中央環境審議会総合政策部会（第２１回）議事録

森嶌　昭夫　委員、 安原　 正 委員、浅野　直人　委員、黒氏　博実　委員、小澤紀美子　委員、 崎田　裕子 委員、鈴木　継美 委員、山本　良一　委員、和気　洋子　委員、青木　保之 委員、飯田　浩史 委員、江頭　基子 委員、河野　正男 委員久保田泰雄　委員、佐和　隆光　委員、塩田　澄夫　委員、武田　善行 委員、田中 　充 委員、筑紫みずえ　委員、永里　善彦 委員、中野　璋代 委員、速水　　亨　委員、松原　純子　委員、三橋　規宏 委員、横山　裕道　委員、渡辺　　修 委員

議事録

午前１０時０５分開会

○苦瀬計画官　それでは、議事に入ります前に、お手元の配付資料のご確認をお願いいたします。本日お配りしておりますのは、議事次第の裏に配付資料一覧がございますが、資料１、環境基本計画の点検の今後の総合政策部会開催スケジュール、資料２、環境基本計画の進捗状況の第３回点検結果について（素案）、資料３、「環境保全の意欲の増進及び環境教育の推進に関する基本的な方針」及び「人材認定等事業についての事業登録制度」について。
　それから、参考資料といたしまして、参考資料１、中央環境審議会総合政策部会名簿、参考資料２、「環境保全の意欲の増進及び環境教育の推進に関する基本的な方針」及び「人材認定等事業についての事業登録制度」に関する資料でございます。
　足りないものはございませんでしょうか。もし、ございましたら事務局の方にお申し出いただければと存じます。
　それでは、森嶌部会長、よろしくお願いいたします。

　　　　　　審議事項
　　　　　　　環境基本計画の進捗状況の点検について
　　　　　　　・点検報告書（素案）について

○森嶌部会長　おはようございます。
それでは、ただいまから第21回中央環境審議会総合政策部会を開催させていただきます。
　本日の議題は、環境基本計画の進捗状況の点検についてでございますが、前回までに申し上げましたとおり、環境基本計画の点検につきまして、今回報告書についての取りまとめをしていただきたいと思うわけでございますが、点検につきましては、これまで各種のアンケート調査、それから全国３カ所での地方ヒアリングを実施いたしまして、前回までに各府省の自主的点検結果並びに３つの重点点検項目、つまり環境投資の推進、地域づくりにおける取組の推進、国際的寄与・参加の推進、これは今までの点検項目でカバーされていなかったものでございますが、これらの重点点検項目についてご議論いただいたところでございます。
　また、報告書の構成や取りまとめの視点をどうするかということについては、前回の部会でこういうふうにしたらどうかということにつきまして、皆様のご了解を得たと思っております。
これらの今までの審議の経過を踏まえまして、事務局で点検報告書の素案を作成していただきまして、私もそれについて相談を受けて－相談を受けてというのは私もそれに参加をしておりますので、本日はこれについてご議論をいただきたいと思います。
先ほど申しましたように、総合政策部会でもっていろいろな部会、小委員会等が同時に走っておりまして、また今回の中環審の任期の関係もございまして、次回の11月24日開催予定の部会で、この報告書を決定をしなければならないという大変タイトなスケジュールでございますので、本日はできるだけご議論をいただきまして、次回に決定をしたいと思っております。
なお、本日ご議論いただいてなお考えてみたらこういうこともあったということがございましたら、１週間程度を目安に、事務局まで文書をお送りいただければと思っております。
それでは、報告書の素案について事務局から説明をしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

