中央環境審議会総合政策部会(第30回)議事録

開催日時

平成17年10月20日(木)2:03~5:03

開催場所

三田共用会議所 大会議室

出席委員

鈴木基之部会長、大塚直委員、崎田裕子委員、高橋滋委員、服部拓也委員、青木保之委員、浅野直人委員、江頭基子委員、川上隆朗委員、河野正男委員、塩田澄夫委員、善養寺幸子委員、鳥井弘之委員、永里善彦委員、中村紀子委員、馬場久萬男委員、福川伸次委員、星野進保委員、松原純子委員、森蔦昭夫委員、長辻象平委員

議事

  1. (一)第二次環境基本計画の見直しについて
    • 各種団体との意見交換会の結果報告
  2. (二)その他
    • 環境研究・環境技術開発の推進戦略について(諮問)
    • 環境研究・技術開発推進戦略専門委員会の設置について

その他

閉会

配付資料

資料1-1 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会 議事要旨 目次
資料1-2 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体 との意見交換会 議事要旨 (主に地球環境関連)
資料1-3 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体 との意見交換会 議事要旨 (主に大気環境関連)
資料1-4 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体 との意見交換会 議事要旨 (主に水循環関連)
資料1-5 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体 との意見交換会 議事要旨 (主に化学物質関連)
資料1-6 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体 との意見交換会 議事要旨 (主に自然環境関連)
資料1-7 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体 との意見交換会 議事要旨 (主に環境と経済活動関連)
資料1-8 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体 との意見交換会 議事要旨 (主に人づくり地域づくり関連)
資料1-9 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体 との意見交換会 議事要旨 (主に基盤整備関連)
資料1-10 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体 との意見交換会 議事要旨 (全般)
資料2 第三次環境基本計画 重点分野の検討方針について(案)
資料3 環境研究・環境技術開発の推進戦略について(諮問)
資料4-1 環境研究・技術開発推進戦略専門委員会の設置について(案)
資料4-2 中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)

参考資料

参考資料1-1 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会 開催状況
参考資料1-2 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会 資料1-2 関連資料(主に地球環境関連)
参考資料1-3 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会 資料1-3 関連資料(主に大気環境関連)
参考資料1-4 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会 資料1-4 関連資料(主に水循環関連)
参考資料1-5 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会 資料1-5 関連資料(主に化学物質関連)
参考資料1-6 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会 資料1-6 関連資料(主に自然環境関連)
参考資料1-7 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会 資料1-7 関連資料 (主に環境と経済活動関連)
参考資料1-8 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会 資料1-8 関連資料 (主に人づくり地域づくり関連)
参考資料1-9 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会 資料1-9 関連資料(主に基盤整備関連)
参考資料1-10 第二次環境基本計画見直しにかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会 資料1-10 関連資料(全般)
参考資料2 新しい環境基本計画のあり方に関する意見募集の結果について
参考資料3 環境研究・技術開発推進戦略調査検討会報告書(中間取りまとめ)について
参考資料4 中央環境審議会議事運営規則
参考資料5 中央環境審議会総合政策部会委員名簿

議事録

午後2時03分開会

○苦瀬計画官 それでは、定刻を少々過ぎましたのでまだお見えでない先生方もいらっしゃいますが、資料の確認等から始めさせていただきたいと存じます。お手元の配付資料のご確認をお願いいたします。配付資料の一覧が議事次第の下についてございますが、それに沿って順次項目を申し上げていきますので、本日、多数の資料で大部になって恐縮ですが、資料名を順次申し上げます。
 資料1-1、これが第二次環境基本計画にかかる中央環境審議会総合政策部会と各種団体との意見交換会の議事要旨の目次でございます。資料1-2から資料1-10までがある一覧表でございます。資料1-2以下は主にということでおおむねの分野ごとにしてあるものでございますが、資料1-2が主に地球関連というもの、資料1-3が主に大気環境関連、それから資料1-4が主に水循環関連、資料1-5が主に化学物質関連、資料1-6が主に自然環境関連、資料1-7が主に環境と経済活動関連、資料1-8が主に人づくり地域づくり関連、資料1-9が主に基盤整備関連、資料1-10が全般ということでございます。
 そのあとに一枚紙で資料2、第三次環境基本計画重点分野の検討方針について(案)がございます。その次が資料3、環境研究・環境技術開発の推進戦略について(諮問)、資料4-1が環境研究・技術開発推進戦略専門委員会の設置について(案)、資料4-2が中央環境審議会総合政策部会の小委員会及び専門委員会の設置について(案)。
 そのあとが参考資料になってございまして、参考資料1-1から参考資料1-10は、その意見交換会関連の参考資料でございます。参考資料1-1が開催状況の一覧、参考資料1-2が主に地球環境関連の分の資料でございます。参考資料1-3が主に大気環境関連の分の資料でございます。それから参考資料1-4が主に水循環関連、参考資料1-5が主に化学物質関連、参考資料1-6が主に自然環境関連、参考資料1-7が主に環境と経済活動関連、参考資料1-8が主に人づくり地域づくり関連、参考資料1-9が主に基盤整備関連、参考資料1-10が全般、それから参考資料2でございますが、新しい環境基本計画のあり方に関する意見募集の結果についてでございます。参考資料3が環境研究・技術開発推進戦略調査検討会報告書中間取りまとめについてでございます。それから参考資料4が、中央環境審議会議事運営規則、参考資料5が中央環境審議会総合政策部会委員名簿となっております。あと、いつものように会議後回収させていただきますが、基本計画、それから中間取りまとめ等の資料がお手元にあるかと存じます。
 それでは、鈴木部会長よろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 それでは、ただいまから第30回中央環境審議会総合政策部会を開催させていただきたいと思います。
 まず、総合政策部会の臨時委員につきまして交代がございましたので、事務局からご紹介をお願いいたします。

○佐野環境計画課長 今まで臨時委員として総合政策部会にご参加いただいておりました飯田浩史産経新聞論説顧問がご退任になられまして、同じく産経新聞論説委員の長辻象平様が臨時委員に選任され、総合政策部会にご参加いただくことになりました。どうかよろしくお願いいたします。

○鈴木部会長 長辻臨時委員、どうぞよろしくお願いいたします。
 さて、本日の議題は議事次第にございますように2つございまして、1つはこれまで各種団体との意見交換会を重ねてまいりましたが、第二次環境基本計画の見直しにつきまして、その意見交換会の報告をいただく。それから2つ目といたしまして、環境研究・環境技術開発の推進戦略について、この諮問を小池大臣からいただいておりますので、それに対応して環境研究・技術開発推進戦略専門委員会を設置したい、これが議決事項となっております。
 それでは早速、第二次環境基本計画の見直しについての審議に入りたいと思います。
 本日は、先ほど申し上げましたように8月下旬からになりますが、10月上旬にかけまして委員の皆様にご参加いただきまして開催してまいりました第二次環境基本計画見直しにかかわる各種団体との意見交換会、これにつきましての審議を行いたいと思います。審議の進め方ですが、非常に大量な資料がきょうは準備されておりますが、意見交換会の結果報告について事務局の方から、意見交換会の議事要旨を関連分野ごとに9つに分けてこの資料が作成されております。この二、三分野ごとにそれをまとめまして事務局から報告をしていただきたいと思います。それぞれの報告につきまして意見交換会に参加された委員の方々から何か補足がございましたら、その二、三分野ごとにまとめてお願いしたいと思います。時間も非常に限られておりますので、本日はどのような意見があったかということを報告させていただくことを中心にしたいと考えております。最後にわずかですが、意見交換の時間を設けますので、その二、三件ごとの補足につきましては、委員の方々からどのような意見があったかについてのみのご紹介とさせていただきます。そして意見交換会の件の審議のあとに主担当の委員を中心にご検討いただいている重点分野の検討に関しまして、これまでのご検討状況も踏まえまして各分野の検討及び取りまとめの共通の基準となる方針案、これを事務局に作成させましたのでその件をご審議いただきたいと思います。
 では、まず意見交換会の結果につきまして、この資料1-2から1-10までがその対象になりますが、まず資料1-2から1-4まで事務局からご報告お願いいたします。

○佐野環境計画課長 ありがとうございました。今、部会長からお話ありましたように関係団体との意見交換会ということで計13回、63団体のご意見をうかがったところでございます。各回にご参加をいただきました委員の先生方、大変ありがとうございます。大変多数回にご参加いただきましてありがとうございました。また委員の皆様におかれましては、それぞれその団体の幹部として、ご発表者をお送りいただきました団体の幹部でいらっしゃる方もたくさんいらっしゃいます。あらためてお礼を申し上げたいと存じます。
 意見交換会においでいただいた団体はこの資料1-1に並んでおりまして、これを意見交換会をやった順番ではなくて、中間取りまとめにございます主に重点分野の並びに沿って整理をし直したものが、この資料1のように並んでおります。したがいましてこの順序にご報告をさせていただいてまいりたいと存じます。最初が資料1-2、これが主に地球環境関係の団体のご意見をうかがいました際の概要でございまして、それと後ろにその参考資料1-2という格好になっておりますものが、その際に各団体からご提出いただきました資料をコピーしたものでございます。この両者が対になっておりますので対になってごらんいただければと存じます。
 最初の地球環境分野、これは第2回の意見交換会としてやられましたものでございまして、ここにございます5団体の方々からご意見をうかがったところでございます。以下63の団体のお話をうかがいまして、私も事務局として聞かせていただいておりまして、本当にいろんな方々が環境にかかわっていろんなことをやっておられて、我が国の環境問題に取り組んでおられるという感を深くしたわけでございます。
 それでは、順次、いただきましたご意見を簡単にご報告をしてまいります。最初にご報告をいただきましたのが、有限責任中間法人オゾン層・気候保護産業協議会、主にフロンガスの関係の産業界の団体でございます。ここにございますにように基本計画に関しまして、こういった点に配慮していただきたいと、特に今後代替フロン3ガス、これがオゾン層等の関係でと書いてございますが、要はオゾン層破壊物質であるフロン等の使用がだんだんなくなってまいりまして、これにかわって排出がふえてくるというところをご認識いただきたいと。
 それから代替フロン等の3ガスの評価は、これはその物質だけでなくとございますが、これは要は代替物質への代替を進めてまいりますと、そのフロン等々を使っております施設のその省エネ性能に影響が出てまいって、その分でCO2の排出がふえるというようなこともあり得るのだと、こういうご趣旨でございました。それにあわせまして右のページにございますが、意見交換の概要ということでその際の意見交換では、例えばフロンの回収等についてどうやって進めておるのか、どれだけ目途が立っておるのかあるいは回収率を上げることができるのかというような意見交換があったところでございます。
 続きまして、めくっていただきまして2番目が社団法人海外環境協力センターよりご発表をいただきました。こちらの団体では東アジアを中心とする環境協力など、この団体で考えていらっしゃることは十分よく含まれているのではないかというようなご意見ございましたが、加えまして国際的なルールづくりへの積極的な参画というようなことについては、やや民間企業の活動がどこに位置づけられているのかがわかりにくいのではないかと、あるいはルールづくりだけではなく、地球環境問題あるいは途上国の環境問題への連携というのが重要ではないか、あるいは日本がこれまでしてきた経験というのを、途上国に生かしてもらうという戦略が必要ではないかというようなご意見がございました。このあとの意見交換ではルール形成というは法規範ということだけではないので、企業の途上国での行動というのも大変重要なのではないかというようなご意見もあったところでございます。
 3番目に国際協力銀行よりご意見をおうかがいをしました。国際協力銀行ではみずからの取り組みとされまして、途上国における環境保全・改善のプロジェクトに力を入れておられる。あるいは地球温暖化への取り組みとしてCDM/JIというものについて排出権獲得ファンドというのを設立をしまして、力を入れておられるというようなご発表をいただきました。それに関連をいたしまして、右側でございますが、例えばそういった案件の発掘についてJICAであるとかあるいは環境省等々、あるいは他の支援機関というものの連携はどうなっているのかというような意見交換があったところでございます。
 続いて4番目に、特定非営利活動法人気候ネットワークよりご意見をいただきました。こちらの団体からは、環境保全に逆行するような開発政策等々による環境破壊を防止する必要があるという点が欠けているのではないか、あるいはそういった政策に歯止めをかけるための政策アセスというようなものが必要ではないかというようなご意見。あるいは地球温暖化に対しては、各分野における個別政策の強化と経済的手法が必要であるというような旨を確認すべきだというご意見。あるいは長期的な視野から長期的な視野からの政策形成というのは重要であるというご意見。あるいは国際的なルールづくりへの参画というのは、たしかに温暖化分野では現在遅れているところであるので今後の課題であるというご意見。あるいは原子力発電というのは放射能という重大な環境負荷を生ずるため反対であり、順次縮小すべきである。あるいは税・課徴金導入というのが必要不可欠と考えるというようなご意見をいただいたところでございます。
 関連をしましての意見交換では、では、原子力発電の縮小ということを提案されておられるが、その見通しと実現可能性のようなものはあるのであろうか。あるいはこれまでの安全性を大前提として推進をするという現在の方針をどう考えるのかというような意見交換が行われたところでございます。
 地球環境関連の団体では最後といたしまして、社団法人全国木材組合連合会、これはいわゆる材木屋さんの団体でございますが、こちらの団体よりご意見をうかがいまして、日本は海外から多くの木材を輸入しておるので環境に関し、輸出国あるいは近隣諸国との連携が必要であるというもの。それからWTOルールでは環境を理由とした貿易の制限というのはできないことになっておるけれども、地球環境の保全のためには自由な貿易が制限されてもやむを得ないと主張すべきではないかというようなご意見がありました。関連をいたしまして、現下の課題であります違法伐採という問題に対して、地方におられる会員にどのくらい浸透しておるかと、95%ぐらいの会員、会社は理解しておるはずであるがというようなご説明があったところでございます。
 続きまして資料の1-3、これは主に大気関係の4つの団体から意見をうかがっております。第8回の会議で意見をうかがったところでございます。最初に財団法人公害地域再生センターからご意見をいただきまして、こちらからは環境再生の理念というもの、環境破壊によって被害を受けた地域について人々の暮らし、コミュニティ、アメニティといったものの再生が必要であると、こういったものを正しく位置づける必要があるというご提言をいただきました。
 一方では、まだ残る自動車交通問題をどう解決するか、自動車排ガスによる健康被害の根絶というものは緊急課題である。自動車交通優先から人と環境にやさしい交通に転換すべきである。それから交通流の円滑化、環状道路バイパスの整備というような対策というのは新たな道路建設の推進につながって、さらなる都市環境の悪化を招くものではないか、あるいはさらに、これまでの公害問題に関する記録の資料の適切な保存が必要であるというようなご意見をいただいたところでございます。
 2番目に全国公害患者の会連合会よりご意見をいただきました。こちらの団体からも自動車排ガスによる公害健康被害の実態をまだ明らかにされていない被害者救済をすべきである。それから途上国で既に公害被害が発生をしており、我が国の経験を正しく伝えるべきである。環境政策における環境基本計画の優位性というようなものをしっかりおさえるべきだ。あるいは良好な環境の中で生活する権利というものを国民の基本的権利として明記すべきであるというもの、あるいは大量廃棄につながるような大量生産というものを何か制度的に規制すべきではないのかというようなご意見があり、これらについての意見交換があったところでございます。
 3番目にご発表いただきました団体は、社団法人全日本トラック協会でございまして、現在ではなかなか環境対策のコストを運賃に転嫁することが困難な状況である。市場メカニズムというものは有効に機能していないのではないか、よってトラック運送事業者のみに負担を押しつけるのは避けていただきたいというようなご意見。それから環境に関する税につきましては、今の自動車関係諸税も既に道路環境対策にあてられているものであり、燃料価格の高騰がしているけれども、消費抑制効果というのは期待できないというようなところから、環境税等の新設には反対であるというご意見がございました。
 これに関連しました意見交換といたしまして、例えば最新規制車を導入するというような対応について、なかなか荷主の方が支援するような仕組みというのがないというようなこと。あるいは仮に消費者の方々も環境がよくなるなら多少の運賃上昇は負担するというようなご意見があっても、どうも荷主の方がそういう反応をしないのでうまくいかないというようなご意見があったところございます。
 4番目に日本自動車工業会よりご意見をうかがいました。基本的な方向としては支持ができるけれども、新たな負担を広く国民に求める経済的手法というのが環境税ということであれば、その導入には反対であるというご意見がございました。具体の取り組みとして運輸部門のCO2排出量というのは減少に転じている、このままいけば2010年までにはその削減目標はクリアできると考えているというようなこと、あるいはさらなる推進のために運転方法の改良、渋滞の解消といったようなことについてサポートをいただきたいというご意見がございました。これに関しましての意見交換といたしまして、現行の自動車関連諸税、道路特定財源のあり方について、現在も複雑でユーザー負担も大きいために整理・軽課をお願いしているところである。グリーン税制の仕組みというのには評価をしているというもの。あるいは一方、逆にその交通量の抑制あるいは自動車の台数の規制といったようなものについての意見交換があったところでございます。
 ひとまとまりとさせていただきますうちの3番目、資料の1-4でございます。こちらは主に水環境の関係の団体についてご意見をうかがったところでございまして、9月27日に第11回の意見交換会として開催したものでございます。ここに6つ団体が並んでおりますが、一番上の大日本猟友会というのは主に自然環境の関係の団体でございますので、そちらの方でご説明をさせていただくことにしまして、後ろの5つの団体からのご意見の概要をご報告させていただきます。
 最初が矢作川沿岸水質保全対策協議会、この団体は水源でございますその矢作川の汚濁、汚染あるいは土砂の流出といったようなものに対応いたしますために、利水団体である明治用水という有名な灌漑用水がございますが、こちらが関係する団体を集めて発足をした団体でございます。こちらからは河川環境を守る上で森林の保全が必要であると、そのためには河川の水量が減少するということは非常に問題である。例えば下水道などは浄化した水は海に流すのではなく、もう一度河川に戻していただきたい。あるいは廃棄物の処理のところについては、排出した事業者の処理というのを義務づけるべきだというようなご意見がございました。こちらの団体の活動といたしまして、例えば上下流の交流のためにその上流、いわば山になるわけでございますが、こちらの生徒さんを下流の海岸へお招きして潮干狩りを開催する、あるいは上流の山間部のトウモロコシといった農作物を下流で販売するといったような交流活動もやっていらっしゃるというご発表がございました。
 2番目の団体は、社団法人土壌環境センターでございます。主に土壌汚染対策についてご発表がございまして、土壌汚染というのは化学物質、水循環等々と個別分野と密接に関連をしている。その上で土壌汚染の調査・対策技術の開発、普及あるいは油汚染といったような現在の方の対象外の問題への対応、専門技術者の養成、リスクコミュニケーションあるいは現在汚染土壌の修復に高いコストがかかるために土地が動かないという、ブラウンフィールドというそうでございますが、こういった問題についてご発言がございました。
 3番目に社団法人水環境学会よりご発表がございました。ここの資料に特段のコメントはなかったということでございますが、この※印、9ページの右下半分にございますようなコメントを後刻いただいたところでございます。こちらについては水環境における指標づくり、モニタリングあるいは豊かな生態系といった他の分野の研究とのつながりが必要ではないかというようなご指摘が席上あったところでございます。
 4番目に財団法人国際湖沼環境委員会よりご発表をいただきました。見直しに対するご意見ということで、ここにございます例えば土壌というものが水質に果たす役割というものの記述が弱いのではないか。それから特にこれは琵琶湖であろうと思いますが、BODは減少するけれどもCODが増加するという乖離現象について研究が必要ではないか。それから水と土壌の関係、それと農業との関係での循環型社会の構築というのを非常に打ち出していくべきである。特にリンというようなものは、我が国は肥料という形でほとんど輸入に頼っているけれども大丈夫なのかと、そういったことも考えるべきではないかというようなご指摘がございました。
 最後に社団法人海と渚環境美化推進機構、こちらは海岸の美化清掃、特にごみの回収といったようなものに取り組んでおられる団体でございますが、回収をやっておられるのだけれども、その回収したごみを地元の市町村の処理能力、焼却能力が低い、この支援が必要ではないか。特に離島などで海外からのごみが大量に漂着している、国際的な取り組みが必要ではないかというようなことのご指摘がございました。こちらの団体では海岸の美化清掃等に加えまして植林活動といったようなものも進めておられる団体でございます。
 まず最初の1ブロックの各分野の概要は以上のようなものでございました。

