中央環境審議会総合政策部会(第36回)議事録

開催日時

平成17年12月22日(木)14:02~17:13

開催場所

経済産業省別館10階 1028号会議室

出席委員

鈴木基之部会長、大塚直委員、小澤紀美子委員、崎田裕子委員、高橋滋委員、服部拓也委員、藤井絢子委員、和気洋子委員、青木保之委員、浅野直人>委員、天野明弘委員、石坂匡身委員、江森孝至委員、河野正男委員、塩田澄夫委員、善養寺幸子委員、武田善行委員、鳥井弘之委員、永里善彦委員、中野璋代委員、長辻象平委員、萩原なつ子委員、馬場久萬男委員、福川伸次委員、星野進保委員、松田美夜子委員、松原純子委員、森蔦昭夫委員、横山裕道委員、渡辺修委員

議事

第二次環境基本計画の見直しについて

  • ・第三次環境基本計画(素案)について

その他

閉会

配付資料

資料1 第第三次環境基本計画(素案)

参考資料

参考資料1 第一部第1章「第三次環境基本計画策定に向けての現状、課題」に関する参考資料
参考資料2 総合的環境指標について(案)(第三部第4節に係る説明資料)
参考資料3 中央環境審議会総合政策部会名簿

議事録

午後 2時02分開会

○苦瀬計画官 それでは、定刻を少々過ぎましたので、まだお見えでない先生方が若干いらっしゃいますけれども、議事に入ります前の配付資料の確認からさせていただきたいと存じます。
 お手元に議事次第と配付資料一覧の紙が資料の上の方に乗っているかと存じますが、それに沿ってご確認をお願いできればと思います。本日の配付資料は、まず資料として第三次環境基本計画の素案でございます。これは目次に沿いましてすべて全体にわたって細部ございますのでかなりたくさん、目次から始まりまして前文、序章、一部、二部、三部とたくさんに分かれてつづられているかと存じます。
 それから、この素案の第三部の下に参考資料1といたしまして、第一部第1章「第三次環境基本計画策定に向けての現状、課題」に関する参考資料。参考資料2といたしまして、総合的環境指標について(案)(第三部第4節に係る説明資料)。それから、参考資料3といたしまして、中央環境審議会総合政策部会委員名簿となっております。
 足りない資料などございましたら事務局までお申しつけいただければと存じます。
 それでは、議事に入っていただきたいと存じます。鈴木部会長、よろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 それでは、ただいまから、第36回中央環境審議会総合政策部会を開催させていただきます。
 本日は本年最後の総合政策部会でありまして、田村総合環境政策局長がご出席になっておられますので、ここで一言ご挨拶をいただきたいと思います。

○田村総合環境政策局長 環境省の総合環境政策局長の田村でございます。総合政策部会委員の皆様方におかれましては年末の本当にお忙しい中、また本日非常に寒い中こうして大勢お集まりいただきまして誠にありがとうございます。
 本年2月でございますが、環境基本計画の見直しにつきまして大臣より諮問を申し上げまして以来、7月に中間とりまとめを示していただきまして、その後それぞれの重点分野につきまして活発なご審議を賜りまして、そしておかげさまで本日こうして第三次環境基本計画のいわば全体につきまして、これまでパートパートでやっておりましたのをドッキングいたしまして素案といいますかそういったものをようやくお示しすることができる段階となりました。本年のこれまでの各先生方の皆様のご指導に深く感謝をいたしております。
 なお、今後でございますけれども、まず年を改めましてからもう一度1月の中旬もしくは下旬になるかと思いますが、総合政策部会を開催してご審議をいただきたいと考えております。できればその際に審議会としての素案をとりまとめていただこうと思っておりまして、2月にはその素案に基づきまして、各地域の地方ヒアリング、それからパブリックコメントを行いまして、広く国民のご意見をお伺いしたいと考えております。その後、そうしたご意見を踏まえながら3月にもう一度ここで皆様にご審議をいただきまして案をとりまとめていただきたいと考えております。その上で中央環境審議会としてご答申をいただきまして、踏まえまして、できればこの3月内、年度内にでも政府としての閣議決定を行いたい、そのような手順で考えております。
 本日お示しいたしております素案につきましては、皆様方のご議論を踏まえまして、今申し上げましたような手順で次回の部会に向けて必要な修正を行いたいと考えておりますので、本日はぜひ全体にわたりまして忌憚のないご意見を述べていただきまして、活発なご議論をいただければ幸いであると考えております。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げるとともに、本年の様々いただきましたご指導に改めてこの席を借りましてお礼を申し上げまして、私からの挨拶とさせていただきます。
 よろしくお願い申し上げます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、議事に入ります前に総合政策部会の委員につきましての交代がございましたので、事務局からご紹介をさせていただきます。

○佐野環境計画課長 これまで総合政策部会の委員としてご参画をいただいておりました黒氏博実前全国市長会廃棄物処理対策特別委員会委員長、恵庭市長さんでいらっしゃいましたけれども、12月15日付で退任されまして、倉田薫、同じく全国市長会の廃棄物処理対策特別委員会委員長、大阪の池田市長さんでいらっしゃいますが、同日付で委員に選任をされております。本日、倉田委員はご都合によりご欠席ということでございますが、よろしくお願いをしたいと存じます。

○鈴木部会長 倉田委員は本日ご欠席ということですが、どうぞ皆様よろしくお願い申し上げます。
 それでは、早速第二次の環境基本計画の見直しの議論に入りたいと思います。先日の部会でお伝えいたしましたように、第三次計画の全体の案につきまして今日お手元にお示しいたしております。全体についての案文をこのような形でお示しするのは初めてですが、これまでの審議の中で各省ご議論いただいているものもございます。本日は初めて新たにご覧いただく部分を中心にご議論をいただきたいと考えております。
 具体的には、お手元の資料の上の方から前文、第一次序章の素案というのがございます。それから、第三部の、後ろの方になりますが、計画の効果的実施、この2つの部分につきまして特に時間を割いてご審議いただければと思っております。
 第二部第2章の環境保全施策の体系につきましてもお示しするのは本日初めてでございますが、本日は時間が限られておりまして質疑の時間が取れないものと思いますので、不足分等は後日書面等によってご提出いただき、最終的には1月30日の議論で補っていただく、こういうことにさせていただきたいと思います。
 その他、第一部第1章の現状と課題、それから第一部第2章の今後の環境政策の展開の方向、第二部第1章の重点分野ごとの環境政策の展開につきましては、11月から今月上旬にかけての5回の審議におきましてご議論いただいておりますので、本日の主たる議論対象とはしないこととしたいと思っております。
 審議の進め方といたしましては、前文及び序章、それから第三部の順にそれぞれ事務局から説明をいただいた後で委員の方々のご意見をお伺いして、最後にその他の部分について現段階でのご意見をいただく、こういうことで進めさせていただきたいと思います。
 では、まず早速ですが、前文、そして第一部序章、この素案につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○佐野環境計画課長 それでは、ご説明をさせていただきます。まず、今、部会長からお話のございました計画の全体、一番上に目次がついておりますので、これをご参照いただいて今どこの場所をご説明させていただいているのかということをご参照いただければ幸いでございます。今、部会長からお話がございましたように、最初に前文という部分と序章、目指すべき持続可能な社会の姿という部分について最初にお諮りをさせていただきたいと存じます。
 この部分は今回の基本計画でどのような社会というか、どのような世の中を目指していくのかというところをまず述べたものでございます。これは部会長のご指導等もいただきまして、普通役所が文章を作りますと環境の現状か何かからいくのが普通なわけでございますが、まず我々としてどういった世の中を目指していくのかということをまずはっきりさせようではないかということでこういった順序にさせていただいたものでございます。
 内容でございますが、基本的には中間とりまとめの際にまとめていただきましたものを台にいたしまして、それになるべくわかりやすいように、あるいはこれまでのご議論で審議の過程で出てきたものについて肉づけをさせていただいた、そういった性質のものでございます。
 1枚目の、ページのところでも前文と書いてあるものが前文でございまして。現行計画ですと前文でかなり今申しました基本的な考え方みたいなことが書いてあったわけでございますが、今回のは序章というところがございますので、前文の内容は基本的には割合事務的な、まず平成6年に「循環」、「共生」、「参加」、「国際的取組」これを長期的目標に掲げる第一次の環境基本計画が策定をされた。その後、平成12年に第二次となる現行計画が策定をされて、これまで取組が進められてきたわけでございますけれども、様々な取組にも関わらず地球温暖化などの問題への取組が一層緊急性を増してきた。あるいは、政策上の課題というようなものもいろいろ出てまいったということで第三次基本計画というものを策定することとした。
 本計画に基づきまして国は各行政部門において環境政策を一層強力に進めていくということ。それから、やはりこの計画というのは国民一人一人あるいは民間団体、事業者の方、地方公共団体等と国が協力し合って、すべての方の参画によって初めて可能になるものであるということで、そういった場面で有効に利用していただきたいという考え方、メッセージを述べるというものでございます。
 それで、1枚めくっていただきまして、ここからが第一部の序章、はじめにというような内容の部分でございます。第1項のところで、我々が目指すべき社会、どういう世の中を目指していったらいいかということでございまして、ここでこの基本計画を通して我々はどういう社会の姿を目指していくのかということを明らかにしたいと考えてございます。
 まず最初のブロックでは、地球温暖化による気候変動等々を初めとするようないろいろな環境上の課題が発生をしておるというところ。そして、それを見ていくと近年グローバル化している人類の活動が地域の環境を劣化させているだけではなくて、その総体として地球規模での気候変動を生じさせつつあることが懸念されておりますこと。それから、人間活動が同様に将来の資源の採取等を通じて将来の人間活動の基盤を失わせる、こういったことによって人間社会の存続にも影響を与える可能性が生じさせている。これらをまとめまして、このブロックの一番最後の地球環境が取り返しのつかない破局に向かっているのではないかという懸念が現実のものとして認識され始めている状況にあるというような問題認識を明らかにしております。
 こういったことに対応しまして、どのような世の中をつくっていくかということでありますが、これまでのご審議を通じましてのことでございますけれども、恵み豊かな環境を継承していくためには、社会経済システムに環境配慮を織り込んでいく、あるいは環境面から持続可能であるためにも社会経済面も持続可能なものでなくてはならない、こういったまず考え方から書いております。
 一方では我が国社会では人口が減少するというこれまでにない局面を迎えている。そういったことも踏まえまして、まず社会の面からも、あるいは個人生活の面からも持続可能な新たな豊かさというものを求めるような動きが出てきている。そういったことを踏まえますと、我々がこの豊かな社会を享受し続け、さらに将来世代に間違いなく引き継いでいくというためにはこのような環境社会、経済の関係、あるいはこれらの時代状況、あるいは国際社会の動向等も踏まえる必要があるということを述べております。
 そうしまして、持続可能な社会を目指すということに当たりまして、我々の環境との関わりというのをどのように考えたらいいか。[1]、[2]、[3]にあるような3つの方向があるのではないか。これは基本的に中間とりまとめでおまとめをいただいたものを踏まえたものでございます。
 1つはやはりものというか物質面から見た関わりというのがあるだろう。我々をとりまく自然環境は、気候あるいは水、食料、あるいは様々な物資の材料等、我々の生存にとって必要なものを生み出すという恵みを与えてくれる。一方では、我々はその中で生産活動、消費活動を拡大させ、エネルギー資源の利用あるいは熱といった形での廃棄というものを増大させてきた。残念ながら、我々の活動が大きくなったということの結果としてこういった環境が無尽蔵で無限であるという仮定がもはや成り立たなくなっているということを述べております。そのような地球規模における地球の「有限性」というものを意識した社会の変革というものを取り組んでいく必要があるということを述べております。
 [2]は心の面から見た環境のとの関わり。我々の生活、生き方というのは環境との関わりによって条件づけられている。具体的には、四季を通じた環境の中で心豊かで幸せな生き方を求めている。我々の社会あるいは文化、生活意識といったようなものは環境と生き生きとした関係を持ち続けていることによって形成されていくものだ。こういったものを守り育てていくように努めていく必要があるということを述べております。
 3番目に、我々に対して将来世代あるいは世界の様々な地域の人々との関わりということで。将来の世代というのは我々の活動の影響を受けて作られた環境の中で生きなければならない。あるいは地球環境は一体であるというようなことを認識される必要がございます。あるいは、国内、国際問わず広範なものの行き来というような影響も持っているわけでございますので、そういったつながりを意識して保全に努める必要があるということを述べております。
 これらの各面を見てまいりましたところのいわば結論的なものでございますけれども、本計画で目指す持続可能な社会とはどういうことかということについて、まず環境が地球規模から足元の世界、地域にまで保全される。そして経済的側面、社会的側面が総合的に向上する。それらを通じて国民一人一人が幸せを実感できる生活を享受でき、それを将来世代に継承することができる社会。かつそれを地球上の他の国々への配慮といったようなものも視野に入れつつ考えなくてはいけないということを述べております。
 こういった世界の姿をまた別な形で、これも中間まとめの表現でございますが、敷衍いたしますと、物理的な面だけでなく精神的な面からも安心、豊かさ、快適な暮らし、歴史と誇りある文化、結びつきの強い地域社会といったようなものを世界各地、将来世代にわたって約束するような社会を作っていかなければいけないということを基本的な考え方として述べております。
 4ページにまいりまして、そのための理念ということでございますが。これも中間とりまとめを踏まえましてこれまでの環境基本計画では環境基本計画の大きな理念として、「循環」、「共生」、「参加」、「国際的取組」というものをずっと掲げてまいったわけでございます。これにつきましては環境問題に取り組む理念として引き続き維持すべきと考えており、こういった格好でおまとめをいだたいたわけでございますが、では、今日的に見てその内容についてどういったことが重要であるかということを照らしてみますと、健全な生態系が維持、回復され、自然と人間との共生が確保されること。自然の物質循環全体が損なわれず、またそれぞれの系でも健全な循環が行われるよう、健全な循環が確保されること。それから、現在あるいは将来の環境への負荷が環境保全上の支障を生じさせることのないよう、環境の容量を超えないものであること。地域の風土や文化的資産が生かされ、環境的側面から予防的観点も含めた安全・安心で質の高い生活が確保されること。世代間、地域間、主体間で健全で環境の恵み豊かな持続可能な社会を作るための負担が公平に分かち合われること。国民が自発的に環境保全のために行動できるとともに、行政機関などの意思決定に適切に参加できること。そして、地球規模の協力、連携が行われること、こういったことであろうかと考えます。
 一方、第二次基本計画において指針として示されました「汚染者負担の原則」、「環境効率性」、「予防的な取組方策」、「環境リスク」については引き続き重要な考え方として踏まえつつ、「拡大生産者責任」など比較的新しい考え方も必要に応じて活用しながら進めてまいります。これは前回のご審議でこういったものをもう一回原則として押さえるのであればわかりやすい形で示しておくべきであるというご指摘をいただきましてここへ入れたものでございます。
 それから、本計画の念頭に置いているのは当面の取組であるわけでございますが、1つは、それを超えた長期的な将来ビジョンを念頭に置いて考える必要がある。そういったことが我々の世代の責任であろう。こういった基本的な考え方に立ちまして、地方公共団体ともあい協力しながら施策を進めて持続可能な社会を作っていきますということを今度作ります計画の基本的な方向性ということで示してはどうかと考えておりますので、ご審議を賜りたいと存じます。

○鈴木部会長 それでは、ただいま事務局の方から説明をいただきましたこの前文、第一部序章、これにつきましてご意見がありましたらお願いしたいと思いますが。
 まず、この前文につきましては、多分最終的に全体像が出来上がってから再度大幅に手を入れさせていただくことになろうかと思います。主としてこの序章の方につきましていろいろとご意見をいただければと思っております。もちろん前文の方につきましてもご注意がございましたらお願いいたします。
 ご意見おありの方は名札をこの段階で立てていただけますでしょうか。今日はたくさんいらっしゃいますので、どこかで締め切らせていただかないといけないと思います。
 では、この段階でとりあえず締めさせていただきます。
 では、あちらから、渡辺委員から。