○佐野環境計画課長　よろしくお願いをいたします。
　最初に、まず資料１の方で、今、部会長よりお話がございましたが、今後のスケジュールについて少しご説明方々お諮りをさせていただきたいと存じます。
本日、この案のご審議をお願いをいたしまして、並行しまして、明日からこの案につきましてパブリックコメントを実施することといたしております。それで、本日のご審議の結果及びパブリックコメントでいただきましたご意見を踏まえまして、この報告書案の修正をいたしまして、11月24日、次回の総合政策部会にもう一度書き直しましたものをお諮りをさせていただきたいと存じております。
極力、昨年の量を見ましても、若干字句修正等々あったようでございますが、そういったレベルでここで決定をいただければ幸いと思っております。
報告書が固まりましたら、森蔦部会長からこれを環境大臣の方へご報告をお願いをしまして、環境大臣より閣議でご披露するという日程になっております。
それでは、続きましてこの中身の方の資料２でございますが、これにつきましてはこれまで各省ごとにご発表いただきました結果、それからこれまで今年の対象でありますところの３分野につきましてご報告をしまして、前回ご指摘をいただきましたことも踏まえまして作成をいたしたものでございます。
はじめにというところは、そのような趣旨が書いてございまして、全体の構成はまずIIというところで、全般的な評価、全般的な状況について書いておりまして、それから５ページからのIIIのところで、今年取り上げました環境投資、地域づくり、国際的取組という、重点分野のうちの今年取り上げました３分野についての全点検結果案を書いてございます。
まず、１ページからの各府省の全般的な状況でございますが、各府省の状況というところでは、各省とも環境配慮の方針が策定され、それに基づく取り組みが進んでいるということでございますが、あと２庁におきまして、環境配慮の方針がまだつくられていないということと、それからこれまで策定された環境配慮の方針の中には、点検や見直しの仕組み等が明確に定められていないというものがあるということの指摘を受けたものでございます。
それから、２ページ目からはいわば世の中の状況といったようなものでございますけれども、１つはまず国民の意識というか、かくかくの状況につきまして、これもご報告いたしましたもののまとめでございますが、やはり悪化していると考える国民がふえていて、各地域より国・地球レベルと、大括りになるほど悪化しているのではないかというような感覚があるということ、それから重要な役割を担う主体がみずから国民であるという認識も広がっておられます。
一方では、環境保全行動の中でも、具体的な行動、環境によい製品の購入であるとか、地域の活動への参加みたいなもの、そういうのがまだ余り高くない状況にあると。
それから一方、その認識といたしましては、環境保全に取り組むことは、経済発展にもつながるものであるという認識が増加しつつある一方で、環境保護のために産業技術の発展が妨げられないか心配だというような意識はだんだん減少しておると。
それから、事業者の方でとりますと、これは例えば環境に対してビジネスチャンスであるというような認識というのが高まっているわけでございますが、一方では、例えば最も重要な戦略であるとかというところが若干減少しておって、社会貢献の一つであるというとらえ方がふえているという、割合皮肉な結果なのでありますが、こういった意識がございます。
それから、４ページにまいりまして、ＣＳＲ、そういうような認識も高まってきているということを申し述べてございます。
それから、地方ヒアリングの結果でございますが、事業者、民間団体と地方公共団体と住民との連携・協働の活動というものについてという報告がありましたが、こういったものの連携に取り組んでいる地方公共団体はまだ半分以下であると。それから、こういった支援・育成活動というものもまだ少ない状況にあるというようなことを述べてございます。
５ページから各論としまして３つの重点分野の現状評価、取組状況、今後の課題について案をつくっております。
まず、１番目は環境投資の推進という環境投資についてというところでございますが、まず現状としましては、国の環境投資の指標でありますところの環境保全経費につきましては、ここにございますように、総額、あるいは国の予算に占める割合は、近年ですとやや減少傾向であります。それから公共部門、民間部門の環境対策の設備投資を反映していると思われます環境装置の生産実績というような統計で見ますと、ここ近年は横ばい。少し前10年程度前に比べると、かなり増加をしておって、近年は横ばい傾向と。
ごみ処理装置、それから恐らく水質汚濁関係が急増しておりますのは下水道関係でございましょうし、ごみ処理関係がまた急増しておりますのは例えばダイオキシン対策の要請といったようなものを反映しておるものと考えられます。
６ページにまいりますと、（２）で環境基本計画に述べられております施策の基本的な方向が書いてございまして、これに沿いましてどういう取組がなされているかということを６ページの（３）というところで述べてございます。
[1]からずっとございますが、どういったことを述べておるかといいますと、環境保全経費の取りまとめ、あるいはそこにおける重要な施策の指摘みたいなものが行われておると。それから、環境影響評価の技術手法の研究が行われている。
それから、循環型社会形成推進基本計画において、循環型社会のイメージあるいは循環型社会ビジネスの市場規模などの目標が示された。それから、環境報告書や環境会計のガイドライン、エコアクション21等々のツールの普及促進がされている。それから、環境配慮促進法が制定された。それから、金融の面では我が国で初の環境格付けに基づく融資制度が日本政策投資銀行において創設された。それから、グリーン購入等々の運動が行われているというもの。
それから、環境投資のための環境整備といったような側面におきましては、主に研究開発につきまして、第２期科学技術基本計画において、環境分野が日本の研究開発の重点分野の一つとされたということ。あるいは、我が国の環境ビジネスの市場規模、雇用規模等の現状と将来予測の推計を行っている。それから、ＮＰＯや企業、市民とのパートナーシップ・協働での取組の機会が発達している。
それから、ＩＴの活用により、例えば人工衛星等を利用した地球環境の把握を行う、そういったものが進められている。
あるいは、森林の整備、保全等においても取組が進められていると、こういったものを述べてございます。
これに対しましての今後の課題でございますが、環境投資につきましては、前回もご指摘をいただきましたように、まず一番大きいのは定義あるいは外延みたいなものがいまだ不明確である、こういったことによりまして、民間部門の環境投資の実態ついて分析が難しい、よく把握されていない。これによりまして、投資に関する指標の開発あるいは統計データの整備等々も取り組まないと、投資ということができないではないかと、こういったことを書いてございます。
それから、環境保全経費の分野については、地方公共団体の予算状況の把握等々も一層効果的な運用が必要であると。
それから、環境アセスメントに関しては、例えば施設の撤去費というようなものまで含めた環境への影響といったもの、ＬＣＡ的な観点に立った環境アセスメントのあり方の検討が必要ではないかと。
それから、事業者の環境保全に対する活動に取り組むための種々のツールにつきましては、一層給付金が必要であると同時に中小企業に対して特に促進が必要であるということ。
それから、金融面での環境配慮の取り組みを一層拡大していく必要があるということです。
それから、技術開発の面につきましても、環境分野の技術開発の推進が必要であると。さらに衛星等の活用による温室効果ガスの観測を充実させる必要があるといったようなものを言っております。
次に、９ページからの地域づくりにおける取組という課題のところでございます。
これは現状におきまして、まず環境基本条例、地域環境基本計画を策定する地方公共団体というのが増加したわけでございますが、現在のところ、環境基本条例で市町村の約４分の１、それから環境基本計画でございますと２割前後というようなところであろうかと思います。
それから、環境情報の提供、いろいろな情報提供につきましては、都道府県、政令市というのは非常に積極的に取り組んでおられるわけでございますが、市区町村になりますと、大分率が下がってくるという状況がございます。
それから、地域レベルの環境への状況ということについては、どうもよくなっていると考える方の率がだんだん減りつつあるという状況がうかがわれます。
同様に、（２）で基本計画に書いてございます施策の基本的方向を並べまして、（３）というところで主な取組について述べてございます。
これまで、実施されましたところでは、例えば持続可能な地域づくりのためのガイドブックが刊行された。それから、「循環・共生・まちづくり表彰」が実施されているということ。
それから、「環境コミュニティ・ビジネスモデル事業」であるとか「環境と経済の好循環のまちモデル事業」というような形での環境保全をバネにした地域づくりの支援が行われておるということ。
それから、地方公共団体の環境関連情報をまとめました「知恵の環」というホームページが運営をされておること。
それから、地域環境総合計画の策定につきまして、残念ながら16年度はなくなってしまいましたが、15年度まで補助が行われたと。
それから、いわゆる計画アセスの分野におきまして、東京都、埼玉県等において上位計画に関して環境配慮を求める条例、要綱等が策定をされた。
それから、地域の社会資本整備という面では、例えば「エコタウン事業」というような形の支援が行われている。
その他、基本計画に上げられました方向での取組としては、各種の自然再生事業である、それから環境保全農業への支援、あるいは漁業者の森づくりの取組への支援というものも行われている。
あるいは、バイオマスタウンというような形で、バイオマス利用の施設の設置の支援が行われていると。
あるいは、中山間地域に対しまして直接支払制度が導入をされたと。あるいは、森林の多面的機能の確保のための調査支援が行われている、こういったような取組を述べてございます。
それで、前回のご議論を踏まえましての課題といったところでございまして、12ページでございますが、まず都道府県・政令指定都市に比較しまして、市区町村における取組がおくれている。あるいは、各種の統計等を見ましても、先進的な公共団体と、取組でおくれている公共団体の差が開く傾向が見られる。一方、地域の行財政改革が進む中で、なかなか財政、財源体制等も厳しい状況にあるということを考えて、特に、規模が比較的小さい地方公共団体においても積極的な取組を促進していくことが重要だということを、まず第一に述べております。
それから、この分野におきましても施策の評価の仕方が明らかになっていないし、指標の設定の方法の確立等が必要であると。
それから、住民、民間団体、事業者など各主体の連携が重要であるということ。
それから、環境情報の共有化のための取組が必要であるということ。
こういったことのために重要なのが、環境教育と人材の育成ということになるわけでございますが、これにつきましては本日最後にご報告をさせていただきますが、「環境の保全のための意欲の増進及び環境教育の推進に関する法律」の基本方針というものができておりますので、これに沿いまして、各府省の連携の取組が必要であるということを述べてございます。
３番目の重点課題であります国際的寄与・参加の推進につきまして、13ページからまとめてございます。
現状のところでは、基本計画策定後の動きとして、ヨハネスブルグ・サミットの開催をされたということ、それから、衛星による観測等々のモニタリングの開発が進展をしていること。それから、開発途上地域の環境保全に関する協力は進展していますが、これらの地域の環境問題は依然として深刻な状況にあるということを述べてございます。
主な取組の状況といたしましては、まずいろいろな国際会議、国際協調への寄与がされておるということで、例えば温暖化対策の面につきましては、関係国への働きかけに加えまして、アジア太平洋地域セミナー等々の開催、あるいはＣＤＭの体制整備等が行われている。
森林のところでは、国際国連森林フォーラムあるいはアジア森林パートナーシップというようなものが行われている。砂漠化につきましても、アジア地域専門家会合等を設ける。酸性雨対策について、東アジア酸性雨モニタリングネットワークというような活動が行われている。
それから、黄砂につきまして、これも国際共同プロジェクトが立ち上がった。
それから、海洋環境につきましても、北西太平洋地域海行動計画、ＮＯＷＰＡＰというそうですが、こういったものが行われている。
あるいは、オゾン層破壊物質についても、アジア地域の施策能力の実現、向上を促す支援が実施されているというようなものがございます。
それから、持続可能な開発支援の強化という局面におきましては、環境ＯＤＡというようなここの図にございますような推移をたどっております。その他、環境分野における国際協力が推進されている。あるいはＪＢＩＣ、あるいはＪＩＣＡの活動においての環境配慮へのガイドラインの改定等々が行われていると。
それから、政策対話の面につきましては、日中韓三カ国環境大臣会合であるとか、エコアジアというようなものが行われている。ここで、イラクに対しまして、湿原保全等々の国際機関を通じた環境支援あるいは調査が行われているということを記述してございます。
それから、地球環境基金等々による、民間による環境保全活動への助成が行われている。
それから、グリーン・エイド・プランというようなものが行われている。
さらに、その基盤づくりという面では、地球環境研究総合推進費の予算が拡充されて研究開発が進められている。
それから、アジア太平洋地域の気候変動の地球変動の研究ネットワークの支援のための途上国の研究能力開発・向上プログラムというものが開始をされております。
国内においても、いろいろな英語による情報提供とか、あるいは各種国際機関や事務局に邦人職員の参加というようなものの取組が進められているということを述べてございます。
16ページから、（４）の今後の課題というところのご指摘でございますが、まず第一に、引き続きさらに各国との対話等によるパートナーシップ、ネットワークの構築が重要である。特に、ここでは来年からの京都議定書の次期枠組みについての国際交渉への貢献が必要であるということ。
それから、[2]としましてＯＤＡにおける環境配慮の着実な実施の支援、あるいは環境ＯＤＡの事後評価の充実のための取組が必要であるということです。
それから、開発途上地域の持続可能な開発のための協力を、自助努力を基本としつつ協働により、より効果的、戦略的に実施すべきであると。
それから、地方公共団体やＮＧＯ、民間事業者等の国際環境協力の促進の取組が必要であると。
それから、科学的側面からの支援として、総合的な研究開発の推進、あるいは特にアジア太平洋地域の途上国におけるモニタリングの能力開発の促進が必要であるということを指摘してございます。
最後のまとめといたしまして、これはこの３分野にいずれも共通することといたしまして、これまでの点検において、施策の目標の達成状況が十分に把握できていない、あるいはそもそも施策の効果を把握するための分析的手法であるとか、分析を行うための定量データの整備がないというようなことがあったが、これらの問題が依然として存在をしている。
環境基本計画の見直し、次期環境基本計画の策定においては、これらの指摘を含めた現行計画の点検結果をすぐ反映させる必要がある、そのことによって実効性を高める必要があるということで、まとめてはどうかと考えております。
以上でございます。

○森嶌部会長　どうもありがとうございました。
それでは、議論の仕方ですけれども、各論から先に言いたいと思います。５ページから８ページが環境投資、９から12が地域の取組、13から16が国際的寄与ということになっておりますので、その３つを大体１つ20分から25分ぐらいご議論をいただきまして、それから１ページから４ページ、それから最後、先ほど佐野課長は３つに対する、これは最初のも含めて17ページは全体を通じてこれからの課題ですので、１ページから４ページ、それから17ページ、はじめにからおわりにまでというところまで含めて、全体を通じてご議論をいただくという、全体を３つに分けてご議論いただくということにしたいと思います。
時間の都合で、それぞれのところで場合によっては発言を途中で打ち切ることにするかもしれませんけれども、時間によってはまた復活する、またもとに戻るようなことも、この議題については時間があればまたもとに復活するかもしれませんが、いつも言いますけれども、言論の自由を封鎖するという意図は全くありませんので、ただ時間だけのことです。
それでは、最初に環境投資の推進に関して、ご意見のある方は札を立てていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