○鈴木部会長 ありがとうございました。これらの意見交換に関しまして、今事務局からのご報告があったわけですが、この3つの資料でカバーされている意見交換会にご出席の委員の先生方から何か補足あるいはコメント等ございましたらお願いしたいと思いますが、時間が大変限られておりますので、この意見内容を今後どのように反映させるか、この問題につきましては全体を通しての報告を受けたあとでご意見をいただきたいと思います。
 いかがでしょうか、非常に数多くの団体との意見交換を集約していただきましたので、この資料に目を通していただくだけでも大変だろうと思いますが、よろしければ次の報告に移らせていただいてよろしいでしょうか。
 それでは、次は資料1-5と6ですか、お願いいたします。

○佐野環境計画課長 次には資料1-5と6によりまして化学物質関係、それから自然環境関係の団体からおうかがいしました意見のご報告をさせていただきます。
 化学物質関係は第1回、8月24日にこちらにございます5つの団体からのご意見をうかがっております。最初に神奈川県、これは自治体の中でも特に独自の化学物質対策を非常に進めておられる県ということで、神奈川県の環境農政部よりご意見をうかがいました。化学物質関係につきましてここにございますが、中でも自主的取り組みを阻害するようなフリーライダー、これはどういうことかというと、自主的取り組みを行いたくてもさまざまな制約から行えないような所もあると、しかしそれ以外の所でもなかなか取り組みをしていただけないような所があるというようなご意見がございました。
 それからPRTRの扱いにつきましては、非点源のデータの使い勝手に改善が必要である。あるいは地域リスクの評価のツールが必要である。それからモニタリングとPRTRとの評価連携の手法を考える必要があるというようなご意見をいただきまして、神奈川県では平成3年からKIS-Netと呼ばれるような県独自の化学物質のデータベースを構築して、事業者へ情報提供をしていると、あるいは事業者への指導指針を示すというようなお取り組みをされているというご発表がございました。
 2番目に主婦連合会よりご意見をうかがいまして、環境基本計画につきまして依然国民の周知や理解が不足しているのではないかというようなご意見、あるいは個別の事象について温暖化対策であれば関係者あるいは場合により国民全体との合意が必要である。物質循環につきましても、これは拡大生産者責任というものをもう少し進める必要があるのではないか。環境配慮型製品が選択されるということを進めるべきではないか。大気環境、有害化学物質関係であればモニタリング、調査研究を進めるべきではないか。特に化学物質について適切なリスクコミュニケーションあるいは情報へのアクセス機会をふやすというようなご提言がございまして、意見交換の中では主婦連合会として消費者にどのくらい影響力があるのであろうかというようなご質問もあったところでございます。
 3番目に社団法人日本化学会よりご意見をうかがいました。環境基本計画の中にグリーン・サスティナブル・ケミストリーというもの、グリーン・ケミストリープロセスというようなものを紹介していただきたい。それから化学物質の理解を進めるために環境科学へ支援、基礎データの蓄積を進めるといったようなものについて支援が必要であるというようなご意見がございまして、日本化学会では環境に対する責務、行動規範というようなものを作って取り組みを進めておられる。あるいは理系の大学生向けの環境化学というようなテキストを作成しているというようなご発表がございました。
 4番目に社団法人日本化学工業協会よりご意見を頂戴いたしました。こちらのお取り組みについては参考資料の1-5になりますが、13ページにレスポンシブル・ケアというのが載ってございますが、こういったお取り組みについてご紹介があったところでございます。あるいは産業界と国とで連携して化学物質の安全性状況を国民に情報発信をする Japan Challenge Programというようなもの、それからEUのREACH規制への対応といったようなもののご発表がございました。
最後に社団法人電子情報技術産業協会よりご意見をうかがいました。こちらでは環境問題として温暖化防止、循環型社会形成、化学物質の規制といったような取り組みへの対応を進めておる、特に海外でヨーロッパにおける製品の規制、WEEEであるとか RoHS(ローハス)と発音するのですか、等への対応が求められている。国内でも京都議定書との目標達成計画等にさまざまな対応をしているところである。というご発表をいただきまして、この団体との意見交換としては、国際的なスタンダードというものについてこの団体は非常に、あるいは電子工業界ということでございましょうが、非常に業界が積極的に取り組んでおられるというようなご発言がございました。
 続きまして資料1-6によりまして自然環境関係の団体のご意見について、ご紹介をさせていただきます。こちらでは主に第6回の会議、それから第7回、それからちょっとご日程のご都合の関係で第11回のときにあわせて行いました大日本猟友会ということで、計12の団体よりご意見をいただいたところでございます。
 最初に、日本自然保護協会よりご意見をいただきました。基本計画の考え方につきまして全般的に内容がわかりにくい、具体的な表現と理念と実際のプログラムというものを体系的に整理をすべきではないかというご意見がございました。また、自然環境の面からの課題というところに生物多様性の危機、第2・第3の危機というのに加えて第1の危機、これは人が加わることによって損なわれるという一番ベーシックなものでございますが、こちらの言及が十分でないというご指摘がございました。
 それから現在、人と野生生物の間にいろいろあつれきが起こっているということも指摘するべきであるというご意見でございました。それから国土の環境保全のグランドデザインあるいはそれに基づいた生態系の体系的保全であるところの生態系ネットワークというものが重要ではないか。それから自治体の環境基本計画にばらつきが出ないような大枠のガイドラインといったようなものがあってよいのではないかというようなご意見があったところでございます。
 2番目に財団法人世界自然保護基金ジャパン、いわゆるWWFでございますが、こちらのご意見をうかがいました。こちらの団体からもやはり生物多様性の第1の危機というものの言及が足りないのではないかというご指摘。それから我が国の日本人の自然観といったようなものについて考えるべきであるというご指摘がございました。それから水産資源、水産業といった海洋の問題に関する言及、現状の記述がないのではないかというご指摘がございました。それから環境教育、国民の一般的意識の高揚という記述において環境教育について盛り込むべきである。それから自然再生についての記述が必要である。それから持続的な森林の利用・管理のために森林認証制度の活用が必要である。予防原則が重要である。
 それから施策決定にあたっての環境影響を考えるという面では、第三者機関によってあたるといったような第三者機関でやるべきだというようなご提言がございました。それから地球温暖化の問題に関して野生生物への影響というのを考慮すべきである。それから野生生物の管理あるいは外来生物といった問題についてのリスクコミュニケーションといったようなものが遅れているのではないか。それから国際的なルールという面では、そのWWFの一群でやっております「責任ある林産物の購入」ガイドといったようなものを取り入れていただきたいというようなご意見があったところでございます。
 3番目に財団法人日本生態系協会からのご意見でございます。生態系が私たちの生存基盤であるということに関する広報の充実をすべきである。それから自然環境保全のための予算の確保の仕組みが必要である。それから環境基本計画の点検のために環境NGOの登用を積極的に促進すべきである。それから自然環境をこれ以上減らさない、ノー・ネット・ロスという原則を明記をすべきである。それから国土規模あるいは広域規模でのエコロジカル・ネットワーク、これはどういったものかというようなご議論もありましたが、自然環境のネットワークの方針を図面化したもの、そういったものを作成することとすべきである。学校ビオトープを全国各地で整備をすべきであるというようなご意見をいただいたところでございます。
 その次に日本生態学会よりご意見をいただきました。1つは現状のままで放置をしたときにどのような結果になるかシミュレートをするというような考え方は重要であるので、明確に記述すべきだ。自然再生事業というのは書いてあるわけでございますが、生物多様性の復元回復というのは、ありふれた種についても考慮する必要があるという考え方に欠けているのではないか。それから順応的管理というようなものを進めるというのにあたって、?印が2つ並んでおりますが、計画実習のモニタリングあるいは前提をもとにした予測とそのモニタリングの結果が合致しなかった場合の方針を柔軟に変更するといったようなことが必要ではないか。それからやはり生物多様性の第1の危機という部分の言及が足りないのではないかというようなご指摘をいただいたところでございます。
 その次は社団法人日本造園学会、資料は12ページでございます。こちらからは全国レベルで空間的目標像を具体的に示すべきである。それから地域レベルで例えば河川流域というような広域をとって自然環境の連携、ここでもエコロジカル・ネットワークといったようなものの作成を図るべきである。それから国土の自然環境全体について自然景観づくりに関する理念の普及・定着が必要である。あるいは持続的維持管理が自律的に働くための協力金制度といったようなもの。
 さらに○の並んでいます一番最後でございますが、国際化社会ということで外来生物の問題あるいは日本の活動の他国への自然に関する影響というような国際的に見たときの自然環境の問題といったようなものを明らかにして国際的に示すべきであるというご指摘をいただきました。
 次が日本野鳥の会からご意見をいただいたところでございまして、生物多様性の脅威として、生息地の消失、分断化あるいは事故といったようなもののダメージというものを挙げるべきだ。特に油汚染あるいは漁網に引っかかったりあるいは風力発電に当たるといったような事故について、この対策について注目すべきである。それから生息地の保全と回復について計画性を持った取り組みが必要であるということで、こちらの団体でもいろいろ目録をつくっておられるということで、国土の中で重要なあるいは保全回復の必要性がある場所を選んで、優先順位をつけて取り組むべきだというご指摘。
 それから温暖化対策に関しまして、風力発電によって希少な種、ワシ、タカのようなものであったかと思いますが、が当たって死ぬというような脅威に関して、これは影響評価をきちんとやって回避をするというプロセスを設けるべきだ。あるいは重要な生息地あるいは渡り鳥のルートというようなものを避けるためのアセスメント的プロセスが必要だというようなご指摘がございました。
 9月13日、第7回の会議では主に農林水産業の団体からご意見をうかがったところでございまして、最初に全国農業協同組合中央会よりご意見をいただきました。やはり高齢化社会の問題というのは農業を含めたすべての産業に関する問題である。特に農業においては基幹農業者の54%が65歳以上であり、長くてもあと15年ぐらいするとこの方々がいなくなってしまうというところが非常な問題であるというご意見がございました。それから今日、正の遺産、負の遺産とも農山村に役割が偏り過ぎているという感があるのではないか。農業環境規範というものの普及をすべきである。食と農の教育というものが重要ではないか。それから農地としての継続利用を円滑に行うための側面支援が必要ではないか。
 こちらの問題について、またじゃあ、どうしたらよいのかということについて意見交換があったところでございまして、こちらでは例えば窒素の循環、これも我が国に肥料と輸入農作物という格好で大量の窒素が流入──しておるということをどう考えるのかという、その窒素の循環が大事ではないかというような意見交換があったところでございます。
 その次は全国森林組合連合会でございまして、こちらでは人工林、天然林など長い年月にわたって利用してきた国内の自然資源を有効に利用するという方針を書き込むべきであるというご意見。それから農林業をはじめとする第一産業が国土環境を保全する機能を発揮しているということを、もう少し積極的に評価していただきたいというご意見。それから持続可能な資源としての木材の3Rを可能と手段が必要であるというようなご意見がございました。ここで我が国の木材の利用、国産木材の利用の推進ということについて、コスト以外に質の問題等々どういうふうに考えておるのかというような意見交換があったところでございます。
 その次は全国動物愛護推進協議会、動物愛護の団体、こちらの方からはペットというのは生きている間は家族の一員であるけれども死んだらごみであるという扱いということについて、もう少し何か命の尊厳というものを考えた取り扱いはできないものであろうかというようなご発表がございまして、そのあとの意見交換におきましては、24ページでございますが、外国から非常にペットが流れ込んでおると、昨今話題になっておるようなペットが流れ込んでおるということをどう考えるかというような意見交換があったところでございます。
 その次の発表団体は、日本エコツーリズム協会からでございまして、エコツアーといったようなものを通じまして、自然の大切さ、命の大切さ、環境の大切さ、これらを学ぶ機会としての自然教育の充実ということについて、もっと計画に盛り込むべきであるというご意見、また教育面一般の記載が少ないので、もっと充実をすべきだというようなご意見があったところでございます。そのあとの意見交換におきましても、例えば地域の発展、環境保全とエコツーリズムというものがどれだけ関連づけられるかといったようなものを、どう考えるかというような意見交換があったところでございます。
 それから5番目に全国漁業協同組合、漁協の団体からのご発表でございます。こちらの団体では漁民の森といったような格好で海の植林活動を推進しておられる。一方で沿岸の磯焼け、海草がなくなってしまうというような現象に対応する海の森の再生事業であるとか、それから漁業系の廃棄物、特にFRP漁船の乗らなくなってしまったものとかいったようなもののリサイクル、こういったものに取り組んでおられるという発表がございまして、ご意見としては農林業の機能にも注目するといったようなものについて、水産業というものもちゃんと挙げていただき、水産業が環境保全に対して重要な役割を持っているということを国民に知っていただきたいというようなご意見があったところでございます。
 最後が別途11回の回に行いました大日本猟友会、いわゆるハンターさんの団体からご発表でございます。資料は32ページでございますが、やはり外来生物、輸入した鳥獣を扱う輸入者、販売店、飼育者というものにそれ相応の責任が必要ではないかというご意見、それから野生生物の生息環境の改善、例えば水田に生息する鳥類の住処・餌場としての河川敷の自然の確保みたいなもの、それから刈りいれあとの水田に水を満たしておくと水鳥の生息・休憩地となるといったようなものを進めてほしい。一方、野生生物とのあつれきを防ぐためには農作物の収穫残渣を適切に処理する必要がある。あるいは家庭ごみの収集というのはもう少しうまくやる必要があるというようなご意見がございました。
 こちらでも現在14万人のハンターさんがいらっしゃるそうでございますが、40歳以下というのはその中で数パーセントであるというようなご報告がございます。これがあって今までやっておられる有害鳥獣駆除への出動をこれからどう考えていったらいいのかというような意見交換がございました。自然環境の団体は以上でございます。

