中央環境審議会総合政策部会(第18回)議事録

開催日時

平成16年5月13日(木)10:05~12:05

開催場所

中央合同庁舎5号館 5階 共用第7会議室

出席委員

(31名)

森嶌 昭夫 委員、安原  正 委員、浅野 直人 委員、黒氏 博実 委員、小澤紀美子 委員、
崎田 裕子 委員、鈴木 継美 委員、藤井 絢子 委員、桝本 晃章 委員、村杉 幸子 委員、
山本 良一 委員、和気 洋子 委員、青木 保之 委員、天野 明弘 委員、飯田 浩史 委員、
大塚  直 委員、河野 正男 委員、久保田泰雄 委員、塩田 澄夫 委員、武田 善行 委員、
田中  充 委員、筑紫みずえ 委員、鳥井 弘之 委員、永里 善彦 委員、永利 新一 委員、
中野 璋代 委員、福川 伸次 委員、星野 進保 委員、松原 純子 委員、三橋 規宏 委員、渡辺  修 委員

議事

  1. (1) 第二次環境基本計画の第3回点検の進め方について
  2. (2) 環境と経済の好循環を目指したビジョンについての答申(案)について
  3. (3) 「環境ビジネスウィメン 環境と経済の好循環を語る」について
  4. (4) 環境の保全のための意欲の増進及び環境教育の推進に関する基本方針の作成に向けた懇談会について
  5. (5) 環境情報の提供の促進等による特定事業者等の環境に配慮した事業活動の促進に関する法律案について

その他

閉会

配付資料

資料1   第二次環境基本計画の第3回点検の進め方について(案)
資料2-1   環境と経済の好循環を目指したビジョンについて(答申案)
 (中央環境審議会総合政策部会環境と経済の好循環専門委員会報告)
資料2-2   環境と経済の好循環ビジョン要旨(委員会報告の要旨)
資料2-3   環境と経済の好循環ビジョン概要(委員会報告の概要)
資料2-4   環境と経済の好循環ビジョン参考資料
資料3   「環境ビジネスウィメン 環境と経済の好循環を語る」の開催について
資料4   環境の保全のための意欲の増進及び環境教育の推進に関する基本方針の作成に向けた懇談会について
資料5-1   環境情報の提供の促進等による特定事業者等の環境に配慮した事業活動の促進に関する法律案の概要
資料5-2   環境情報の提供の促進等による特定事業者等の環境に配慮した事業活動の促進に関する法律案参考資料
資料5-3   環境に配慮した事業活動の促進方策の在り方について(ポイント)
資料5-4   環境に配慮した事業活動の促進方策の在り方について
 (平成16年2月5日付け中央環境審議会意見具申)
(参考)   中央環境審議会総合政策部会名簿

議事録

午前10時05分開会

○苦瀬計画官 それでは、議事に入ります前に、事務局の方から確認等させていただきます。
 まず、議事に入ります前に、本部会の委員等の異動がございましたので、ご報告をさせていただきます。本年2月以降に新しく異動がございましたのは、永里善彦臨時委員が新たに任命されておりますので、ご報告申し上げます。
 では、お手元の配付資料のご確認をお願いいたします。お手元の資料でございますが、資料1が第二次環境基本計画の第3回点検の進め方について、でございます。資料2-1が環境と経済の好循環を目指したビジョンについて(答申案)でございます。資料2-2が環境と経済の好循環ビジョン要旨でございます。資料2-3が環境と経済の好循環ビジョン概要、横長のものでございます。資料2-4は環境と経済の好循環ビジョン参考資料、資料3が「環境ビジネスウィメン 環境と経済の好循環を語る」の開催について、でございます。資料4が環境の保全のための意欲の増進及び環境教育の推進に関する基本方針の作成に向けた懇談会について、でございます。資料5-1が環境情報の提供の促進等による特定事業者等の環境に配慮した事業活動の促進に関する法律案の概要でございます。資料5-2が環境情報の提供の促進等による特定事業者等の環境に配慮した事業活動の促進に関する法律案参考資料でございます。資料5-3が環境に配慮した事業活動の促進方策の在り方について(ポイント)でございます。資料5-4が環境に配慮した事業活動の促進方策の在り方について、でございます。
 それと、参考として中央環境審議会総合政策部会名簿がつけてございます。
 資料は以上でございますが、足りない資料がございましたら、お申し出いただければと思います。
 それでは、議事に入っていただきたいと思います。
 部会長、よろしくお願いいたします。

      審議事項
       [1]第二次環境基本計画の第3回点検の進め方について

○森嶌部会長 それでは、ただいまから第18回中央環境審議会総合政策部会を開催いたします。
 ふだんから美声だとは思っておりませんけれども、風邪をひいておりまして、せきが出たりいたしまして、お聞き苦しい点があるかと思いますけれども、どうぞご勘弁いただきたいと思います。
 本日は、議事といたしまして、議事次第にありますように5つ、そのほかにその他というのがございますが、ご審議いただきますのは最初の2つ、特に2番目の答申案につきまして、これが本日のメインでございまして、あとの3つは報告事項ということでございます。
 それでは、早速議事に入らせていただきますが、一番最初の第二次環境基本計画の第3回点検の進め方についてご審議をいただきたいと思います。
 それでは、この点につきまして、事務局から説明をしていただきます。
 それでは、よろしくお願いいたします。