○河野委員　２点あります。１点は７ページの森林のところです。森林の専門家ではありませんので、ひょっとして見当違いのことかもしれませんが、ここの[12]だけ見ますと、十分に森林が保全されているということで終わるように思われます。課題の方にも何の指摘もございません。私どもが一般的に知り得た知識ですと、日本の森林はかなり保全するのに苦しい状況にあるという理解をしているわけですが、その点、やはり何か指摘を、例えば今後の課題のところで関係各省、自治体、関係団体等がなお一層努力するとか、何かそういう文章が入った方がいいのではないかということが１点であります。
それから、もう一つは６ページの（２）であります。[2]の民間投資について、すなわち環境コストの市場価格への織り込みなど適切な条件整備を図ることについて、何となくわかるような気がするんですが、何か文章が抜けているような感じです。環境コストというのは必ずしも一般的に中身がはっきりしないような言葉ではないかと思います。
ここの文章、多分こういうことかなと思うんですが。環境に配慮した民間投資にかかわるコスト増の市場価格への織り込みという、こういう意味ではないかと思うんですが。原文ままですと民間の投資について、環境コストをかけるということで、投資をしたらコストが上がるよという、何かそういう趣旨のことが抜けて、環境コストという表現である意味ではごまかしているというようなことのようにも受け取れます。最初に私申し上げたような、コスト増になったらそのコストを市場価格へ織り込む必要があるというようにした方がわかりやすいのではないかと思います。
以上、２点です。

○森嶌部会長　とりあえず、今の段階で。
次に、崎田委員、筑紫委員、佐和委員、それから速水委員、それから三橋委員、横山委員、渡辺委員、それから永里委員。
ですから、次、崎田委員お願いします。

○崎田委員　今７ページの今後の課題というところを拝見しておりました。それで、全体的に金融投資を促進させるということ、環境投資を促進させる前提として、やはり環境と経済の好循環に向けた政策展開をしていくという、何かそういう全体の合意というか、そういう状況を全体的にきちっと発信するという、そういう重要性に関してもきちんと盛り込んだ方がよろしいのではないかなと感じました。
また、[5]を拝見していて、実際に金融の方たちへの情報提供とか意識改革とか、その辺が実は非常に重要なのではないかと思っているのですが、非常にここはやさしく書いてあるんですけれども、例えばもう少し積極的に金融の方への情報提供とか、いろいろ機会の提供、あるいはいろいろ民間事業の環境配慮事業の提供に対する場の設定とか、何かもう少し積極的な書き込みというのはできないのかなと感じました。
もう一点、今の民間のシニア世代の女性は大変貯蓄を持っているとよく言われているんですが、例えばそういう世代がきちんとこういう環境投資にも目を向けるような、そういうような少し消費者というか民間、身近なところにもっときちんと動きが伝わるような、そういう政策も視点として必要なのではないかなと感じました。よろしくお願いします。

○森嶌部会長　次、筑紫委員。

○筑紫委員　６ページの環境投資の推進というところなんですが、現状は国が環境投資の効果的環境行政を推進したいと思っているんですけれども、現状は環境保全経費が減っているということですよね。それで、減っているので、ではこんな取組をしましょうというのが６ページですね。これは取組を今しているということなんでしょうか、それともこれからしましょうということなんでしょうか。

○佐野環境計画課長　６ページの（３）の主な取組の状況というのは、今こういう取組が行われているという意味でございます。

○筑紫委員　それで、環境保全活動費というものを増やしていくということでよろしいわけですね。こういう取組をして、結果的には国の予算に占める環境保全費というものは、全体の経費がふえていくんでしょうか。

○佐野環境計画課長　ここは書いてありますとおりでありまして、この低下傾向にあるものをやめてというか、正して、費用なりシェアなりを増加させなくてはいけないというところまで踏み込んではこの案では書いてございません。これは、政府としての、この点検の主体はだれかというと中央環境審議会であるということではあるわけですけれども、事務局はある種政府全体でやっておりますので、そこまでの方針がはっきり政府の方針として今あるかというと、そういうものではない。そうであれば、少なくとも財源の厳しい折りではあるけれども、効率的、効果的に使うというためのいろいろな仕組みが必要であろうかと、そういう努力がされているし、そういう取組が必要であるというところに、まず案にはどういう趣旨で書いてあるかということであればそういうことであるということです。

○森嶌部会長　佐和委員どうぞ。

○佐和委員　さっき、河野委員がおっしゃったと思うんですが、確かに６ページの（２）の[2]というのは、何が書いてあるのか意味がよくわからないんです。環境投資の市場価格への織り込みというのは、普通の言い方をすれば、環境コストの市場への内部化という言い方をするわけです。しかし、何で民間投資についてのみ、こんな、そのための適切な条件整備を図るのかということがよくわからないということと、民間投資がむしろ自然破壊につながる、あるいは環境汚染につながるようなときに、市場に何か内部化することによってそれを防除するということは難しいので、むしろそういう場合は規制しかないんだと思うんです。ただ、その辺がちょっとちぐはぐで、よくわからない。それが１点。
それから、もう一つは７ページの（４）の[1]のところに統計データの整備というのがあります。確かに、環境省で、各省とも大小にかかわらず統計を集中かつ解析するような部署というのがあるわけです。環境省にはそれがないと。実は、この11月末に日中経済統計専門家会議というのを開催する予定でございまして、各省にコメンテーター、中国の国家統計局から来るわけです。その中の一つの方法に、環境統計というのがあるわけです。
それで、環境省の方にコメンテーターをお願いしたら、どうも省内にはいないということで、国立環境研究所の方にぜひ委ねるということになったんですけれども。ちょっと、今後公務員の人員増は難しいかもしれないけれども、なるべく適当な人員の配置がえをして、やはり統計、特に例えばＣＯ２の排出量なんかでも、以前お伺いしたら、年度データと年データをごちゃごちゃにして使っているとか、極めて不十分な点もありますので、ぜひそういう面について、これは省を挙げての改革に取り組んでいただきたい。
それから、同じページの最後ですけれども、[5]のところですけれども、ここもちょっとわかりにくいので、金融面における環境配慮の取組を一層拡大していくというのは、これは金融面というのは、民間の金融なのか、公的金融をお考えなのか。民間の金融に、環境配慮の取組を一層拡大していくためには、どういうふうな施策を一体お考えなのかというのが、少なくともこの文章からはよくわからない。
以上です。

○森嶌部会長　それでは、速水委員どうぞ。

○速水委員　ありがとうございます。
先ほど、森林の話が出ていたんですけれども、私も森林に関してこのままでは７ページの[12]のところでうまくいっているというふうにとらえられるというふうに思います。今後の課題の中で、森林問題は、特に環境省として環境側面から森林でどのような問題が出ているのかというふうなところを少し押さえていただきたいというふうなことと、先ほど産業全体として民間投資と環境の側面をいろいろご意見が出てきているんですが、森林問題も国有林の問題というのは、面積でいうと大体３分の１が国有林でございますが、残りの７割近くが民有林と。県、町村、そして私有林という個人が持っている山が７割近くを占めているわけですが、そこの管理水準の問題というのは、かなり大きく出てきておりまして、そこにそう資金が入っていかないというのが、今最大の森林の荒廃の原因になっているわけでございます。その辺の問題をはっきり指摘すべきだろうというふうに思います。
もう一つ、森林の多面的機能という話がよく出るんですが、多面的機能のより積極的な数値化みたいなことを図る研究なり努力なりをしておかないと、森林問題というのが余りわかってもらえないというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○森嶌部会長　三橋委員どうぞ。

○三橋委員　私も５ページの一番最初の環境保全経費の推移のところなんですけれども、これは12年度から16年度にかけて、相当全体の経費が減ってますよね。これは、国と地方合わせた数字なんですか、国の予算そのものなんですかということが１点と。逆に、地方自治体というか地方の環境保全予算を足すとふえているのか、その辺が、国は減っているんだけれども地方はふえているのか、その辺はどういう形になっているのかというのが、これを見てちょっと気になるんですけれども、一つはそれを伺いたいです。要するに、国、地方合わせて環境保全経費が傾向的に減ってきているのかどうかということです。国は減っているんだけれども、地方独自の環境保全予算というのがふえているのかどうかというようなことが第１点です。
それから、もう一つ民間部門の環境投資を考えるに当たって、ここでは環境装置生産額の推移、これはもうもちろん一つ数字としていいと思うんですけれども、やはりそのほかに環境投資というのはいろいろな形で行われています。例えば、環境報告書なんかを読むと、それぞれの企業がどれだけ環境投資をやったかというのが数字などが出ています。最近は、環境報告書もふえているので、例えばそういうものを集めると、それで全体は推測できないにしても、どの程度のウェートが環境報告書レベルで設備投資が行われているのかとか、ちょっとそういうような数字などもあると、環境装置に関連している以外の環境投資の動向がわかると思うんですけれども。

○森嶌部会長　かなり大きなショックを与えたようですね。
　ほかに。

○三橋委員　それが２点なんですけれども。
あと、３番目はエコアクション21などでも書いてあるんだけれども、中小企業の環境投資、こういったものに対する取組……、かなり強いですね。

○森蔦部会長　質問としては、今の段階で答えられたら、それとも後にしますか。

○佐野環境計画課長　まず５ページの上の統計でございますが、まずこれは国の予算でございます。それで、そういうことで、この文章のところにありますように、現在の三位一体の改革というようなことで、随分財源の移譲といわれています。去年からもう既に補助金の削減というようなことが言われていまして、国から地方への補助金という形での公共事業費が減らされておると。
それから、もう一つは統計処理の問題なんですが、従前の特殊法人に対して出ておった、例えば環境面の研究開発経費、例えば人工衛星をつくるとかというものが、特殊法人の多くが独立行政法人になりまして、そういう色つきの補助金はしないと。簡単に言うと、そういう整理をするというふうなことになったものですから、この統計から出ていくというようなことが起こっておって、かなり数字が減っているという部分がございます。
したがって、地方を加えたときにどうなっておるのかということでございますが、これはまさに私ども今後の課題のところで書きましたように、よくわからないというのが実態でありまして、そこはやはりよくわからないではいけないので、先ほど佐和先生からもご提言がございましたけれども、いろいろな方法によって把握に努めるということが、まず必要ではないかと思っております。

