選ばれているテーマは非常に良いテーマだし、この専門委員の方々は全部信頼できる人ばかりで、大変良く物事を見ておられる方ばかりですから、プログラムは良くできていると思うんですけれども、ただそうは言いながら、実際に生態系の問題なども例にとると、今度の環境基本計画づくりでもまじめに考えてみるとデータがありません、こういう話になるんです。そういうデータというのは、決してこんな先端技術を追っかけられた研究のところから出てこないという問題があります。継続的に競争資金の配分なんかをやらされていると、かつては同じところに何でいつまでもこんなにたくさんお金をばらまかなければならないのかと思われるのが大体データを集める基礎研究でした。ひところはどうもおかしいなと思っていましたけれども、最近はそういうところに全くお金が回っていないということに逆に危機感を感じます。
 ですから、今回のこのプログラムの中で、非常にミクロなことを言って申しわけないですが、自然共生型社会というところでデータベースのようなところが出てきているのは非常に良いことなんですが、実際はこれはかなり地面を歩き回らないと手に入らないような情報が全然欠落するようなことになってしまうとどうにもなりませんので、その辺のところがぜひ消えないようにということを私は感じるわけで、その辺が鳥井委員がおっしゃられている3番目の点、4番目を言い始めると受け止め方を間違えてしまうと、そこが消えるんじゃないかと思って心配するんですが、むろん鳥井委員はそういうニュアンスとは違う意味でおっしゃっているだろうと思いますので、その趣旨は決して誤解のないようにお互いにしたいなと思います。

○鈴木部会長 よろしいでしょうか。
 崎田委員。

○崎田委員 大変遅くなりまして失礼いたしました。
 今これを拝見しておりまして、ちょっと質問なんですが、1ページのところの環境を巡る国内外の情勢変化というところの全体のとらえ方なんですけれども、たまたまきょう午前中、この環境省の国際循環型社会形成に関する話し合いという委員会に出させていただいたんですが、この国内の動向の2番目、廃棄物リサイクル関連となっていますが、今廃棄物リサイクル関連というよりちょっと手前のところから入る循環型社会形成、身近な言葉で言うと3Rの推進とか、それが目指されているけれども、なかなか具体的には動くのが難しいという、この辺の一番の大変なところですが、何か言葉の選び方をもうちょっと他の環境政策で使っていただいているのと合わせていただいた方がいいように思うんですが、何かその辺特にお考えでこの言葉を使われているのかどうか、伺いたいなと思いました。
 関連で、その下の国際的な動向に関しても、京都議定書の温暖化のことは明確に書いてあるんですが、アジアとの連携と書いてあるんですけれども、環境産業という言い方になっておりますが、その辺何かこういうふうな書き方にわざとされたご趣旨があるなら教えていただければありがたいなというふうに思っております。
 とりあえず今脱温暖化と循環型社会形成と自然との共生、そして安心・安全、この4つが第1ポイントというのは承知しておりますので、よろしくお願いします。