○鈴木部会長 資料5と6につきまして、この中に含まれておりますのは17団体との意見交換会の結果でございます。何かご出席された先生方からの補足はございますでしょうか。
 よろしければ次へ進ませていただいて、最後にまたご意見をいただきたいと思います。それでは、1-7及び1-8ですね。

○佐野環境計画課長 はい、かしこまりました。次は資料の1-7で、主に環境と経済活動、こちらは後半で資料の1-1の裏面でございますが、あとこちらの4ブロックは主に横断的分野に関します団体でございまして、資料の1-7では環境と経済活動といったような関係の団体、それから資料1-8では人づくり地域づくりといった分野に関連をいたします団体からのご意見をおうかがいしました。
 環境と経済活動の関係の団体、第10回に開催をいたしまして、ここにございます5つの団体からご意見をいただいたところでございます。最初にご発表いただきましたのが生協のコープこうべからご発表をいただきました。こちらからのご発表では、消費者のライフスタイルを環境配慮型のものに変えることで、ビジネスを変えていくという必要がある。一方では消費者が意識をしなくても商品が環境配慮型的なものになるということも一方で大事なのではないか。こういったための事業者が先進的な取り組みをしやすいような枠組みをつくっていただきたいというご意見がございまして、具体的にはコープこうべでは例えば店舗での発生する食品の加工くずを堆肥化するといったような取り組みをやっておるんだけれども、リサイクルの取り組みを行うにあたって既存の法体系が障害となることがあると、こういったものについて規制と自主的取り組みのメリハリをつけていただきたいというご意見がございました。
 それから各事業者の主体的な活動を、地方公共団体がつないでいくというような役割を期待しているというご意見がございました。大企業だけでない多くの事業者が参加できるような環境対策、環境活動を行える仕組みを考えてほしいというようなご意見がございました。
 2番目は資料の4ページでございます。日本公認会計士協会よりご意見をいただきました。こちらでは基本的な方向というものは支持できるというご意見とともに、アスベスト、PCB、土壌汚染といったような汚染については信頼しうる情報をステークホルダーに提供する、そしてどのようにコミュニケーションをとっていくかということが重要であって、広範囲の関係者を巻き込んで、環境、経済、社会の切り口での議論が必要であるというご提言がございまして、特にいろんな指標について客観的な指標を開示をするということによって、信頼性を確保していくことが重要だ。例えばCO2の排出量について営業報告書、有価証券報告書等で開示がされるということであれば、市場のチェックあるいはコーポレートガバナンスのチェックというものが可能になり、コミュニケーションが図れるのではないかというご指摘をいただきました。
 これに関しましての意見交換の中で、例えばCSRといったような分野について保証、会計分野について会計士さんが行っておられるような保証ということが可能なのであろうかというような意見交換もあったところでございます。
 その次に社団法人日本損害保険協会、損害保険の加害者の団体からご発表いただきまして、損保関係の被害者のいろいろな取り組みのご発表をうかがいました。意見交換において例えばSRIにつきまして、日本ではなかなか機関投資家の参加が少ないということについてどういう働きかけを行っているのかということでありますとか、自然災害が今日増加しつつあるということについて保険料はこれからどうなっていくのか、あるいは保険会社が破綻するというようなことはないのか、いうようなご議論があったところでございます。
 その次にサスティナビリティ・コミュニケーションという団体でございます。こちらは主に企業の方々を中心としまして自主的にこういった問題について研究をやっていらっしゃる方々のお集まりというようなものであろうかと存じます。こういったところからご発表をいただきまして、ご意見といたしましては戦略目標の明確化、主体の明確化という観点で個別分野、横断的分野について行政、企業、国民、NPOなどがどのようにかかわってくるのか、具体的な役割を明確にすべきではないか。こちらこのいただきました資料、参考資料の方の73ページにこういうマトリックスになるのではないかというようなものをお作りいただいたようでございますが、要は縦横の表を作ったものでございますけれども、こんなマトリックスで具体的な役割を明らかにすべきである。それからその戦略目標についてのPDCAというものをやっていくためであれば、エネルギー自給率、食料自給率といった目標指標を定量化する必要があるのではないかというご指摘がございました。また、環境教育について位置づけ、すべての学問の根底に含まれているという認識なり教育方針なりが必要であるというようなご指摘がございました。それから環境情報開示の推進が必要であり、そのための橋渡しになるNPOの役割が重要である。
 それから環境と経済の両立というようなことに関して、環境配慮製品等を税制で優遇する制度というのは有力なインセンティブになり得るというご意見がございました。こういった環境配慮に優れたものに税の優遇を与え、高いものには課税をするというような仕組みの構築が有効であろうというご意見がございました。それから環境負荷というものを考えるにはライフサイクル全体で評価をするという指標あるいはその情報提供が必要であるというようなご意見がございました。これらに関連をいたしまして、じゃあ、環境経営指標というようなものはどういうものであろうか、あるいはそういったものの情報開示を進めるためにどうしたらいいかということで、例えば上場企業に環境報告書の作成公表を義務づけるというようなことが考えられるし、またそういったものについてNGO、NPOが企業と何らかの橋渡しを行うということが重要であろうと。それから現在、企業が自主的に行っている活動の中では、生物多様性関係のものにレベルのいいものがあまりないので問題であるというようなご指摘もございました。
 この分野の最後にグリーン購入ネットワークからご発表をいただきました。こちらでは環境基本計画に関しますご意見として、あらゆる経済主体がグリーン購入を実施するということが必要不可欠である。特に行政機関というのは市場の2割を占める購買力を持っておりますので、これをテコに行政が市場において環境の価値を積極的に評価されるということを推進すべきであるというご意見がございました。また、事業者の評価基準、情報提供について民間のガイドラインあるいは環境基準といったようなものの活用を促進すべきである。それからこういったものについて製造者、販売者、購入者、それぞれにいろいろなインセンティブが働くような仕組みを設けるべきであるというご意見がございました。
 それから環境保全の人づくり地域づくりという局面では、各学科あるいは消費者の教育、あるいは職業教育といったようなものに持続可能な生産と消費というものに関する教育を進めていただきたいという要望がございました。それから国際的枠組みという観点で日本は政府も民間もグリーン購入・調達のトップランナーであるので、国境を超えたサプライチェーンというものが広がっている今日、東アジアの産業活動のグリーン化にこういった面から貢献をしていくべきである。国際グリーン購入ネットワークの活用・支援がいいのではないか。こういったようなご発表があったところでございます。
 続きまして資料の1-8、これは主に地域づくり人づくりといったような局面での団体でございます。こちらは第4回、第5回の2回にわたっての開催でございます。第4回と書いてあります最初の5つ方については、こちらによる草の根の取り組みをやっていらっしゃるところということで団体の公募をいたしまして、こういった活動をやっているという応募をいただきまして、お招きしてご意見をうかがった団体でございます。
 最初にはNPO法人地域自然情報ネットワークという団体からご発表をいただきまして、こちらの団体というのは(2)の「取組」というところの最初のポツにございますように、地域の生態系の情報をGPSを活用して地図に落とす、何かこれではよくわからないのですが、参考資料の1-8、参考資料の方の一番最初の第2ページのところに、例えばカタクリが生息できる環境というのはどういうものなのかというようなものを地図に落とすと、こういったような取り組みをやっていらっしゃる団体でございます。こちらの団体からは、環境基本計画というのは計画というわりには理念、精神のレベルにとどまっていると、具体化がされていないので都道府県や市町村の計画にブレークダウンしたときに、活用できないのではないかというようなご指摘がございました。こういったもののためには地域の自然環境保全機能、防災機能、景観保全機能といったようなものをマップ化してみて見る必要がある。こういったものを整備することによって地域づくりにつながり、市民と行政機関あるいは行政機関同士の連携のツールとなるのではないかというようなご指摘がございました。
 それから2番目に社団法人京都ボイラー等設備管理技術者協会というところからご発表をいただきまして、実はこちらはその名前のとおり京都府のボイラー管理士さんの団体なのでございますけれども、こちらでは自主的に、これも参考資料の7ページぐらいに書いてございますが、エネルギー・インストラクター、要するに省エネ活動のできる技術者を養成するという活動を自主的に進めておられます。こちらからはいわゆるボイラー技師さん等について環境教育学習といったようなものの重要性が高まっているのでこういった活動を取り上げていただきたいというご意見がございました。関連しましたのは意見交換の中で、じゃあ、その京都のエコロジーセンターとの連携というのがどうしてうまくいっていないのかというようなところ、あるいはボイラーの省エネというものを進めるためにどういった問題があるのかというような意見交換がございましたところでございます。
 それから3番目に独立行政法人の科学技術振興機構、これは油流出という問題につきまして予測防止をするという研究をやっていらっしゃるところでございまして、特に油流出を中心としました海の環境被害の想定あるいは環境災害対策といったようなものをあらかじめ進めておくべきだ。例えばサハリンの石油天然ガスプロジェクトによる油流出といったようなものをあらかじめ想定して、対策の検討をしておくべきではないかというようなご意見がございました。
 その次にNPO法人のバイオマス産業社会ネットワーク、いわゆるバイオマス利用を進めておられる団体からの発表をおうかがいをしました。こちらでは当然ながらバイオマス利用の推進につきましてご意見をいただいたわけでございますが、今のバイオマスの推進の中で一部では環境を無視したものがある、具体的にどうかというと、地域の資源を過大に見積もるということでうまくいかない、そうすると原料となるバイオマスがかえって不足をして奪い合いになる、結局、輸入をしないと回らないというようなことが起こってしまっている。こういうことをやると早晩重要な問題が起こってくる可能性があるというようなご指摘をいただきました。また、地域づくり、人づくりとの導火線につながるような適正なバイオマス利用というものにつながるようにバイオマスというものを位置づけていただきたいというご意見がございました。
 それからその次に資料の11ページでございますが、NPO法人えがおつなげてと、これは山梨県でコミュニティ活動をやっていらっしゃる、農業みたいなものに取り組んでいらっしゃいます。あるいはフリーターに農業活動をやって働いていただく、あるいは福祉活動であるとかそういったものをいろんな形でやっておられる団体でございますけれども、こちらの「取組の状況」にございますように、コミュニティ・ビジネスという形で都市と農村との交流、バイオマス、それから農林業あるいは地域の温泉の委託管理といったようなものをやっていらっしゃる団体でございます。このコミュニティ・ビジネスというものを進めてまいるための何よりのポイントは人づくりであると、人が課題である。で、その人とはどういうことかというと、地域のコミュニティの課題をとらえて共感を持つという「コミュニティ性」というものと、それからビジネス能力という意味での「ビジネス性」と、この2つを兼ね備えていないとコミュニティ・ビジネスがうまく進まない。こういった人材を地域で育てていくということが環境にとどまらず福祉、まちづくりなど社会的需要を満たすために非常に重要であるというご指摘をいただきました。
 関連いたしまして、今日では例えば行政や大学のようなところではなかなか、いわゆる上に挙げました「コミュニティ性」と、コミュニティがわかるという方は多くいるけれども、ビジネス能力のある方がいらっしゃらない。それからNPOもなかなかビジネス能力が不足している。一方、企業にはビジネス能力はあるけれども「コミュニティ性」が低いという、こういったところがまずその両方を兼ね備えた人というものをどうやって育てるかが非常に重要であるというご指摘をいただきました。
 次に第5回とございます回では、これは地域あるいは人づくりの関係、主に環境教育関係の全国的な団体からご意見をうかがったところでございます。
 最初にNPO法人の持続可能な開発のための教育の10年推進会議というところからご意見をいただきました。こちらでは必要な価値観というものは盛り込まれているのではないか。バックキャスティングということに関しまして、持続可能な社会の形成にはまずビジョンの形成が重要だ、そのための国民参加が必要だ、こういった必要性を強調すべきである。それから世代間の構成ということはあるが、今日の世代間の貧富の格差と国際的な貧富の格差といったような視点が弱いのではないか、それからこの持続可能な開発のための教育の10年というようなものに言及していただきたい。それからやはりコーディネータにあたる方を継続的に産出する、育成するということでありましょうが、こういった仕組みが重要であるが、これが十分でないというご指摘をいただきました。
 それから3番目に、社団法人日本環境教育フォーラムよりご発表をいただきました。こちらでは愛知万博で森の自然学校というのを実施しまして、毎日2,000人から5,000人、合計50万人という方々が自然体験をしたということで、今までそういった経験のない方がインストラクターの指導で歩いていろんな気づきを得たと、こういったネットワークが継続されることが大事ではないか。インタープリターという方の育成についてはなかなかこういったことが経済的に苦しい、それからプログラムづくり等々はITの利用ということがかなり環境負荷の削減にもなったし有効であった。こういったことは有効であるということのご指摘がございました。
 関連しましての意見交換におきまして、こちらでやっておられる自然学校の指導者の養成ということについて、そのプロを育てるということであるけれども、そういった方はどういった進路へ進んでおられるのかというような意見交換もございました。
 その次に、日本環境教育学会よりご発表をいただきました。今問題点として総合学習の時間が減らされてしまうということに危機感がある。それから持続可能な開発のための教育、この持続可能な開発というものが貧困、ジェンダー等といろいろ広がっておりまして、こういったものに対応した取り組みが必要であるというご意見。それからその環境教育の専門性という意味で、環境問題の開発のためにコーディネート能力のようなものがこういった分野の指導者には重要である。むしろ社会教育専門の職員、今社会教育の職員がやっておられるような専門性に近いのではないか、こういった能力が必要なのではないかというようなご指摘がございまして、生涯学習として学校教育、社会教育を融合して進めていくこと、市民・子どもの参画を進めること、それからグローバリゼーションあるいは環境教育推進法を踏まえての環境教育と、こういったようなところが重要であるというご指摘がございまして、それでは、じゃあ、いったい今日の教育というものについてどういう問題があるのかと、あるいは指導者の専門性能力といったようなものをどう考えたらいいのかというような意見交換がございました。
 最後は全国小中学校環境教育研究会、これは小中学校で環境教育をやっておられる先生方の研究会でございまして、お見えになったのは江戸川区中小岩小学校の校長先生という方がお見えになりました。こちらの団体からは、日本の文化・政治・経済の価値観を環境問題を中心としたものに見直す。学校のエコ改修を推進する。大学の教育課程に環境教育の単位というのを入れるべきではないか。それからマスコミの活用というようなもののご指摘がございました。こちらの学校での取り組みの中では、めくっていただきますと22ページ、最後のページのところに自然にふれる体験ということで、こちらの学校では5年生で林間学校、6年生でもセカンドスクールというようなものを進めておられて、一定の期間、自然の中へ行って体験をするという活動が非常に有意義なものになっているけれども、なかなか行いにくくなってきているというようなご発表がございました。
 こちらの分野につきましてのご報告は以上でございます。