○森蔦部会長　ご質問はそれでよろしいですか。

○三橋委員　そうですね。国全体として、この枠を見たら外れたところも含めて、全体として環境保全の経費投資がふえているのか減っているのかというふうなこと。国の予算だけだと、どんどん減っていってぎりぎりみたいな感じがするんだけれども、いや実は全体で見ればふえているんだよとか、ちょっとやはりそういう数字でもないとあれですね、循環型社会の取組を急ぎましょうなんて言っていて何だということにもなるわけで、ちょっとこの辺の数字のトリックみたいなものをちょっと取り除いて全体はどうなんだというようなことが必要な感じがします。

○森蔦部会長　横山委員、それから渡辺委員にいきまして永里委員、それから安原委員、最後に田中委員どうぞ。

○横山委員　７ページの上から６行目の環境分野におけるＩＴの活用と、これについて２点気になることを申し上げたいと思います。
まず最初は、これＩＴの活用と言っているけれども、要するに人工衛星を利用して地球環境を観測・監視するということなんですね。確かに、人工衛星を利用するというのはＩＴ技術と関係しているけれども、何でわざわざこれＩＴ技術を前面に出さなければならないのか、それが私にはちょっとわからないんです。宇宙開発とか衛星、私なりに随分関心を持って見てきましたが、宇宙開発とＩＴをこんなに関連づけているのは見たことがありません。
それから、今後の課題の中で８ページにも衛星等の活用に関しては書いてあるんですが、そこにはＩＴという言葉は全然入っていないわけですから、これは見出しはともかく環境分野における衛星の利用ならまだしも、ＩＴの活用というのはちょっと変な気がします。
それから、これに対してもう一点は、地球環境の観測で環境観測技術衛星というのでみどり２号というのの失敗は、この分野でものすごく大きな問題になっているんです。それが一言も書かれなくて、地球規模での観測・監視が進められていますというのは、その次の森林で何か都合の悪いことは余り書いてないんじゃないかという趣旨の発言があったと思うんですが、それと似たようなことがここでも言えるような気がします。
以上です。

○森嶌部会長　もう一人、田中委員で、一応時間が来て、ここで今回は打ち切ります。それでは、渡辺委員、安原委員、それから最後にお願いします。

○渡辺委員　ありがとうございます。３点申し述べたいと思います。
きょう配られた素案では、まず現状というのが出てきます。それから、基本的方向、そして取組状況、今後の課題とあるんですが、取組状況と現状と何が違うのですか。大体、前回配られた方がもうちょっとわかりやすいんです。冒頭、現状認識といって一定の成果を上げているんだけれども、まだ不十分だから進めなければいけないという、極めて大きなことが書いてある。今度は現状として２つのグラフがありまして、前回から言えば、公共部門における環境投資の促進というところの取組状況の冒頭の話、環境保全経費がある。この立て方、現状と基本的方向と主な取組状況、今後の課題、この区分の仕方が、現状と取組状況というのがダブっているという気がいたします。これは小さなことですからこだわるつもりはありません。
第２は、皆さんがおっしゃいました６ページ、（２）の[2]についてです。[1]に公共投資における云々とあり、[2]に民間投資における云々とあります。現在の環境基本計画の78、79ページを見ますと、施策の基本的方向というのがあります。確かに、その前半にいろいろ書いてあった後に、（１）公共投資、（２）環境投資、（３）環境研究技術開発とあります。どうも、ここだけ見て、今後の基本的方向、施策の基本的方向を要約したのではないか。
それにしては、民間投資のところの前段に環境コストの内部化とあり、後段に３つのＲの投資を促進するということが書いてあるのに、素案には前段しか書いてありません。しかし、もっと大事なことは施策の基本的方向の（１）、（２）、（３）に入る前のところ、前回の会議でも私は申し上げたんですけれども、「あらゆる投資に環境配慮を織り込んでいくとともに、それを先導する役目を担うものとして、特に次のような分野における環境投資を社会資本投資の重点分野の一つとして推進を図る。環境負荷の低減処理のための投資、それから３つ目の丸ですが、資源エネルギーの使用の削減、効率化、再生可能なものへの転換などを含める投資」と書かれています。だから、この環境基本計画の施策の基本的方向を要約するときには、これ全体を読んでもう少し丁寧に表現すべきであって、余りにも言葉が足りないと思います。環境コストの内部化ということだけを民間投資のところに柱として掲げるのはどうかなという気がします。それが第２点目です。
それから、第３点は、これも前回申し上げたんですが、省エネルギー投資について一言も触れられていない。今年の環境白書の冒頭に、「広がれ、環境のわざと心」ということで、いかに省エネルギー投資が進み、その省エネのための技術開発、その実用化がいかに成果を上げているかということに触れられています。自動車の低燃費化、それから排気ガスのクリーン化、さらに私が一消費者としても最近実感をしたのですが、家庭電化製品の省エネルギー化というのは大変なものです。この環境白書でも、以前に比べてリッター当たりの冷蔵庫の消費電力が３分の１になったと書いてありますが、平成15年の数字を見るとそれどころじゃないのです。今回の点検は12年以降が対象ですけれども、最近５年間における省エネルギー化というのはものすごいものがあります。それから、エアコンもそうです。事務局に聞いてみますと、そのための投資額が出せない。したがって、この案では７ページの今後の課題の冒頭に、環境投資については定義や外延などが不明確で民間部門における環境投資について分析することが難しいから、だから触れない、ということですが、私はおかしいんじゃないかと思います。幾ら投資をしたかが的確に出せなくても、投資がされたことは確かであるし、その結果として非常に大きな成果が上がっているわけですから、何らかの形でそれに触れるべきではないかなというのが私の意見であります。

○森嶌部会長　どうもありがとうございました。
ここで、もっと大きな地震があってもしかるべきぐらい大切なご意見をいただきまして大変ありがとうございました。
それでは、永里委員、それから田中委員どうぞ。

○永里委員　ありがとうございます。
感想と若干のお伺いをいたします。
２ページ目の各主体の状況の中で[1]のところの図１の上に書いてあります国民の危機感を具体的な行動につなげる必要がありますと書いてあるんですが、具体的にはどうするのかということをどこかで書いて欲しい気がいたします。それから、４ページの[4]の図７に住民という欄があります。58.2％というのがあるんですが、これはどういうことを既に実施したのか、これについてもお伺いしたいと思います。
それから、７ページの今後の課題なんですけれども、[4]に環境報告書云々とありまして、その最後に中小企業に対してより一層促進する必要がありますというのはこのとおりなんです。これは、どういう方法でそういうことを行うのかということについて触れてほしいと思うんです。全体を通じまして、この[5]の金融面における環境配慮の取組などもそうだと思うんですけれども、何を意味するかということについて、具体的な典型的な例示が書いてないために、ちょっとわかりにくいというか、要するに逆に具体的な例示を出すと、またそれについて物議をかもすということがあるのかもしれませんが、踏み込んだ文章にしてほしいですね。そうしないと血が通っていない印象があって、全体でも無味乾燥な感じがします。これは私の感想です。

○森嶌部会長　どうもありがとうございました。
安原委員どうぞ。

○安原部会長代理　私、今渡辺委員のおっしゃったのと同じことを申し上げたいと思ったんです。環境投資の中で省エネルギー投資というのが非常に重要であると認識しておりますが、どうも触れられていない。環境投資に省エネ投資を入れてないのかなと思って、基本計画の82ページを見ますと、環境投資のための支援の枠組みのところに、省エネルギー投資がきちっと明記されている。だから概念としては入っているのではないかと思いますが、先ほど渡辺委員がおっしゃったように、把握できないということで、把握できる環境装置生産額の推移のところが示されておるのかとは思いますが、完全な省エネルギー投資の統計的な把握が難しいのかもしれませんが、省エネルギー投資の大きな分野についての民間からの情報を求めて、それを整理して、それに対する分析コメントを出すというのが、非常に重要なことではないかなと。
結局、温暖化対策の産業部門による推進というのは、省エネルギー投資が中心だと思うんです。ですから、どの程度自主的な努力がされて、それが環境投資に結びついているのかというところが示されることが非常に重要だと思います。できる範囲内で何らかの省エネ投資についての言及ができればと思います。
よろしくお願いいたします。

○森嶌部会長　田中委員どうぞ。

○田中委員　３点ありまして、７ページの今後の課題のところです。先ほどもご意見がありましたが、地方の環境経費、環境保全経費ですね。ここでは、[2]に少し触れられておりますが、国と地方を比べた場合、私の見たところでは地方の統計額が多いんじゃないか。ですから、地方の環境経費をここできちんと把握をして、それを統計データ整備に加えて、その総額を改善させながらふやしていく、そういう趣旨の話を[2]の中に、別立ての文章として書いていくことが必要だと思います。
それから、２つ目は[3]に書いてございます環境アセスメントに触れられておりますが、これはこれとして非常に重要な指摘だと思います。加えて環境投資という観点から見た場合には、むしろ事業計画、意思決定に反映できるような、いわば上位の段階への環境配慮の盛り込みということが大事だと思うんです。上位段階からの環境配慮の盛り込みといったことをさらに普及させていく、あるいは取り組んでいく、こういう必要性を指摘すべきじゃないかというのが２点目です。
３点目は、今お話にありましたエネルギー投資、省エネ投資の話で、省エネは非常に大事だと思いますし、環境基本計画も省エネルギー投資というのは環境投資の中の表現としております。さらに言えば、新エネルギー開発も環境面から見れば環境投資に関連しますので、新エネルギー関係の記述も書くようにする必要があると、以上３点です。