○苦瀬計画官 それでは、第二次環境基本計画の第3回点検の進め方につきまして、資料1によりましてご説明させていただきます。
 第二次環境基本計画は平成12年12月に閣議決定をされまして、その中で、計画の進捗状況の点検につきましては、毎年点検を行うということになっております。昨年までも第1回、第2回と点検をしてきたわけでございますが、今年につきましても基本的には昨年のやり方を踏まえまして、この資料にございますような考え方で進めるということではいかがということでございます。それでは、資料に沿いまして申し上げます。
 1.環境基本計画の点検スケジュールについて、でございます。枠の中を読みますと、各府省の自主点検を踏まえた中央環境審議会の点検を実施すること、各個別計画の点検との整合を図ることを考慮し、総合政策部会における点検は、夏以降に本格的審議を行い、年内に点検報告書を取りまとめるということでございます。
 昨年度と同様でございますけれども、各府省の自主的点検及び各個別計画の点検スケジュール等との関係から、8月から11月ころにかけて総合政策部会で本格的な点検を行う。このスケジュール、時期的な意味としては、各府省の自主的点検等、それから、個別計画の点検など効果的に点検作業に反映できるということでございます。
 では、(3)ですけれども、各府省の自主点検は夏までに取りまとめを行っていただきまして、この結果は各府省がそれぞれ翌年度予算の概算要求作業に反映することも可能、こういったことを踏まえたスケジュールを考えているところでございます。
 次に、2ページ、2.の方に移りますが、2.の重点点検項目について、でございます。毎年、重点点検項目を定めておりますけれども、この第二次環境基本計画では、戦略的プログラムということで項目を選んで記述をしておりますので、例年、その中から重点項目を選んでやっているということでございます。これまで、下の参考にありますように、第1回、第2回と戦略的プログラムの中から幾つかずつを選んで、重点点検項目としておりますが、まだ戦略的プログラムの9、10、11が、重点点検項目になっていなかったということがございますので、今年につきましては、この9、10、11、すなわち環境投資の推進、地域づくりにおける取り組みの推進、国際的寄与参加の推進という、この3点を重点項目にすることとしたいと考えております。
 次に3ページ、3.でございます。中央環境審議会の点検の進め方でございます。(1)ですが、総合政策部会による環境基本計画の点検の大きな方向性についての議論を中心とする。各分野の詳細な事項の点検までは行わない。
 2つ目、総合政策部会での点検の流れでございますが、各府省別の自主的点検結果報告を受けた後、重点点検項目別に点検を行う。これも昨年同様のイメージでございます。
 (3)各府省の自主的点検の実施及び中央環境審議会への報告の方法について、でございますが、各府省から中央環境審議会への報告は、各府省の自主的点検結果報告書、それから、重点点検項目となった環境分野ごとに進捗状況や、その評価、課題などの点検結果概要をまとめた総括表というものを中心として行う、ということを考えております。
 4ページでございますが、その他の調査ということですけれども、これも例年行っておるところでございますが、国民、事業者等の取り組みを把握するために、アンケート調査、ヒアリングなどの各種の調査を実施するということでございます。一部は事務的に票の準備を始めてているものもございます。
 最後の別紙として、その後のページについておりますけれども、今申し上げたようなことを簡単に書き並べるとともに、イメージとして図示したものでございます。各種調査をこれから行いまして、各種の自主点検も行っていただきまして、それを夏から部会での本格的な審議につなげていく。そして、11月ごろにそれをまとめていただくということを考えております。
 以上でございます。

○森嶌部会長 どうもありがとうございました。
 今、ご説明がございましたように、今回は、今次の計画の、いわば3回目ということでございまして、重点点検項目につきましては、2ページにありますように、9、10、11と、現時点で重要な項目かどうかということはともかくとしまして、点検としては、環境投資の推進、地域づくりにおける取り組みの推進、国際的企業参加の推進という、その3項目を戦略的な重点項目として点検をするということでございます。そして、スケジュールとしましては、見やすいのは、ページがありませんけれども、別紙という4ページの次にございますところでありまして、部会としましては3月から7、8月というところでは、地方ヒアリングを行うということで、前にございましたように3カ所でしたかを、手分けをして地方ヒアリングをしていただくということであります。
 その間に、各府省で自主点検をしていただいて、その結果を出していただきまして、7、8月以降に、この部会で地方ヒアリングの結果も含めまして、アンケート調査などもいたしまして、それを部会で全体的に、総合的に点検をするという、そういうスケジュールで11月ごろには、その結果を出すということでございますが、どうぞご質問、あるいはご意見がございましたら、どうぞ。