○渡辺委員 この序章についてです。非常に気配りの行き届いた全般にわたる言及があって、その点では高く評価をしたいと思いますが。余りにも気配りが行き届きすぎていて少し迫力に欠けるのではないか。まず出だしですね、近年自然災害が多発していて、今のところ因果関係に関する根拠が十分に確立されていないけれども、気候変動が原因の1つなのではないかと指摘があるとか。続いてアスベスト、輸入動植物、廃棄物、こういう話が出てくる。これはみんな事実なんですけれども、出だしのところではどうかなと。
 私はむしろこの出だしのところでは、今我々は地球大の環境破壊に直面しているわけです。ここ第一次、第二次以降、もちろん日本政府、日本国民みんな努力してきているわけですけれども、それでもなかなか思うにまかせない。このままいったら大変だという危機感を国民と共有できるようなそういう問いかけからスタートするべきではないか。
 それで、ここは地球温暖化のみならず全般に対する序章なんですけれども、実は私は地球温暖化問題の時に出ていませんでした。地球温暖化対策のところに何と書いてあるか。温暖化対策の1.現状と課題の科学的知見というところの最後ですね。要するに温室効果ガス濃度、温暖化問題の対応は究極的には濃度を一定レベルで安定させる必要があるとされている。現時点では自然吸収量の2倍程度が出ている。途上国の経済発展に伴う排出増加は避けられない。人類の生活と地球生態系を未来にわたって維持する上で不可避となる濃度の安定化のためには非常に長期間にわたって社会経済システムの抜本的な変革や、人々の意識、価値観の転換を伴った排出削減努力を全世界的な取組として積み重ねていく必要があります。私にとっては、この方が冒頭への問いかけ、語りかけの出だしとしてはずっと優れているのではないか。今の原案、序章の部分も、何度も申しますが、全般にわたる気配りが効いた文章ですけれども、余りにも遠慮がちな表現ではないか。どういうふうにしたらいいか私の考え方をとりあえず、感想を申しました。モデルはこの地球温暖化対策の1の(1)の最後の数行のところではないだろうかと、こう思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 先ほど札を立てていただいた委員の方々から一回りご意見をいただきたいと思います。
 星野委員。

○星野委員 どうもありがとうございます。僣越なんですけれども、私かねがねこれからは自然資源の質量を落とさない努力が大事だと。それから、市場参加者の行動が環境を含めて、あるいは人権だとかより倫理的になること。第3番目はコミュニティというのは公的活動で結びつくわけですが、より活性化する、この3点がこれから21世紀の先進国の証ではないかと。今までは1人当たりGNPが先進国の証になったわけですが、ランキングの、これからはこういう3つが非常に重要ではないか。
 これは私の個人的な思い過ごしかもしれませんが、そういう観点で今回の作文を見ると大変よくできていると思います。非常に押さえ込んだ感じでいろいろと書いてありまして、個々の点をあげつらったらこれは当然主観的なものが入りますからいろいろと問題が、それは議論は尽きないので、議論はした方がよろしいと思いますが、私は全体として大変読んでいて気持ちがよかったということを最初に申し上げたいと思います。
 ただ、1点だけ、最後の2の環境保全のための理念等の前の節でございますが、ここだけちょっとお直し、私の観点からです、もちろん。ちょっとお直しになった方がいいんじゃないかなと思いますのは、真ん中辺より下の方で、必要となる国際的な連携を云々というのがございますが、そこは「我が国がどのように主導していくのかも」というふうに書いてあるんですね。主導というのは意気込みはよくわかるんですけれども、少し強過ぎるんじゃないか。国際的全体の中の話ですから、みんなが神輿を担がなきゃならないわけですから、必要となる国際的な連携に我が国がいかに積極的に貢献していくかについても総合的にとか、そういう方が私は国際的にもし英文化した時には大変説得力があるのではないかというふうに思います。
 それから、次の最後の最終パラグラフなんですが、これも私は意外と曖昧の方がいいのかな、曖昧だからいいのかなというふうに半分は思うんですけれども、この文章を読むと、「すなわち、物質的な面だけでなく、精神的な面からも、安心、豊かさ、快適な暮らし、歴史と誇りある文化、結びつきの強い地域社会といったもの」を日本国で作ることを言っているのか、「世界各地、将来世界にわたって約束するような」、この「約束する」が非常に曖昧なんですけれども、そんな社会を目指すのか。つまり世界全体我々があたかも先導的にそういうものを構築することを約束しようとするのか、そういう社会を。当然そうだと思うんですね、心持ちは。だけれども、具体的には我が国が自分のところできちんとすること自体が実は背中を見せながら世界に訴えていくというこういう意味合いがとった方が正しいんだろうと私は思うので。この文章、どちらにでも読もうとすると読めちゃうので。曖昧なままの方がいいのかどうか、ただ英文にする時は多分どちらかにきちんと書かざるを得なくなると思うので、そこはお覚悟を決めてこの文章を同じになされることが必要だろうというふうに思っております。
 以上でございます。ありがとうございました。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 長辻委員。

○長辻委員 この序章ですけれども、最近の地球環境問題の非常に厳しい状況というのが適切に反映されていてよく作られているのではないかと思っております。序章というのはもう言うまでもありませんが、非常に読んでいく中で大事な部分でありまして。しかし、もう1つ序章と同様に、もしくはひょっとするとそれ以上重要ではないかと思うものが、この計画書の表紙であると私は思います。前回の現行の計画書だと、これは非常にピースフルなきれいな表紙になっておりますが、現在の状況を踏まえて今度の表紙を作るとすればどのような表紙にするのがいいのか、その辺のデザインも、これ読まれる読まれないに非常に大きなファクターになりますので、次の部会にでも幾つかの候補があればプランを示していただければありがたいと思っています。
 以上です。

○鈴木部会長 表紙の件はこの基本計画が閣議決定されて、それが市販本になる時にどういうデザインがとられるかということだろうと思いますので。

○長辻委員 それより以前に検討しておいてくれれば。

○鈴木部会長 そうですね。
 それでは、永里委員。

○永里委員 非常に小さな問題かもしれませんが、言葉の問題なんですけれども。1ページの8行目、序章の8行目なんですが、「近年ますます増大し態様においてもグローバル化し続ける人間活動が」云々というんですけれども、この「態様においても」、様態においてもとこういう言葉を日本語として、これを英語に直した時にどう訳すんだろうか。そうすると、私から見ると、英語に訳されたその言葉みたいなのがここに書かれた方がいいのではないかというふうに私は思いましたので。何か非常にしっくりこないような気がしますので、申し上げます。
 それから、3ページの上から3行目なんですが、「環境と我々との生き生きとした関係」ということなんですけれども、環境というのは無機質なもので生きものではなく、ものなんですね。それと我々との生き生きとした関係という、我々というのは人間で生きものなんですけれども。こういう使い方は基本的には日本語には余りなかったんじゃないかと思うんですが。環境との共生というのを別の言い方でもっと強調してお書きになっているんだと思うんですけれども、これも何かもうちょっといい書き方があるのではないかなというふうに思いました。
 以上です。

○鈴木部会長 そうですね。確かに生き生きとした関係のところは少し言葉を選んだ方がいいかもしれません。
 それでは、鳥井委員。

○鳥井委員 3ページの[3]のところ1点だけ申し上げたいと思います。ここの趣旨というのは、地球環境は一体だから日本もちゃんと国際的なことをやりましょうよと、こういうふうなことが書かれていると思うんですけれども。例えば中国大陸で環境問題がひどくなって難民が出てくるというようなことになりますと、これは紛争が起こって、日本がその紛争に巻き込まれる可能性もあるというような見方をすると、日本の安全保障上明らかに世界全体とは言いませんけれども、アジアにおける環境問題というのは日本の安全保障に大変大きく関わっているんだというような視点を入れるのはちょっとどぎついですかと。でも、本当はそこを入れたいなという感じがするという、それだけです。

○鈴木部会長 ありがとうございました。3のところも少し漠としていますので、もう少し言葉を足していく必要があるかと思っております。
 それでは、江森委員。

○江森委員 全体的にはいろいろ問題指摘されていると思うんですが、この文章を誰に向かって発信するのかというふうに考えた時に、やはり国民の皆さんの行動喚起につながるような視点というのは非常に重要ではないかなと思っております。
 例えば3ページの中の[2]の心の面から見た環境と我々の関わりだとか、それから[3]の下の方のところにも国民一人一人が幸せを実感できる生活を享受でき、だとか文言的には入っているかとは思うんですが、もう少しメッセージ性を強めるという意味でいえば、自らの生き方、暮らし方、働き方の見直しだとか、新しい幸せのものさしに持ち替えるんだとかいう覚悟も必要なんだということをもう少し強調した方が、国民全体に対するメッセージ性が出てくるのではないかと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 浅野委員。

○浅野委員 まず、全体にわたることですが、地球環境局を中心につい最近「自然資本100年の国づくり」という構想が発表されているわけです。これは環境基本計画に盛り込む施策ということでは必ずしもないかもしれませんけれども、やはり環境基本計画と脈絡なしに環境省の構想が出てくるというのはいかがなものかという感じがいたします。出ているものは大変いい構想でありますから、活用できるところは環境基本計画の策定にあたっても、ぜひ活用していく必要があるのではないかと思われます。構想では国土の環境をいわばストックとして管理しなければいけないということを強調していますが、これは既にこの部会の議論の中でも十分に議論されていますし、国土の環境をいわば社会資本と同じように社会経済活動の基盤にしていく必要があるという意味で自然資本と呼ぶべきであるという指摘や、あるいは自然環境の回復や向上には長い期間が必要であるから、長期的な視点を持って取り組まなければならないといったことは環境基本計画の考え方の整理としても入れておくことがこの構想とのつながりをもたせることになると思いますので、ぜひ事務局でご検討いただければということがまず第1点です。
 それから、これから後は実は正直にいうと、中間とりまとめのときに見落としたり、取り落とした分ということで、先ほどから何人かのご意見で、例えば永里委員が生き生きとした関係についてクレームをおつけになりました。これも実はちゃんと中間とりまとめの中に入っていましたし、それから鳥井委員のご発言についても多少前に中間とりまとめで言ったことをどうもおかしいといってしまうことになるのでいささか困ったなという面もあるのですが。しかし、これまで、さらに認識を深くしてみるとちょっと中間とりまとめでの認識が問題かなというところが幾つか出てまいりました。それで申し上げたい。
 まず、一番大事だと考えていますのは、序章の4ページで環境保全のための理念等というふうになっています。これは確かに中間とりまとめでは理念というように書いてしまったんですが、しかし、中身を見るとこれまで長期的な目標としてきたものということで、これを大きな理念というふうにとらえてきたのかどうか。環境基本法は基本的理念を3条以下に挙げていて、我が国の環境政策の基本的理念はこうですよと3条、4条、5条に書いてあるわけです。そうすると、環境基本計画の目標という部分では何も大きな理念ではなくて、やはり目標を記していたはずだと思うわけです。それがここに及んで急に理念になってしまうというのはちょっとおかしいなということに今気がつきました。
 特に自治体などの地域の環境計画でもこれまでの国の環境基本計画の長期的目標を軸に計画を組み立てられていることが多いわけですから、ここでこれは引き続き維持するといいながら、次にかなり違った意訳で理念というのが出てくると、どういうつながりになるんだという混乱が起こってしまう恐れがあります。ですから、やはり私はまだ第三次計画ですから長期的といっているものをそう大きく変えることはない。基本的には長期的目標として「循環」、「共生」、「参加」、「国際的取組」キーワードで示される考え方をなお維持するべきであると思っています。維持すべきであるという記載はあるんですが、さて、じゃあどうなっているかというと、次はまるっきり見出しもなしにズラッと並んでいるわけです。これはやはりまずいのではないか。やはりここにちゃんと、これは「共生」、これは「循環」だというふうな見出しを、ヘッドラインをつけておくぐらいのことはしておかないといけないのではないかと思います。
 ただし、第一次計画を作ったときに、既に実は水面下では議論があったんですが、循環から話を始めるのが本当に環境の考え方なのか。基本的にはやはり共生からはじめる必要があるのではないかという議論があったことを思い出します。そのときには第一次計画の体系を実はそういうふうに作っちゃったものだから、今さら「共生」を前に持っていくのも大混乱を起こすので、まあまあ、お許し下さいで押し切った面があるんですが、三次計画までくれば「共生」が頭に来ることはいいことだと思います。ですから、一番最初の生態系維持というところが真っ先に来ることには賛成で、ここに「共生」という見出しをつけて。そして、次の物質循環と書いてあるところは「循環」と書けばいいわけですね。
 ただ悩ましいのは3番目と4番目は実は「共生」、「循環」両方にまたがるわけです。両方ともこれを表している。ですから、これちょっとタイトルのつけ方を工夫しなきゃいけませんが、次の世代間、地域間公平、この部分は「参加」の1つの理念でしょうし、それからその次も参加でいいわけです。最後は国際的取組ということだと思いますから。ここはちょっと工夫をして、長期的目標がこういうところに来るんだということをはっきりさせると同時に、理念という言葉よりはやはり目標の方がいいのではないかと思います。これはもう一回考える必要があるのではないかという気がします。
 それから、その次のパラグラフで、第二次計画の中で示されていた4つの基本的な重要な考え方というのは、前回の部会でご意見が出てキーワードとしては消すなということでこれが復活したわけですが、私も復活させることには大いに賛成です。ただ、第二次計画ではこの4つについてはそんなにきちっと論理的に考えて並べたのではなくて、気がつくものを並べたという面がないわけでもないです。ですから、今回再掲するのであればこんなふうに同じように並べるのではなくて、もうちょっと関係をはっきりさせるなり、考え方の持つ意味をはっきりさせて配列する必要があるのではないか、と思います。仮に、と言うことで考えてみると、まず「環境効率性」を挙げ、その次に、「予防的な取組方策」及び「環境リスク」、これらは実は1ユニットの概念として扱うべきであろうと思います。ですから、それ1つつながっているということがわかるように、「及び」というのを入れてこれを2番目に挙げる。それから、ちょっとややくどいんですけれども、「汚染者負担の原則」というのは、主にはいわゆる内部化を果たさせようという原則であろうから、ここは「並びに環境費用を内部化する原則としての『汚染者負担の原則』」というふうにこれを最後に置いておいて、については引き続き重要な考え方として踏まえつつ、これと並んで「拡大生産者責任」など同様の原則での新しい考え方。つまり拡大生産者責任というのはこれはやはりPPPの発展形ですから、これはやはり外部費用内部化のロジックだというふうに考えて位置付けてみてはどうか。例えばそういった整理をしておいた方が今後使いやすいと思いました。ここはぜひご検討いただきたいと思います。
 さらに最後のところも理念と書いてあるんですが、ここもさっきの私の考え方だったら目標でもいいのではないかという気がいたします。
 それから、前回天野委員から特に強くご指摘がありまして、環境と経済と社会の統合というときの社会というのが今までのドラフトの中で少し弱かったのではないかというご指摘がありました。これ確かにそのとおりで、何となく我々そこのところはすっと地域コミュニティみたいなところに話をもっていっていたというような発想がやや強すぎたような気がするんですが、それは今度のドラフトではやはり世代間公平、地域間公平という言葉が出てきて、公平というキーワードはいってみれば社会というテーマを考えるときには重要な要素だということが出てきていますから、少し序章のところでもそういうニュアンスを示しておくことが必要ではないかと思います。
 例えば2ページの2番目のパラグラフのところで「環境の面だけではなく、社会的な面からも」と、この社会的というのはおかしい、社会の目から見るんだと思うんですが、こういうところに例えば真に公正で公平なといったような言葉を入れてみると少しはっきりしてくるのではないかという気がいたします。
 先ほど出されました[1]、[2]、[3]についてのご意見はもっともな面があると思いますが、これは実は何ために[1]、[2]、[3]というのを並べたか、中間とりまとめの時の心は持続可能な社会という言葉がなかなかわかりにくいのでそれを丁寧に説明しましょうねと言ってこういう言葉を並べた。今回はその[1]、[2]、[3]の後にこのようなことがあってこうこうでこれが持続可能な社会ですという書き方になっているわけです。そういう意味ではここで世界全体をリードするとか何とかというようなことを必ずしも考えているわけではないので、先ほどご指摘があったような誤解がないように少し修文をする必要があるだろうと思いますが。ここで言おうとしている事務局のドラフトを書いた人の気持ちは多分社会間公平とか地域間公平ということを表現しようとしているんだろうと思いますので、もう少しその辺がわかるような表現に直せば、先ほどご指摘があった星野委員のようなご指摘にも答えれられるだろうと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。理念というのはなかなか環境基本法でリファインされているところがあって、我々一般的なコンセプトみたいなものとちょっとずれているところがないわけでもないということと先代、先々代の環境基本計画の書きぶりに配慮しながらここを書かなきゃいけないというのはなかなかつらいところがあるわけですが、この辺はぜひまた修文の段階でいろいろご注意をいただければと思います。
 ありがとうございました。
 青木委員。