○森嶌部会長　どうもありがとうございました。
それでは、時間が少し過ぎておりますので打ち切ります。もう切りましたので、言論の自由を封鎖するつもりはありませんけれども、先へ進ませていただきます。
それでは、地域づくりに移らせていただきます。それでは、札を立てていただきたいと思います。
それでは、どうぞ。

○浅野委員　前回のトップランナー方式ではなく、取組の遅い自治体の底上げが必要だと申し上げましたが、それはきちんと書いていただけた、12ページの[1]のところにそのような表現を入れていただけたことは大変結構だと思います。しかしこの書き方では、まだよくわからないという部分があります。「財源や体制の状況も踏まえ、極めて重要であることを考える」と、こういう表現になっております。しかし、現実に今自治体が抱えている課題というのは、いわゆる三位一体改革の方向がどうなるかよくわからない面もあるわけですが、全体としては地方財政大変厳しくなりつつありますし、その中では真っ先にねらわれるのが環境行政の部分で、そこの体制が縮小してしまうという危険性が大きいことをおそれます。
ですから、そういうようなことが懸念されているということは明記した上で、その中でも工夫してやらなければいけないんだということをしっかり書いてほしいと思います。この財源や体制の状況を踏まえなんていう書き方は、もやもやした言い方で不十分であると思います。
それから、さらに規模の小さい自治体においても、地域環境基本計画の策定と書いてある点です。小さな団体まで全部一律に同じようなフルサイズの環境計画をつくるということはむだであるということを一生懸命説得しようと考えて、ここにご紹介されているガイドブックをつくった。小規模な自治体がフルサイズの環境計画とかつくる必要は必ずしもない。このまちでは、例えば緑のことだけに着目して、それを徹底的に考えた計画をつくれば、ほとんどの環境問題につながるということが言えるのではないかというメッセージとして出したつもりなんです。
だから、事務局はぜひガイドブックを読んでから書いてほしいわけで、こういう書き方は誤解を与えます。せめて、この文章を大幅修正しないなら、地域特性を踏まえた地域環境基本計画の策定などというぐらいにしておいていただかないと、この書き振りでは誤解を与えるという気がいたします。
それから、田中委員がご指摘になったアセスメントについても、この中にも書かれていて、上位計画の段階でのアセスメントについては、実績の中に出ているので、それは一応こういう記載があるわけですが、強いて７ページのベースで書くとすれば、それも含めた形で、ちょっとこれは担当課の方にもう少し検討していただいた方がいいと思います。技術手法レビューや開発をしたり、情報提供の仕組みというふうな文になっていて、それからさらに環境主体間のコミュニケーションを進める手法となっていますが、大事なことはアセスの結果で出てきた客観的なデータが事業者にちゃんとコミュニケートされるかどうかです。そこがちゃんとしていれば、主体間のコミュニケーションは薄くたって何とかなるんですが、こっちだけやったらだめなんです。一番大事なところが落っこちてしまっている、それが田中委員のおっしゃっていることなので、どういう表現が適当であるかは、今すぐは思いつきませんが、アセスメントの結果をいかにプロジェクトの中に反映させるかという、システムをもっとしっかりつくっていかなければいけない、このことが大事だ。この点も含めて田中委員のご発言を生かすような表現にした方がいいと思います。
上位計画で環境配慮だけではだめです。もっと、下の方でも実はアセス結果が全然反映されていないと問題があります。

○森嶌部会長　それでは、佐和委員、中野委員、それから崎田委員どうぞ。

○佐和委員　先ほど、どなたかのご質問で問題になったＩＴですね。ＩＴという言葉を突然こういうところで使うのはよくないので、しかもこの文章の内容と照らし合わせると、ＩＴのかわりに情報通信技術というふうに、情報通信技術の活用ということになれば衛星なんかが入るわけですから、そういうふうに修文されることをお勧めします。
それから、地域の12ページのところにただ１点だけなんですけれども、12ページの[2]のところで施策の効果を分析とございますが、これは施策の効果の分析というのは、事前と事後があるわけです。事前というのは、おおむねの場合やるわけですけれども、普通行うわけですけれども、実は事前というのは結果的には根拠薄弱で、非常に膨大な仮定に基づく数字であって、だから必ずこれはポジティブにやりましょうというような結論になるわけです。
ところが、事後的に見ると実は全然見当外れであったという場合もあるので、やはりこれからの評価というのは、事後評価というものにもっと力点を置いて、事後評価で軌道修正するとか、事後評価してみたけれども、思いどおりにはいけなかったという場合には、しかるべき軌道修正を機敏に行うというような、そんなふうなことも多少加味していただければと思います。
以上です。

○森嶌部会長　それでは、中野委員どうぞ。

○中野委員　ありがとうございます。
　地域住民の項では非常に大切なことが書いてあると思います。私は、地域でいろいろなことを見ておりますと、各県や各市町村によって、大変温度差があると、このように思います。それで、県が市町村をたえず見ながら、先ほど浅野先生もおっしゃいましたように、市町村の特色のよいところは生かしながら、その成果を評価して全体のレベルアップが大変必要ではないかなと、このように思います。今後は、県がもう少し後押しをしていただけたら、もっと全体的にこの評価が上がってくるのではないかなと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。

○森嶌部会長　それでは、その次崎田委員、田中委員、速水委員にお願いします。

○崎田委員　地域づくりに関してもかなりですが、12ページを拝見しています、[1]のところで、先ほどもご意見があったように、トップランナーから底上げという意見に関してきちんと書き込んでいただいてありがたいと思うんですが、もう少しそれが伝わるような、普通の町の方が読んでもわかるような感じで書いていただくともっと勇気づくのではないかという感じもいたしました。
２番目に関してなんですけれども、それぞれの地域がいろいろやっていることが、今かなり問題を抱えてきている。それは突破するのにどうしたらいいかということ、現実にかなり苦労されている地域もふえてきていると思いますので、できるだけその効果を分析し、指標を設定し、分析手法を確立するというのをできるだけ早くやっていただいて、それを次に生かせるような形で政策転換していただけるような方向性が示していただけるとありがたいなと思います。もちろん、その際には地域の特性をちゃんと生かす、あるいは評価するようなことも大事だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
あと、３番目なんですが、２番目と３番目の順序が、申しわけないんですが、読んでいると３番目の項目が２番の前に入った方が非常にわかりやすいのではないかという感じが実はいたしましたが、地域の中で連携、ここには協働という言葉は抜けている、抜かしてあるようですが、最近連携と協働ということで、かなりいろいろな事業が進んできているとは思いますけれども、ここの３番の文章の中には、今後もっと積極的に盛り込む必要があると書いてありますが、先日のヒアリングに参加させていただいた感覚からいきますと、かなり連携と協働が必要だということが地方公共団体もいろいろなことを感じとって進めてきている。ただし、そのときのやり方で非常に問題を抱えていたり、定着や継続に課題を抱えているというようなことが、大変はっきりと見えてきているんじゃないかと思います。
ですから、連携と協働が重要だということでとめるだけではなくて、今後実施の内容に関して、定着と継続を見すえて、きちんと政策を展開していくような、そういうような視点をもう少しきちんと入れた方がよろしいのではないかと思っています。
この文章の中には必要ないかもしれませんが、実際に活動しているところで感じるのは、地域の中で地域が自立するようなコミュニティづくり、あるいはコミュニティビジネスの定着、そういうことも非常に大事になってきていると感じていますので、そういう視点からいくと、さっきお話しをした環境投資の部分とこういう地域づくりということも密接につながってくる、そういうような方向性を考えるということも重要なのではないかと感じております。
ありがとうございます。

○森嶌部会長　田中委員どうぞ。

○田中委員　３点ありまして、１つは９ページに図11というのが出ておりまして、基本条例、基本計画を策定した団体数の推移があります。しかし地方の特に小さな市区町村レベルで、普及しているのはマネジメントシステムであります。環境マネジメントシステムは、比較的市町村レベルで進んでおりまして、そういう点では、この図でいいのか、ご検討いただきたいと思います。特にゾーンとして条例や計画は、都道府県、政令市で進んでいて、市町村がおくれているという、表現が12ページにありますが、合わせて環境マネジメントシステムの普及についても言及したらどうだろうと思います。これは、９ページの中で、[1]の後に一つ入れるのか、まとめて入れるのか、あるいは11ページの推進メカニズムの構築というあたりに入れるのか、検討を要すると思いますが、これが１点です。
　それから、第２点目は、11ページの[9]です。新エネルギーの話でありますバイオマスであるとか、雪冷熱エネルギーということが載っておりますが、地方のレベルで一番エネルギー問題で熱心に取り組んでいるのは風力発電なんですね。これは急速に拡大をしていますので、バイオマスに触れる範囲のことは、ぜひ具体的に風力に普及が進んでいるということについても言及すべきだと思います。
それから、３点目は12ページで、今お話が出ましたけれども、[3]のあたりでありますが、行政との連携施策、協働とかが重要であるという指摘があります。加えて私は、もう少し事業者や住民や民間団体の積極的な取組、自立的で主体的な取組を促す、そういう仕組みも自治体には必要であると思います。ですから、主体的、自立的な住民の活動を促していく、あるいはそういうものを高めていくような、例えば情報の提供、あるいはネットワークづくり、場の提供、そういうことの施策が必要であるという指摘が重要ではないでしょうか。連携だけにとどまらず、連携は連携として大事なんだけれども、同時にむしろ行政のほうが一歩控えて、住民や団体が主体的に取り組めるような、そういう仕組みづくりに注力することが必要であると思います。以上３点です。