○浅野委員 この基本計画の点検というシステムは、第一次計画のときに考え出して、計画の中に組み込んだものでありますけれども、十分にこれまでも効果を上げてきたと思います。そして、循環基本法をつくるときには、法律の中で基本計画の点検を行わなければならないことが明文化されるというところまで来まして、さまざまな政府の計画の実施のモデルになってきたという気がいたします。
 ただ、問題は環境政策は大変守備範囲が広いし、関係を持つ省が多いということがありますので、そこで自主点検ということを、ここのところ重視をしているということでございます。しかし、これについても、まだ環境配慮の方針がすべての府省ではできていないというような状況でありますので、点検ということは、そもそも、この点検の結果そのものよりも、もともとねらいもそうだったんですが、点検のプロセスに非常に大きな意味がある。点検することによってそれぞれのところが何が足りないのかということを自ら発見していただく、それを総括的にまとめていくのが、当部会の役割であるという認識を持っております。
 今回の重点点検項目については、ご説明のとおりでよろしいのではないかと思います。つまり、全く一度も取り上げないプログラムがあるというのは、余り賢いことではありませんので、これを取り上げるというのはいいことだと思いますし、ほかにもまだ大事な項目があることはわかっていますが、点検で全然触れないということではありませんので、重点点検項目についてはきちっとやるということが必要であるという事務局のご提案に賛成いたします。
 ただ、この取り上げ方なんですが、実は、この3つを今まで余り取り上げてこなかったのは非常に扱いにくいからであります。つまり、どの府省が責任を持ってこれをやってくれているのかということを見ると、重点的に柱になってくれる役所が見つからないということですね。そこでどうしてもやりづらいので、これまで後送り後送りになってきたという気がいたします。
 地域づくりに関しては、どうしても中央環境審議会のような場所で議論するときには、地方公共団体に対する目が届きにくいという面があって、もちろん総務省がやってはおられるんでしょうけれども、総務省は必ずしも環境のことに関して、環境行政を見るというような立場で自治体と接触を持っておられませんから、なかなかそこからの情報も上がってこない。いきおい環境省自らが自治体と直接コンタクトをとって情報をとっていかないと、この部分については非常に中途半端なものになってしまう。従来からそんな印象が強いわけです。せっかく環境省も地方に事務所ができましたので、この際、ぜひ、その事務所の機能をもっと強化させるというか、実際いろいろなことをやっていただくというきっかけとして、今回、ぜひ事務所を活用して、事務所から各自治体に対していろいろな質問をするとかいう形で情報をとるという、その仕組みをしっかり確立されていかがかと思います。どうも事務所が十分に機能していないという印象が強くて、各事務所も断片的なことをやっていますが、統合的にそれが中央環境審議会のこういう点検作業に役立つような仕事をしている、という経験がないような気がします。ですから、ぜひ、その点は事務局でお考えいただく必要があるかと思うんです。
 それと、もう一点、この件に関しては、最近、例えば国土交通省とか各省が、直接自治体と手をつないで、あるいはもっと広い意味で地域と接触を持って環境面からの施策を展開しているという例がいろいろあるわけです。例えば河川管理の点については、福岡県でいいますと遠賀川の周辺の市町村については、県を飛び越えて、いきなり国が組織化をして何かやっておらるというようなことがありますから、各府省からの報告をいただいたり、各府省が点検されるときにも、中央の霞ヶ関でやっていることばかり見ないで、出先がやっている地域との結びつきを持った施策について、しっかり見て、それも報告の中に挙げてほしいということを、ぜひ事務局から各省に対して要請をしていただきたいと思います。そうしませんと、適切な情報が集まらないというおそれがありますので、この点は、ぜひ、よろしくお願いしたい。これが私の意見でございます。
 あと、スケジュール等についても、このようなやり方で、従来やってきておりますし、点検というのは結局のところ、前回、割合に大ざっぱな報告書になっていますけれども、さっき言ったようにプロセスが大事であるということからいうと、それでいいので、あんまり事細かに報告書を書き上げてもだれも読んでくれないということになりますから、従来のような報告書のスタイルを踏襲するということでいいのではないかと思います。  最後に蛇足でございますけれども、私、たびたび気になって、その都度その都度言っていますが、「地方ヒアリング」という言葉はいかがなものか。東京が中央で、北海道、福岡が地方であるとは私は承服しかだいですね。これは地域であるので、東京でやるのは、東京地域のヒアリングではないのかという気がしていようがないので、これはたびたび言って、その都度改めていただいているんですが、こういう文章になると、いつも地方ヒアリングという言葉になるのは大変残念であります。
 以上。

○森嶌部会長 浅野さんは地方におられるからそうなのかもしれませんが、最近は「地方の時代」といって、むしろ地方の方がいいということになっているので、地方ヒアリングというのは、かえっていいのかもしれないんですけれども、"売り言葉に買い言葉"みたいな話ですけれども、今のご意見は承っておきます。
 安原委員、どうぞ。