○青木委員 私もやはり今読んでいて気がついた点の話でございまして、マイナーな話でございますので、部会長にご一任いたしますけれども。2つございます。1つは、序章・2と書いてある第3段目のところの「大気、水、土壌、生物、太陽光」というこの並べ方が、生きものとそれ以外のものを一緒にごっちゃに書いてあると何か読みにくいものですから、この辺はむしろ太陽、土壌、水、大気及び動植物というふうな表現にされた方が読みいいのではないかという感じがいたしました。
 それから、もう1つは、先ほど永里委員のおっしゃったところ全く同じことを考えておったわけですけれども。それとともに、そこに「生活意識」という言葉があるんですが、この「社会、文化、生活意識」と書いてあって、わざわざ生活のところに意識がついてるのは、書かれた方が何か特段の意味をお持ちであって、それで意味があるということであれば結構だと思うんですが、ここはやはり社会、文化、生活と環境との関係ということで十分なのではないかなと。生活意識という言葉自身も練れた言葉ではございませんし、「生き生き」とともに広辞苑引いてみたんですけれども、生活意識という言葉は広辞苑には入っておりません。ちょっとこれは書かれた方がいろいろ無味乾燥な文章を、「生き生き」もそうだと思うんですけれども、もう少し味のあるものにされようとして書かれたんだろうと思うんですけれども、この辺は常識的に書かれた方がいいのではないかというような感じがいたしました。
 以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 高橋委員。

○高橋委員 内容的には非常にすばらしいと思いますのでよろしいと思いますが。ただ、1点だけ、新しく環境基本計画の策定、文言など含めて少し一生懸命読んでみた人間にとって、多少1点だけ違和感がありますので、それだけ申し上げたいと思います。今までずっと環境基本計画に取り組んでこられた方は当然だというふうに思われているのかもしれませんが、「循環」とか「共生」とか「参加」とか「国際的取組」という標語だと思うんですけれども、これを長期的な目標というふうな、目標が示す1つの標語としては非常にインパクトもあってすばらしいと思うんですが、目標そのものではないはずですね。そういう意味では例えば第二次環境基本計画では例えば「循環」については環境への負荷はできる限り少なくする、循環を基調とする社会経済システムを実現すると、これを表現するのが多分「循環」なはずで、それを全部「循環」という言葉にまとめてしまうと多少わかりにくいところがあるなと。というか、むしろそれ自体を目標というふうに掲げますと若干違和感があるなというところがあります。
 かつ、それが増幅されるのが序章の4ページで、今度は指針ということで「汚染者負担の原則」、「環境効率性」、「予防的な取組方策」、「環境リスク」と4つ出てくるわけですが、これ自体内容が一緒のことを示していないわけでありまして。要するに「汚染者負担の原則」であればこれはそれを実施して実現するというのがよくわかるんですが、例えば「環境リスク」というのは各これは環境基本計画を見ると、「環境リスク」の考え方を活用するということで「環境リスク」という表題になっているわけで、これ4つこういうふうな形でまとめられるとどう読んでいいのかわからないというところがありまして、ここはちょっと書き方の工夫をしていただきたいなというふうに思いました。
 具体的には、この場合に概念を維持するのであればこの4つの例えば標語に表現される4つの目標、指針であるとか、そういう形でこれが目標そのものではなくてもしくは指針そのものではなくて、指針を体現するといいますか、インパクトがあるように表現する標語だというところが受け手にわかるように少し書き方を工夫していただければというふうに思いました。
 以上でございます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 では、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 3点ないし4点申し上げておきたいと思います。まず、第1に、先ほど渡辺委員がおっしゃったように、1ページの最初のところはもう少し数字とかを出していただけるともっとありがたいなと思います。いつも山本先生がおっしゃるのを私伺っていますけれども、情報をバーッと出すのがインパクトがあるんだというふうにいつもおっしゃっておられますけれども、私も同感でして。最近の中国からの汚染の日本海への流れて来るものとか、ごみが山のように島の方に流れて来たりいろいろな問題がまだ他にもあると思いますけれども。もう少しビビッドに数字を出して書いていただけるとありがたいと思います。
 それから、第2点ですけれども、3ページのあたりのところに、今までだとライフスタイルの変更というようなことが、あるいはこの会議の中でも前に森嶌先生がおっしゃっていたと思いますけれども、その言葉をどこかに入れていただけると大変ありがたいなと思います。幸せな生活の基盤というのはもちろんそれはそれでいいんですけれども、ちょっとソフトすぎてよくわからないところがあるのではないかという気がしないでもありません。
 それから、第3点ですけれども、4ページのところの2ですが、先ほど浅野先生がおっしゃったように、理念というよりも長期的目標、指針とかそういうふうに見出しを、あるいは1行目の見出しを変えていただいた方がいいのではないかと思います。下から10行目ぐらいの環境政策の指針のところですけれども、先ほど高橋先生言われたように、特にこの環境リスクというのは環境リスクだけ書いておいても何のことを言っているかよくわからないという問題があると思いますので、ちょっと内容を説明していただかないといけないと思いますが。
 ちょっと浅野先生と意見が違ったら誠に申しわけないんですけれども。「環境効率性」は最初に出すのは私はどうかなと思っていて、申しわけありません。政策をとる時に「環境効率性」のことをその後で考えながらやるということなので、「環境効率性」が最初に来るというのはちょっといかがなものかと思っておりますので。申しわけありませんが、私はちょっと意見が違ってしまったようです。恐れ入ります。
 それから、「汚染者負担原則」については、先ほど浅野先生がおっしゃったのは経済学的な理解で、それを昔ある会議で申し上げた時加藤一郎先生に、いや、日本の汚染者負担原則は違うんだ、過去の汚染についても救済するのも汚染者負担原則だと叱られたことがありまして、浅野先生その時いらっしゃったかどうかちょっと覚えていませんけれども。ちょっと外部経済内部化だというのがOECDではもちろんそうだと思っておりますし、経済学者の方はそう思ってらっしゃると思いますが、ちょっとそこまで明確にしてしまうのは、申しわけないんですけれども、どうかなと。もちろん外部経済の内部化が主のものであることは私もそう思っておりますが、ちょっと他のものも入っているということは日本の伝統としてはあるのではないかということを思っております。
 それから、第4点ですけれども、目標が持続可能な社会の姿ということなので、ある意味でやむを得ないところもあるかとは思いますけれども、1ページの下から3行目、2行目の他方で持続的でなければなりませんというところとか、あるいは3ページの下から3行目あたりの、歴史と誇りある文化とかという話になってくると、私はちょっと環境とは余りにも離れているという気がしていて。環境基本計画は閣議決定されるものでありますけれども、やはり環境関係の計画ですので、ちょっとここまで広げるのはいかがなものかという感じがしております。それはちょっと意見がいろいろございますからと思いますけれども。
 ちょっと前に、99年あたりに中央省庁の改革があったときに、環境省があるいはなくなるということもあり得なくはなかったような状況があったわけですけれども、なぜ環境省を残したかということを考えた時に、やはり環境という側面から考える省庁が必要だという観点があったはずで、ちょっと余り広げすぎるのはいかがなものかというふうに私は個人的には思っております。
 以上です。

○鈴木部会長 確かに官庁の範囲と特定するということもあろうかと思いますが、ここではやはりこれからひとつ踏み出して、サステイナブルな、持続可能な社会を目指すというそういう観点で、若干、余り思い切ってはできません、少しずつ広げていくというか、そこを考えている場所が他にないんですね。そういうようなことで、余りエクストリームにならないようにという注意が必要かもしれませんが、その辺は若干考慮してもいいかと思います。
 今までご意見いただきましたが、特に長期的目標とされていたこれまでの4つの目標というのは本当に目標だったのかどうかというような高橋先生からの話もありましたが、これを例えば環境基本法に定義されている理念とはまた別な形で理念に格上げしてしまうという考え方はあり得ますでしょうか。それはまずい。むしろここの7項目の方が具体的に何をするということで、こちらの方が目標としてはわかりやすいと、そういうこともありますね。
 その辺、浅野先生。

○浅野委員 第一次計画で長期的な目標として、確かにキーワードだけを取り上げて目標というのがおかしいというのはご指摘のとおりです。ただ、あの時には数値目標を目標にすべきだという強い意見があったんですが、それは難しいということと、それから数値にこだわるとその実現だけに関心が向いてしまうことが心配されるということがあって、文言目標でいいだろうということになったわけです。ですから、はっきりそれは目標と考えていたのであって、決して理念とか哲学を言っているわけではないということだったと思いますから、私はやはり目標という考え方を維持していく。むしろそういう目標を、じゃあ、どう定量的に表現できるものにブラッシュアップしていくかということがこれからの課題ですから、後で出てきます指標の話なんかもそういったような意識を持ちながら考えていけばいいんだろうというふうに思っているわけです。

○鈴木部会長 第二次基本計画において指針として示された、今いろいろご指摘があったこの部分は少しパラフレイズして書き直せば多分。

○浅野委員 ええ、これはちょっと表現が荒っぽすぎますので、必要な手直しはした方がいいと思います。

○鈴木部会長 一回りご意見をいただきましたが、第2ラウンドを少しそれでは、今、上げておられる方に限ってということにさせていただきたいと思います。こちらから、小澤先生。

○小澤委員 今議論のあったところの4ページの7つぐらいポツがあるところですが。ここの原理というんでしょうか、目標を達成する原理として5つ目に公平のことが書いてあるんですね。ここにもう少し公正的な概念が入るといろいろな国際的な対応とかそういうものにも対応あるいは地域間の問題に対しても入ってくるのかな。公平だと何となく平等ということ、不公平ではないという多分第二次のところまでは使われていたような気がするんですが、少し公正性の原則を入れていくと社会的正義にちょっと近づくような文言が作れるのかな。具体的にはちょっと私もまだすぐはできませんけれども。そういう印象を持っております。

○鈴木部会長 公正、イクイティー。公平もイクイティー。

○小澤委員 そうですね。公平で、そこがちょっと私も辞書がなくて。海外の文献だと割とイクイティーだけれども、日本だと公平で、公正ですよね。

○鈴木部会長 両方。

○小澤委員 ええ、公平、公正とやってもいいのかとも思ったりもします。

○鈴木部会長 崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。今この序章を拝見していて私も大変全体的にはすばらしくまとめていただいたと思っております。私自身、普段生活者の視点で考えると、本当に暮らしの中でライフスタイルを変え、そして自分たちの地域社会に責任を持ち、日本という国土、そして世界ときちんと連携しながらというそういう具体像をどう描くのかというのが大変重要だと思っています。そういう意味で全体的に拝見してそういうイメージ明確に出ていて大変すばらしいと思うんですが。1点だけ言わせていただきたいのは、3ページの一番上の心の面から見た環境と我々の関わりというところ。先ほど来からライフスタイルの見直しなどのことをもう少し入れてほしいというご意見がありまして、私も全く同感なんですが。実は他のところが割とちょっと薫り高く大変豊かな言葉を使って描いていただいているんですが、ちょっとこの部分だけそういうような市民の心に伝わるような薫り立つような雰囲気が、申しわけないんですけれども、ちょっと少ないんですね。
 そういう意味で、ここのところに例えばこういう気持ちを入れていただけたらと思うんですが。例えば平成16年5月にまとめた環境と経済の好循環ビジョンのサブタイトルに「健やかで美しく豊かな環境先進国へ向けて」という言葉をその時入れました。実はその「健やか」という言葉にかなり大きな薫り立つような気持ちを込めているというふうに思っているんですが。例えば単に病気ではないというだけではなくて、豊かな自然環境の中で心も非常に健康で非常に健やかに、そして自然環境の中で健やかに過ごせるという非常にそういうような社会のイメージを伝えております。そういう意味で何か生活感覚に伝わる健やかさ、そういうような薫りをきちんと描いていただいた方が読んだときに市民にわかるのではないかと思います。
 そういう側面からいうと、そのページの一番下から4行目、「すなわち、物質的な面だけでなく、精神的な面からも安心、豊かさ、快適な暮らし、歴史と誇りある文化」、地域社会というこういう言葉はあるんですが、ここに「安心、豊かさ、快適な暮らし」というだけでなく、やはり健やかで心豊かに暮らしているとかそういう雰囲気を少し入れていただいた方が市民は将来展望が見えてくるのではないかというふうに思います。
 特に最近ロハスという言葉が急激に広まっていますけれども、なぜあの言葉にそういう強さがあるんだろうかというようなのを考えたときに、もちろんアメリカの雑誌の名前とかいろいろな意味はありますが、エコライフとかスローライフとかいう言葉だけではない健やかさとか生活感覚というそういうものを市民はかぎとったのではないかなと、そこにうまくいろいろなビジネス提案がつながってきたのではないかなという感じがいたします。ちょっとその辺の気持ちを込めて心の面のところを書き込んでいただくと、より市民はこれから自分たちが変えていき、そして心豊かに生きる社会の将来像というものが見えてくると思います。
 よろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 はい、ありがとうございました。
 それでは、天野委員。

○天野委員 先ほどから4ページの理念、目標、考え方、指針というので大分ご議論があって、実は私も第一次以来、「循環」という言葉の使い方がおかしいのではないかとか、目標と理念というのをごちゃごちゃに使っているのは違うんじゃないかとかいろいろなことを言ってきましたけれども。大体第一次、第二次と引き継いできたわけですね。もうそろそろこの辺りでこういう混乱した概念の使い方を直すべきではないかというふうに思うんですが。その第二次の基本計画を読んでいましても、第一次の時の長期的な目標を4つ挙げたのはいいんだけれども、それが具体的には必ずしもできないから、それをもう少し考えましょう、直しましょうということで、その目標の中身を詳しく書き直しているわけですね。そういうことを第二次でやっているわけです。
 ですから、第三次でこの4つのことを既定のものとして引き継がなきゃいかんと私は思わなくて、むしろ何を目標にするかということをきちんと書けば、その4つのことを必ずしも並べる必要はないかと思います。
 それから、この指針というふうに書いてある、これはいろいろな考え方のある概念で、例えば汚染者の原則といいましてもいろいろな考え方があります。それから環境効率性についてもそうですし、予防的な取組、これはややこしい書き方していますけれども、プレコーショナルプリンシプルとかプレコーショナルアプローチというのを日本語に直すとこういうことになるわけですね。ですから、いろいろな考え方があるんですけれども、日本で環境政策をやる時にこういった考え方を使いながら政策立案をしましょうということですから、ヨーロッパみたいに法律の条文の中に盛り込んでしまう、書き込んでしまうというのではなくて、こういった考え方というのは大変政策策定上重要だから参考にして作りましょうという穏やかな、しかし、必要なものは取り入れるというやり方をとってきているわけです。そういう重要な役に立つような考え方が出てくれば、例えば具体的に生産者責任もこれもいろいろありますけれども、そういう考え方も取り入れて政策形成しましょうということはきちっと書く必要がある。
 そのときに、ただ言葉だけではなくて、それぞれがどういう意味づけがあってどういう違った考え方があってということも全部書いた上でそれを参考にしてやりますと言えば、そんなに論争する必要は私はないと思うし、政策形成に役に立つ概念が使われるということははっきり国民にわかるわけです。そういう意味で政策の指針となるような考え方にどういうものがあるか、目標というのはどういうことを目標にするか。これは私は別に4点にこだわらなくて、こういった何とか原則というこういう言葉にもこだわらないで、中身をきちっと書いていただければいいんじゃないかと、こういうふうに思います。