○森嶌部会長　どうもありがとうございます。
それでは、速水委員どうぞ。

○速水委員　11ページに、その他の解説のところに[8]、[9]、[10]とあります。要は今後の問題と書いて、例えば漁民の森、あるいはバイオマスの木質資源利用のボイラーだとか、[10]の中山間地域農業と、それから森林も含めた支援措置の体制、これはそれぞれ、中山間地域を含めた森林地帯と、それから経済活動の大きい都市部といいましょうか、この地域の連携の問題とすべて関連していると思うんですけれども、やはりバイオマスの問題なんかもエネルギー消費の大きい都市部なり、こういう地域の中でバイオマスがどのように使われていくかというふうなところの期待感が森林側からすれば大きいわけで、その辺を含めて今後の課題として、森林問題として、上流、下流地域の連携というものをかなり強く書いていただけないかと思います。
それは、特に最近市町村合併がどんどん進んでいる中で、案外上流市町村と、仮に市町村の合併というのが結構見られまして、その場合にうまく森林の問題を意識した政策が今後とられていけばいいんですが、どうしても経済規模の大きな下流側の市町村の主張が強くなってくる。いろいろな行政的なニーズの割り振りも含め、政治的なニーズの割り振りも含めて、森林や中山間地域を見る目の視野が小さくなっていくという可能性がありますので、特にそういうことを含めて上下流の連携をしっかりとらないと森林の問題も解決しないし、バイオマスの問題も解決しないし、農業生産の問題も解決しないというようなところを今後の課題としてしっかりと入れていただければ、具体的に、というふうに思っております。

○森嶌部会長　それでは、時間の関係もありますので、次へ進ませていただきます。
国際的寄与の問題どうぞ。
それでは、武田委員、和気委員、山本委員、崎田委員、浅野委員、今回はこの順番で回っていきます。
では、どうぞ。

○武田委員　ありがとうございます。
14ページの環境ＯＤＡでございますが、これを拝見しますと、年ごとに凹凸がございますが、傾向としては、環境ＯＤＡの全体に占める比率が上がってきていると。15％台から30％台まできているという、大変結構なことだと思うんですが、今後日本政府でというか環境省というか、どういうふうに指向していかれようとしているのか。特に、アジアへの環境技術の貢献というのが大変大事なことだと思いますので、ここでは前年結果の報告ですから、こういうことでよろしいかと思いますが、今後の問題として、もし環境省や政府の方で、こういうところへ持っていきたいという数値目標的なものとか方向性とか、そういうものがあるのか、あれば教えてもらいたいし、あるのかないのか、その辺を教えていただきたいと思います。

○森蔦部会長　今のご質問は最後にということにさせていただきます。

○佐和委員　簡単なことなんですけれども、一言だけ。13ページの下の（３）の[1]の黒丸の地球温暖化対策について云々というのがありますね。これは議定書発効に向けて、関係国への働きかけが行われるとともにというのは、ちょっと何かこれは、今すぐにこれからするにしては、ちょっとおかしいですね。
それから、ＣＤＭのことが特段２行にわたって強調されているというのは、別に構いませんけれども、特に……、まあいいでしょうね。

○森蔦部会長　これはもう、ちょっと時期おくれですね。
それでは、この順番で回って、横山さん申しわけないですが最後になります。
それでは、和気委員どうぞ。

○和気委員　14ページの経済のグローバル化を踏まえた持続可能な開発支援の強化のところなんですが、どこに入れるかは別として、経済のグローバル化を踏まえるということはどういうことかというところを少し考慮していただきたいなと。つまり、貿易や企業の国際生産システムが形成されるという、そういう実態も踏まえて、どう国際的に寄与するか、貢献するかという視点ですので、行政が直接的に国際協力をするというだけではなくて、当然企業や、あるいは貿易を通じた国際的な貢献のありようがあるかと。そういう意味で、そこの部分をぜひどこかで、もし点検の対象でなければ今後の課題の中に、経済のグローバリゼーションというところを踏まえるというところをもう少しこの中に書き込んでいただきたいというふうに思いました。
それから、ちょっと先ほどご質問するのをあれしてしまったんですけれども、環境投資のところで一つだけ申し上げたいんですけれども、環境投資の定義がまだ未確定だから云々という議論がございました。私は、定義は後で考えればいい話でありまして、環境関連の投資というふうに環境省あるいはこの審議会で思えば、それをデータとして集積、いろいろな分析をして、そういう中で定義というものがおのずと出てくるものでありますので、定義がないからデータがとれないという議論は逆だというふうに思いました。

○森蔦部会長　おっしゃるとおりで、ここまでやって集まったデータの限りで、この範囲のものを集めましたと言えばいいんですよね。おっしゃるとおりだと思います。
山本委員、どうぞ。

○山本委員　この文章の資料２の１ページのはじめのところに、この点検結果が、各界各層において活用されることを期待しますという一文がございます。したがって、私はこの16ページの今後の課題、これは国際的な貢献取組のところなんですが、もっと積極的に語調を強めていただきたいというお願いでございます。
１つは[1]の……

○森蔦部会長　今、13ページから16ページです。

○山本委員　はい、16ページの一番上ですね。16ページの（４）の今後の課題の[1]、地球温暖化問題のところなんですが、これは何か毒にも薬にもならないような文章に私は見えるんです。

○森蔦部会長　全体がそういう感じがしないわけでもありませんけれども。ちょっと言い過ぎですかね。

○山本委員　毒にも薬にもならないんだったら、各界各層において活用されることを期待しますと書くべきではないと私は思うので。ですから、これは厳しく今京都議定書、日本のコミットメントを守れそうもないような現状で、さらに今後我々が真剣に、これは物理学者として申し上げるには50％削減しなければいけないわけですから、大変厳しい状況ということをここに書いていただいて真剣に取り組まなければいけないと。特に、中国、インドが急速に今発展しておりますので、ここをぜひ語調を強めていただきたいと思います。
それから、２つ目は私は繰り返し申し上げてきたつもりなんですが、日本の、まさに有意とするところは循環産業、循環経済のところでございまして、この成功体験というか、今やっていることをアジア諸国に伝えていくということが非常に大事だと。これは、全然そういう事が触れられていないのが大変不思議といえば不思議なんですが、その２点でございます。
以上です。

○森蔦部会長　それでは、崎田委員どうぞ。

○崎田委員　今、いろいろグローバル化のお話や、循環型社会づくりの好例のお話など出ましたので、関連している意見になるかと思いますが、私はいわゆる循環資源、静脈物流の方からちょっと言わせていただきたいと思うんですが、皆さんご存じのように、本当に今、日本の企業も、日本のいろいろな循環資源がアジアに流れている。あるいは、大きな企業が既に日本に来ないような状況で、世界の中での循環資源をきちんと静脈物流をつくり上げるという、非常に新しい展開の時代になってきております。
そういう中で、やはり循環資源に関しても、アジア全体の循環型社会づくりに関してどういうふうに日本がきちんとしたビジョンを持っていくのかということも、今非常に問われてきていると思いますので、そのようなことへの視点がもう少し言葉としてわかるような、今後の課題の中にきちんと入れていただければありがたいなというふうに感じております。