○鈴木部会長 ただいまの資料1-7、1-8につきまして14団体ですが、この意見交換会にご出席の委員の方々から何か補足していただくことございますでしょうか。
 よろしいですか、また後ほどそれではお願いすることにいたしたいと思いますが、どうしましょうか、続けて次々と……。

○佐野環境計画課長 はい、それではご発表をまとめてしてしまいたいと存じます。

○鈴木部会長 では、続きまして資料1-9、1-10、このご説明をお願いいたします。

○佐野環境計画課長 続きまして最後の2つのブロックでございます。資料1-9にございますのが、主に基盤整備、特に研究開発といったような分野が中心の団体でございます。こちらは第9回の会議、9月16日にこの資料にございます5つの団体からご意見をうかがっております。
 最初に、国立環境研究所よりご発表いただきまして、環境施策のベースとして科学技術を基本計画に強く位置づける必要がある。一方では科学技術の限界を認識した上での予防的環境リスク管理が必要である。それから環境の質だけでなく、環境資源全体への管理に目を向けるべきである。それから持続可能性の科学というものは、分散型、地域依存であり、また参加型である。こういった地域・地方の環境研究の充実が必要であるというようなご意見がございました。また、同じく基本計画の中間取りまとめにございます長期ビジョン、それからそれのためのロードマップといったようなものを通じて基本計画が必要であるといったようなご提言をいただきました。
 続きまして、独立行政法人環境再生保全機構、こちらの独法のやっております取り組みを踏まえまして大気汚染による健康被害あるいは大気汚染対策に関する知見や情報の提供を進めること、それから地球環境基金等を中心にしました発展途上国の環境保全活動への支援、そういった活動を行うNGO、NPOの支援を進める。それから国際協力として我が国の技術ノウハウといったようなものを開発途上国に対して提供を進めるといったようなご意見がございました。
 それから3番目に、日本学術会議よりご報告がございまして、日本学術会議においても持続可能な社会のための科学と技術に関する国際会議、こういったものに関しましてかなり重視をいたしまして取り組みを進めておられるというご発表がございました。
 4番目に社団法人環境科学会、主に環境関係の研究者の集まりでございますが、総合政策部会にもご参加いただいております安井会長よりご意見をおうかがいをいたしました。こちらでは現在の環境研究の問題点として、むしろ従来の環境関係の研究者というのは、旧文部省の環境科学研究費という枠組みの中で育成をされてきたので、その枠組みの中で相互交流といったような、あるいはどこにどんな方がいるかといったようなものが大体まとまりをもってきたわけでありますが、現在は非常にそういった研究の道が多様化したということによって、ご自分の単一の専門分野での人材育成ということしか行われていないという弊害が起こっているのではないかというご指摘がございました。この辺の具体的なメモにつきましては参考資料の1-9の13ページに安井会長よりいただきましたメモが載っております。
 それからもう1つの問題点として、環境関係の学部・学科あるいは大学というものが大分たくさん作られてきたわけでございますが、既に進学希望者の減少が生じている。これはどうも卒業してもなかなかいい受け入れ先がないと、進路がないという問題があるのではないか。またそういった総合的視点を育成するような、こういったコースはいっぱいできたけれども総合的視点を育成するようなうまい研究教育が行われていないと、場所によってはそういうところもあるのではないかと、そこが問題であるというご指摘をいただきました。
 最後に、環境アセスメント学会よりご発表をいただきました。こちらでは環境基本計画に関しまして、予防原則・予防的方策というものについて取り上げ方が十分ではないのではないか。第2次環境基本計画以降、化学物質対策あるいは温暖化対策というようなところの予防的手法、方策というものは進展してきたけれども、さらに他の分野でも進展が必要であるので総論部分で重要性をはっきり述べるべきではないかというご指摘。それから戦略的環境アセスメントというものについて、計画プログラムといったものにとどまらず政策そのものについて戦略的環境アセスメントの中に取り込むという考え方を重視すべきである。で、具体的に例えば総論において、あるいは技術開発・研究の充実と不確実性といったようなところで言及をする必要があるのではないかというようなご発表をいただきました。
 最後のブロックでございますが、これはまさに全般、地方公共団体、経済団体、それから各省といったようなところからの全般的な分野でのご意見でございます。第3回の回、それから第12回の回、第13回の回、おおむね3回の回がこういった関係の団体からのご発表でございました。資料1ページ目には第3回の会議でご発表いただきました4団体が並んでございます。
 最初に、これは全国市長会からご推薦をいただきました武蔵野市についてご発表をいただきました。やはり環境負荷の削減というのが必ずしも順調に進展していない、こちらの武蔵野市でも、例えば温室効果ガスの負荷量がなかなか減少していないといったようなものについて、もっと踏み込んだ表現をしていただきたい。それから林業の現状というものについて、非常な危機感を抱いている。それから一方では地方自治体も国際環境協力活動を進めている。こういった地方自治体の役割の重要性について言及していただきたい。それから市場において環境の価値が評価される仕組みづくり枠組みの中で、経済的手法というものを明示して言及していただきたい。地方自治体ではごみの有料化ということ以外ではなかなか温暖化に対する経済的手法を自ら実施するということは難しいが、無関心層への浸透のためにももう一歩踏み込んだものが必要ではないか。資料2ページの一番下にございますが、全国市長会による「都市と環境」という提言をまとめておるので、これも踏まえていただきたいというご提言がございました。
 その関連しましての意見交換の中で、やはり人づくりという観点の中で、資料3ページの真ん中辺にございますが、武蔵野市でも小学校5年生、中学校1年生を授業の一環として農山漁村に1週間ほど滞在するセカンドスクールを実施しておりまして大変意義があると。やはりある程度の期間を使って生の自然を体験することが非常に有効だというご回答があったところでございます。それからこの「都市と環境」という提言をまとめた上で市長会としてのこういったものを政策をまとめる上で、今日の市というものはその中心市街地だけではなくて、特に合併によって農村部を含めた非常に広いひろがりを持っているわけではあるけれども、今日の我が国のライフスタイルというのはどこに住んでいても非常に都市型のライフスタイルを持っているということを踏まえる必要があるのではないか。こういったご指摘があったところでございます。
 2番目には全国知事会の方から奈良県のご発表をいただきました。やはり環境負荷の削減というのは必ずしも進展していないということが重要な問題であって、1つは、わかりやすい指標をつくることが求められるのではないか。環境の容量とか持続可能なコミュニティというようなものだと、なかなか具体的にどういうことなのかわかりにくい。それから作った環境基本計画を国民に的確に伝える方法を考えていただきたい。国と地方公共団体、民間の役割の明確化をしていただきたいというようなご意見がございました。
 関連しましての意見交換の中でも例えば森林の多面的機能というようなところについて、多くの県で森林環境税を導入するという動きが出てきているというご意見がございました。それから今後都道府県の果たすべき役割ということで、市町村とNPOあるいはNPO同士といったようなものを、つなぐような役割というのが重要になってくるのではないかというようなご指摘がありました。
 続きまして、日本商工会議所よりご意見をうかがいました。こちらでは今後の環境問題への取り組みの基本は環境と経済の両立であって、これに資する仕組みの構築というのがとにかく基本になるべきである。一方、経済的手法については経済統制につながる可能性が強いので反対である。特に環境税については効果が期待できない、国際競争力に打撃となる、既存予算の使途の見直しをすべきであるというような問題点があるのではないか。それから従来型の郊外開発とういのはやはり環境に大きな負荷を与えていることから、既存市街地のストックを最大限活用して21世紀型のコンパクトなまちづくりというものを進める必要があるというご意見がございました。これは具体的にはということで、しっかりとした都市計画、ゾーニングをして大型店と地元商店街が共存できるようにしてほしい、こういった要望をされているということであるというご意見がございました。
 それから環境保全に関する技術開発が重要である。それから国際的に応分な役割担うということについて国民の総意を得て取り組むべきであり、各国との交渉にリーダーシップを発揮していくべきである。それから環境対策について中小企業では大企業に比べ経営の負担になる場合もある。国や地方自治体の資金面、技術面での支援が必要である。それから日商としては原子力発電の促進、それから再生可能エネルギーの導入促進が必要であると考えておられるというご発表がございました。
 それから4番目に、日本経団連からのご発表をいただいております。こちらでは経団連の活動は自主的に行っているものであって、税や規制などによって自主的取り組みを阻害しないでいただきたいと、これが産業と経済の両立につながるのではないか。それから省庁の縦割り行政の排除というものは重要である。あるいは計画全体をコンパクトにしてわかりやすいようなものにしていただきたいというご意見がございました。
 これに関連しての意見交換の中では、金融機関の役割をどう考えるのか。それからごみを減らすということについて、大企業、経団連でリーダーシップをとるべきではないのかというような意見交換があったところでございます。
 それから資料14ページ以降は第13回の意見交換の結果でございまして、そのうちまず町村会の代表でございます宮崎県綾町、こちら日程が合いませんで各省と一緒の回になりましたが、宮崎県綾町よりご発表をいただきました。
 我が国の国土、自然環境というのは地方、山村、森林が支えているのである。都市が健全な生活をするために山村の機能が重要である。これを都市住民にも理解していただいて、共生していくことが重要であるというご意見でございました。ちょうどこのときに台風14号がまいりまして、地滑りなど大きな被害が出たということでございますが、これはやはり森林の適切な管理ができていなかったと、特に人工林の徐間伐が進んでいないで山が荒廃しているというところの問題である。こういった末端の自治体の価値というのを都市にも認めていただいて、共生をしていくということが重要だというご意見がございました。
 また、意見交換の中では、こちらの町でも教育文化の里づくりという活動の中で自然を教材とした体験学習を進めておられる。そのために子どもたちにも自然とのふれあいが大事だという認識が広まってきているという話がございました。
 それからこれは発表が前後いたしますが、各省関係を後ろに回しますので、その次には連合、日本労働組合総連合会よりご発表をいただきました。こちらからいただきましたご意見といたしましては、1つは森林保全について環境省でも積極的に取り組むべきである。ドイツなりイギリスなりでは政労使がベクトルを合せながら温暖化対策に取り組んでいる。特に長期的な視野ということについて、ポスト京都議定書への取り組みあるいは危機感といったものが十分ではないのではないか。具体的な行動を起こすためにはわかりやすい事例を使って危機感の共有、気づきというものが必要ではないか。ライフスタイル、豊かさ・幸せというもののモノサシをどう考えるのか、あるいはビジネススタイルの変革というものが必要であるというメッセージが国民に伝わるような記述をすべきではないか。
 一方では今日の自殺者の増加、パート・派遣労働の増加、労働時間の二極化というような勤労者の問題を把握して、暮らし方・働き方の見直しにつなげる。環境対策と暮らし方・働き方の見直しというのは一体のものではないのかというご意見がございまして、こちらのライフスタイルといったものの考え方について、意見交換がございました。
 18ページのところにございますが、ご視察をなさったというふうにうかがっておりますが、ドイツ、イギリスということでもそのライフスタイルの見直しというようなものは悩みであった。連合の中でも社会運動やNPOなどとの連携を推進すべきである。で、一方では都市生活者のアンケートの中では条件が整えば田舎暮らしをしてみたいというような方がかなりいると、特に団塊の世代が退職をしたときに都市での経験を地方において生かすというようなことがあり得るのではないか。連合の方でもふるさと回帰フェアというような活動をやっておられるというお話がございました。
 次に若干、実際に行われた順番と前後しておりますが、後ろ各省関係のご報告をさせていただきたいと思います。10月6日の第12回では内閣府、警察庁、総務省、文部科学省よりご発表をいただいたところでございます。
 内閣府関係では、男女共同参画という立場、こちらでは男女共同参画の方で進めておられます新たな取り組みを必要とする分野で、男女共同参画基本計画改定にあたっての基本的な考え方というところで、環境保全に関する女性の関心、知識、経験を施策を反映することという提言をされております。あるいは世界女性会議での行動綱領という中でも環境というものが挙がっておるという、その男女共同参画と環境ということについてご説明がございました。それからもう一方は科学技術基本計画との協調・連携が必要であるというご指摘でございました。
 それから次が警察庁でございますが、警察庁では1つは交通関係ということで、交通公害あるいは温暖化対策への取り組みを進めている。例えば信号の制御、特にITを活用とした新たな信号の制御みたいなものについて取り組んでおるということ。それからもう一方では、生活関係ではいわゆる廃棄物の不法投棄の取締りといったような関係で、こちらも特に自治体において県警と知事部局が協力をする。例えば県警の関係者が知事部局に出向して、産業廃棄物担当をやるというような連携が大変進んでいるというようなご指摘がございました。
 それから次が総務省でございますが、総務省からは、1つは情報通信、テレワークといったものによります環境負荷の削減を進めておるということ。それから次は消防分野において、これはハロン消火器というのがあったり、あるいは物品のリサイクルあるいはエコマーク消火器の普及といったようなところで協力をいただいているというご発表。それから地方行政の中では地方公共団体の環境関連事業への地方財政措置、あるいは地方税でございます自動車税のグリーン化等を進めていただいているというご発表がございました。
 それから次が文部科学省でございます。文部科学省は大きく分けまして教育の分野とそれから研究の分野とあるわけでございますが、教育の分野について地域の中で一体となって環境保全の人づくりを行うという観点から環境教育学習に取り組むということが重要である。それから研究の分野では、技術開発研究の推進あるいは長期的視野を持った手法・情報等の基盤整備が重要という、この2つのご指摘がございまして、具体的な取り組みの中では例えば総合学習の時間では小学校の75%、中学校の52%で環境を課題とした学習を取り上げている。それからエコスクールの事業の整備をやっておる。それから52の国立大学、133の公私立大学で環境関係の学部・学科を持っておられると。それから社会教育分野等々でも子どもの自然体験活動の推進をやっておられるということで、意見交換の中でもやはり自然体験学習が重要であるという論調で中央教育審議会において議論をされておられるというご発表がございました。
 それから次に資料32ページまでまいりまして、13回、こちらは3つでございます。農林水産省、経済産業省、国土交通省からご発表がございました。こちらの各省の取り組みというのは大変多岐にわたっておりまして、参考資料の方の一番厚い塊が資料1-10でございますが、こちらにそれぞれの省から出されました。133ページからでございますが、各省からいただきました取り組みの状況が載っております。
 最初が農水省でございますが、134ページに農水省が重点的に取り組んでおられます環境政策というものがリストアップされてございますが、これに沿いまして環境保全型農業の推進をする。それから農地・水・環境の保全向上施策を進める。それからバイオマス・ニッポン、それから家畜排せつ物の適正な処理、それからリサイクル関係の制度の見直し、それから森林吸収源対策、それから林業・山村の再生による多面的機能の維持、それから沿岸域の環境・生態系の保全というような分野について、これはそれぞれ具体の内容がその後ろの方に出てまいりますが、取り組みを進めておられるというご発表がございました。
 その後の意見交換の中で、農林水産省さんからは吸収源の確保、現在のままでは3.9%のうち2.6%しか確保できないということで、あとの1.3%森林整備面積をふやす。そのための必要な資金を確保するために環境税の必要性を訴えているところであるというご回答がございました。それから一方では耕作放棄地、現在38万ヘクタール、こういったものの対象に向けての検討を行っておられるというご回答がございました。
 その次が36ページから経済産業省でございます。経済産業省からいただきました資料は145ページからでございます。経済産業省からのご意見としましては、1つは環境基本計画の策定を進めていくにあたり、安全、経済、雇用など他の政策目標あるいは相互間の整合性を確保すべきである。それから短期的効果のための施策が中長期政策を減殺しないような配慮が必要である。ポリシーミックスという必要がある。国際的連携・整合性の確保の必要がある。それから評価・見直しプロセスあるいは透明性の確保・情報の共有、こういったものが重要ではないかというご意見がございました。現状の取り組みとして環境と経済の両立のために環境対応を市場経済の中にビルトインする、あるいは技術開発を進める。経験技術を広く世界に移転・普及するというような考え方に立って施策を進めておられるというご発表がありました。
 関連した意見交換の中では愛知万博で随分環境に対して先進的な取り組みをいろいろされた。こういったものはどれだけ反映できるのかということ、この発揚を図るべきではないかというご意見がありました。それから原子力発電については現在どのくらいのことをもっていくべきと考えているのかというご質問がございまして、原子力委員会でまとめた意見では2030年における原子力の割合が30~40%、さらに2100年までを視野に入れて、どのようなエネルギーを頼るべきなのかという検討をしておられるというご回答がございました。
 最後に国土交通省でございます。国土交通省からいただきました資料は基本的な資料が159ページからのところでございますが、その後ろに具体の施策について大変詳細な資料をちょうだいいたしております。国土交通省では大きく分けて4つの視点、行政の全段階を通じて環境負荷を削減する。広域・流域の視点を重視する。施策を総合的・集中的に実施する。国民各界各層との連携を重視するということを基本的な視点として、環境に関する施策を進めておられるということで、これもどういった局面かということで見ますと、こちらにございます社会資本整備の局面、それから環境負荷の少ない交通への転換、環境に関する感度の高い、これは主に住宅のようなものあるいは輸送事業者といったようなものが中心であろうかと思いますが、そういった市場の整備。それから持続可能な国土の形成、循環型社会の形成、それからその目的の実現力を高める、いわば基盤的な施策であろうかと存じますが、こういったブロックに部門を重視しまして取り組んでいただいておるというご発表がありました。
 そういったことを踏まえまして、都市政策と交通政策との連携、環境省の施策との連携といったようなものを進めるべきではないかということについて、例えば富山市においてコンパクトシティと交通政策を組み合わせたというような施策を実施しているというような連携を進めているというご回答がございました。それからその具体の取り組みの中で環境の保全・再生・創造の観点から評価を実施すると、計画決定プロセスの中に取り込んでいくという取り組みをそれぞれの事業ごとにガイドラインを策定して施行しておられるところであると。一方、都市の渋滞対策というようなものを進めることが重要ではないか、あるいはコンパクトシティといった都市計画そのものをグリーン化するような観点が必要ではないかといったようなご指摘に対しましては、こういったものについても検討を進められておられるというご回答があったところでございます。
 大変駆け足でございましたが、大変長時間にわたりまして委員の皆様方に多大なご協力をいただきました意見交換会の概要は以上でございます。