○鈴木部会長 なかなか悩ましいところですが、実際に文をつくる側。
 それでは、中野委員。

○中野委員 ありがとうございます。この文面、大きな環境の方面から、そしてまた地域のコミュニティの面まで大変わかりやすく書いていただいてありがたいと思います。そうした中で、もの、心、そして将来の世代ということ、3つ書いていただいておりますけれども、私たちはいつも「環境は心」というようなスローガンのもとにいろいろと活動をしております。そうした面で、崎田先生もおっしゃいましたように、心ということを大切にしていきたいなと思っております。
 4ページのちょうど真ん中辺なんですけれども、3行目の「環境が世界規模から足下の地域までにわたって」というところのそこをちょっと足元というところをちょっと言葉を変えたらどうかなと思います。よろしくお願いします。

○鈴木部会長 4ページ目ですか。

○中野委員 4ページの真ん中の2段落、ちょうど真ん中辺です。「このようなことを考え合わせれば」というところから3行目の「環境が地域規模から」というところの「足下の地域まで」というところのそこをちょっと変えたらどうかなと思います。

○鈴木部会長 修文の案などありましたらまた後ほどご提出いただければと思います。
 それでは、馬場委員。

○馬場委員 すみません、遅れて来たものですから、あるいは前にご意見があったかもしれませんが。1つは、1ページ目の冒頭のところですね、「近年、世界で多くの自然災害が発生しています。今のところ」とあって、その後またアスベストによる健康被害がと続いているんですが、何か自然災害をバンと出しちゃって、またアスベストというのは何となくつながりが悪いんですよね。だから、他方だとか一方とか自然災害は別だというニュアンスを出すか、あるいは世界で非常に環境に関する問題が多く起きていると、自然災害ではこれこれ、アスベストの健康被害というのは自然災害ではありませんから。何かそこはもうちょっとずらっと並べるのではなくて、性質が違うことを意識したような書き方の方がいいのではないかという気がします。
 それから、3ページの真ん中より下のところで、持続可能な社会を、4行にわたって経緯というのを言ってるんですが、この文章を本当にわかりにくいと思って、申しわけないんですけれども。「多様化する国民の期待が実現する社会の基盤としての健全で恵み豊かな環境が」と、何か例えば環境は多様化する、同じ言葉なんですけれども、多様化する国民の社会の基盤であり、それが恵み豊かに、かつこれまで保全されるともにとか何かちょっと言い方を工夫いただいた方が。この4行は何か読んでいると本当にわかりにくいのではないかという感じがしたところです。
 それから、最後に5ページの一番上ですけれども、「私たちの責任です」というのが出てくるんですが。国の計画の中で、4ページの下の方に「当面の国としての取組ですが」と書いてあって、「私たちの責任です」と来ると、この計画は誰が責任を持って決めているのかよくわからないという、非常に細かい文章の話ですが、ちょっと工夫をいただいて。
 以上です。

○鈴木部会長 私たちの世代の責任とか。

○馬場委員 世代とか国民全体というか、ちょっと何か。

○鈴木部会長 国の責任と言えるほど腰が座っているかどうかという問題はありますけれども。
 ありがとうございました。
 森嶌委員。

○森嶌委員 第一次、第二次環境基本計画を作るに当たって、一種の、一種のではなくて全面的な戦争犯罪人、当時は、しかし、今と違って万機公論に決したわけではなくて、役所でお作りになったものを一部の委員が、夜を徹してとはいいませんけれども、コミットして。例えば当時は浅野先生がまだ兵隊で私が言うならば下士官というよりは上等兵ぐらいですかね、浅野先生が二等兵だとすると私が上等兵ぐらいのところで、それで加藤先生が隊長ぐらいのところでしょうか。それで、実際にその辺を固めているのが環境省の方で。その人たちはもうほとんど、今局長の方もおられますけれども、大体外にいらっしゃいまして責任の取りようがないということで、浅野先生や私などが何か責任を取らなきゃならないようですが。しかし、これも申しますと、当時はこの法律を作るのもそれぞれ別々の人が、私どもは関わっていますけれども、いわばその時に出てきた文言、あるいは例えば先ほどから出ている目的にしろ理念にしろ、「循環」、「共生」にしろ、言葉が出てきたやつを使って、そして組み立てていくということですから、そこで出来上がったものを今眺めますと、例えば「循環」、「共生」、「参加」、「国際的取組」というのは今皆さんご覧になると全然質の違うお話が並んでいるわけですね。
 そこで、鈴木先生は心やさしくも、一次、二次に使っているから何とか無理して維持なさろうとおっしゃっていますけれども、さっき天野先生言われたように、一次と二次でも随分変えてきているわけですから、何も我々がやったことに遠慮なさらなくてもいいからバサッとお変えになっても決して私どもは恨みもしません。むしろよくぞおやりになったということにいたしますので。
 ぜひとも、むしろ国民の方あるいはここの多くの委員がそうですけれども、何でこんなことになっているんだろうということよりも、読んですっきり、どなたか読んだら非常に楽しかったとおっしゃいましたけれども、これで楽しいとすると随分心根のやさしい人だと思いますけれども、すっきりした方がいいと思いますので。私はぜひ、基本的には私はこの構造でいいと思うんですけれども、中をわかるようにやっていただいた方が。私は三次ですから、一次と二次の間を比べていただくと随分変わっていますので、三次も変えていただいて構わないと思います。
 例えばさっき浅野さんもおっしゃいましたし、天野先生もおっしゃいましたけれども、例えば私は「循環」というのはこれが、「循環」わからないとおっしゃいましたけれども、循環型社会推進何とか法というのがありますけれども、もう「循環」というのは今わかるわからないは別としてもう動いているわけですけれども。結局、なるべく3Rとか5Rとかいろいろありますけれども、なるべく自然を少なく使ってエネルギーを少なく使って、そしてなるべく生活の質を落とさないでやっていこうというファクター10とかファクター4とかいろいろありますけれども、そういう社会でないともはや持続可能性ではない。
 先進国においては持続可能性というのは実は生産、消費、廃棄が循環型でなければならないというそういうことだと思うんですね、一様にして言えば。そのことによって自然との共生も成り立つということで。循環が自然との共生を作るための、いわば循環という社会が自然との共生をするための社会のあり方だと思うんです。
 そして、それを、じゃあ、どうするか、今のような地球環境の問題とすると、国民が、今までだと産業界だけがやればよかったのをそういうわけにはいかないと。国民一人一人がそういう循環型の社会を作っていくために参加をしていかないとそういう社会はできませんよということで、いわば参加というのは循環型社会を作っていくために国民一人一人がやっていかなければ政策決定にも実施にも国民一人一人が全部やらなきゃだめなんですということなんですね。
 そしてまた、この問題は日本国だけじゃなくて、地球環境の問題だから、それは日本だけやったのではできないので、国際的にも協力していかなきゃならないと。つまり、4つポンポンと並んでいるけれども、これは論理的に関係がある。しかし、それはそれぞれ因果関係でつながっているものであって、質の違う問題ですから、むしろこれを4つそのまま出しておいても構わないけれども、どういう関係にあるかということをはっきりきちんと書いていただければいいですし。
 それから、先ほど浅野さんも言われたけれども、それでは今の環境問題から見て環境政策の指針というのも、今のを見ますとただパッパッと並べてありますけれども、今の環境問題というのはよくわからないことがたくさんありますから、非常にリスクが大きいわけですね、環境リスク。そこで、リスクが多いから、だから予防的な政策を取らないと、わかってからやったのではもう遅いというので、環境リスクというのは実は予防原則を問うための、なぜ予防原則を問わなきゃならないかというと、環境リスクというのが今の環境問題の他とは違う問題がある。そして、予防原則をとる前提としてそういうことがあって、そして予防原則をとる、実際にどういうふうにやるかというと、予防原則をとるといっただけではだめなので、それはどういうふうに合わせるかというと、ポリューターペイズプリンシプルということをちゃんとやる形で、ポリューターはちゃんと合わなきゃならんようにしておけば、いずれはがされることになったら予防もするでしょうよと。それから、エキステンデッドプロデューサーライアビリティーということにしておけば予防もするでしょうよ。放っておけば予防なんかしませんよということで、それはEPPとか拡大のエキステンデッドプロデューサーライアビリティーというのは予防原則を実現するための手段、あるいは1つの細目であるわけです。これも論理的にはそういう関係にあるわけです。
 そして、先ほど大塚さんは環境効率性は嫌だと言いましたけれども、効率性は嫌かもしれないけれども……

○大塚委員 いや、最初だったらよくないと言っただけです。

○森嶌委員 そうですか。効率性は嫌かもしれないですけれども、環境効率性というのは効率の中に環境も入れて、そして最もエフィシェントにやろうという感じですから、こういうものを称して産業活動、人間活動をやろうということですから、こういう全体を通じて最も社会の運営というものを環境効率性でやろうと、これは私は天野さんの受け売りをしているわけですが。ということでやれば、この指針も4つか5つかザラザラと並べなくてどういう意味なのかということがわかるわけですね。
 さらには、政策の組み合わせも教科書みたいに規制的手法かと経済的手法なんていうのはただ並べないで、実は規制的手法も皆さん経済学者から見ると規制的手法を目の敵にしますけれども、実は規制的手法、規制がなかったら経済的手法なんて働かないわけですよ。ポリューターペイズプリンシプルもちゃんとポリューターに対してコストをかけるようにしておくから、だからそれによって外国経済が内部化されるようになっているわけですから、そういうこともちゃんと中に書き込んで説明すればいいわけですから。
 ですから、私は鈴木先生が恐れられるように、第三次の計画は一次、二次とは似ても似つかぬものになるのではなくて、一次、二次までが不消化でただ教科書のように並べてあったのが、見たらちゃんと起承転結のもののみごとなのは鈴木先生のクリアな頭でサッと書かれているということになるのであって、私はそういうふうにお書きになれば一次、二次の欠点、欠陥がそこに私は結実した、三次でかなり進歩するであろうというふうに思います。
 なお、理念とか目標とかいうことがもしもあれでしたら、一次、二次でおかしかったらどんどん変えればいいわけですし。それから、数値目標もできるだけ数値の出るものはやらないと、20年ぐらい先のことを考えて第三次で使える数値はどんどんお使いになるし。前にも天野先生言われましたけれども、できないものをやろうといったって駄目なわけですから、それは言葉でやればいいし、理念の、先ほどありましたけれども、健やかなでも何でもいいですけれども、健やかな社会といったって何が健やかかわからないわけですから、そんなもの目標に立てたって基本計画には何もならないわけですから、みんなが健やかになったなと思ったってしょうがないわけですから。やはり計画はできるだけ具体的に、もしもできれば数値目標、数値を掲げるということで努力していただきたいと思います。
 私は基本的に見せていただいてそんなにドラスティックに変えなくてもいいけれども、もっと具体的に、そして相互の間の論理的な関係をきちっとお書きになれば、どなたかも言われたけれども、大変みごとなものがおできになるだろうと。その事前に鈴木先生にお祝いを申し上げます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。第一次、第二次は敬して遠ざけるのではないんですが、それをベースにして……

○森嶌委員 戦争犯罪人としてはそれで結構だと思います。

○鈴木部会長 そういう意味ではちゃんとオーソライズをいただいたということにさせていただいて、そのご趣旨に添うように進めさせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。
 では、横山委員。

○横山委員 前会長のあいさつの後はなかなかやりにくいんですけれども。私は一読してかなり現行計画との差異化を図っているというか、かなり差が出てきているのではないかと思います。どっちがいいというつもりは全くありませんけれども、二次とは現行計画とは随分違っているなという印象を与えたのはいいのではないかというふうに思います。ただ一方で、読んでいて非常にわかりにくい、ストンと落ちないところがかなり出てくるんですね。一番最初に事務局からできるだけわかりやすくしましたといってますけれども、実際はそうなっていないと思います。
 例えば私が、馬場委員も先ほどわかりにくいところを指摘なさいましたが、私も2ページの[1]の物の面から見た環境と我々の関わりの下から8行目の最後のところ、ちょっと読んでみます。「この前提の上に形作られ、利便化されてきた現代の社会システムに生きる私たち世代は、その結果として生じた地球の限界への理解を通じて、人類史上で初めて地球規模における種々の『有限性』」、これは私は何度読んでも駄目でした。それで、やはりこういうところをなくして、枝葉を切り落としてわかるようにした方がいいのではないかと思います。
 それで、前文を見ると、一番最後のところに、有効に利用されて環境教育とか環境学習などの場において広く活用されることを願ってやみませんということを謳っているんですから、やはり環境に関心を持った方が基本計画を読んでみようという気になったときに、この難解な文章が出てきたのではそこで終ってしまうのではないかと思いますので、ぜひもう一回改めてそういう初めて環境に目覚めたような人にもわかるような表現にぜひしていただきたいと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。大変多くのご指摘をいただきまして、まだまだ多分文章に関しましてはご注意いただくところがあると思います。
 どうぞ。

○浅野委員 部会長、よろしいですか。中間とりまとめを作って、それがある種オーソライズされているということがあるものですから、どうしてもそこから自由になれないという感じがかなりドラフト作成者の頭にあるのです。それで、先程の7つざっと並んでいるんですけれども、もちろん変えることは、森嶌委員もおっしゃったように、私も順番変えてもいいと言ったぐらいですから、変えることに抵抗は別にないんですが、ただこの7つがズラッとこういうふうに並んでいるということが本当に賢いやり方かどうかという問題もあるだろうと思います。ですから、中間とりまとめでは確かにこういうように並べて書いてはいたんですけれども、もう一回そこは自由に、森嶌委員のご発言のような趣旨も踏まえて考えてもいいということを再度今日この部会でお認めいただければ、事務局は相当仕事がやりやすくなるだろうと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。中間とりまとめもここでオーソライズされたわけですから、ここでまた再度変更させていただくことをお認めいただければ、もう少し自由に事務局の方でも作業させていただけるかと思います。
 まだいろいろご意見がございますと思いますが、ぜひこれまでどおりファックスまたはメールで事務局までご意見をご提出いただきたいと思います。今日いただきましたご意見に加えまして、この修文あるいは若干組み換えもあろうかと思いますが、それを1月準備させていただきたいと思います。
 開会いたしましてからほぼ1時間半になりますので、ここでちょっと休憩を10分程取らせていただいて、第三部、計画の効果的実施につきましてはその後でご意見をいただきたいと思います。

(休憩)

○鈴木部会長 それでは、再開させていただきたいと思います。
 第三部、計画の効果的実施につきまして、まずここには総合的環境指標についての参考資料も作成されておりますので、これも合わせて事務局から説明をお願いいたします。