○安原部会長代理 点検の進め方につきましては、ここに示されているようなことで結構かと思いますが、1点、質問したいんですが、今も浅野委員がちょっと触れられたんですが、この点検を各府省の自主的点検というのがベースになって、それを材料としながら大きい重点項目について、大きな方向性の点検をしていくというのが、本来のあり方だろうと思います。
 そこで、そのベースになる各府省の環境配慮の方針なんですが、昨年のときは、かなりの省庁で、まだ策定されていないという状況でございましたが、次回までにはすべての省庁について策定していただいて、それをベースにした各府省の点検をやっていただいて、それを踏まえて、この審議会で検討を進めるということになっていたと思うんですが、現時点で、どの程度策定が進んだのか、もう未策定の府省はないのかどうか、この状況について、もしわかりましたら、ご報告いただければと思います。

〇森嶌部会長 今の安原委員との関係であれしますと、重点項目だけではなくて、各省庁の戦略といいましょうか、省庁全体の戦略について、総論的なものを、そんなに長々と結構ですけれども、どういうふうになって、仮に策定していないとすれば、いつ策定するつもりなのか、策定していたとすれば、それが今後どうなるのかということを重点項目だけでなくて、省庁全体の戦略のあり方について総論をつけ加えていただきたいと。これは前々からそういう話になっているんですけれども、こういうふうに重点項目になればなるほど、その項目のところだけはお答えになるけれども、全体としては見えないという危険性がありますので、今の安原委員のにつけ加えて、ぜひ事務局の方で各府省にお願いしてほしいと思います。
 三橋委員、どうぞ。

〇三橋委員 地方ヒアリングで、今度の重点点検項目、割とじみで残ってしまったわけですね。それだけに、人集めというのはかなり重要になってくると思うんです。毎回地方ヒアリングに行って思うのは、せっかくいいことをやる割には、こういうことをやっているんだぞということの告知というか、PRというのは非常に工夫の余地があるんじゃないかなというふうに思っているんです。特に今回は、そういうここのテーマだけに、相当、地方ヒアリングに来てくれる人たちへの呼びかけというものをしっかりやってもらいたいなという感じがするんです。これは私の要望なんですけれども、お願いします。

〇森嶌部会長 それでは、天野委員、どうぞ。

〇天野委員 国際的企業参加というのがありまして、これは、日本から外へ出ていって何かをやるということなんですけれども、これは前々からいろいろ、私もコメントした1人なんですけれども、語学の壁というのがかなりあって、日本語と英語というのがなかなかうまく行き来しないという点があります。国際だから外へ出ていくことばかり考えないで、出ていくときに、国内の状況がちゃんと伝えられるということを英語でやるためには、そういう準備がきちっとできていないと、なかなかうまく行かない面があると思いますので、各省庁、その面をどういうふうにやってこられていか、あるいはどこに課題があるかというあたりの点検をお願いできたらというふうに思います。前、会長とやりとりがありまして、ここでの審議の結果が、すぐに英語でできるかという話になったと思うんですが、そういうことも含めてお願いしたいと思います。

○森嶌部会長 情報発信がどういう体制かということだと思いますけれども、よろしゅうございましょうか。ほかに。
 どうぞ。

〇筑紫委員 地方ヒアリングで本当に伺いまして、すばらしいことをやっているなという方が各地方でありまして、そのときに私は個人的に、例えばそういう方が、こういうことは、このまま、例えば東京の方でもこういうところと結んであげたらいいんじゃないかというようなことで、個人的に1回伺ったところで大変おもしろい試みをやっている方についてサポートしているということは、やっているんですけれども、それの中で本当に東京の方でも、ああ、おもしろいから、これはもしかしたら事業化できるかもしれないとか、そういうふうなことにもなっておりまして、ですから、せっかく私どもが地方ヒアリングなどに伺って、これはおもしろいとかいうようなものとかをちょっとまとめて、例えば全国で発表してもらうとか、もう一段されたら、ヒアリングに参加することについても、インセンティブといいますか、励みになると思うんですが、そういうことも地方ヒアリングの中のおもしろいものを、もう一つ全国何とかというような形のプロジェクトにされたらいかがでしょうか。

〇森嶌部会長 ありがとうございます。
 それでは、この次の審議がございますので、特段なければ、今までいろいろご注文はございましたけれども……

〇苦瀬計画官 ご質問いただいた点がございますので、その点だけよろしければお答えさせていただきます。
 資料1の1ページ目の下の参考のところを、ちょっとごらんいただきたいんですが、ご質問は、環境配慮の方針の各省の策定状況ということだったかと思いますけれども、ここにありますように、現在までのところ、11というところで、したがいまして、その他のところで、まだ策定をしていただいていないところがございます。もちろん審議会のお話も受け、計画そのものも受けて、我々からもまた引き続きその依頼は続けていきたいと考えております。
 以上でございます。