○鈴木部会長 1時間半以上にわたりまして1-1から1-10まで、今ございましたように全部あわせて63団体との意見交換会のまとめをお話いただきました。私自身も8回ぐらいでしたでしょうか出席いたしましたが、団体の多様性といいますか環境省とのかかわりもそうですが、団体そのものが非常にバラエティーにとんでいるということで、ある意味では勉強になりましたし、また意外な面も見せていただいたようなところもあり、非常におもしろかったと思います。
 ちょっと時間がたちましたので、ここで休憩をとらせていただいて、その休憩のあと、この意見交換会の結果をどういうふうに基本計画の見直しに生かしていくのかというようなことに関しまして、ご意見をいただく時間としたいと思います。どれくらいですかね、50分ぐらいまでですかね、あの時計で3時50分にまたご参集いただければと思います。よろしくお願いいたします。

午後3時45分休憩

午後3時50分再開

○鈴木部会長 それでは、再開させていただきたいと思います。
 資料の1-2から先ほどのその資料1-10まで63団体との意見交換会の結果を極めて要領よくまとめていただいたのを、さらにまた要点をご紹介いただいたわけですが、この内容につきまして座長をお務めいただいた先生あるいはご出席いただいた先生方から何かご意見、コメント等ございますでしょうか。名札をまた立てていただければと思います。
 それでは、浅野先生。

○浅野委員 まず、資料の1-10でまとめていただいたところですが、36ページに、経済産業省は環境基本計画の見直しに対して、具体的に文章でご意見をお出しいただいているわけです。それがここにまとめられているわけでありますが、まとめ方が簡略なものですからこれを見ると、ああー、こんなものだと思ってしまうおそれがあります。私はこの経済産業省が出しておられる要望については、ほとんど賛同できると申し上げました。
 ただし、1点だけどうも賛同しかねる点はといって、申し上げたのが1の部分であります。1の部分では、環境基本計画をつくるにあたっては安全、経済、雇用など他の政策目的との整合性が必要であり、それらの政策目的との両立が必要と述べておられます。しかしこれでは困ると申し上げました。つまり3つ、4つの政策を並べて、それらの両立などあり得るはずがない。そんなことを環境基本計画の中でまとめることを求められたら、それは国家の総合計画そのものになってしまう。環境基本計画はもともと環境基本法15条には、環境の保全に関する基本的な計画と書かれているわけですから、やはりその視点からものを言うのは当たり前でしょう、ということを申し上げました。しかし私がそういう趣旨の発言をしたということが必ずしもまとめでは明瞭ではありません。
 それからもう1つは申し上げたのは、ポリシーミックスの重視として、このまとめには省略されておりますけれども「自主的手法、規制的手法、経済的手法、情報的手法など多様な政策手段を特徴を生かしながら有効に活用することが必要である」と、かくも明瞭に述べられていることは、評価できることだ、経済的手法という場合には当然補助金だけではなくていろいろな手法が含まれるわけで、そういうものを活用することが必要であると述べている点もまことにごもっともと申し上げたわけですが、それもそのニュアンスも必ずしもこのまとめには生かされておりません。全体としてそう違いはありませんねといったことに対する役所の回答だけが書かれています。いずれにせよ、経済産業省からこういう積極的な見解の表明があったということは大変よかったと、あらためて指摘しておきたいわけであります。
 それはそれとして、今回、これだけの意見を各方面からいろいろいただいたことは、画期的なことではなかったかと思うわけです。特にこれから先、それぞれのワーキンググループでの取りまとめをする段階で、ぜひそれぞれのグループで、ここで出てきた意見を全部取り入れることはできないとしても、一つ一つを検討しこの部分はぜひ生かすべきであるとか、この部分は直接にペーパーの中に入れることはできないにしてもどこかで反映できるようにする必要がある提言であるといった整理をすることが必要ではないか。それがこれだけ皆さん努力してご参加くださったことに対する我々としての配慮ではないかと考えます。こういうことをやっても聞きっぱなしという例が多過ぎるので、それが気になります。聞きっぱなしでないということが、外部にも明らかになることがこの基本計画ができあがったときに多くの方々から支持を受ける結果を生むことになるだろうと思います。
 私が司会をさせていただいたヒアリングとの関連で言いますと、化学物質関連ではそれほど詳しくは論議が出ておりませんでしたが、他のヒアリングで環境アセスメント学会から予防原則あるいは予防的方策というようなことに関する発言がありましたが、この点に関しては私はどちらかというと松原委員がそのヒアリングでおっしゃったことの方に賛成でありまして、あまり予防原則という言葉を一般化して使ってしまうということは、国際的ないろんな取り決めの中の表現から見ても必ずしもすっきりこない面がある。いくら丁寧に定義をしてみてもやっぱり思い込みをもって読まれてしまう言葉であるということがあると思いますから、これは化学物質に関して特に深く関係いたしますけれども、やはり総論で取り上げる必要があるし、こういう予防的方策というのはわりあいよく国際的に使われている言葉でありますから、我々の中間取りまとめでもそのことを意識しながらまとめていますけれども、そういうような言葉の意味合いがしっかりわかるように、さらに明瞭にする努力が必要だと思います。ワーキングの取りまとめの段階で出てきた議論をもう一回事務局が総論部分でうまく反映できるように、それぞれのワーキングの中である程度共通するような言葉とか共通するような課題については、全体的なフロアーでの論議にゆだねるというやり方が合理的ではないかと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。今おっしゃいましたやはり全体にいろいろかかわる問題は、なるべく共通部分あるいは全体の調整を図りながら記述していくということは、これはほかの部分でも重要だろうと思います。
 いかがでしょうか、そのほか。私も団体それぞれが非常にバラエティーにとんでいて、ただ、やはり先生方にこれ63団体ですから30時間以上お使いいただいたわけで、そういうことの効果は向こう側の団体と環境省との間のある種の連携を今後構築していく上で、非常に重要ではなかったかと思っております。そういう意味でご出席いただいて大分忍耐強くお聞きいただいた先生もいらっしゃるかもしれませんし、またおもしろい議論にもなったところもあったかと思いますが、先生方のご苦労に感謝申し上げたいと思います。
 そのほかいかがでしょうか。座長をお務めいただいた崎田委員なんかは何かご感想というかご意見ございますでしょうか。