○佐野環境計画課長 先程まではありがとうございました。いただきましたご指摘、これまで一次、二次計画のものについてもあるいは中間とりまとめについても変えてしまってよいというお許しをいただきました。全部放り出すわけにもいかないと思うんですけれども、ご意見を踏まえまして整理をさせていただきたいと思います。あるいは国民への訴えかけのようなもの、あるいはライフスタイルのようなものということにつきましては部会長のいろいろご指導をいただいておりますので、そういったものを踏まえましてまた考えさせていただきたいと思います。
 それでは、次にご説明をさせていただきますものは、今度は一番最後へ飛びまして、各部分の素案が束になっておりますものの一番最後、第三部の計画の効果的実施というところでございます。これはそもそもどういったことを書くものかということでございますけれども、現行計画をちょっとお目通しいただきますと、現行計画ですと138ページ、実は第4部とありますが、全部で2ページしかありませんで、第四部の計画の効果的実施というものが138ページに置かれております。現行の計画でも各主体の連携を強化する、それから推進体制をどうするかということ、それから目標をどうするか、財政措置をどうするか、それから各種計画との連携をどうするか、それから計画の進捗状況の点検、見直しをどうするか、こういったことが述べられております。
 今回の案はこういったことを踏まえまして、その後大分今計画案で進歩した部分がありますので、今計画のいわば進行管理について述べるべき点はどういうことかということで整理をさせていただきましたものでございます。
 第1、第2、第3、第4からなっておりまして、第1節は、これまでは各主体の、現行計画ですと各主体の連携が大事である、どういう役割か、これはそれぞれ重点施策のところに書き込みましたので、主に各府省等の取組について述べたところでございます。
 それから、第2節の目標のところも、これも各重点施策で目標指標を置いておりますので整理をいたしまして、第3節の財政措置、これは可能な限りこれを踏まえて財政上の措置等を講じていきますという考え方を述べております。
 それから、第3節で各種計画との連携。
 それから、第4節で逆に今回設けました指標等をどうするのかということを述べております。
 したがいまして、今回お諮りする中で特に重要になってまいりますのは指標の取扱いというところでございます。それですので、まずこの第三部の頭から簡単にご説明をさせていただきまして、この第4節の指標のところへまいった段階で参考資料の2という、これに指標の考え方、これは指標の取扱いにつきましては現行計画のフォローアップをおまとめいただいた時にやはりそういったものについて考えるべきであるというご指摘をいただきまして、これまで各個別分野については指標を設けるということでやってまいったわけでございますが、では、計画全体の指標をどう考えたらいいのかということにつきましては、一度5月19日の回でございましたか、諸外国ではどうなっているかといったようなものも含めてお諮りをさせていただいたところでございますが。私どもの方でこれは審議会と離れた諮問機関という格好で検討会を設けて議論してまいったわけでございます。そういったその検討の成果のようなものをこの参考資料の2でご説明をさせていただいて、よってもってということでこの4節に戻るというふうにご説明をさせていただきたいと存じます。それでは、第三部の案の方のご説明をさせていただきます。
 第1節では、今申しましたように、ここでは主に政府の各府省の取組の仕方ということを述べております。政府としては関係する閣僚会議、連絡会議等を通じて密接な連携を図って、この計画に掲げられた政策を実施をしますということ。それから、地方公共団体にはこの方向に沿いながら、地域の条件に応じた施策あるいはこれに準じた総合的な計画の策定といったようなものを期待をいたします。それから、関係各主体の連携、協力というのが重要であるというのを述べております。
 それから、各主体でございますが、この計画に沿いましてそれぞれ環境配慮の織り込みに努める。特に関係府省、政府の各府省はこの計画を踏まえましてそれぞれすべての、各府省既に環境配慮の方針を定めておりますので、それぞれ各府省の1つは通常の経済主体の分野、例えばコピー用紙を買ったりという分野があるわけですが、そういった分野。それから、政策そのもの、各府省というのは政策をするのが役割でございますからその政策の分野。その両面において環境配慮を推進をします。それから、その環境配慮の実施状況の点検をする等の環境管理システムへの取組を推進するといったような考え方を述べております。
 それから、第2節の財政措置のところ、これは実は現行計画とほとんど同じでございまして、この計画に掲げられた施策を実施するため、必要な財政上の措置等を講じますということを述べております。
 それから、第3節では各種計画との連携について述べております。この考え方につきましては、環境基本計画というのは環境の保全に関する国の基本的な計画でございますので、国の他の計画との間では環境の保全に関することに関しましては環境基本計画との調和が保たれたものであるということが重要でありまして、それは具体的にどうするかということでございますが、国の他の計画のうち、もっぱら他の環境の保全を目的とするもの。例えば環境省の計画も幾つか持っているわけでございますけれども、そういったものは環境基本計画の基本的な方向に沿って作成、推進をいたします。
 それから、国のその他の計画でも環境の保全に関する事項を定めるものについては、その環境の保全に関しては環境基本計画の基本的な方向に沿ったものとなるようにしていただく。したがって、その間にこれらの計画と基本計画との相互の連携を図る。特に現行計画の策定以降、法令の中にこの計画については環境基本計画と調和をとるものとするという趣旨の規定がある計画が大分出てきております。特にこういったものについてはその規定を踏まえまして本計画の基本的な方向に沿ったものとなるように留意をしていただくというふうに書いてございます。
 指標のところでございますけれども、1つは、まず進行管理ということで、これは現行計画と考え方を変えておりませんが、中央環境審議会におきまして国民各界各層の意見も聴きながら、施策の進捗状況などの点検を行い、その施策の方向について政府に報告をしていただく、これを引き続きお願いをいたしたいと思います。
 それで、点検等に当たっては、まずはこれまでご審議をいただいてまいりました各重点分野ごとの指標それぞれ設けることといたしましたので、その指標を活用いたします。また、今次計画では、では、環境基本計画全体の進捗状況みたいなものをどう見たらいいのかということ、これが実は第一次の計画を、先程までもいろいろ話ございましたが、第一次計画を立てた時からのいわゆる課題になっておったわけでございます。これにつきましていろいろ整理をしてまいったわけでございますので、では、この後ろに書いております結論が出てくるに至った考え方のようなものにつきまして、この横長の参考資料2に沿いまして少しご説明をさせていただきたいと存じます。
 1枚めくっていただきますと、今申しましたように、では、どうなったかといいますと、第一次基本計画ではこれらの目標、これらの目標というのはここは実は「循環」、「共生」、「参加」、「国際的取組」なんですが、その達成状況や目標と施策との関係等具体的に表わす指標あるいは指標群が定められることが望ましい。こういった開発を早急に進めるというのが第一次基本計画のころからあったわけでございます。
 第二次基本計画でもそういった総合的環境指標を引き続き整備するということがあったわけでございまして。現行計画をフォローアップをいただきました昨年のちょうど同じ時期だったんですが、フォローアップをおまとめいただきましたときにも計画の内容に応じた長期的な目標に関する指標あるいは指標群、あるいは数値等の具体的な目標を導入をすることにより、計画の実効性を高める必要があると、こういうフォローアップ総括をいただきまして、今度こそ何とかしないといけないということで私ども事務局で取り組んでまいったわけでございます。
 それで、浅野先生等のご指導をいただきまして検討会をやってまいりました。その検討成果の概要をこの2ページ目以降に簡単に述べております。環境指標といいますと、この辺は5月19日の会、第27回の会で諸外国の例、あるいは基本的な考え方等をご説明をさせていただいたところでございますが、国内外のいろいろな例を見てまいりますと、単一の数値でいくもの、それから幾つかの数値の束でできているもの。それから、束も10くらいまでのものから100以上からなる束といったようなものまでいろいろあるわけでございますが、その国内外の環境基本計画に相当するような計画について見ますと、少数のものから非常に多数のものの束までありますが、逆に全く数字1つ、1本で全部を代表するというようなものというのは見られないところでございます。
 指標をどういうふうな数とるかということで見ますと、これは当然ながら裏腹でございまして、数字が1本でいけば理解することはたやすい。それから、その数字が何を意味するものかで計画のコンセプトが非常にはっきりする。一方ではそれから漏れ落ちたものの情報の損失があるし、一面的な評価になる。指標を複数からにしますと、当然その裏返しでございまして、わかりやすさというのは犠牲になるかわりに、情報のこぼれ落ちというものはなくなるという関係にあるわけでございます。
 したがいまして、この検討会ではそれぞれメリット・デメリットがあるわけでございますから、その長所限界というのを踏まえて、いわばそれらを併用するという形にしてはどうかというふうな結論に至っております。
 3ページの表でこれが一回、もう随分以前でございますが、お示しをしましたように、いろいろな例、非常に多数のもの、それから少数の束のもの、それから1つではありますけれども、何か価値判断を含めた尺度を設けて統合するようなものと、それから単純な数字、算数あるいは例えば温室効果というような科学的な基準で足し合わせたようなものがあるというようなものをご報告したところでございます。これを今回の基本計画の全体を見るのにどうしたらいいかということでもう一回整理をしましたものが4ページでございます。
 大きく分けますと、複数のものの束という指標群というものと、それから1個の数字というものに分かれるわけでございますが、多分野の多数の束ということになりますと、これは今回の基本計画に則して申し上げれば、それぞれの重点分野のところで設けたそれぞれの指標の束というものがあるわけでございます。あるいは少数にということになりますと、これらの中で非常に重要なもの、代表的なものを選ぶという、私どもこの検討会の中では代表選手と呼んでいますが、そういったものの決め方、あるいは何かの演算をやって集約をしたものということが考えられるわけでございます。
 それから、では、その環境の状況あるいは環境への取組の状況を1つの数字にしたものということになりますと、環境と経済とのデカップリングの状況を示す指標、あるいは近年提唱されておるエコロジカル・フットプリントのようなもの。それから、我が国の物質全体をどれだけ投入して使っておるかという指標、あるいはいろいろな環境面での負荷をお金に換算したコスト指標というようなものが提言されているところでございます。
 こういったものを今後やっていくに当たって、引き続きさらに持続可能な発展というものをどう考えたらいいかという指標そのものの開発もいりますし、あるいはそれを各主体ごとあるいは地域ごとで見たときに使える指標というのは何なのかというもの。それから、やはりそういった多数の指標を基礎として少数にまとめるという場合にどういうまとめ方があるか。それから、そもそもどんな指標でありましてもそのもののデータがとれていないと検証ができませんので、そのデータを整備するということが重要だ、必要だというご提言をいただいたところでございます。
 そういったものを受けまして、今次の計画における総合的指標、つまり環境基本計画全体の状況を指し示すような指標をどう考えたらいいのかということでございます。こういったことの指標というのはどういう役割を負っているのかということでございますけれども、1つは環境基本計画の進捗状況を定量的に把握して、計画全体の進捗状況の評価に活用するということがこれは当然あるわけでございますが。それから、その数値、指標を提示することによって様々な主体にそれを考えていただいて取組を促すというメッセージになる。それから、より詳細な情報をもとに適格な分析を行うという場合と、できるだけ単純化して捉えることが重要だという両局面があるのではないか。こういったものに応えないといけない。
 こういったことを踏まえまして、基本計画における総合的な指標というものは、環境基本計画の進捗状況についての全体的な傾向を明らかにする。そして、その実効性の確保に資するために環境の状況あるいは取組の状況等の相対的に表わす指標ということなのではないだろうかというふうに考えるわけでございます。
 それをどういうふうにとるか、多数の束なのか少数なのか1つなのかということについてはこれまで見てまいりましたように、それぞれ長所、短所があるわけでございますので、これらのタイプをいわば併用する形で使うのがいいのではないか。1つは、先ほど申しました、それぞれの個別課題のところで設けました指標のいわば全体を1つの束、1つの固まりというか束と見ましてこれを使うということでございます。ちなみにこれまでの各重点分野の項に挙げられました個別の、これで見ていこうという指標を全部並べましたのがこの8ページ、9ページに並べております。
 それから、もう1つは、それぞれを代表的に表わすいわば代表選手の少数の束、これだけいろいろな数値が上がったり下がったりしているとしてどうだということはそれは情報に漏れはないかもしれないけれども、全体はどうなんだということであると、もう少し少数の束で見ないと何とも言えないのではないかというような考え方で少数の束にしたもの。これは1つの案としてこの10ページにあるような代表選手を選んだらどうか。温室効果ガスのところ、物質循環のところ、大気のところはやはり健康被害物質のところとヒートアイランドのところといったようなとり方をしてはどうかというように考えております。
 それから、では、やはり1つの数値でまとめたらどうするかということでありますが、これはやはり、では、それで環境基本計画すべてを語れるのかということでありますと、やはりこれまで申してきましたように、落ちていく情報もあるわけでございますから、これはやはり一種の参考として、役人的に言えば横において補助的に使いつつというような形のものをというふうなことになるのではないか。
 そういったことで例えば使うとしましたら、1つは環境効率性を表わすような指標。これは11ページでございますが、端的には例えばCO2排出量効率性といったようなもの。それから、もう1つは我が国の物質投入を示す指標、これも資源生産性として使っておりますような指標。それから、もう1つは本当に環境容量に対して我々はどれだけ環境に負荷を与えているのかということを示すという点では、これは近年提言されておりますエコロジカル・フットプリントのようなもの、こういったものを使ってはどうかということに至ったわけでございます。
 もちろん、その活用に当たってはそれぞれの指標の持っております特性や限界等というのは十分踏まえる必要がございますし、これにつきましてはいわば今回初めてでございますので、一回決めてしまったらもう何が何でも動かさないということではありませんで、運用を行いながら、じゃあ、一体こういったものの指標あるいはその指標の動向みたいなものが全体の状況をうまく反映しているのか。あるいは、それはまた社会経済状況が変わればそれが変わってくるということもあり得ると思いますので、そういったことを常に検証をしつつ、場合によっては見直しを行うということも考えないといけないのではないか、こういったような考え方に至ったわけでございます。
 それで、恐縮でございますが、案文の方に戻っていただきまして、ということで、第2ページ目の第4節のところの最後のパラグラフ、「点検等に当たっては」というパラグラフぐらいのところへ戻ってまいりたいわけでございますが。それぞれの掲げた指標を活用する。それはそれぞれの分野の傾向を把握するために活用するわけでございますが、環境基本計画の全体的な傾向ということに関しては先ほどの1点目、2点目、それから3点目といったようなものを、3点目は特に参照するというような形であり。また、そのこれらの数値については例えばどういう係数をとるかというようなものについてはいろいろまだ詰めるべき点もありますから、そういったものについても検討を進めるというふうに書いてございます。
 それから、先ほどの横長の紙でありました検証であるか、あるいは限界特性を踏まえる必要があるというような留意事項。それから、何よりもこういったものを活用するために根っことなるデータがないと活用できませんので、そういったものの整備を進めるといったようなことを述べております。
 それから、こういった情報をいろいろな主体に的確に使っていただくために環境情報の体系的な収集、蓄積、利用というのが特に大事であるということ。そういったことに沿いまして、必要に応じ具体的な目標いの見直しも行う。それから、こういった中央環境審議会で行っていただいた点検結果については、年次報告、これ要は環境白書のことでございますが、環境白書あるいは環境保全経費の見積り方針の策定をする。
 それから、この基本計画のスパンでございますが、これも中間とりまとめのところで議論したところでございますが、当面の構ずべき施策というのは概ね5年から10年の間に構ずべき施策ということで作っておるわけでございますので、5年程度が経過した時点にやはり見直しを行うということがよいのではないかというふうにさせていただいております。
 以上でございます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまご説明いただきました第三部、計画の効果的実施の部分につきましてご意見をいただければと思います。
 よろしいでしょうか。それでは、この辺りで。では、こちらから。大塚先生。

○大塚委員 大変結構だと思いますが、ちょっとまた気がついたらひょっとしたら追加して、もし時間があれば説明していただきたいと思いますけれども。1点だけ申し上げておきたいのは、3ページの上から10行ぐらいのところに統計の充実とかデータベースの整備という話があって、大変重要なことだと思います。これがないと環境政策やれないと思いますので極めて重要なことだと思いますけれども。規制緩和あるいは分権推進との関係で多分環境関係のデータが集まりにくくなっているという面が出てきていると思いますので、あるいは今後そういうことがますますひどくなる可能性が多々あるんだろうと思いますので。ここはただ統計の充実、データベースの整備だけ書いておくのでは多分十分ではなくて、ちょっと法制度までいけるかどうかちょっとわからないんですけれども、もう少し具体的にそういうものを進めていくということを、ちょっとどういう言葉がいいかは事務局でお考えいただきたいんですけれども、書いていただけると大変よろしいかと思います。環境省としてちょっとそういう取組の姿勢を示していただけるとありがたいと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。今このタイトルが「計画の効果的実施」ということが、それがタイトルになっているのでちょっと考えたんですけれども。第3節のところなんですが、各種計画との連携というところ。これはいろいろな他の省庁が所管するいろいろな計画との連携ということだと思うんですが、計画全体だけではなくて、例えば法律とかその中の規制とかそういうものがどう考えても今これから目指そうとする環境の方向を余り進めないのではないか、あるいは非常にそこにクリアする壁があるというものが今地域社会あるいは社会の中で大変多いわけですけれども。その辺の検討をできるだけ早くしていけるようなそういう何か仕掛けができていくというのが大変うれしいなという感じがしております。
 そういう時に、この各種計画との連携という言葉の中に何か少しそういうことが進むような視点を入れていただくということはできないのかどうか、ちょっとご専門の先生方に伺いたいなという感じがいたします。
 それと、ごめんなさい、後先になりましたが、第2節のところで、財政措置等とあります。例えば今いろいろな財源があるんですが、既にほかの個別の会合で発言させていただきましたけれども、例えば循環型社会の分野ですと今環境省のモデル事業と農林水産省のモデル事業と、経済産業省や国土交通省がやってくださっているモデル事業というのがかなりオーバーラップするような視点でいろいろなものがあったりする。そういうのをうまく連携してより相乗効果を上げていく、あるいはもっと的確なコストの財源措置をしていくとかそういうことがあればもっと効果的にいくのではないかという印象もあるんですが。そういうふうなことに関してはこの文言の中でそういう機能が動いていくのかどうかという辺りもちょっとお伺いしたいなというふうに思っております。
 あと、指標のところなんですけれども、大きな視点でいわゆる市民にもわかりやすいような指標が大きくあって、その後個別の分野がきちんと動いていくというそういう構造だというふうに思うんですが、そういう意味では大変検討していただいてわかりやすい内容だというふうに思っています。
 1点のみ、横長の資料の10ページの中に[5]の化学物質のところでPRTRデータの排出量とか、これが特筆すべきデータになっていたりするんですが。例えばもうちょっとわかりやすく、環境リスクを限りなくゼロにつなげるためにどういう措置をとるかみたいなことも、例えば環境リスクのゼロエミッションに向かうような何かそういうようなわかりやすい指標というのがあればもう少しわかりやすいかなという感じがいたしますが。よろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 後ほど、あるいは今いろいろご質問に関しましてまたご提案があれば伺いたいと思います。
 それでは、高橋委員。