〇森嶌部会長 法律違反にはならないんですかね。法律では決まっていなかったかしら。計画の中だから。基本構法ではないからあれですかね。いずれにしても行政というのは法律にうたってあっても、それを守らなくても、行政は法律違反にはならないんですかね、日本では。それはちょっと冗談ですが。
 議題に戻りますと、いろいろご注文はございましたけれども、ぜひご注文につきましては、事務局の方で、できるだけご注文に沿うような形で点検の進め方をアレンジしていただきたいと思いますが、この点検の進め方そのものについては、ご賛同いただけたと思いますので、よろしゅうございましょうか。

   (「異議なし」「はい」と呼ぶ者あり)

〇森嶌部会長 それでは、そのようにさせていただきます。
 それでは、次の議題に進めさせていただきます。

       [2]環境と経済の好循環を目指したビジョンについての答申(案)について

〇森嶌部会長 それでは、議事の2番目ということになりますが、環境と経済の好循環を目指したビジョンについての審議に移りたいと思います。
 環境と経済の好循環を目指したビジョンにつきましては、昨年9月に環境大臣から中央環境審議会に対して諮問がございまして、当部会に付議されております。これを受けまして、当部会では、環境と経済の好循環専門委員会を設置をいたしまして、審議をしていただくことにいたしました。安原委員を初めとして、専門委員会の委員長になっていただきまして審議をしていただいたところでございまして、4月16日に専門委員会の報告を取りまとめていただきまして、この専門委員会の報告をもとにいたしまして、当部会としての取りまとめを行いたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
 それでは、環境と経済の好循環専門委員会の委員長の安原委員から、この専門委員会の報告書につきましては、ご説明をお願いしたいと思います。
 それでは、よろしくお願いいたします。