○崎田委員 私はつなぎ役は循環型社会の方なんですが、今回はあれは部会の方でみなしをしているので、今回入っていないようなんですけれども、あまり分野が入っていないと思うのですが、特に資料1-8の人づくり、地域づくりというあたり、わりに中心的に出席をさせていただきました。そこで感じたことは、やはり本当に人が基本で人づくり、地域づくり、持続可能な社会づくりという何か非常にきちんと持続可能な社会をみんなでつくっていくということを単に計画をするのではなくて、いかに実現をしていくかというところに本当にきているなという感じが大変強くいたしました。
 それで個別にはいろいろご発表があったと思うんですが、いろいろな団体からのご発表の中で、現場で何か資格制度を運用するときに、昔ながらの資格制度が環境を視点にしてうまく機能していないお話とか、それとか地球温暖化による災害で、新しいそういうことに対する対処の方法をシステムとして国が持つべきとか、わりに新しい時代をつくるときの本当に具体的な提言とか結構いろいろなものもいただきまして、そういうものをどういうふうに落とし込むかというのはこれからいろいろ問題はあろうかと思いますけれども、やはりきちんとそういういろいろいただいたすばらしいご提言を入れながら、本当にみんなでつくり上げていく時代の新しい基本計画、新しいというか見直しのということをきちんとやっていきたいなというのを非常に気持ちの中で強くしました。
 それともう1点、やはりそういうことを広げるには、いわゆるいろいろな立場の方、あるいはその省庁連携というのが本当に必要だということを、この資料1-10のいろいろな団体、省庁のご発表もかなりうかがいまして強く思いました。やはりこういう政府レベルのところの連携を明確にすることで地域社会、いわゆる地域の自治体がきちんと横につながっていくと思いますので、やはりこういういろんなご提言をうまくつないでいくような形で配慮していければというふうな感想を強く持ちました。ありがとうございました。

○鈴木部会長 ありがとうございました。いかがでしょう、そのほか。
 では、塩田委員。

○塩田委員 せっかくこれだけたくさんのヒアリングをさせていただいたのですから、できるだけヒアリングに応じてくださった方にも応えるような形で、基本計画の今後の作業に基本計画の見直しに生かしていくべきだと私も思います。その具体的な進め方として、ここでいろいろご報告をしていただいたこと、その団体にオリジナリティーがあるような問題については、個別、具体的な内容をこの基本計画の中で言及したらどうだろうかというのが1点です。
 それから今、崎田委員からご指摘のありました省庁間の連携が非常に大事だということについてご指摘がありましたけれども、私もそれは同感ですが、そういうものについても幾つか具体的な興味あるプロジェクトについての説明があったわけなので、そういうものも特に紹介をして、基本計画に含めていったらどうだろうか。できるだけ話を具体的にしていく、そして全部を網羅的に抽象的にいうよりは、一つ一つ皆さんのご異論のない良いものをここで具体的に紹介していくというようなことが、読まれる方にとっては意味がありおもしろいんじゃないかというのが私の意見です。

○鈴木部会長 一方で基本計画をコンパクトにというご意見もあって、そこに今いただいた大変重要なといいますか、私はこれが実際に取り込めると非常にいいものになると思うのですが、これをどう重ねあわせていくかというのは、これはそれぞれのこれから検討会の宿題ということに、お考えいただくということでまた全体がまとまった段階で、ぜひまた、この辺の観点からごらんいただいたらと思います。
 では、善養寺委員。

○善養寺委員 ほかの部会でも今の塩田さんの言っていたような内容というか、コラム型みたいな形で今の6,000字のこういう見せ方ではなくて、具体例を一つコラムのように入れたらどうだという案は出ておりました。で、あと何か共通してこのヒアリングで感じたことというのは、自主的に取り組むのに取り組めているところもあるんですが、一方でもうまるっきりは自主的にはできないというようなことがすごくいろんな団体から多く聞かれたような気がします。
 今、市場にまかせるとか自主的取り組みを推進するといいますが、それを進める一方である種もっと大きな制度的なことをきちんとして、やはり国策としてやっていかなければいけないようなことというのもあるのかなというのは特に農協や漁協やそういう第一次産業のところでも感じましたし、運輸や何かのトラック業界や何かの意見を聞いてもそういうところがあって、やはりなかなか自主的だけでは取り組めずに、ある種のスローガンやある種の制度をつくってもらうことで取り組めるというふうになっていく部分もあるのかなと思うと、両方必要なのかなというふうに感じました。その自主的なものをフォローしていくというかサポートしていくことと、あと率先して何かを進めていかなければいけないというところをやらなければいけないのかなと。

○鈴木部会長 この団体のヒアリング、意見交換会の中では随分いろんなところから悩みをうかがうこともありましたので、これはこの基本計画に限らず、今後の環境省としていろんな政策を考えていく上でやはり重要なところだろうと思いますし、基本計画の中でもその辺に言及できればということかと思います。コラム型というのもおもしろいですね、基本計画あるいは基本計画の何か別バージョンか何かがあって、そういうところにはそのコラムが埋め込まれているとか、そういうものであってもいいのかもしれませんね。

○浅野委員 基本計画そのものは5年間なりもうちょっと長期間使うものですから、今までもこういう材料は環境白書のような刊行物で活用されるとか、それからあるいは環境基本計画の普及版とか啓発版をつくるようなときに、ぜひそういうものをコラムのような形で入れるということはあると思います。

○鈴木部会長 そうですね、そういうものができれば。
 青木委員、それから江頭委員、それから森嶌委員お願いいたします。

○青木委員 私はほとんど大部分のヒアリング聞かせていただきましたけれども、非常にいろいろな団体が関心をもっていろいろな活動をやっておられるということに、非常に感動を受けました。特に幾つかの点で感じたことを申し上げたいと思うんですけれども、特に綾町のご発言で、これは町ぐるみでやっているから全部、小中学生でも非常に関心を持っているということをおっしゃっておられました。
 これで感じますことは……これはもう1つ、例えば自然学習などでも学校から行くだけということでなくて、学校全体で学校の中で例えば水をためていくとか、いろいろな学校全体の中で自然環境あるいは自然の循環とかそういったことを、学校全体でやりながら自然学習をやるとか体験学習をやる。こういうようなところのご紹介がありましたけれども、やはりそういう町ぐるみ、学校ぐるみでやはり一番大事なのは自然との関係であるとかいうような形でやっていかないと、なかなか環境学習というものは浸透していかないのではないかと。で、綾町はもう自然が一番大事だということを町自体が宣言されておるということでございますので、すべての施策はそれを中心に動いているというようなことでございます。
 それから大きな都市などではなかなか大変だとは思うんですけれども、一つのあり方として参考になるものとして例えば仙台市なんかも杜の都というようなことを宣言していろいろやっておられるわけでございますけれども、こういった取り組みが今後どういうふうになっていくのか非常に関心があるところでございます。
 外国で私たまたま勉強をしましたけれども、オーストラリアのメルボルンでは公園とか緑が市の一番大事な財産だということで、これ議会が決めておるんですけれども、それを中心にして施策を展開しているということでございまして、こういうようなことが今後大事なのではないかというふうに感じました。
 またもう1つは、かなりいろいろなご発言で関心が非常に各層に広まっているけれども、あるところまでは浸透するけれども、無関心層になかなか浸透しないというところが非常に皆さん苦労しておられるようであります。どの分野においてもやはり広報とか宣伝とか国からのいろいろな広報力を期待するというような発言がたくさんございましたが、今回のクールビズを環境省はどういうふうに評価しておるのか、これからウォームビズもされるということですので、かなり評価しておられるのだろうと思うんですけれども。こういったものは、なぜこれは広報力として各民間に浸透していったのかというようなことをよく分析されて、ほかの施策の中でもこういうことを参考にしてやっていく必要があるのではないか。国、地方、各団体がやはり一体となって広報というようなことを考えていく必要があるだろうというように感じました。以上、一部のことでございますけれども、感じたことを申し上げました。

○鈴木部会長 ありがとうございました。では、江頭委員。

○江頭委員 大変たくさんの団体がいろいろ発言なさって、私はあまり出られなかったんですが、きょううかがいながら本当にポイントだけをうかがっただけで、どこまでわかったかと言われるとちょっと心配なんですが、非常によく頑張っているなという感じが受けられました。で、その頑張って一生懸命発表したその言葉一つ一つを落とさないでいただきたいなと思う。それなりにその団体にとっては発表するまでにいろんな準備もして、いろいろ苦労してここまで持ってきて発表したという、その経緯などもあるし、せっかく発表したのに何かいつの間にか消えてしまったということが、ここではないかもしれないんですが、よくあるんですね。
 で、そういうことがないように全部言葉を、その発表なさった内容を拾い上げていただいて、そして先ほどもコラムとおっしゃったんですが、私は方法はいろんな方法があると思うんですが、どうしても基本計画に載せられないという部分もありますね、基本計画の性格上。それは性格の上では載せられないけれども、どこかであなたのおっしゃったことはこういうふうに役立てますとか、そういう回答を一つ一つしてあげてほしいなと思います。国としてやっぱり指導できる部分と支える部分といろいろ国としてはあると思いますので、そういうことも考えながらよろしくお願いしたいと思います。

○鈴木部会長 今、おっしゃられたこういうヒアリングがしっぱなしというのが一番よくないんですね。それがどう生かされたかということが、本当は相手側にきちんとあとで伝わるというようなことが望ましいと思いますが、なにしろ環境省の方も手薄な人材で大変な作業をされますので、その辺今後のというのでしょうか、今回の課題としてぜひ考えていくべきだろうと思います。

○江頭委員 もう1ついいですか。

○鈴木部会長 短くお願いします。

○江頭委員 短いです。佐野課長さん、本当に長い長い時間、ご苦労様でした。それが言いたかった。

○鈴木部会長 それでは、森嶌先生。

○森嶌委員 先ほど浅野さんがおっしゃったので繰り返すまでもないと思うんですけれども、今やっているのは環境基本計画の見直しですので、環境基本計画というのは環境基本法の15条に「政府は」とありまして、国ですね、国が環境の保全に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、環境の保全に関する基本的な計画を定めなければならない」ということで、基本的な計画を定めるわけですので、やはり国の施策を書くということで、長く書くのか短く書くのかこれもありますけれども。
 そこで先ほどから出ているのは、よくいろんな国際機関やいろいろなところのリポートに出てくるんですけれども、BOXに入れてですね、ある事例を出してくるというのがあるんですけれども、それとの関係で言いますと、リポートだとか白書みたいなところでそういう具体的な事例を挙げるというのは、これは読者の注意を引きつけあるいはそれを将来的に役立てるというので非常に一つの編集方針としてはあり得ることだと思うんですけれども、基本計画の施策を、この場合5年間の間の国の施策を展開する方法として適切かどうかということは、やはりここで一度きちっと検討した上でないと、何となく親しめるからいいかどうかと。
 先ほどほかの審議会でもそういう話があるということでしたけれども、それはそういう計画的なものなのか、それともリポートなのかという性格をはっきりさせないと、私としては残念ながら浅野さんと同様で法律家というさががありますので、そこはよく考えた上でないといけないのではないかと思います。
 ということは、それじゃあ、これだけの皆さんから提案されたものを切り捨てるということを決して意味しないわけでありまして、具体的な例として挙げるわけではなくて、例の計画の中に挙げるわけではまったくありませんということではないにしても、せっかく検討会というのかどうか忘れましたけれども、それぞれの分野ごとにグループはできているはずです。そしてドラフトをつくることになっているはずですので、そこできょう課長が報告されたまとめられたものを、どうやって計画の中に盛り込めるのかと。で、忠実に盛り込むとしても、きょうご発表になっただけでもいろいろなコンフリクトがあるわけですね、同じ方向を向いているのもありますけれども、同じテーマの中で団体によって、人によって別のことを言っておられる方もあるわけで、まことに多様ですからその中から何を中環審として汲み上げて国の政策として展開をしていくのかということは、それぞれの検討会というのかグループで十分検討していただいて、まとめていただいて、それをこの部会に持ってきていただいて、ここが問題であったと、そこでしかしそれをこういうふうにまとめたということを出していただいて、部会としてきちっと結論を出していくという作業を今後していっていただきたいと思いますし、資料の2をきょう検討されるのかどうかわかりませんけれども……。

○鈴木部会長 ええ、そちらの検討にもう入る時間がまもなくまいりますので簡潔に。

○森嶌委員 私はこれが今後検討されると思いますので、ここでの大体の方針が決まると思いますので、この資料の2の方針にしたがって、今私が申し上げたようなことを中身としてはやって、プロセスとしては資料の2でやるようなことでおやりになればいいと思います。くれぐれも大変ご苦労してまとめられたけれども、あくまでも我々のやる仕事はですね、我々のマンデートは環境基本計画をまとめることだということを皆さんお忘れにならないようにされた方がいいのではないかと、普通のリポートをまとめる仕事とは違うと思います。

○鈴木部会長 基本計画をまとめるということは重々承知の上で皆さんお考えになっていると思いますが、同時にやはりこれだけの方々に意見交換会においでいただいたということを、逆に基本計画を離れてもどう生かすかという、そちらの方でむしろ環境省としては一つのこれを資産にしていくというような考え方が必要なのかなと、そんなふうに思っている次第です。
 ちょっと時間が非常に限られておりますが、お二人の方、中村委員と鳥井委員のご意見をうかがって、次の議題に進めさせていただきます。

○中村委員 2つあります。まず1つは、非常に私はこれだけの団体を短期間の間に環境省の方々、皆様方がお集めになって意見を聴取したというこの事実に対して、非常に驚きとすばらしいなというふうに思いました。
 それと今先ほど、前のお二人の方が意見がまったく反対なんですけれども、やはりこちらに出てきてヒアリングをしたということは、そこで出てきた意見をすべて基本計画の中に入れるということは、これはちょっとそういう視点では基本計画はあってはならないというふうに私は思っています。いわゆるあくまでもヒアリングはヒアリングであって、その中で本当に国としてどういうことが重点政策、課題としてやっていくべきかということを盛り込んだものが、基本計画になるべきであろうというふうに私は考えております。そしてその重点政策をまず明確化して、かつこれからは本当に国民がわからないと、これは実効できませんから、国民にわかりやすい表現の仕方もしくはまとめ方というこの2点が、大変今後大切ではないかというふうに考えています。
 あと、最後ですけれども、まったく今までふれられていない点について、ご質問の形になるのかもしれませんが、うかがわせていただきたいのは、現在宇宙に対する旅行とかそういう話が昨今出てまいりました。で、環境というのは今地球上のことだけを私ども考えているんですけれども、例えば私のこの前にある第三次基本計画に向けた考え方をさっと見てみますと、今後50年間、中長期にわたっての計画を立てるんだということが明記されているんですね。そうすると50年後、この地球がどうなっているかということを考えるという中に、宇宙開発がどんどん進んでいって、この宇宙の中におけるいろいろな環境破壊というものというのが、まったく一言もふれられていない。これはそのままで今回第三次をまとめるときに本当にそれでいいんだろうかと、宇宙に出ていったところがですね、地球では廃棄できない不法な廃棄物を宇宙に廃棄していくと、そういったものを止める何も今ないわけですね、その辺を今環境省としてはどう考えているのか、これはもう今ではなくても結構ですけれども、これが私のちょっと質問でございます。