○高橋委員 3点申し上げたいと思います。まず第1点は、第三部の表題なんですが。佐野課長の方のご説明からわかりましたが、要するにここでは各府省などの取組というのがいろいろと書き込むことができたのが1つの前進であるということだということで、それはわかりました。それにこの表題に各府省とという形で特出ししたいということは理解したんですが。ただ、各府省と各主体によるというこういう書き方になりますと、やはり国の相互調整といいますか、中央省庁との改革の中で国の一体的な役割ということからしますと、各府省を各主体というふうに位置付けかねないような表題というのはちょっと誤解を招くのではないかという気がいたします。
 したがいまして、もし各府省というのを特出ししたいというのであれば、後ろの方、各主体による環境への連携の取組で点を打っていただいて、特に各府省の取組といったような形で。文章も後半に各府省の話が書いてありますので、少しその辺の順番を変えていただくことによって各府省を主体に位置付けるという誤解がないような形でちょっと変えていただきたいと思います。この辺は各府省とのやりとりがどうなるかわかりませんが、こだわりません。
 それから、2ページでございますが、これまた各府省との関係の話ですが。第2段目が実は主語がないんですね、この文章主語がございませんで、何が環境計画との調和が保たれているものであるかという主語が抜けております。ちょっとなかなか読みにくい文章で、この辺も主語がないことがマイルドな表現であるという可能性もございますが、そこはやはり日本語としてわかりやすい表現をしておいたいただいた方がいいのではないか、これもこだわりませんが、意見として申し上げさせていただきます。
 それから、第3点、先ほどの崎田先生と同じところですが、横長の[5]のPRTR対象物質のうちの、基準・指針値が設定されている物質の排出量とこうなりますと、1つよくわからないんですが、環境基準や指針値がこれから設定される物質だった場合いけるのではないかと。要するに、何かリスクの評価が進むと排出量が増えるという何かちょっと矛盾した話になりかねないなと、その辺ちょっと指標としてのどういうふうに取り扱うかということについてお考えいただければと。
 以上でございます。3点でございます。

○鈴木部会長 では、藤井委員。

○藤井委員 先程の序章のところで私は大変に気に入っている、よし、この論調だと思っている環境の改善は十分であるとはいえないと、「むしろこれらにより、地球環境が取り返しの付かない破局に向かっているのではないかという懸念が、現実のものとして認識され始めている状況にあるといえます。」というふうに言い切っている。その計画の効果的実施というこの頭のところで、よし、これでいけるぞというものが伝わってこないんですね。政府のところでいえば、もうこのやり方しかないのかな、ないので閣議のほか云々になってしまうだろうなとは思うんですが。
 地方公共団体のところでいえば、今実施主体の地方公共団体がどういう状況にあるかというと、第二期の見直しの中でまだ環境基本条例や計画ができていなくて、合併の中にはようやくもたもた作りながらというところがあります。それで、行政の職員がもう作ってしまうというところから、本当に住民が参加しながら作っているところまで様々なんですが。とはいえ、そういう中でもこの先ほどの地球環境の懸念に向けて大変地方公共団体が新しい視点で時代を見すえて作っているところもあるというところを考えますと、「地方公共団体には環境基本計画に示された方向に」云々で、これは国の計画ですから国に準じた施策やというふうに書くのはもうしょうがないのかなと思いつつも、常に申し上げるように、実際に動くのはそこに住む人であり地域、そこが崩れては何も計画作っても実現できないわけで。そういうところからすると、ここでいえば、少なくとも独自の環境保全に関する施策のそこのところが逆に国の今回の実施の中で取り上げられるようなそういう逆方向のことが何とか工夫して書けないでしょうか、浅野先生。ということなどを思いまして、これで5年またやって、本当に包括的な実施になるのかという、そこのところが私の中ではスポンと落ちないということです。じゃあ、どう書けというと大変悩ましいのですが、そういうことです。

○鈴木部会長 ぜひそのどう書いたらいいかという案をお出しいただければと思います。

○藤井委員 そうですね。ちょっと森嶌先生と相談して。バサッと書いていいということ。

○鈴木部会長 では、青木委員。

○青木委員 私は第1ページの第1節の第3段目について2つ程意見がありますが。その前にちょっと希望を述べさせていただきたいと思います。
 二次の基本計画の現地ヒアリングでありますとか、今回の改正に伴う意見もいろいろ聞かせていただいたんですけれども、環境教育や、第一線で環境教育に携わっている方々のご意見を拝聴いたしますと、環境、特に自然環境に対する一般の関心について非常に危機感を抱いて一生懸命活動されて成果を挙げておられるということなんですが、なお、社会一般への広がりとか、あるいは国などの支援とか、あるいは国がどう考えてどう行動しているのかといったようなことについて、場合によって不安でありますとか不信が表明されております。これらの方々の活動を支えているのはこの基本計画の環境配慮、この節にも環境配慮とかあるわけでございますけれども。私自身は言葉としてまだ環境配慮というのはどうも熟していないというふうに思っておりますけれども、これは非常に大事な概念として使われて、現地で使われているということであります。
 それで、基本計画で述べられておりますけれども、人間の生活の基盤というのは当然健全な自然、この自然には原始自然だけではなくて、当然二次自然とか目の前の自然というのは入っているわけでございますけれども、この自然をやはりきちんと守ってあるいは回復していくのが日本民族の存立の基盤であるということを私は憲法に位置付けて、環境配慮に根拠をつけるべきではないかというふうに思うようになりました。
 どうもこんなことを言うと、森嶌先生とか浅野先生とか諸先生達から何か青いとか甘いとか言われるんじゃないかなと気にしながら言うべきか言うべきでないか迷いながら発言しておるんですが、国破れて山河ありと申しますが、戦いに負けたって健全な自然が残っていれば民族は再生いたしますけれども、自然を大切にしなかった文明は衰亡していくということは今まで多くの歴史学者が指摘していることなんですね。ですから、戦争放棄というのはもちろん大事でございますけれども、その前にやはり民族を守るということであれば、環境、特に自然を守り、回復していくというのがやはり国の基盤でありますから、これ前文で謳い、それから、国民の権利及び義務の章で、自然を守り回復することは国民の義務であるというふうに書いていくということは、21世紀の憲法としておかしくないのだろうと思うし、仮にそういうことが実現できれば国の環境保全運動も本物になるし、現地でいろいろ活動されている方々も非常に勇気づけられる、その基盤ができると思います。環境配慮について憲法上の基礎ができれば行政機関も環境重視の施策を展開しやすくなるのではないか。これが環境の世紀を日本が生きる基盤ではないかというふうに考えておりますので、私は環境大臣もこのような見地から憲法問題に関わられたらいかがかということを希望いたします。
 それで、今度は現実的な意見でございますけれども、そういうようなことを考えながらこれ読んでおりましたら、第1節の3段目のところの、非常にまた具体の問題になっちゃいますけれども。「各主体は、環境基本計画に沿い、極力」云々とあるんですけれども、ここのところは極力みずからの行動への環境配慮に努めると言ってるんですね。環境配慮に努めることを極力やるということは、これは余り何も大したことはやらんでいいということになってしまいますので。少なくともこの「極力」という言葉は外すべきだろうというふうに思います。
 それから、その下3行目ぐらいのところに、「特に、関係府省は、環境基本計画を踏まえながら、それぞれの定める環境配慮の方針に基づき」云々とあるんですけれども、このところもちょっと文章がわかりにくいので、「それぞれの定める環境配慮の方針に基づき」というのを次の部分ですかね、「通常の経済主体としての活動分野と環境に影響を与えうる政策分野の両面において」の次の方に回して、それぞれの定める環境配慮の方針に基づき環境配慮を推進しますというふうに書かれた方がわかりやすいのではないか、意味が通りやすいのではないかと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、浅野委員。

○浅野委員 指標についてご意見がありましたら、まとめてお答えすることにしますので、後ほど発言をさせて頂きます。

○鈴木部会長 そうですか。
 では、天野委員。

○天野委員 環境指標に関する大変いい方向を出していただいて感謝しております。また、環境指標ももちろん重要ですけれども、それを作るために必要な統計の技術、データベースの整備、特徴的な評価手法の開発、こういうことが大変重要であって、今後の環境政策の基盤になるということがはっきり書かれておりまして、大変うれしく思います。
 1つか2つ要望を申し上げるとすれば、指標を使ってこの基本計画がどういうふうに実行されているかを評価するというのはもちろん最終目標の1つですが、その前段階の基礎となる科学的な知見と統計の充実、データベースの整備、それから総合的な評価手法の開発、ここの部分が私は基本的に重要だということで、これをしっかり作る体制がいると思うんですね。ですから、単に統計を集めてデータベースを整備して、そういうことをするためにも体制が必要ですけれども、そのでき上がったものを実際に環境政策に役立てるような組織というのが大変重要になると思うんですね。
 先程もご意見ありましたけれども、こういう指標ができれば国民に対して日本、アジア、世界の環境の状況がどういうふうに推移しているかというのが大変わかりやすく説明できるということも大きな目的ですが、他方、国民には見えにくいんですけれども、もっと重要なことは、こういうものを政府がしっかり使いこなせるような体制をもっていくということだと思うんですね。ここには政府の企画立案等に活用するほか等々と書いてあります。ここの部分が大変重要ですので、これは指標の作成と同時にどういう体制でこれを進めていくかということもお考えいただいて、あるいはできれば基本計画の中にそういうことも書き込んでいただくということがあればもっとうれしいなと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、江森委員。

○江森委員 どこの部分をどういうふうに修正をしたらいいかという具体的な案はないんですけれども、今の基本計画と比べても余り中身が変わっていないような印象を受けるんです。やはり効果的な実施をするためには国の政策全体の中で、国の大きな動きの中で、この計画をどういうふうに位置付けていくかということが非常に重要ではないかと思います。そういう視点で見ると、例えば「官から民へ」という大きな動きだとか、あるいは三位一体改革の中で「国から地方へ」という動きがある中でこの計画を位置付けるときに、今のような表現のままでいいのかという問題意識を1つ持ちます。
 それから、もう1つは、序章の方でアスベストについて、「政府が一体となった迅速な対応がとれなかったために、深刻な被害が生じるような国内的な課題もあります。」という反省の記載があるわけで。この間のアスベストの対応を見たときに、予防原則という視点から見て果たして対応がどうだったのかということを考えれば、ここの項目の中にあるような各種計画との連携という部分についても、従来以上に強化するという視点があっていいのではないかと思います。

○鈴木部会長 具体的にこれから環境省も地方事務所なんかができていくということで、やはり分権型というんでしょうか、三位一体改革とどうつながるかというあたりは若干意識されているような気がしますが、もっとはっきりといろいろと書き込んでおくということは必要かもしれませんね。
 いろいろ修文等でご提案がありましたらぜひよろしくお願いいたします。
 それでは、河野委員、お願いいたします。

○河野委員 評価が2点と要望ないし質問が3点ということで話をさせてもらいたいと思います。
 指標については、よく整理され、わかりやすくなったと思います。それから、第1節の第3番目の部分、先程出ていましたが、関係府省庁の環境配慮の活動を主体の活動分野と、それから政策の分野というふうに分けた書き方はいい書き方ではないかと思います。一部の地方自治体なども前者といいますか、活動分野について対策分野とか環境対策、それから政策分野を施策分野とか環境施策というような分け方をして記述しているところが見られますので、こういうふうに2つの違う活動分野があるということを明記することは結構なことというふうに思います。
 それから、同じ第3節ですが、環境管理システムについて書かれております。第3節の冒頭に各主体という表現があります。ここには関係府省庁も含めるんでしょうが、企業等、あるいは地方公共団体も入る、主としてそちらにウェイトがかかっていると思われます。ここには現在の環境基本計画と全く同じ文章が取り込まれています。5年たって地方自治体も、それから企業もEMSについては随分取り組んできておりますので、単に何か活用しますというよりも、いろいろさっきから考えているんですが良いアイデアが思い浮びませんが、もう少し踏み込んだ、活用について何かもっと展開のあるような書き方になった方がいいのではないかということが1つ。
 それから、もう1つ。関係府省庁につきましては、現在の環境基本計画では自主的に検討を進めますという表現から見れば、案では環境管理システムに関する取組を推進しますという表現になっており、これは環境管理システムを各省庁が取り入れるということを表明した文章だということで評価できます。しかし、何かもう少し積極的に推進しますということが分るふうに書いてもらえればありがたいと思います。
 それから、もう1点ですが、これは第3節の2ページの第4段落……。ちょっと見失いましてすみません。第3節の第4段落で「また」という文章ですが。ここに「国のその他の計画であって環境の保全に関する事項を定めるものについては、環境の保全に関しては、環境基本計画の基本的な方向に沿ったものとなるものであり」と少し文章わかりにくい文章があります。先程環境計画課長さんの説明で、法令によって環境の保全に関しては環境基本計画と連動するということが文章の内容であることがわかったんですが。もし連動することが当然であるとすれば、「環境の保全に関する事項を定めるものについては」の後、ずっと2行ぐらい飛ばしまして、「これらの計画と環境基本計画との相互の連携を図ります」という方がわかりやすいのではないか。1つの文章に「ては」、「ては」というのが2つあって、しかも少し長くなっててわかりにくいということを指摘したかったわけです。
 以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 それでは、善養寺委員。

○善養寺委員 どこがどう具体的にということではないのですが、この目標がそのままつけられるということですか。この総合指標。

○佐野環境計画課長 現在では閣議決定である環境基本計画の一部ではないというふうに考えております。

○善養寺委員 では、つかないかもしれない。

○佐野環境計画課長 はい。我々としてはこういう方針で運用したいと考えているけれども、じゃあ、政府全体の閣議での合意でそこまで詰めきれるかというと、ちょっと難しいのではないかと思っております。

○善養寺委員 指標を定めることで目標のどこが合格ラインか見えるということは重要なことですが。ここに書かれているように、メリット・デメリットという部分もあって、指標だけでは必ずしもうまくいかないというのが、自分の失敗からもよくあることです。
 そういう面から部会長に要望なのですが、数字を羅列して基本的な方向性、目標値を定める方がいいという発言が何人かから出まして、その際に発言しませんでしたが。重要なのは環境というものをなぜ大事にしなきゃいけないかという、その大きな目的は、やはり人間が地球上の生物としてずっと生きていくためには環境を守らなきゃいけないという大前提があって、それは何のためかといったら健康に生きていくための「健やかなる部分」なんですね。そういう部分は数字ではないのです。ある種はわからない、形ではわからないものです。その部分をちゃんと前提として理解した上での基本計画なのだという意味では、心もちやライフスタイルも変えるということであれば、何よりも大事なのは生命なんだという部分は必ず残しておいてほしいと思います。
 というのは、ともすると、数字をかき立てることにばっかり終始してしまって、その間の重要なソフトというかプロセスが抜けてしまうことがあります。建築の場合なんかでは、数字を定めたがために実際は目的とは逆に走って行ってしまって健康を損なっているという政策もあったりします。本来は何のためにその数値目標を立てたかといったら、安全・安心、健やかに住宅で過ごせるようにという目的を持って作ったにもかかわらず、数字を出すことによって裁判でも言い逃れができるようになってしまったという点で、気を使わなくなってしまったという例もあります。
 だから、数字を定める際に重要なのは、その数字が持つ目的であって、そこが重要なのだということを念頭に置かないと、数値目的だけになってしまってその数字の持つ意味が失われる。であれば、序文のところで、数値目標を定める、その意味をちゃんと語っておいていただきたいなと思いました。