〇安原部会長代理 安原でございます。好循環専門委員会の報告につきまして、ご審議を賜りたく説明させていただきます。関係資料は資料2-1を主としてごらんいただきたいと思います。そのほか、資料2-2から2-3、2-4ということで用意されておりますが、これは適宜ごらんいただければと思います。
 まず、資料2-1の1枚目は、ここでご了承いただいた答申の案でございます。次の方が部会から審議会の会長宛の報告の案でございます。もう1枚開いていただきますと、目次がございます。この目次で全体の構成をごらんいただきたいと思います。「はじめに」というのがございまして、「ビジョンが目指すもの」、それから「経緯」が書いてございます。2番目に、「好循環の方向と課題」ということで、その次が、2025年の理想的な将来像というのを整理しております。それから、「おわりに」ということになっております。
 それでは、1ページを開いていただきたいと思います。「はじめに」のところで、このビジョンが目指すものを、まず掲げております。一番最後の4行ほどでございますが、このビジョンは、今年度生まれる子供たちが成人式を迎える2025年を一つの到達点として、日本を「健やかで美しく豊かな環境先進国」にしようと宣言するものでありますということを、まず最初に掲げております。
 経緯でございますが、今、森嶌部会長がおっしゃったとおりでございまして、環境大臣主催の懇談会がございまして、これが6月に報告を出しております。「環境と経済の好循環を目指して」というものでございますが、この報告書に基づきまして、次のページへ行っていただきまして、中長期観点に立って、明確でわかりやすい将来像を、環境と経済の好循環についての将来像を明らかにする必要性が指摘されたわけでございます。そこで昨年9月に、この総合政策部会に環境と経済の好循環専門委員会が設置されまして議論を行ってまいりました。
 その審議経過につきましては、ちょっと飛んでいただきまして、16ページをごらんいただきたいと思います。参考にということで、12月から始まりまして7回、ことし4月16日に報告書をまとめております。その間、第2回から第3回、4回と、テーマを立てまして、そのテーマに合った内容の意見発表を、ここに掲げた方からやっていただいております。その後、自由討議をしましてまとめたものでございます。
 この委員会に参画していただきました委員の名簿が、その次の18ページに挙がっております。この当部会の委員でもいらっしゃる浅野、天野、崎田、安井、和気委員にも参画していただき、そのほか実業、金融界、学会、マスコミ、消費者関係、行政、作家の先生方ということで、非常に幅広い分野の第一線で活躍されている方に、活発なご議論をしていただきました。その結果を事務局が献身的な作業をしてまとめてもらったものでございます。委員、事務局に感謝の意を、この機会に表したいと思います。
 内容でございますが、戻っていただきまして2ページでございます。まず、好循環への方向と課題ということで、好循環実現への基盤を述べております。ここでは好循環を実現させていく基盤は、環境の価値を積極的に評価する市場であるということを言っております。市場の参加者としまして、投資家、事業者、教育機関、行政、民間団体等々、それぞれが重要な役割を担っているということを整理しております。
 3ページでございますが、好循環に向けた課題といたしまして、特に共通する要素といたしまして、環境情報の充実と人づくりの重要性を述べております。それが4ページにかけてでございます。
 それから、次が、今から始められる好循環への歩みということで、既に始まりつつある好循環の事例とか、あすから取り組める課題を紹介いたしまして、それに関連する幾つかの目標も提示いたしております。テーマといたしまして3つほど挙げております。くらしを彩る環境のわざ、環境技術の問題でございます。
 それから、2番目が6ページの、「もったいない」が生み出す資源の問題。資源、ごみ問題です。3番目が自然がはぐくむ心と力ということで、自然の関係。この3つのテーマに即して好循環の歩みがもう始まっている事例を整理しているわけでございます。
 まず、環境のわざのテーマについて、でございますが、そこにございますように世界の環境保全に貢献することが可能な先進的な技術とか、環境に配慮するための方法や仕組みが日本で次々に生まれて、消費者の支持を得始めておりますということでございます。まず、日本発の最先端環境商品が開発され、市場に出てきているということ。
 それから、次の5ページに行っていただきまして、ものづくりだけではなくて、第三次産業で生きる環境のわざというのも開発されておるということで、家具や、家電のレンタルのこと、それから、特に新しい形態ですが、省エネというサービスを売るESCO事業。ESCOというのは注に簡単に書いております。
 それから、わざを後押しする環境志向の消費者を紹介しております。
 それから、革新的な技術に対する戦略的な対応が始まりつつあるということで、ここでは、水素エネルギーの利用などに触れております。
 この環境技術に関連する目標としましては、2つ挙げておりまして、1つは京都議定書の削減目標の達成でございますし、もう一つはグリーンコンシューマーのウエートが上がるということが重要であるということで、80%以上になることを目指しますということで書いてございます。
 その次が、ごみ、資源問題でございます。言うまでもなく、地方自治体でごみ処理が大きな課題となっておりまして、住民NPOなどの協力で資源回収が進められておりますし、一部では家庭ごみの有料化も始まって、これがごみ減量につながっておるということを述べております。
 それから、ごみの発生を減らす事業形態というのが、物の機能をサービスとして提供するという形で、ごみを減らすことが始まっているということ。もちろん製造過程から排出される廃棄物の減量に努力する事業者も出てきておるということも触れております。
 それから、資源化の技術ということで、ごみを資源にかえる再生利用の技術が活用されるようになってきているということを述べております。
 それから、7ページに行きまして、こういう循環を支えるのは、それぞれの主体のパートナーシップが重要だということで、そういうパートナーシップも形成されつつあるということに触れております。そして、循環型社会関係のテーマの目標としまして、資源生産性の向上ということ、それから、環境保全行動に参加する人の割合が増加することという、この2つを挙げておるわけでございます。
 次には自然関係でございます。自然との触れ合いが、自然を理解し、いとおしむ気持ちを持つきっかけになりますということで、特にエコツアーへの人気が高まっているということが重要ではないかということで触れているわけでございます。
 それから、自然エネルギーの活用が重要であるということ。特に太陽光発電、風力発電の自然エネルギーの利用が進んできておる。地球環境の改善に大変有効であるということを述べております。
 この自然関係では、休暇を自然の豊かな地域で過ごす人がふえることが望まれるということで、その人の割合をふやしていくということを目指す。それから、自然エネルギー等の技術が日本から世界に広まるよう目指しますということで、目標を設定しております。
 以上は、今始まりつつある事例とか課題を示したわけでございますが、次は、2025年の理想的な将来像というものを大胆にわかりやすく示そうということでございます。まず、日本の経済社会が2025年にどうなっているのかということで描かれたものが、9ページ以下でございます。特にそこにございますように、環境に配慮して、商品サービスを選ぶことが当たり前ということになってきて、環境志向の消費が新しい市場や既存市場の高付加価値化を生み出すというぐあいに理解しております。
 そこで、事業者はこのような市場の動きに呼応しまして、環境をよくする技術を次々に開発し、消費者のニーズにこたえる商品サービスを供給して、新しい職場を提供する。その職場で所得が得られるようになる。環境配慮、それから技術力が所得と雇用を生み出していくということを述べておるわけでございます。
 その次が自然循環、あるいはエネルギー効率の高い社会ができ上がっているのではないかということでございます。資源エネルギーの確保が難しくなってくる中で、省資源、省エネルギーが顧客に選択される重要な要素となっておる。水素エネルギー社会も実現しつつあるのではないか。それから、静脈と動脈産業とが融合したネットワークが組まれるようになってきているのではないかと述べております。
 それから、先ほども出ましたが、サービス産業が大きな割合を占める。特に余暇関連、高齢者健康関連のサービス産業、それから、自然が有する価値を積極的に生かすような事業業態が盛んになってくるのではないかと見ております。商品の機能をサービスとして提供する事業も広がるということでございます。
 その次が10ページで、交通部門でございますが、低公害車はだれでも乗るということでございますし、新しい燃料電池車の普及も進んでいる。安全で利用しやすい交通システムが整備されるということも述べております。
 この結果、環境と経済の好循環が実現しているということで、この環境に配慮した製品や事業形態の市場、環境誘発型ビジネスと呼んでおりますが、これが2025年の日本には、 100兆円以上の市場規模となって、 200万人以上の雇用を生み出しているというぐあいに想定しているわけでございます。
 以上が2025年の経済社会の姿を想定したものでございますが、これを地域別のライフスタイルがどうなっているかという形で示したのが、10ページの後段でございます。地域を自然の恵みが人を呼ぶ里というのと、それから、次の11ページが、ものづくりのわざが循環をつくる街ということで、いわゆる工業都市のことを想定しております。それから、12ページが環境の心で生まれ変わる都会ということで、大都市を想定しているわけでございます。
 もとへ戻っていただきまして、里におけるライフスタイルでございますが、自然と触れ合いながら休日を里で過ごす日本人がふえておるということで、エコツアーのガイドとか、それから宿泊施設による雇用が生まれておる。この人たちが農村地域で何日かを過ごして、なじみができた農産品とか、地場産品を購入する効果につながっておるというようなこと。ここの農村地域の住民は、身近な自然環境だけでなく、地球環境全体の環境対策にも熱心ですということで、太陽光発電とか、風力発電が活用されているということを述べております。
 それぞれに登場人物を設定しまして、登場人物に自分の生活の様子を語らせておりますが、時間の関係で省略いたします。
 その次が、工業都市の状況でございますが、環境配慮型製品の生産、リサイクルが、この工業都市の地域の雇用を支えているということを述べております。環境に配慮した商品を積極的に購入したり、ごみの減量、資源化に熱心に取り組む住民が多くなっているというものでございます。
 それから、12ページは、大都会のケースでございますが、最先端の環境技術を生み出す市場として、世界のトレンドを先取りする消費者が多くなっているということ。それから、道路にも街路樹が続き、高断熱の建物、エコハウスが多く建っている。それから、太陽光とか熱の自然エネルギーをうまく活用しておる。その結果として川辺から涼しい風が吹き、住民交流も活発になっているというようなライフスタイルを示しております。
 次が13ページでございますが、環境が豊かさを招く世界と日本ということで、国際的な展開に触れております。世界に先行して開発されてきた日本の環境技術が世界の環境保全に貢献していますということ。それから、後段の真ん中あたり、日本の環境重視のライフスタイルは、アジア域内の大都市の消費者にも影響を与えておりますということでございます。
 以上が、25年の理想像でございます。14ページの最後に「おわりに」ということでまとめておりますが、冒頭掲げましたように、好循環の実現によって、健やかで美しく豊かな環境先進国の歩みを始めていくべきではないかということで、もう一回触れております。そして、2025年の理想の形というのは、今日の継続では実現できない。やはりかなり大きなギャップがあるので、それを埋めることが重要だ。そうしますと、政府一体で取り組む必要がありますし、それは政府だけではなくて、全体の自治体がそういう理想に向かって努力していく必要がございます。
 そこで重要なのは、先ほど議論されましたように、2005年度をめどに策定される次期環境基本計画、この中で、政府一体となって取り組む具体的な施策を盛り込んでいただくことが重要ではないか。それを核としまして、日本全体でさまざまな活発な動きが世界に向かって広がっていくということが期待されるということを述べております。
 本文は以上でございますが、15ページのところに、先ほど文中に出ておりました目標を一括して整理して示しておりますので、ごらんいただければと思います。
 説明は以上でございます。ありがとうございました。
 専門委員会に参画していただきました、この総合政策委員会の委員の方、あるいは事務局の方から、必要があれば補足していただきたいと思います。ありがとうございます。