○森嶌部会長　それでは、浅野委員どうぞ。

○浅野委員　何点かあります。
まず、16ページの[4]ですが、ここには地方公共団体の国際協力の促進が課題であると書いてあります。これについては実績が十分にあるわけですが、実績については前の取組状況の中には余り出てこない。せいぜい、北九州イニシアチブに対して国が支援をしましたと書いてあるだけで、自治体の方が自前でやってきた取組については、余り書いてない。これはやはりおかしいんではないかという気がします。さっきは、前に書いてあって後にはないのが問題だというご意見がありましたが、後にあるのに前にないのも問題だという気がいたします。
それから、あと２つは細かいことです。こだわりませんが、黄砂対策というふうに書いてあるんですけれども、どうも専門分野の人たちは最近酸性降下物というような言い方をしておられるらしいので、括弧書きで入れるという方がいいのではないかという気がしました。
それから、もう一点は16ページの一番最後の[5]の部分に途上国の温室効果ガス等のモニタリングの能力開発を促進することが必要ですとあります。しかし全体の文脈からいくと気になる表現です。というのは、モニタリングという言葉、このペーパーの他の部分では、ほとんどが実際に計器で測定することをさしているというような使い方がなされています。一々言いませんが、文章を全部見て、今までの取組の中では全部はかるということだけをモニタリングという表現でずっと表現しているようです。
ところが、ここに至って突然温室効果ガス等のモニタリング能力というようなのが出てきますが、温室効果ガスについてはむしろ統計がしっかりしていない、そこが問題なので、枠組み条約に基づくきちっとした報告をする体制ができていないということが課題であるわけです。しかし、原案の表現だと、いかにも排出量をはかるといった話になってしまいかねないので、これではちょっとおかしいなという気がしますので、全体をよく見てここのところの温室効果ガスについては、むしろデータ整理とか、そういうデータ収集の技術能力を高めるということが大事なんだということを言わなければいけないんですが、それも記述から落ちないようにしてほしいということです。
最後に全体を通じて若干のコメントでありますけれども、毎回毎回そうで恥ずかしいんですが、改めてこういう点検作業をやるたびに、我々はもとの基本計画を読んで、ああこんなことが書いてあったな、いや実にまずいことを書いていたねという反省もしながらこの点検の仕事をやっているわけです。先日来、色々、修文のご意見が出ていますけれども、かなりのものはもとのこの基本計画の表現がそのまま写されているわけです。ですから、やはり我々もともとの基本計画の文章をよく読んで、それでそれに基づいて点検をやっているはずなので、もとの基本計画の表現に文句をつけられても、それでは事務局も少々かわいそうな面があります。事務局はもとの基本計画に縛られていて、これを超えては書けないというふうに思い込んでおられて、それでさっきもＩＴでたたかれましたけれども、実はＩＴは基本計画にちゃんと書いてあるものですから、どうもそのことについてのネタを探すと人工衛星しかない、しかし人工衛星みどりが落っこちたというのは、どうも書きたくないから書かなかったのかもしれませんけれども、いずれにせよこっち側に縛られてこっちができているということを、ちょっと我々理解した上で、崎田委員がおっしゃったように、課題のところでは少し基本計画から飛び出して書いたらいいんじゃないですかというのはいいんですけれども、既に計画に書かれているものの表現を変えろと言われると事務局も困ってしまいますから、そこは多少理解をしておくべきであろうと思います。

○森嶌部会長　それでは、横山委員、速水委員、それから永里委員、それで一応打ち切りにしたいと思います。

○横山委員　先ほどの佐和委員と山本委員の発言にも関係するんですけれども、温暖化対策関係で私も一言言いたいと思います。
先ほどの発言では、関係国へのということで２人問題にしていましたけれども、私もきちん米国、あるいは途上国への働きかけが難航しているんだと、難しいかというようなことを書かないとやはりおかしいと思います。
それから、今後の問題として山本委員が言いましたように、日本がこれをまとめるんだということを書いた上で、アメリカの京都議定書への参加とか、あるいは途上国の削減の義務づけとか、そういうことを目指して日本がリーダーシップをとるんだというふうにしていただきたいと思うんです。確かに、京都議定書の次期枠組みについての国際交渉というようなくだりが出てきますが、もっと重要なのはやはりアメリカの京都議定書のこと、問題だと思うので、それが全然入っていないというのは、ちょっと問題があるのではないかと思います。

○森嶌部会長　少なくとも、発効へ向けてというのは、これはちょっと文章としてもおかしいですね、今の時点では。
それでは、速水委員どうぞ。

○速水委員　ありがとうございます。
　13ページの[1]のポツの２つ目、森林保全に関してのところなんですが、国以外に民間レベルなんですが、国際的な森林認証制度というのがあって、それが2000年ぐらいから、民間で今まで、特に森林の民間の事業経営という市民レベルでそういう国際的な制度を使って森林を管理していこうという意識というのは今までなかったんですが、そういうものがかなりの勢いで広がってきているというふうなことがございまして、そういう国際的な森林認証制度というものが国内外で少しずつ動き始めたということは少し書いてもいいのではないかと思います。

○森嶌部会長　それでは、永里委員どうぞ。

○永里委員　ありがとうございます。
　先ほどのまた繰り返しなんですけれども、官庁の方々の文章というのは、今までこういう書き方が多かったんですけれども、字の味つけを変えた文にしなければいけないと思うんです。例えば、16ページの（４）の[1]の文章の中を、よくお読みください。「国内において、地球環境問題の各分野における国際的な貢献を進めるため、体制の整備、知見の集積、技術開発の推進等を行い、適時に的確な情報を継続的に提供できる体制を確立するとともに、提供される情報の質・量の向上に努める必要がある。」全くこのとおりなんですけれども、これに味つけがありませんので、これ本当に無味乾燥な文章になっているわけで、もしそのことが下の方に[2]から[5]までにそのことが書いてあるとすると、例えば「[2]から[5]に示すように」という文章を挿入することになるでしょうし、そういうことじゃないのであれば、具体的な何かを、ちょっと典型的な例示などをしてあらわすべきだと思います。最近の政府資料においては、図が出てきたり、漫画が出てきて、非常にいい、そういう傾向が出てきていますけれども、今や生活者というか、国民がこういう文章を読める立場にありますので、そういうちょっとした味つけが必要なんじゃないかと思います。
以上です。

○森嶌部会長　どうもありがとうございました。
それでは、先ほどの武田委員の数値目標についてあるのかどうかということについてどうぞ。

○盛山地球環境局総務課長　地球局でございますが、現在政府の中でといいましょうか、外務省を中心にしまして、ＯＤＡについて見直しの作業をこれから進めようとしているところでございます。年内、年末ぐらいをめどに案をつくって、年明けぐらいに固めていくと、こういうことになろうかと思います。我々としても、当然その中で日本の我が国のＯＤＡの中での環境等の位置づけについても、いろいろ主張すべきところは主張して、位置づけを明確にしていきたいというふうに思っておりますけれども、今のところ具体的なものというのは特にございません。これからの議論かと思っております。
それから、先ほど来、佐和先生あるいは会長がおっしゃられましたように、京都議定書の件でございますが、先週22日金曜日にロシアの下院で可決されました。今週中にもロシアの上院で可決されますと、そうするとあとは大統領の署名、そして批准書の寄託と、こういう段階でございますので、ちょっと表現、そのほかの点もそうでございますけれども、直すべきところを直して、また調整させていただきたいと思います。
以上です。

○森嶌部会長　それでは、もう一点報告事項がございますので、「はじめに」と全般的評価と「おわりに」でしょうか、残り１ページから４ページと17ページ、ご発言ございましたらどうぞ。
　安原委員、どうぞ。

○安原委員　４ページからでいいですか。

○森蔦部会長　もちろんこれです。１ページと４ページからと17ページです。

○安原部会長代理　全般的な評価のところなんですが、前回１年前の点検の資料を拝見しますと、４ページに重点点検分野以外の主な状況の取組状況ということで、今回でいえば３分野以外の分野での取組状況について、重要なものについてレビューしているわけです。今年の場合、今回の場合も３分野に限っておりますので、先ほど来温暖化対策等々いろいろもう議論されておりますが、その３分野の定義の中で書きにくい、はみ出すような分がかなりあると思うんです。それをもう一回チェックしていただいて、重点分野以外の取組状況ということで、項を立てて簡単にレビューをしていただいて、それを叙述するということを考えていただけたらどうかなと思いまして、これはご提案でございます。

○森嶌部会長　それでは、佐和委員どうぞ。

○佐和委員　簡単なことなんですが、２ページ目の[1]の図１というのがありますね。環境の状況についての実感というところです。その前の文章を読みますと、環境が悪化していると感じる国民が多くなっていますと書いていますが、いつに比べてということですね。それがやはりはっきりしないと、余りこれは。これはもともとどこかから引用されているわけですが、引用先の方のアンケートのやり方の問題だと思うんですが、悪くなっているか、よくなっているかなんて言われても、おまえが生まれたときと比べてどうよくなっているのか、あるいは10年前と比べてなのか、そういうのがないと恐らくこの質問意味がない質問なので、あるいはもし仮にこれのもとの「環境にやさしいライフスタイル実態調査」というところに、そういうことをきちっと書いてあるんだったら、ここにもやはりきちっとそれを表記しておくべきだと思います。そうしないと余り意味がないと思います。

○森蔦部会長　ほかにご発言ございましょうか。
この前々からあることなんですけれども、アンケートですと３年間で比べるのに意味があるかと思うんです。アンケートの対象も、これ何人だかよくわかりませんが、それだけで日本国全体を方々やるのに意味があるとかいろいろありますので、もうそれはそれとして。
ほかに、この点検全体としての意見として、どうも各省は今もってちゃんとした方針を示していないというのは書いてありますけれども、我々として環境配慮の方針を策定すべきですということだけでいいのかどうかというのは、私としては、もう少しそれを強く言いたいという気がするんですけれども、役所としてはこんなものかという気もいたしますが、ほかにございませんでしょうか。
それから、この「おわりに」にもいろいろなことを点検して、つまり定量的なデータの整備などについて指摘したけれども、今回の点検でもこれらの問題は解決されていない、今後やれと言っているんですけれども、これは後で申しますけれども、次の基本計画ではこの問題を解決しなければならないんですけれども、問題の指摘はしているということでございますが、よろしゅうございましょうか。特にご指摘ございませんか。
それでは、一応本日いただきましたご意見、それからまだお読みになると、これも永里委員がおっしゃるように、血を通わせろといってもなかなか血は通いませんし、やれるというのが何が血かということがありますけれども、例を挙げれば血が通うかというとなかなかそうもいかないとは思いますけれども、できるだけ少しでも血の通ったような形に、血が通うというよりもむしろ、なるべくわかりやすいと、読んだら何を言っているかがわかりやすいようにするというような形には工夫をしていただきたいというふうに思っておりますが、何かお気づきの点がありましたら、11月４日までをめどに、ぜひお寄せいただきたいと思います。それをもとに、きょうのご意見も踏まえて、できるだけわかりやすく、きょうのご指摘の点を入れまして、書き直してということにさせていただきたいと思います。
そして、次回でももちろんこれで絶対に直さないということではございませんけれども、次回ではなるべくご承認をいただけるようなものをお出しして、次回で取りまとめを終わりたいというふうに考えておりますけれども。
そして、先ほど事務局から申しましたように、次回で取りまとめて、大臣へ私の方からご報告するということに段取りさせていただきたいと思っております。
その前に、取りまとめの修正をしたのを事前に各委員にお見せをしてということですね。