○鈴木部会長 指標についてはまたいろいろ議論があると思いますが。ともかく単純化していけばいくほど重要な部分が落ちていくというところがあって、1つ決めればまたそれが偽装されるかもしれませんし、非常に危険なところもあるわけで。その辺はちょっと指標をいろいろと記述する部分でも気をつけた書き方をしておく必要があろうかと思います。
 武田委員。

○武田委員 今日全体を通してたこの素案を今日で示して、私はなかなか平易な文章に努力してるなというふうに感じました。前半などにわかりにくいというお話もありましたが、鋭意努力したがゆえにかえってわかりにくくなっているというのもあるのかなと思いますが、全般的に私はいい案ができつつあるのではないかと思っております。ご関係した方々のご努力に感謝申し上げます。
 それはそうなんですが、それはあくまでも計画でございまして、やはりこれをどのように実践してそれをフォローチェックしてもちろん実現するかということが大事だろうと思います。善養寺委員がおっしゃったのとは少し違う感じで恐縮なんですけれども、やはり計画を立てたからには目標をきちんと実現するということがないと、具体的に誰が責任を持ってどこがやったかわからないということになるわけですね。
 この指標についてはいろいろデータの制約があってここにあるような案になっておるわけでございまして、そういう意味では少し不満足な部分もあるんですが、この中でも私はそれぞれの項目をそれぞれ大事なのではございますけれども、各ここに挙がっている項目の中で既に改善の兆しを見せている指標と、どんどん悪化している指標があるんですね。すべての指標を平等に扱うというのは1つの考え方でございますが、私はやはり改善している指標は続けるとして、悪化している指標のところにより大きなウェイトをもって責任官庁である環境省はじめ公的なところがそこにより注力するということが必要だと思います。
 例えばというのは難しいんですが、さっきの指標の参考資料2で頂戴した10ページのところに幾つか挙がっておりますけれども、例えば大気環境の都市の大気汚染はまだ完全ではありませんけれども、これはいろいろな方面のご努力によって改善傾向を示している。ところが、その下にある30度超の熱帯夜ではいわゆる都市のヒートアイランド、これについては悪化の一途をたどっているわけですね。この方向は30度以上の時間とか日数というのはあくまでも最終の結果でございまして、本当はもう1つ前の施策について何か指標があって、それが進捗しているかどうかというのを知りたいわけですが、残念ながら制約があってこういうご報告になっているわけでございます。今の段階ではやむを得ない、仕方ないと思いますが、5年間のうちにはいろいろな手法も開発されるし、環境も変わってくると思いますので、レベルも変わってくると思いますので、新しくより効果的な実践的な目標をもって、よりウェイトを置いてやるというような考え方を取り置くことでウェイトを持っていくということをぜひやっていく必要があろうかなと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。
 鳥井委員。

○鳥井委員 2点申し上げたいと思います。第1点は第1節に関してであります。ここで政府全体の様々な施策に対して環境という視点から政策評価をやりますよというようなことを打ち出してはどうかという感じがするわけであります。昨今政策評価ばやりでありまして、総務省は効率性だとか必要性だとかという視点から評価をしておりますし、財務省は何だかよくわからないお金を使わないためだけの視点からかもしれませんけれども、いろいろ評価をされておるようです。総合科学技術会議もいろいろな政策評価をやっている。環境という視点からさまざまな政策を評価をしてみるということは国全体が割と整合性のとれた、1つの足掛かりにはなるのではないかという気がする次第であります。
 なぜこんなことを言うかといいますと、一方で環境を大事にしようよと言って、一方でエネルギーをたくさん使うような政策をたくさん国はとっているんですね。これは国民にとってものすごく不信感がある話でありまして、その辺のことを思い切って勇気があれば打ち出してはどうかというのが第1点です。
 第2点は指標の話でありますが、この指標をどう使うのかということをよく考えて指標を考えませんと非常に問題があるのではないか。例えば財務省から見て、あんたのところはこういう指標でこういう目標を立てているから、これやるにはここだけ予算つければいいだろう、そういうようなことをいう口実を与えることに、実はこの指標というのはなるんですよね。
 そういう意味で、ここに書いてありますように、実施状況を把握して評価して企画立案に役立てるというんでしたら、やはり個別のたくさんの指標というのを大事にしていく必要があって、安易に統合していくのは私は賛成できないというふうに考えます。
 以上です。

○鈴木部会長 ありがとうございました。環境省が政策評価手法になっていくというのは非常におもしろい発想なんですが、省としてはできなくても何らかの形でやはりその辺を考える場所を作っていくというのはおもしろいかもしれませんね。
 それでは、福川委員。

○福川委員 大変十分なご検討の上でいろいろな表現も工夫しておられて敬意を表したいと思います。若干数点意見を申し上げてみたいと思いますが。まず第三部の第1節ですけれども、各府省庁と各主体というのが見出しに出てくるわけですが、この各主体ということになるとこれは行政庁、行政政策当局だけではなくて、多分企業とかNGOとかもいろいろ入ることで書いているのかとも思いますし、特に連携の強化ということが出てくるとそういうことになっているように思います。それで、この中を見ると、しかし、大方は中央省庁と地方公共団体のことが書いてあるわけでして、効果的な実施を図るということになるともう少し事業者とか国民とか民間団体とか、第2パラグラフに書いてあるところのことについてももう少し何か書いた方がよくわかるなという気がいたします。
 それで、第3パラグラフのところに環境管理システムなどの手続的手法を活用すると書いているわけですが、こういうことなのか、もし企業とか民間ということであるならもうちょっと市場の機能を復帰させ、活用しながら実施するということなのか、ちょっとそこの考え方をはっきりさせてはいかがかという気がいたします。
 それから、同じ第3パラグラフの中で、これはちょっと表現を申し上げることになるんですが。下から4行目に、「通常の経済主体としての活動分野と」と書いてありますが、通常の経済主体、通常ではない経済主体というのは何を考えているのかちょっとよくわからないし、この通常のというのが経済主体にかかっているのか活動分野にかかっているのか、どっちを指していらっしゃるのかなというのがちょっとわかりませんし。それからその後、環境に影響を与える政策分野、この両面において環境配慮を推進しますというので、何か当たり前のことが書いてあるので、もう少しここ書くのなら具体的な内容をお書きになった方がわかりやすいのではないかという気がいたします。
 それから、これは関係省庁のことがあるから無理なことかもしれませんが、私はこの環境配慮という言葉、これだけ入れるだけでも大変ご苦労されたと思いますが、配慮というと何かちょっと考えればいいという感じがしてやや軽い感じがしますが。例えば環境目的とか整合性の確保とかもう少しきちんとした表現というのが良いと思います。これは各省庁とうまくいかないのかもしれませんが、どうもちょっとこの配慮というのは弱いかなというそういう気がします。
 それから、第2節の財政措置等ですけれども、ここも「環境保全経費の見積り方針などの運用面のあり方について検討を行った上で、必要に応じて改善を行い」とこう書いてあるんですが、これはもちろん見積り方針などの運用が必要なのかもしれませんが、やはりもっと重要なことは、まさにある施策そのものが必要であるか、有効であるか。例えば技術開発なら技術政策、技術の開発の効果がどういうものであるかというようなまさに実際の財政措置の対象となる政策の有効性とか必要性とかいうようなことをきちんと検討するんだということをお書きになった方がいいような気がいたします。
 それから、2ページ目の第3節の最後のところですが、これも言葉尻みたいなことで恐縮ですけれども、最後のところに「特に、法令に環境基本計画との調和に関する規定がある計画については、当該規定を踏まえ、本計画の基本的な方向に沿ったものとなるよう留意する」と書いてありますが、こういうことが書いてあるならば、留意ぐらいではちょっと弱いのではないかというふうに思います。その上で国の環境基本計画との関係では国の他の計画も環境基本計画の基本的な方向に沿ったものとなるものでありと書いてありますから、この法律のところはもっとその辺が強いのでしょうから、留意というよりはもう少し上の表現に合わせられた方がいいのではないかという気がいたします。
 それから、もう1点、第三部のところの指標で、私もこの指標がこれだけ書かれたということは大変な前進で非常に喜ばしいことだと思っております。ただ、これも言葉尻みたいなことなんですが、3ページ目の第2パラグラフ、「なお」と書いてあるところなんですが。「指標が持つ特性や限界等に十分留意する」というのは当然だと思うんですが、その次なんですが、この指標というのはやはり継続性というのがある程度必要になってくるだろうと思います。もちろんこれが新しい指標だからなかなか安定的にいかないということは私は十分わかりますけれども、ただ、次の表現が、「適切な指標について、固定的に考えることなく常に見直しを行い、必要に応じ機動的に変更を行っていきます。」というんですが、適切な指標ならずっと続けたらいいじゃないかと思いますね。ですから、ここのところはこの指標というのはやはり継続性を持つことが必要であるが、もちろんその際にその指標が持つ特性や限界性に留意を払う必要があると。そして、もちろん客観情勢の変化とか技術条件の変化とかその他いろいろ諸条件を考えて不適切な場合には各修正を機動的に行っていくというようなそういう言い方の方がよろしいのではないかという気がいたします。
 これはなかなか言いにくいことではあるんですが、私はやはりこの計画的な実施の中で、特にこの地方公共団体も入ることでありますから、行政能力の充実ということはやはり民間の立場からいうと考えていただきたいという気がいたします。技術は日進月歩でありますから、やはりそういう新しい技術の要件などについて、たえずこの行政ご当局の、特に環境省の方は十分ご勉強だと思いますが、いろいろ地方の行政主体もあったりするので、やはり関係の主体というのはそういう行政能力の充実にも絶えず配慮していくんだということも民間の立場からいうとお願いをしたいというふうに思います。
 長くなって恐縮です。以上です。

○鈴木部会長 大変重要なご指摘だと思います。ありがとうございました。
 それでは、松田委員。

○松田委員 第一次、第二次、第三次と、主体の推進体制の強化というようなこと同じパラグラフで出てくるんですけれども、今回に及んで実質的にどう変わるんだろうということが余り見えてこないので、私の提案させていただきます。
 この環境省だとか経済産業省などの委員会に出て、私化学物質関係の委員会が多いものですから、出ますと、割とティーカップにコーヒーというのが多いんですけれども、他の省庁の委員会に出ますと、ペットボトルがずらずらと委員の前に並んでいるんですよ。もうこれは国が環境問題を言ったり、多エネルギー、多消費型はよくないと言いながら、審議会の席にそういうふうにワンウェイ容器を、しかも紙コップまで付いて出てくると、言っていることとやってることが違うなと思うんです。
 それでこの環境配慮の連携という各省庁というところで、私はどう変えればいいかわからないのでまたにしますけれども、国民のお手本となるように各省庁がエネルギー多消費でない商品の購入にもっと積極的になっていただきたい。そのための指標というのをぜひ作っていただきたい。基本的にはグリーン購入法というのがございますので、先ほど佐野課長さんはペーパー、再生紙のことをおっしゃいましたけれども、本当いうと各省庁にある自動販売機、あれは全部流通コップの自動販売機にしてお手本を示していけば、教育効果というのは非常に多いわけですよね。そういうふうに5年間の間に各省庁はどういうふうに変わっていくのかとか。それからいろいろな各省庁にイベントございますけれども、イベントに行くとものすごくプラスチック容器の廃棄物が多いわけですよ。ああいうイベントごみの各省庁が行うイベントに対してのごみの減量政策はどういうふうに具体化するかということを、私は国民のお手本となるように見せていくというぐらいの強い宣言をしていただくことによって各省庁の環境配慮型の連携の強化ということが具体的に見えてくるのではないかと思います。それをすることよって、国民も励まされて各市町村の連携になってくると思います。
 この指標のところで申しますと、参考資料1ページですが、専門の分野の物質循環のところで申しますと、資源生産性も循環利用率の最終処分量も出てきた後の指標なんです。リサイクル率が上がったとか最終処分量が減ったとか、資源生産性は効率よくなったというような出てきた後のものをどう使ったらいいかという指標なんですよ。発生抑制の指標になっていないところが残念なんです。ですから、発生抑制の指標というものがもし作ることができないのであれば、各省庁が前年対比で発生抑制をどういうふうに達成したからこれだけ基本計画に沿った行動をしていますというふうなそういうプログラムを組み込むような文言にぜひ作っていただきたいと思います。

○鈴木部会長 松原委員。

○松原委員 私、この第三部の計画の効果的実施というところの最後に、閣議を通るかどうかということは別として、こういうものをきちっと付けて検討するということは非常に大変な努力だし必要なことだと思います。それで、他の委員も話されましたけれども、こういった指標を具体的に出すということ、あるいは作るということを提言するということも計画の効果の実際的な評価のためにぜひ必要なことなので重要だと思います。
 先程崎田委員の方から健やかな環境という言葉が出たと思うんですけれども、そういったような言葉を、いわゆるアメニティというか、環境のアメニティというか快適性というか、そういったものを評価できているかどうかという観点から、私はこの今出てきました各種の指標部をひとあたり見てみたんですが。例えば私どもが住んでいる都市環境ですと、大気汚染に関するいろいろな汚染物質濃度だとかいろいろなもので、要するに今までやってきた規制の統計データについては全部ここに挙がっているわけなんですけれども。先ほど松田委員の方から今ちょっと新しい指標をもう少し工夫したらというような感じの発言もございましたように、そういう意味で指標をもっと適切に、最も有効なものをきっちり選んで提言するということは非常に重要ではないかと思います。
 例えば生物多様性のための保全の取組というところを1つ例にとってみますと、今まで絶滅の恐れのある種類の割合がどうだとか何だとかといろい書いてあるんですけれども、都市環境ではだれでも思っているのは、最近ものすごくカラスとかヒヨドリだけでスズメが全然減っちゃっているんですね。そういうようなことを通じて、いかに我々が都市環境がアメニティがないものに変わっていくかということは一般の人は感じていると思うんですけれども、どの省庁もそういうことについてはデータも出さないし責任も取ってくださっていないようにというようなことを一般の人からそういった考えを聞きます。
 そういうようなこともありまして、環境指標についてはやはり非常に我々の五感にマッチした適切な総合的指標というものを1つ2つ決めて、選び、そしてそれを観察していくということも必要ではないかと思います。そういう観点から規制こういう決まりきったものだけ以外に、何か独創的ないい指標を選んでほしいというふうに私は思いました。そういったことがこれからの適切な政策評価にもつながるのではないかと思います。
 以上です。

○鈴木部会長 指標につきましては悩ましいのが多いんですよね。サステイナビリティインデックスなんていうのもいろいろダボスの会議なんかでも各国の比較に使われたりしているんですけれども。どれを選べばパーフェクトかというものがないわけで、ある意味では今後、今のご趣旨なんかも考慮して、どこかでやはりきちんと検討していくということでしか現段階ではないのかなという感じがいたしますが。
 指標につきましては浅野先生がリザーブしておられますので。