○森嶌部会長 それでは、まず最初に、事務局の方で何か補足すること、ありますか。
 それでは、委員の方で、専門委員として参画された方で……。
 では、浅野委員。

○浅野委員 ただいま安原専門委員長からお話申し上げたとおりでございますけれども、重ねて申し上げておきたいことが1点ございます。これは、ビジョンを明らかにするということを中心としておりまして、そのための道筋、手だてというものについては、ここで一挙に、それを全部議論して、この中に書き込むことは大変時間的に無理があるだろう。それから、もう一つは、これまでの計画はどっちかというとボトムアップというのでしょうか、現在の趨勢を見て、それを積み上げていって予測をするというようなやり方が主流ですけれども、2025年ということになりますと、とてもそれは無理でありますから、ある意味では、「エイ、ヤーッ」と思い切りよく考えていかなければいけないような面もあるということでございますので、それが最後のところにギャップがあるというような記述の形で出ておりますけれども、こういう思い切ったトップダウン型のやり方でビジョンを作っていかないといけないのではないか。とりあえず、そこのところに、とにかく集中して議論しようという考え方で、専門委員会の議論をしました。
 ですから、細かく見ていくと、いろいろ荒っぽい点もございますし、これを実現するための道筋をどう考えたのか、もちろん中で随分議論はいたしましたけれども、この際、余りそこまでここには書かないということで、この報告をまとめたということを申し上げておきたいと思います。
 ですから、ぜひ次の環境基本計画の策定の段階で、この考え方を、もしお認めいただけるようでしたら、これが生かせるためには、どういう道筋を具体的にどのようにとったらいいのかということを考えるのは、次のこの部会の作業であるという認識を持っております。