○佐野環境計画課長　はい、なるべく間に合う限りお送りしたいと思いますし、あるいは個々のご指摘をいただいた先生方には、あるいはそのまとめとなる過程で、これはこういうことでいかがでしょうかというご相談を個別にさせていただくこともあろうかと存じます。

○森蔦部会長　なかなか先ほども申しましたように、いろいろなことが並行して事務局もありまして、事務局の中には、今、法務大臣のように寝ないで勉強していますなんていう人がたくさんいまして、これだけやっているんでしたら、これだけでもなかなか大変だと思いますけれども、大変仕事が過重でありまして、そのうちに人権闘争など起きるのではないかと思うぐらい大変なので、できるだけ事前にお送りいたしますけれども、今、佐野課長言っておられましたけれども、かなり前に修正文をさっとお送りして、意見を伺うというようなことはなかなか無理ではないかと私は思っておりますが、できるだけそういうことをさせていただきたいというふうには思っております。
審議の点につきましてはこういうことで、第２次の基本計画につきましては、今回５年目を迎えますので、これで点検は終わりですが、次の第３次になりましょうかの基本計画につきまして、来年は見直しをするということになるわけでございまして、既にここにも書いてありますように、もう少し数値目標であるとか、そういうものを立てて、より計画らしいものに少しでも仕上げていきたい、そのためにはどういう、例えばインデックス等についてどういうことが可能なのかということを、事務局ともども検討するという作業がございますので、総合政策部会でこれを検討しなければならないということになりますので、しばらくその準備作業をするということになります。
その後、準備作業をした後で審議会のご検討をいただくということになろうかと思いますので、ぜひご協力をいただきたいと思います。どうも審議会というのは、私も長年やっていますと、人の揚げ足をとるのは大変お上手なんですけれども、では具体的に何をしましょうかというとなかなかいいアイデアが出ない、これは私もその点では人後に落ちないんですけれども、ぜひこういうふうにやればうまくいくというあれがありましたら、ぜひ事務局にもお寄せいただければ。これはいけないというんじゃなくて、こうやればいいだろうということをぜひお願いしたいと思いますし、永里委員も血を通わせろというので、こうやったら通うということを、これは永里委員、名前を挙げてはぐあいが悪いんですけれども、具体的に少しでもうまく動くようにいろいろな方のご意見とお知恵を拝借したいというふうに思いますので、ぜひご協力いただきたいと思います。

○永里委員　すみません、血が通う話の例示なんですけれども、佐和先生がおっしゃったように、何年と比較してどうなるかという……

○森蔦部会長　そうなんです。だから一つ一つそういう形でこういうのはどうだ、ああいうのはどうだというのを皆さんからお寄せいただくことによってだんだんと、最初はこれが血かみたいなのがだんだん血らしくなってくると思いますので、ぜひいろいろなご協力をいただきたいと思います。
それでは、報告事項に移らせていただきます。

　　　　　　報告事項
環境保全の意欲の増進及び環境教育の推進に関する基本的な方針等について
　

○森嶌部会長　今月からですか、環境教育の推進に関する法律が施行されるというんでしょうか、それに伴いまして、それの点で環境保全の意欲の増進及び環境教育の推進に関する基本的な方針等につきまして、事務局から説明をいただきます。
それでは、よろしくお願いします。

○渋谷環境教育推進室長　環境教育推進室長の渋谷と申します。
資料３をごらんいただきたいと思います。
ただいま、部会長からもお話がありましたけれども、昨年の７月に環境保全のための意欲の増進及び環境教育の推進に関する法律が成立いたしまして、昨年の10月から一部を除きまして施行されておりました。この法律の概要につきましては、既に部会でもご報告をいたしたところでございます。今度のこの法律に基づきます基本方針が９月24日に閣議決定されました。また、人材認定事業登録制度の共同省令が９月30日に公布されまして、10月１日からこの法律が完全に施行されたということでございます。この基本方針と省令につきまして、概要について簡単にご報告申し上げたいと思います。
２の基本方針につきましてでございますが、この基本方針は法律によりまして、策定に際して広く一般の意見を聞くこと、それから環境大臣と文部科学大臣が共同で案を作成すること、その他関係する部分については、農林水産省、経済産業省、国土交通大臣と協力して作成することという条件が付されております。これらの規定に従いまして、策定の作業を進めてまいりました。
具体的には、環境省、文部科学省の両大臣の委嘱によりまして、今年の４月に次のページになりますけれども、別添１の委員から構成される懇談会を設置いたしまして、両省による共同事務局を設置し運営をしてまいりました。この座長には、本部会の委員でいらっしゃいまして、環境教育の専門家でもいらっしゃいます小澤委員にお願いをいたしたところでございます。
次の３ページ、別添２をごらんいただきたいと思います。
この懇談会の経過でございますけれども、４月に発足いたしまして５月から本格的に開催をいたしました。関係団体からのヒアリングを行うなど６回にわたりまして精力的にご議論いただきました。この間、５月と８月に国民に対する意見募集を行いまして、多数の意見を伺ったところでございます。この懇談会のご意見並びに国民からのご意見を十分に踏まえまして、他省との共同で案を作成し、閣議で決定していただいたというところでございます。
内容につきましては、法律によりまして基本的な事項と、それから国の施策の方針、その他重要事項の３つを定めることということになっておりまして、次の４ページ、別添３をごらんいただきたいと思います。
かいつまんでその内容をまとめたものが、基本方針のポイントというものでございます。
基本的な事項といたしまして、環境保全活動及び環境教育の実施に当たって、抽出すべき基本的な考え方を明らかといたしまして、まず大事なこととして、各主体の自主的な取組が大切であること。また、その環が広がる環境をつくることが必要であること。
それから、環境教育においては環境あるいは命というものを大切にして、具体的行動をとる人材をつくるという観点で行うことが必要であると。
それから、３番目として具体的な取組に当たりましては、自発性の尊重、あるいは役割分担・連携に配慮することが必要であるといったことが重視されております。
これらを踏まえまして、５ページになりますけれども、具体的な国の施策ということで、ここでは10項目ほど具体的なものを書いてありますけれども、例えば学校における環境教育につきましては、文部科学省が所管となっておりますけれども、教科ごとに記述されている環境というものについて、学校で環境教育全体に関する計画を作成して総合的に進めていくこと。それから、学校施設をエコ改修して、それを環境教育に活用していくことなどを記述しております。このほか、地域とか職場などさまざまな場における環境教育の推進方策について定めたほか、人材育成、あるいは拠点整備のための施策等について定めております。
さらに、その他の重要事項といたしましては、関連機関との連携ということと、それから毎年、この先ほどもありましたけれども、基本計画にフォローアップしていくことが重要であるということを定めております。
別添４は、この方針の骨格、構成を示したものですけれども、時間の関係上ちょっと省かせていただきます。
次に、人材認定等事業でございます。８ページの別添をごらんいただきたいと思います。
これは、法の第11条に規定されておりまして、民間によります指導者の育成を促すことを念頭に設けられた制度でございます。人材認定等事業は、環境保全に関する知識とか指導を行う能力を有する者を育成し、また認定する事業となっておりまして、例えば一言で言うと指導者を育成している事業、または試験などによって指導者として認定していく事業、こういったものでございます。
これは、現在環境保全活動とか環境教育の現場におきまして、片一方では指導者が必要だと言っている方があり、あるいは指導者を育成している方はその受け入れ先がないというふうなミスマッチが起きているというような課題がございます。こういったものをなくしていこうということで、現場にこういった情報を国としては情報を流していくということでつなげていこうということを考えております。
今後、環境省といたしましては、他の主務府省と協力いたしまして、登録等事業に関してホームページなどによって情報提供を行うこととしております。
それから、10月１日から既にこの法律は完全施行されておりますので、円滑な運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
また、これらの法律、その他についての周知が大切だということで、既に都道府県に対しましては担当者会議も開催し、説明会を開催いたしました。また、今後民間事業者などへの周知を図るということで、各地で説明会等を行っていくこととしております。
参考資料の２にすべての方針と省令、それから法律の全文について載せてありますので、後ほどごらんいただければというふうに思っております。今後とも、ご指導のほどよろしくお願いいたします。
以上でご報告を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○森嶌部会長　何かご質問ございますか。よろしゅうございますか。
それでは、よろしければ本日の審議事項は終了させていただきたいと思います。
ほかに何かご発言ございましょうか。

　　　　　３．その他

○森嶌部会長　なければ、本日は精力的に発言いただきましてありがとうございました。次回は、先ほども申しましたように、11月24日ということでございまして、点検の報告書についてご決定いただければというふうに考えてございますので、ご協力のほどお願い申し上げたいと思います。

　　　　　４．閉会

○森蔦部会長　それでは、本日の総合政策部会を終らせていただきます。どうもありがとうございました。

午前１１時５３分　閉会