○浅野委員 いろいろとご意見いただきありがとうございました。実際問題として、いろいろご注文いただいてなるほどと思う点もあったわけです。というのは、特に善養寺委員のおっしゃっていたこと、私が従来は主張していたことでした。先程も発言しましたように、なぜ第一次計画と第二次計画で数値目標を入れなかったか、まさにそこのところが問題で。そこだけに関心が集中してしまって、それ以外のところはやらなくていいという誤解を与える恐れが大きいから余り数値での目標を掲げることにこだわる必要がないということを言っててきたわけです。ところが、志に反し、お前、今回また指標を検討せよと言われて検討をさせて頂いたわけですが、考え方としては、1つの指標で全部表わすということはかなり危ないことだろう。できるだけそうでないやり方で、つまり複数の指標群を利用すべきだという考え方を示したつもりです。鳥井委員のご指摘も、実は十分にそういうことを意識した上でまとめたわけです。
 とは申しましても実は検討のプロセスでは理想通りに行かないことがはっきりあるわけです。松原委員や、松田委員のご指摘は我々も随分考えまして、それぞれの部局にはいろいろ無理なお願いをしました。特に環境基準の達成率を単純に指標とするというようなことでは余り意味がないということも大分言いました。しかし、なかなかデータが揃わない、代わりに示せるものがない、ということで、現段階ではやむを得ないということでとりあえずはここにお示ししたようなものとなっているわけです。
 何よりこういう指標を考える際に大事なことは、持続可能な指標をつくる必要があるわけです。特に生物系については非常にデータが集まりにくくてきついんですけれども、毎年毎年データ更新が何とか毎年できるようなものを取り上げるということを、とりあえずやらなくてはいけない訳です。先ほど天野委員がおっしゃったように、これはやっていく中で、次にはこういうデータが本当に必要なんだというのがわかってきますから、そこがしっかりデータが揃うようになればもっとうまくいくだろう。
 先程、福川委員からご指摘をいただいた点でございます。固定的に考えることなくという原案の表現はいかにも継続性を無視したような捉え方をされてしまうのでは困るわけでございます。ただ、取り方によっては柔軟に考えなさいと言ってるという面もあるんですけれども、毎回毎回指標は示すが、それでバラバラと捨てていってしまうようなことをやってもいいということであればこれは意味がないわけです。むしろ大事なことは、さっき言いましたように、新しくこんなデータも集まるようになったからこれを入れてブラッシュアップしていこう、発展させていこう、そういうことを考えていく、これが大事ですから。ここはそのような意味で書かれているという理解をしていきたいと思いますし、できることならそういうふうに読めるように、福川委員のご指摘もありましたが、表現ぶりは少し手直しをする必要があるのではないかと思っています。
 なお、現段階では言葉についても実はかなりいろいろと多様なご理解があると思っております。ここで我々が指標といっておりますのは、必ずしも目標を意味しておりません。状態がどうなっているか、どう変化してきているのか、またどういう施策がどのように行われているかがわかるように示していこう、それを示すものを「指標」という言葉で表しています。ですから、今の計画、第三次計画ではこういう意味で指標という言葉を使った上で、さらにその中でできる項目については目標も定めるということを言ってまいりましたが、実際にできたのは温暖化と循環だけです。これは前提となる別の計画があったから余り文句なしに書くことができたのですけれども、他の項目についてはそこに到りませんでした。
 しかし、今回の計画で指標というものがきちんと使われて、現状や変化の状態がそれで把握できるということがわかってきますと、次はまた新たな発展もあるということを期待していきたいと思います。
 それから、実は指標の検討の中でいろいろな場面がございます。武田委員がおっしゃっていたと思いますが。こういう政策を動かしてそれがどう動いたかというのを見るという、その部分でも確かに指標が必要ですし、それから結果がどうなっているかというところでも指標が必要である。実はOECDではそういうところをきちっと整理して指標を体系化しているんですが、今回我々は先程言いましたような事情があってそういう体系化した中でこれを振っていきますとかなりばらつきが出てしまってどうも落ち着きが悪いものですから、ある程度わかりながら、残念ながらちょっとそこのところにまではまだ踏み込んでおりません。ですから、これも将来的にはしっかり体系化されていくとすれば、そこでばらつきがなくなってくる、OECDの指標のようなものに多分なっていくだろうというふうに期待をしております。ご理解いただければと思います。
 化学物質については、先程直せという御意見があったんですが、これは、これが精いっぱいでございまして、今回はこれでご勘弁いただきたいと思います。といいますのは、PRTRというのはものすごくたいさんの物質が出てきますから、それをずらっと並べたり平均値をとっても意味がない。そうするとやはり特に環境上問題があると言われいてるようなものについてだけ取り上げてそれを示すということの方がより明確ではないかと考えてこういう取組にしたわけです。
 化学物質についても指標を作ること自体、抵抗がありましす。随分誤解があるわけです。指標を作るとそれがそのまま基準になるというふうにとられてしまう傾向があるからです。しかし指標というのは決して規制でも何でもないんだということを申し上げてようやくここまできたということを事情としては御報告申し上げます。

○鈴木部会長 どうも大変ご苦労が多かったことと思います。ほとんどのご質問等につきましては浅野先生にお答えいただきましたが、佐野課長の方から何か。

○佐野環境計画課長 まさに浅野先生のお話……

○鈴木部会長 なるべく短時間でお願いします。予定を35分、40分オーバーしていますので。

○森嶌委員 環境基本計画における指標というのは、今の浅野さんが言われた指標とは私は違うと思うんですね。環境基本計画というのは一定の政策をあれして5年間でこういうことをやっていきたいということですから、いわばロードマップなんですね。これを達成したいというのではなくて、このことについてはこういう政策をやっていきます、こういうことをやっていきたいということですから、ロードマップですから、それはいいかどうかは別にして。例えば松原さんのあれですと、今スズメがこうであると、こういう政策をとってスズメの数が、今50羽ぐらいしかいないけれども100羽ぐらいにしたいというときに、何年間やってみたらある年やったら80羽ぐらいになっていましたとか。、やはり30羽ぐらいに減りましたとか。それを政策の効果を見るためのものですから。例えばスズメが200羽いることが我々の生活にとって理想であるかどうかということを決めるわけではありませんから、その意味であくまでもここでいう指標というのは理想値を決めたり、一定の基準値を決めるのではなくて、政策をやるときに政策の効果などを見るための1つの目安を決めていくわけですから。
 それからまた先ほど浅野さんはこと志に反してとおっしゃいましたけれども、これは浅野さんの志に反したかもしれませんけれども、少なくとも一次、二次はそういうものを作りたかったけれども、そういう手掛かりがなくてできなかったというだけのことでありまして、何か志をもってやったわけではありません。それから、二次の時は天野先生にお願いをしたんですけれども、やはり作ろうと思ったんですけれども、やはりできなかったというだけの話でありまして、志をもって天野先生がお作りにならなかったわけではないわけであります。
 ですから、あくまでもそういうものだという、それでいろいろな人がいろいろな考え方を持っていますから、今のように何か決めつけてこういう政策をやっていく時に、指標というのはこうでなければならないというふうにお考えにならないで、もちろん我々は、我々というのは神ではない。ですから、むしろこういうところで皆さんが指標というのをどうお考えになるのか、どういうふうにお作りになるのかということを議論しておやりになればいいと思います。
 私は皆さんが議論されたから黙っていようと思ったんですけれども、浅野さんが断定的におっしゃったから、そういう考え方もあるかもしれませんけれども、しかし、もともとこういう政策を遂行するために計画を立てる。そして、指標というのはその政策を遂行していく、いろいろな温暖化もあるし自然のあれもあるし化学物質もあるし、そういうときにこういう政策をやっていくときに一応それがどれぐらい進んだかを見るための1つのロードマップとして見ようというわけですから、何年でこういうことをしたい、それをできたかできないかを見る1つの見方としてあるものをつかまえる、スズメがいいのかどうか知りませんけれども。それから、CO2でどれだけ減ったかどうかということを温暖化では見ていこうとか、それが適切な指標かどうかということですし。
 そこである政策をやる時に、ある指標よりも別の指標の方がその政策を見るのに具合がいい指標があれば、コンセツセイという方がいいですけれども、もっといい指標があればその指標を使えばいい。という意味では、私は指標というのは便宜なものにすぎないので、絶対的なものでもないし理想でもないし、何かの規制基準でもないという、そのことはやはりここではシェアをしていただきたい。私の申し上げているのは、正しいということを申し上げているのではなくて、今のような形でこれに限るというふうにおっしゃられたとすれば、私はそれは違うということはここで念を押しておきたい。時間を超過して申しわけないけれども、それだけは念を押しておきたいと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。基本計画、5年間を目指した基本計画ですから、本来ですと5年間でこの指標に関してどこを、何を、どの値までというそのターゲットが本当は見えるものを立てるべきであろうと思います。例えば国連のミレニアムデベロップメントゴールなんかでもきちんと何年までに何を何%にするという目標を立てるんですが、残念ながらそういう意味ではこの環境基本計画、現段階でそういう意味でのターゲット、達成目標を立てるというような段階には現段階ではまだ至らない。したがって、それがはかれる1つのものさしを横に置いておきましょうと、そういうことであろうと思いますので。
 もちろんそれが実際に規制あるいは基準なんかに関連することはもちろん十分あるわけですが、ここでは要するにそういう意味でのものさしとして簡便でなおかつ変化を測りやすいものは何かと、そういうような意味とお考えいただくということと思います。
 それでは、佐野さん、その後の議題もまとめてお願いします。

○佐野環境計画課長 はい、かしこまりました。これまで大変熱の入りましたご議論ありがとうございました。実は、本日は置かせていただきました基本計画の案全体でございまして、残りの部分がございます。もう時間が残りわずかというか時間過ぎてしまいましたので、どういうものであるかということだけかい摘んでご説明をさせていただきたいと思います。
 最初に、本日まずご議論いただきました序章の部分の次に当たりますところが、第1章第1節、現状と課題というところがございます。これにつきましては11月10日の回に論ずべき項目ということでお諮りをしたものに具体的なデータと、それからそれを踏まえたどういう状況にあるということを踏まえまして肉付けをしたものでございます。その際、そのときにお諮りしたのですと、社会経済の状況、それから環境の状況、それから課題というふうになっていたわけでございますが、社会経済の状況というようなものは環境問題とどういう関わりになるかということをはっきりさせないで切り離して論じてそれだけ言っても意味がないではないか、わかりにくいと、そういうご指摘がありまして、実は組み換えております。
 第1節の方で我が国の社会経済の状況とそれが環境の問題に照らしてどういうふうな問題、課題があるかというふうなまとめ方をして論じております。
 それから、第2項の方で、世界と日本の環境問題の状況というように。
 第2節の方は、環境の状況、それからそれにつきましては現行計画までにいろいろな進捗、法律ができたもの等々いろいろございますので、その第2節の方では現行計画以降の取組の進捗状況と、それから環境状況と課題というふうに整理をし直しております。
 それで、こういうものが増えているとかこういうことが起こっているとかいろいろ書いてございますが、それのバックデータに当たります図表が参考資料1にございます。ちょっと横で具体的に見てまいりますと、第1ページ目ですと、日常活動からの環境負荷という意味で、例えば単身世帯が増加している、電化製品がいろいろ普及しておる、24時間型の店舗あるいはサービスの急増、それから郊外化というものが進んできておるというようなものが1ページ目に、案文の方の1ページ目に書いてあるわけですが。これの前提となるようなデータが参考資料1の方に並んでおります。これは基本計画のいわば付属資料になるような性質のものでございます。
 それから、その次に来ますのが、第一部の2章、いわゆる総論。前回の会でご審議をいただいたものでございます。これは前回のご指摘を踏まえまして幾つか、例えば環境と社会のところでいきなり地域コミュニティが出てくるけれども、まず社会全体の話がいるではないか。あるいはタイトル自体が抽象的なので、例えば地域コミュニティの再生等を通じてよりよい環境のための社会というものを補うべきではないか。あるいは、エコツーリズムあるいは農林業活動によって自然を守るというのはこの局面でどういう意味なのかとか、そういった前回ご指摘をいただいたところ、あるいはオーフス条約の考え方、説明の仕方がおかしいではないかというようなところ、ご指摘をいただいていましたところを直しましたものでございます。
 その後に、第二部に入りまして、いわゆる各論でございます。そして、その第二部にまず各重点分野ごとの環境政策の展開というところがございまして、温暖化から始まります10項目について、これまでの4回のご議論をいただきましてそれぞれの会でのご議論を受けて修正をいたしたもの、これを各項目の主担当の先生方ともそれぞれご相談をさせていただきまして、では、こういうふうに整理してよいのではないかというような形で整理をいたしたものでございます。
 その後についてございます第二部の第2章、環境保全政策の体系というところでございます。これは実は初見であるわけでございますけれども、これは実はいわゆる各論でございまして、当面のこの計画スパンの間に講じます政策をいわばリストアップをしたというものでございます。
 これは例えば前についてございます10項目というのがある程度重点課題を絞ったものでございますので、例えば水でありましたら水循環の話はしているけれども、例えば水質そのものの規制、例えば水質のBOD、CODの規制みたいな話は書いていないとか、地球環境ですと温暖化だけがあがっていてオゾン層だの酸性雨だのが書いてないとか、そういうふうに重点化をして触れていないところも多々あるわけでございます。こういったものも含めまして、オール環境政策でこういうことをやっていきますというものを掲げたという性質のものでございます。
 構成につきましては、目次をご議論いただきました際にお目通しいただきました際に、現行計画と比べますと若干重点に掲げる項目を変えたりした関係で、もうここは重点項目へ持っていったからいいやというようなもの、逆に今度は前の戦略的プログラムから落っこってきたものと、もちろん時代背景、環境問題の様相の変化に沿いまして組み変えましたようなものを含めまして、若干の組み変えを行っております。これはそういうふうに、とにかく環境政策全般について漏れがあると基本計画上の根拠がなくなってしまいますので、漏れないように書いたという性質のものでございます。
 以上につきましては、これまでご議論いただいたということもございますし、また内容を子細にここで先生方を煩わせするというというものではないかと存じますが。これらにつきましてももちろん最後答申の一部になるものでございますので、なおご指摘の点ございましたら、ぜひご指導賜りますようにお願いをいたします。

○鈴木部会長 以上のようなことでございまして、ぜひまたいろいろとお目通しいただいてご意見等がございましたら、ファックス、メールで事務局の方にお寄せいただきたいと思います。
 今後の予定ということになりますが、1月30日の部会でこれを一応完成させる、最終的修正をお願いするということになりますが。
 どうしましょう、その前段階はいいですか。1月30日まで。

○佐野環境計画課長 はい、むしろ私どもの方でいただきましたご意見をもとに作業をさせていただければと思います。

○鈴木部会長 1月30日までの間、事務局あるいはまたこれまで主査等をおやりいただきました先生方等のお助けをお借りして、最終案の作成に向けていきたいと思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
 その1月30日以降、最初に局長の方からお話がありましたように、パブリックコメント、そして地方ブロック別ヒアリングというようなことを通じまして、3月に最終的な議論をさせていただき、3月末にはできれば閣議決定にもっていくように、そういうようなことがスケジュールとして挙げられております。
 それでは、本日の審議につきましては、これで終了させていただきたいと思いますが。きょうは大変建設的なご意見いろいろといただきましてありがとうございました。ちょっと時間を超過いたしまして先生方お疲れではないかと思います。
 どうもありがとうございました。
 あと、事務局の方から。

○佐野環境計画課長 ということで、ただいまいただきましたご意見、それから今回ひとまとめにしました案につきましても実はまだ率直に申しまして、例えば平仄がそれぞれの担当が作ったものの間で合っていないというようなものはあろうかと思います。そういったものを整理をしまして、もう一度今度は計画案という形のものにまとめさせていただきたいと思います。
 次回それを1月30日、また2時-5時で、部屋はこの建物の9階、944という多く使っております部屋でございます。近日中に開催通知を送らせていただきます。
 それから、それが済みますと、今部会長おっしゃいましたように、パブリックコメントあるいは地方ごとのヒアリングといったものを予定しております。地方ヒアリングにつきましては各委員におかれましても地方の現場の方々のご意見をお聞き届けていただく役ということでご参加をお願いをいたしたいと思います。後日詳細等決まりましたらまた参加のご希望等お伺いをさせていただくことになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本日、またこれまでの会も頻会かつ長時間の会議に大変長い間ご協力をいただきましてありがとうございます。おかげをもちまして何とか年内に、今日お目にかけましたようなところまでこぎつけることができましたこと、事務局といたしましても大変深く御礼を申し上げます。
 まだ少々間がありますが、年内これで最後でございますので、先生の皆様におかれましてもよいお年をお迎えくださいますよう。
 どうもありがとうございました。

午後 5時13分閉会

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