○鈴木部会長 宇宙はもう既にごみだらけなんですよね。そこはそこでかなり研究の分野では進んでいる面もあるんですけれども、これから5年間を最終的には環境基本計画としてはちょっとそこまでは踏み込めないだろう、ただ50年先の長期ビジョンのときにはどういう形かは別にしろ、そういう今予測不可能な、不確実な部分についてもある程度何らかの形でふれておく必要はあるかな……ただ、どこまでふれられるかというのが、多分今の状況ではないでしょうか。ただ、今後5年間でその宇宙のごみに対する対策をというようなことは、ちょっと今の段階では踏み込みにくいかなという感じはいたしますけれども、いかがでしょう。

○鳥井委員 1つだけ申し上げたいことがあります。私もあまりたくさん出られなかったんですが、きょうお話をうかがってですね、やっぱりいろんなアクティブティがあるんだけれども、それぞれは部分最適化である。で、部分最適化を積み重ねて全体が本当によくなるかというと、必ずしもやむを得ない部分最適化であるのか、別の努力を多とするのではありますが、やっぱり全体の最適化というのは必要だというふうに感じるわけです。その全体の最適化をそれぞれの方がそれぞれのインセンティブによって、それぞれに活動されていることを全体として力を発揮せしめるのは、やっぱり調整機能だと思うんですね。で、環境省が調整機能を持ち込めますからと強権をふるって調整すればいいというものでもなくて、日本の社会の中にその調整機能をどうビルトインしていくかということを、やっぱり今度の基本計画あたりでは少しふれてもいいのではないかというのが私の感想であります。
 それと全体を通して考えますと、やっぱりコストパフォーマンスという言い方はおかしいですか、エフォートパフォーマンスというのでしょうか、そういうところのいいところからやっぱりせっせっとやっていくというのは一つの戦略ですから、それも調整機能のなせる技だと思いますので……感じたことはそれだけです。

○鈴木部会長 非常に難しいというか大事ではあるけれども難しいところですね。でも、本当に重要なところにふれていただいたと思います。
 まだまだ多分ご意見があると思います。時間が本当に限られていて申しわけありません。ご意見はぜひ……これはファックスがいいんですか、ファックスでもメールでも結構ですので、環境省の方にお回しいただければと思います。ぜひ、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、先ほど森嶌先生がふれられましたように重点分野を中心として、その検討のまとめが進められております。その重点分野の検討をもう既にそれぞれのところでスタートしていると理解しておりますが、全体として3回ぐらいの、それぞれの分野が3回ぐらいの検討会を開いていただいて、それでその重点分野についてはおまとめいただく。こういうステップになっております。この重点分野におきまして検討を行っていただく際のその検討方針について、これが資料2として皆様のお手元に配布されているものでございまして、これにつきまして事務局の方からご説明をいただいて、ご意見をいただければと思います。よろしくお願いします。

○佐野環境計画課長 資料2をご参照くださいますようにお願いいたします。これは各分野ごとの検討をそれぞれ大分進めていただきまして、そろそろまとめにそれぞれのブロック入ってまいるかと思うわけでございますが、まとめにあたりまして、これどういったふうにまとめればいいんだと、あるいは検討をやってまいりますときに、ここはどうするんだというようなのが結構ご指摘をいただいております。あるいはまとまったものを部会でどういうふうに整理をするのか、ちゃんと決めておくべきだというようなご指摘もいただきましたので、ちょっと今まで腰だめでやっておった部分もあるのですが、こういうルールで動かしていくので、まとめをお願いしたいという形のために整理をしましたものでございます。
 具体的にじゃあ、どういうことでということでお願いするか、いろんな内容が入ってございますが、まずその報告でございますが、現在ご日程を調整しておると思いますけれども、次々回以降の総政部会、11月24日、25日、12月1日、9日と多分ご日程をいただいておると思いますけれども、この4回を使いまして、それぞれのブロックの結果のご報告をいただきたい。したがいましてこれに間に合いますように何とかおまとめをたまわりたいと存じます。事務局ももちろん努力をいたします。それからその成果物とそれに必要に、さっきそれこそ成果物の外側の別添資料みたいなもので大事なものがあるというのは、結構各ブロックでいただいておりまして、こういったものの添付もしていただくというふうにしていただきたいと思います。
 それでは、成果物の部分はどう扱うかといいますと、2番でございますが、基本的にはこれを環境基本計画の当該部分の素案といたします。つまり素案にそのままなるものをおまとめをいただくようにお願いをしたいということでございます。で、案としていただきましたものについて部会で審議をして、つまりそれはもう各ブロックにおまかせするのではなくて、この部会でもう一回……役人の言い方ですと、揉んで必要があればそれらの修正を行いまして、環境基本計画の当該部分の案にするということでございます。いわゆる総論部分等々、その他の部分がございますので、これは部会長のご指導をいただきながら案を作成して、これも間違いなく総合政策部会にお諮りをして、最終的な原案を策定するという式にさせていただければと存じます。
 それからわりあい瑣末なことも含みまして、その成果物の書き方でございますが、基本的には現行基本計画と同じように「ですます」調の文章、分量は6,000字とかいうのを最初にお願いしたのですが、これは何かといいますと、この現行基本計画の各専門戦略プログラム、これ大体4ページぐらいであると思いますが、これが実は大体そのくらいなんですけれども、大体そのくらいを目安にいたしまして、さらに後ろに指標をお願いするとかですね、いろいろお願いしていることもふえておりますので、具体的有意義な施策がいっぱい考え出されて、その結果ふえるということはもちろん可といたしたいと存じます。
 それから構成の立て方でございますが、これも現行計画の戦略プログラムに準じまして、「現状と課題」、「中長期的な目標」、「施策の基本的方向」、「重点的取組事項」に加えて「取組推進に向けた指標」あるいは「目標」、ここでは何年ごろに何年までにこれこれのいくら、例えば何パーセントでも何万トンでもいいですけれども、を目指すというものがついておるのが目標である、それはないけれどもどのくらい進んだかを例えば……一番典型的には温室効果ガスの排出量といったようなもので把握をするということだけある場合が指標と、便宜にそういうふうに整理をさせていただいておりますが、そういう構成のものをつくっていただくようにお願いをさせていただきたい。
 それから、まず中長期的な目標、これは中間取りまとめでおまとめをいただきましたように、この計画の見通しておりますものが21世紀の最初四半期というようなところでございますので、その中で達成すべき、作り出したい世の中の姿ということを基本としたいと思います。ただし、関連します分野の個別計画で目標年次がある場合、これと整合をとる必要がある場合にはそれを踏まえていただくことはもちろん必要かつ可能でございます。
 それから施策の基本的方向というのは、この期間における施策あるいは取組の基本的な方向と、これの方向につきましては中間取りまとめにおいて今後の環境政策の展開の方向ということで方向を作ったわけでございますので、これを踏まえていただくようにお願いをしたいと思います。
 その次の重点的取組事項というのが、これが国としてでございますが、今森嶌委員からもご指摘がありましたように、環境基本計画というのは国の施策の計画であるというのが本旨でございますので、国として重点的に何を取り込むかという事項でございます。これはもちろん、基本的な考え方、展開の方向というものが具体化されるように施策を考えていただきたいということでございます。それから一方、現行計画のフォローアップ、中間取りまとめでも各主体ごと、国民、事業者、民間団体といったような各主体にどういった取り組みをしていただきたいか、どうしていただきたいかということを明らかに整理をしていただきたい。それでもちろん、国として、じゃあ、そういったものが実現されるようにどうするのかということを重点的取組事項で整理をしていただきたい。
 ただ、じゃあ、この場合の主な主体というのはどういう方々かというのは、それぞれの分野の性格によっていろいろ違うであろうかと思います。例えばいわゆる民間と一括りに括っていいような分野もありましょうし、例えば事業者と国民、NGOというふうに分けた方がよりいい分野もありましょうし、それはいろいろあろうと思いますからこれは分野の性格でお考えをいただければと存じます。特に地方分権あるいは行財政改革というようなところで、国と地方の役割分担のあり方という議論も進んでおりますので、その中で、じゃあ、環境行政の中でも市町村がやるべきこと、都道府県がやるべきこと、国がやるべきことといったようなものも必要に応じて整理をしていただきたいと存じます。これは施策の基本的な方向というところのレベルで整理をするか、重点的取組事項のレベルで整理をするかということはあり得ると思います。
 それから指標の考え方でございますが、今申しましたように指標ということで、中長期的な目標というその目標、世の中の姿への取り組みの進展状況を把握するためにどういうインデックスで見たらいいかという部分が指標でございます。かつその上で、じゃあ、当面これ四半世紀を展望しつつ、その5年というような現行環境基本計画も5年程度に講ずべき政策をまとめるというものでというふうに中間まとめで整理をいたしましたので、じゃあ、それが終わった5年後にそのインデックスをどこまで持っていくかという目標が示せるものについては、示していただけるようにお願いをしたいと思います。
 まとめ方の中でもこれまでも各ブロックの議論の中でやっておりますと、これいろいろほかの議論に各分野も関係してくるのではないかと、よく出てくるのは、これは教育の問題であるというのがいっぱい出てまいりましたし、それから自然をやっておりますと水ではないのかとか、それから水をやっていますと循環はどう考えるんだとかですね、そういうふうにそれぞれのほかの分野の話がいろいろご検討の間で出てきております。で、これはやはり当然ながらそれぞれの分野というのは、もとより密接な関係を有しておるわけでございますので、それを踏まえますと概念的に他の分野であるといっても、そこが全体の構成の中で重要だということであれば言及していただくということは、これは妨げるものではございません。さらに、その総合調整を図る必要があるではないかというものが出てまいりましたら、これは部会長のご指導をいただきながら、その当該分野の主担当の委員で、事務局もお助けをいたさせていただきながら、そこでご相談をいただいて相互の連絡を行い、それぞれの分野の検討に反映させるということにしたいと思います。
 ただ、最後この全体としての組み上がった環境基本計画の案というものをまとめるのは、あくまでも総合政策部会でございますから、もし必要があればその最終的な調整は部会において行うということでやらせていただけるのがよいのではないかと、あるいはこういったことで、もしご賛同をいただければ各ブロックの検討をこういったことで進めていただけると幸いでございます。

○鈴木部会長 ただいまご説明いただきました重点分野の検討方針(案)ですが、何かこれについて。
 はい、浅野先生。

○浅野委員 こんなふうに文書で書かれると何か通達をもらって、それでそれにしたがって各戦略的プログラムの原稿を書かなければいけないという印象を強くうけてしまうのですが、文章で表現をすればこうなってしまうというだけのことですから、例えば、「中長期的な目標について」と書いてあって、そして次には「指標」のところで、その目標の達成状況を把握するための指標という書き方になっています。しかしこれをあまり論理的にまじめに考え過ぎると、やっかいなことになってしまうことは事実だと思います。それぞれのテーマによりけりで、例えば温暖化のように、もうとにかく2025年にはこのぐらい減らさなければいけないと、2050年にはこのぐらい減らさなければいけないとかいうようなことが大体わかっているようなテーマと、そういう形ではそう明瞭には目標をあらわせないテーマとがあるわけです。
 ですから、ここでの中長期的な目標といっているのは、要するに今度は5年間という狭い期間だけで考えるのはよくないからやめましょうというこの部会の合意から始まったことを思い出しながら、さらにこの部会で既に「これでいいですね」といって決めた「環境と経済の好循環ビジョン」では2025年というターゲットを掲げて、そのころにはこんな社会になっていますということを書いたということを横に置いていただいて、そのくらいの時間的幅の中で何か書いていただけませんかということを言っているわけです。ですから、それぞれのテーマ、問題領域ごとに書き方は違うことは当然だろうと思います。
 それから、そのことと関連して特に気になりますのは、その指標が「目標の達成状況」と書いてあるんですけれども、2025年の目標がどこまで達成できたかというふうにきれいに書ければいいのですが、そうきれいに書けるとはいえないと思います。それからその達成状況といったってどれだけの努力をしたかということをもって達成という場合もあるだろうし、それからどういう結果になっているということで達成ということもあるだろう……まあ、達成と言ってもいろいろあるわけです。ですから、それは普通に何か物売りの商売をやっている方が売上目標と言っているような形で言っているのではなくて、それぞれのテーマに即したあらわし方があるということをお互いに確認をしながら、この文章を読んでいくことが必要だと思います。
 とりわけ生態系というようなテーマについては、現状や変化の状態をしっかり把握するということすらできていないのに目標をたてるなどということはなかなか難しいと言われています。そんな領域で「こうあるべきだ」みたいなことをいい始めたら、とたんにワーキンググループが分裂するというぐらいやっかいなテーマもあるのですから、そういう領域ではむしろ現在こうなっていてそれがどう変わってきたか、過去5年ぐらい、10年ぐらいは変化の状況があるというのは把握できていますけれども、それ以前よくわかっていないわけですが、これから先がどう変わっていったのかということをしっかり確実におさえるということがとりあえず大事なことで、それができればもうそれだけでも大成功だという気持ちさえ持っております。ここでいう「指標」というものについても、あまり同じ形のものが全部にそろうということでなくても、ある程度の共通性があって、なおかつそれぞれの特徴がちゃんと反映されるということであればそれでいいんだろうと考えます。
 事務局も多分そのようなつもりで書いておられると思うのですが、ちょっと課長の説明を聞いていると心配も出てくるわけですね。私も責任を持たなければいけない部分が一つ、二つあるものですから、ちょっと少し……というつもりで発言をしておきます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。指標に関しては浅野先生が率いる検討会がたしかあったと思います。国連なんかのミレニアムデベロップメントゴールなんていうその指標の羅列を見ても、その領域によって精粗さまざまで、そういう意味ではどっちの方向にどう進むというそれが国民に伝わり、なおかつある程度定量化ができるものはしていこうと、こういうことが重要なのかなと思っておりますので、もちろん今お話がありましたように分野によって、それぞれお考えいただいてよろしいと思います。
 よろしいでしょうか、それではこの検討方針(案)は……はい、どうぞ。