○鈴木部会長 この専門委員会が実は先ほど話がありました科学技術基本計画の検討にインプットするためにというようなタイミングでつくられ、同時にここにおいて環境省の環境研究のもうちょっと長期的な、科学技術基本計画にとらわれずに環境省として重要な施策をある意味では挙げて、その中から重点化するべきものをアイデンティファイしていくという、そういうような趣旨で、ちょっとあいまいなところがあって、なかなかこういうわずかなページに全部書き込もうとすると、かえってわかりにくくなっている面もあるんじゃないかと思いますが、例えば崎田委員のお話なんかですと、この循環型社会の構築のこの図を見ていただくと、一番上に3R技術・社会システムによるアジア地域における廃棄物適正管理システムとか、こういうようなものがちゃんと含まれておりまして、この検討の中身をお話しいただくと、たっぷり何時間か楽しんでいただくことができるんじゃないかと思いますが、これは今の先ほど申し上げました科学技術基本計画へ環境側の考え方をインプットするということをとりあえず最優先といいますか、時間的に間に合わせるように考えて、この報告書(案)がつくられておりますが、これを本当に環境研究をもうちょっとロングレンジの環境研究の科学技術体制、研究体制をどうつくるかというようなことは、テーマをこれだけ羅列するということ以上に、先ほど来ご指摘がありました、例えば地道なデータベースをつくっていくのに一体どういう体制が必要なのか、そのために例えば今の一つしかない国環研のような体制とどういうところが連携を持ってやっていくのか、いろいろ悩ましい、しかし大事な問題があるだろうと思いますが、とりあえずこういう形で最初に案が出てきて、次回にはこの案を総合政策部会としてオーソライズするということになりますので、またどういたしましょうか、いろいろとご質問等がございましたら、それは宇仁菅さんの方に集めさせていただいて、この専門委員会でご議論いただくときにそれを反映させていただく、検討課題にしていただく、そんような形で進めさせていただければと思います。しかしながら、3月の末までにこれが完璧なものになるとはとても思えませんので、これを出発点として、また今後も検討を進めていくということになるのではないかと思います。
 そんなところでよろしいでしょうか。
 それでは、先ほど申し上げましたように、この件につきましては次回の部会で改めてご審議いただくことにいたしたいと思います。
 それでは、本日の審議を終了させていただきたいと思いますが、総合環境政策局長の田村さんがずっとご出席いただいておりますので、最後に一言ごあいさつをいただければと思います。

○田村総合環境政策局長 どうも総合環境政策局長の田村でございます。
 本日は総合政策部会委員の皆様方におかれましては、本当にお忙しい中、またこうしてお寒い中、お集まりいただきまして、長時間にわたりまして、主としてこの環境基本計画等のご議論をいただきましてまことにありがとうございます。
 昨年の2月でございますけれども、環境基本計画の見直しにつきまして、大臣より諮問を申し上げまして以来、7月に中間取りまとめをいただきました。その後、夏の間には関係団体と意見を活発に交換を行いまして、秋には重点分野ごとに極めて短時間でございましたけれども、かかわらず集中したご検討をいただきました。年末年始のお忙しい中、こうして全体についてご検討いただきまして、おかげさまで本日国民の皆様のご意見をこれからお伺いするための第三次基本計画の素案のその姿を取りまとめいただくことができました。
 振り返りますと、この1年間で総合政策部会は14回、それから意見交換会を13回、10の重点分野それぞれに3回程度のご議論もいただきまして、平均しますと大体週1回ぐらいはこの議論をやっていたと、そういうわけでございまして、1年間の委員の皆様方のご指導に深く感謝を申し上げたいと思います。
 環境基本計画は先ほどもご議論がありましたが、例えば環境的側面、経済的側面、社会的側面の総合的な向上とか、あるいは長期的な視野からの政策形成、あるいは総合的な環境指標とか、様々なことを盛り込みまして、今後環境政策を展開するための方向を示す、この計画を着実に実行するために示すことができたと思います。今後、2月から3月初めにかけて、先ほど部会長からご説明がございましたように、地方ヒアリング、そしてパブリックコメントを行いまして、広く国民の意見をお伺いすることになっております。
 地方ヒアリングにおきましては、ご都合の許す限りで結構でございますから、自分はここに参加する、あるいはここに参加するというふうなことで、ぜひご参加をお願いしたいと思いますし、その後そうしていただきましてご意見も踏まえながら、3月にもう一度皆様方にここでご審議をいただきまして、そして計画案を取りまとめていただきたい、そのように考えております。そして、その上で中央環境審議会として答申をいただいて、それを踏まえて政府として閣議決定というふうに考えているところでございます。改めまして、これまでの1年間のご指導に御礼申し上げまして、私からのあいさつさせていただきます。
 ありがとうございました。

○鈴木部会長 それでは、総合政策部会をこれをもちまして終了させていただきます。
 どうもありがとうございました。

午後 4時54分閉会

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