○高橋委員 8の特にふれられました地方分権等の国、地方の役割分担を踏まえたということの表現なんですけれども、この「市町村がやるべきこと、都道府県がやるべきこと、国がやるべきこと」というのは守備範囲論を多分想定されてこういう表現になっていると思うんですが、ただ往々にしてほかの役所のときにもよく言うんですけれども、国の審議会については当該行政について政策的に国がきちんとイニシアチブを発揮して決めていかなければやらないということで、ついつい市町村や都道府県についてもこうしろ、こうしなければならないと、こういう形で表現する場合がかなりあるんですが、法令で義務づけている場合にきちんとやらないときはしなければならないという表現で多分いいと思うんですが、特に自治事務の上のやり方でありますとか、市町、公共団体の政策的なイニシアチブで政策展開が望まれるべきことについて、とにかくこうしろ、ああしろという義務づけるような表現というのは、やっぱり国、地方の役割分担の関係から適当ではないというふうに申し上げる場合が非常に多いんです。

○浅野委員 高橋委員の発言中ですけれども、環境基本計画の伝統の中ではご懸念のようなことは一度もやったことがなくて大丈夫です。それでもしも……ここで書いてあることの意味はこういうことなんですよ、今までは地方公共団体といってザッと括っちゃってね、それで済ましてしまっているので本当にそうかなということをいっているだけです。ですから、やはり公益行政主体とそれから基礎行政主体がどういう役割分担ができるか、つまり権限配分の問題を言っているのではなくて、そこの部分をもうちょっとはっきりさせないと、今までみたいに地方は、国はという書き方ではまずいので、できるだけそこまで気配りをしてくださいと言っただけ。

○高橋委員 はい、それは重々わかっているので最初に守備範囲だろうと言ったのはそういう趣旨なんですが、ただ表現の問題がややですね、そういう背景を徹底しないといろいろと問題が生ずるおそれもあるということがありますので、まあ、市町村や都道府県や国のそれぞれについて環境行政における責務や期待される役割を明らかにすると。こういう表現に変えていただいた方が多分、これを見て書く場合に間違いがないんじゃないかと思いまして、表現上の修正をちょっとお願いしたいと、こういう趣旨です。

○鈴木部会長 ちょっと「やるべき」というのが誤解を生む可能性があるということで、そこはいいですね、必要があればまた修正していただくということで。

○佐野環境計画課長 おそらく大半の部分において大丈夫であろうと思います。本当に規制行政の権限みたいな、まさに逆に法律に基づいて書く部分はそれはあるかというぐらいのところで……。

○鈴木部会長 では、この検討方針を若干の修正をしていただくということでお認めいただいてよろしいでしょうか、これをそれぞれの検討会のガイドラインというのでしょうか、お回ししてこれにのっとってまとめていただくということでよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、本日の第2の議題がございます。「環境研究・環境技術開発の推進戦略について」及び「環境研究技術開発推進戦略専門委員会の設置について」、この審議をさせていただきたいと思います。

○高橋委員 ちょっと事務局にも申し上げたんですけれども、出席状況をまず確認していただきたいんですけれども。

○鈴木部会長 はい、本日ご出席のご予定でおられました方が25名でございますが、ご都合がつかないというご連絡をいただいた方等ございまして、現在21名の委員がご出席です。実はこの総合政策部会全員45名中過半数23名の方がご出席でありませんと、この設置についての決議といいますか議決がとれません。したがいまして、この件に関しましては本日の議題につきましてのご説明とそれから審議をいただき、そしてその設置をお認めいただくということは従いまして本日できないということになりますが、せっかくの機会でありますので、この議題2につきましてのご説明を事務局の方からお願いしたいと思います。

○宇仁菅環境研究技術室長 環境研究技術室長の宇仁菅と申します。よろしくお願いします。資料の3と資料4-1、4-2、それから参考資料として3というのをお配りしておりますけれども、こういった資料を使って説明をさせていただきます。
 まず、資料3でございますけれども、これは諮問をしたということでございます。18日付で環境大臣から中央環境審議会の会長である鈴木会長宛てに諮問をしております。その内容は下にありますように、環境研究及び環境技術開発を重点的に推進するための戦略はいかにあるべきかというようなことでございます。理由あるいはその背景を簡単に説明をさせていただきます。
 環境研究あるいは環境技術開発は、これまで直面するさまざまな環境問題の解決に向けてその推進が図られてきておりますけれども、今日では、持続可能な社会の実現を目指す上で、あるいは環境と経済の好循環の実現にもその果たすべき役割が大きいという認識が広がりつつあり、環境研究、技術開発あるいは科学技術を取り巻く状況は変化しているということでございます。
 それから国の全体の基本計画であります科学技術基本計画というのがございます。今の計画は平成13年に閣議決定されたもので、期間は5年でございますので、今年度が最終年度ということになります。したがいまして、年度内を目途に改訂される予定でございまして、18年度から新たに第三期の科学技術基本計画が策定されるという状況でございます。この科学技術基本計画におきましても、環境分野というのが引き続き重点推進分野の一つに位置づけられる予定であります。現在の第二期の基本計画でも4つの重点分野が設けられておりまして、そのうちの一つになっておりますけれども、次期の第三期の計画におきましても引き続き重要であるという位置づけがなされる予定でございます。次期の計画の中では、さらにその重点分野の中でも重要な領域ですとか重要な課題に戦略的な絞り込みが求められるという見込みもございます。あるいは今審議いただいておりますが、環境基本計画の策定に向けた検討におきましても、研究あるいは技術開発をどういうふうに位置づけるかということを明確にしていく必要がございます。
 こういった状況を踏まえまして、本日のこの諮問にありますような「いかにあるべきか」ということについて、審議会の意見を求めるというものでございます。
 それで同日付で中央環境審議会の方から、この総合政策部会の方に付議がなされております。
 続きまして、資料の4-1でございますけれども、その諮問を受けまして専門委員会の設置をしたいということでございますけれども、先ほど部会長から説明がありましたように、本日は決定ができないということですので、また別な機会に決定そのものはしていただくというふうに考えております。
 4-1でございますけれども、設置の趣旨のところでございます。これは先ほど諮問のところの諮問理由に書いてありましたことと同じような内容が書いてありますので、説明は省略させていただきますが、補足としまして、この一枚の紙の真ん中あたりですけれども、「さらに」というところでございますけれども、平成14年4月に答申としまして環境研究、環境技術開発の推進方策についてというものがとりまとめられております。それ以降の進捗状況などについてもフォローアップをしていただく必要があるというふうに考えております。
 こういった状況を踏まえまして、重点的に推進するための戦略のあり方について技術的、専門的な見地から検討を行うための「環境研究・環境技術開発の推進戦略専門委員会」を設置するという案でございます。
 メンバーにつきましては、部会長の指名によりまして学識経験者の方々をもって構成する予定でございます。
 スケジュールでございますけれども、非常に急ぎ足ではありますが、先ほど申しました科学技術基本計画の方にも重要な情報については盛り込んでいく必要がありますので、11月以降、数回程度、専門委員会を開催いたしまして、来年1月ごろを目途に議論のとりまとめを行っていただきたいと考えております。
 非常に短時間なんですけれども、参考資料の3の方を見ていただきますと、「環境研究・技術開発推進戦略調査検討会報告書(中間とりまとめ)について」という資料がございます。これは私どもの16年度の委託調査によりましてとりまとめたものでございまして、ここの委託調査の中で専門家の先生方に集まっていただきまして検討会を作りまして、こういったとりまとめをしていただいております。
 ごく簡単に説明をさせていただきたいのですけれども、例えば4ページをごらんいただきますと、「我が国が目指すべき長期的な将来像」を挙げまして、持続可能な社会の実現あるいは環境と経済の好循環の実現を掲げております。環境研究、技術開発につきましてもこういった社会の実現に貢献をしていく必要があるというのが考え方でございます。
 6ページを見ていただきますと、「基本的な推進戦略」ということで何点か挙げております。総合的・統合的アプローチ等、重要な点を挙げております。その上で7ページ以降ですけれども、「脱地球温暖化社会」、「循環型社会」、「自然共生型社会」、それから「安全・安心で質の高い社会の構築」と、それぞれ重要な重点領域というものを挙げて検討をしております。こういった中間取りまとめをベースにしまして仕上げていただくというような作業を考えております。
 資料の4-2に戻っていただきますが、総合政策部会の小委員会、専門委員会の設置について、案でございますけれども、ここにありますような改正をいたしまして専門委員会を設置していただきたいということでございます。
 以上でございます。

○鈴木部会長 ありがとうございました。総合科学技術会議で今策定中の科学技術基本計画、これはもう来年の3月を目途に今進められているわけですが、そこのその分野別の推進戦略を決定する段階で環境省の側からどういうインプットをするか、それが非常にある意味では重要なところでありますし、環境基本計画の中にもこの検討結果を盛り込めることにもなるかと思います。
 そういうことで事はいささか急を要したわけでございますが、この総合政策部会の定足数に本日は満ちていないということで、大変残念なんですが、また次の機会にこの設置をお認めいただくような形にせざるを得ないと思っております。何かこの専門委員会につきまして、ご意見、コメント……はい、福川委員。

○福川委員 この設置自体は結構だと思いますし、科学技術基本計画にぜひ環境省としても意見をインプットするというのは大事なことだと思います。その運用についてのお願いというか希望なんですが、これまでのこういう環境研究や技術開発ついての政策評価、今まで何をやってきてそれがどうであったか。もちろん政策評価にはいろいろ言われておりますが、どこに問題があったか、何が足りなかったのか、どこがよかったかというようなその政策評価をきちんとやっていただきたいということです。それから国際的に研究開発協力がいろいろと展開されています。アメリカなどが主導権をとって燃料電池だとかあるいは二酸化炭素の固定化とかいろんな国際研究協力が行われております。で、今日本のそういう分野が国際的に見てどういうところに問題があるのか、何が足りないのか、そういった国際比較あるいは国際研究協力についても、ぜひここでレビューをしていただいて、問題点の摘出をするようにお願いしたいと思います。

○鈴木部会長 ありがとうございました。これはあるいはこの専門委員会とはまた別のレベルのあるいは仕組みを考えなければいけないかもしれませんが、その辺ぜひお考えをおきいただきたいと思います。
 そのほか……はい、鳥井委員。

○鳥井委員 研究活動というのは見方によっていろんな色が見えるわけですね。環境技術というふうに思って見ればそういうふうに見えますし、産業技術と思って見ればそう見えますし、学術研究だと思って見ればそう見えるというのは常にあるわけですね。で、そこでここで言う環境研究、環境技術開発というのをどういうふうに切り分けていくのかというのは一つ課題だと思うし、あまりばらけてやるとすべてを言うことになりますし、あまりしっかりやると何も言わないことになるというので、そこのバランスというのがすごく大事だということが1点です。
 それから環境研究の場合に果たしてどうかなという気もするのですが、総合科学技術会議がやたらに重点化というわけでありますが、非常に地に着いて幅広くやらなくちゃいけない、ある意味では悪い言い方ですけれどもばらまき研究の方がいいという、の方が効率的だというような性格の研究もありうるわけですね。そういう意味でその重点化というのをどこまでこだわるのかということを少し、それこそ戦略的に考えておく必要があるかなと思う。
 以上です。

○浅野委員 ちょっとしり馬にのったような発言ですけれども、まず対象についてはここで既にこういうテーマを重点的に環境研究でやると言われているので、それはそれで幅はわかるわけですが、ともすると他省庁が資金を出している研究についての情報が集まりにくいですね。ですからさっき福川委員がご指摘になったような点についても、どうしても自分たちが見える範囲だけでやってしまうというところに問題がありそうで、そのことが今の鳥井委員のご発言にもかかわりがあるわけですね。
 短い時間でこの専門委員会がどこまでできるかわかりませんけれども、そこまでちゃんと見なければいけないということと、それから重点化されているということのほかに、環境省が長年手がけている地球研究のようなものでは時間をかけなければわからないような、ウォッチングをちゃんとしなければいけないというものがあると思われます。そういうものが消えてしまうと、これは大変な問題になるということは十分に問題意識を持っておかなければいけないと思います。

○鈴木部会長 環境研究に限らずそもそも研究であり技術開発であり、難しいところを今ご指摘いただいたと思います。当面のこの専門委員会につきましては、タスクとしてはその総合科学技術会議の、まさに重点化のその流れにのったそこにインプットすることが求められているわけですが、本来やはり環境研究あるいは環境技術開発というと、環境省だけのテリトリーではなくて、もちろん経済産業省もあり、今度ヒアリングをさせていただきましたように農水があり、いろんなところがかかわって国全体としてその環境をどう考えるかと、それをどういうふうにコーディネートしていくかというようなところで、本当は環境省あるいは中環審がそれができるといいのかもしれませんし、どっかがそのコーディネーター機能を持つというようなことがいずれは考えなくてはいけないところになるかと思いますし、また鳥井委員おっしゃいましたように、環境研究と言いながらそれはいろんなところにまた波及効果があり、いろんなところに反映されていく。そういう意味での、またその総合的な判断も必要になっていく面もありますし、ばらまきでボトムアップでというのは、いわば文科省科研費のある意味では一つの、むしろそれを趣旨としている研究もあるわけですし、そこを国全体としてどういうふうにオーガナイズするかというのが、本来は総合科学技術会議が考えなければいけないところが、また総合科学技術会議の方もなかなか大変なのかもしれません。
 いずれにしましても、今ご意見いただきましたことも一度その環境研究、環境技術開発の専門委員、そこに集まられる学識経験者の方々でご議論いただくというのも必要かと思いますが、本日のところはこのご意見をおうかがいしておきまして、次回のこの総合政策部会で、ぜひこの専門委員会が設置できるような方向に努力をさせていただきたいと思います。何しろお忙しい委員の方々がほとんど全員でありますので、定足数をとられるというのが大変かもしれませんが、ぜひその辺のところは環境省の方でご努力をお願いしたいと思います。
 それでは、以上をもちまして、本日の総合政策部会を終了させていただくことになろうかと思いますが、環境基本計画見直しにかかわる重点分野につきまして、主担当委員となっておられる先生方をはじめ、皆様には引き続きいろいろとご努力をお願いしなければいけないと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 それでは、本日の審議を終了したいと思いますが、事務局の方から連絡はございますか。

○佐野環境計画課長 どうも本日も皆様お忙しい中、また大変長時間ありがとうございました。次回部会は11月10日、午前中、これはヒアリングをいっぱいやりました経済産業省の9階の会議室でございます。基本計画の全体の構成についてお諮りをさせていただきたいと存じます。それから本日の資料は大変大部でございますので、もしよろしければ机の上にお残しいただければお送りを申し上げたいと思います。
 本日は大変ありがとうございました。

午後5時03分閉会

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