○森嶌部会長 これはビジョンであるから、細かいことでどういうふうにやるんだなんていうようなことを言ってくれるなというご注文が、最初に議論の枠で封じされましたので……。
 天野委員、どうぞ。

○天野委員 いろいろな違った専門の方にご参加いただいて、こういうのができ上がったわけですけれども、実際、議論の中身というのは非常に難しいというんですか、新しいアイデアがいっぱい入っておりますので、難しい面もあるんですけれども、要約なんかをごらんいただきますとわかりますように、非常にわかりやすく書いてあるわけです。私、こういうスタイルの政策形成というのは、かなり珍しいといいますか、新しい方向ではないかと。先ほどおっしゃられてたようにボトムアップではなくて、トップダウン型のやり方という点での目新しさもあるかと思いますけれども、何よりも考えている対象というのは非常に広い範囲の人々に、こういう同じ考えを共有していただくということが、非常に大事な点だということがあると思います。ですから、ここでこういう資料をつくって、次期の環境基本計画に反映させるということだけではなくて、せっかくのこういうものができましたので、これを非常にわかりやすい形で一般の方々に、できるだけたくさんの方々にお読みいただくということが大事ではないか。ですから、細かい道筋の議論というのは置いて、我々、どこへ行くべきか、何を求めているかということについての意見の共有といいますか、そういうことを促進するようなやり方で、このアウトプットを出していただけたらと思います。
 ちょっと具体的になりますけれども、例えば文庫本ぐらいの大きさで、ちょっとした厚さで、見開きの中で1つの話が済むか、あるいは4ページぐらいの単位で読んでいけるような、そういう資料集といいますか、あるいは目標値、そういうものが詰まったようなものを、全国で売っていただくというふうなことができるのかどうか、そういうことをお願いできたらというふうに思います。

○森嶌部会長 今度は本屋に出して、どう儲けるかというお話もありましたけれども、ここは、総合政策部会ですので、中環審として、しかも総合政策部会として、これをどう議論をするかということですけれども、この点については、こういうところで議論して一番文句を言いそうな人が、まず2人で議論をされまして、余り道筋などについて細かいことを言わずに、ビジョンとして語ろうではないかというふうにおっしゃいました。私も文句を言い出すときりがないと思いますけれども、むしろ本日の議論としては、次の環境基本計画のゴールといいましょうか、ストラテジーの目標として、あるいは一挙にそこまでいかないにしても、これからの中環審が議論をしていく場合の長期的目標として、そこへ行くための施策を積み上げていくときに、大体2025年ぐらいに、細部については、これについても、いや、そうじゃないんだ、2025年までにはそこまで行かないんじゃないかというご疑念もあるかもしれませんけれども、大体その辺のところを目標として中環審としては政策を考えていくという、そこのビジョンとして受けとめて、きょうのご議論はしていただきたいと。いや、2025年には、まだ技術的にそこまで行かないとか、みんながそんなにのんきにしておられないとか、そのときには、もう日本の経済はもっと悪くなっているから、声はそこまで行かないとか、きょうのところは、そこではなくて、ビジョンをビジョンとしてご議論をいただきたい、という中でご議論があれば、していただきたいと、議長としてはそういうふうに考えております。幾つか上がっておりますので、上がった方を右から順に、上がった数が多いので、なるべく要領よく短くご発言いただきたいと思います。どうぞよろしく。

〇渡辺委員 安原委員長のお話を、一種の感動を持って伺っておりました。したがって、この答申案には全面的に賛成であります。私は議論というよりは、この専門委員会の第2回、第3回、第4回で多くの方が意見を述べられた。その意見を基礎にして、現在の延長ではないとおっしゃいましたけれども、そういうものを念頭に置いてまとめられたと思いますが、私自身は、皆さん方の10名に余る方々の意見発表の内容を、お差し支えなければ、今ではなくて、後で資料としていただければ大変ありがたい。そういうお願いを申し上げて、全面的に賛成です。

〇森嶌部会長 それでは、三橋委員、どうぞ。

〇三橋委員 私も、今、報告を聞いて非常に感銘を深くしました。その上でちょっと、2025年の環境ビジネスというか、2025年の産業構造がどうなっているかというあたり、この辺は私なんかのいろいろな研究なんかによれば、サービス部門のウエイトというのは非常に高くなっているわけです。例えば、今、自動車産業全体について見ても、自動車産業の規模というのは36兆円と言われているわけだけど、新車のウエイトというのは3割ぐらいですよね。あとの7割ぐらいは、例えば中古市場とか、修理とか、自動車保険とかいうことで、今、全盛の自動車産業でさえも、サービス部門の割合が7割ぐらい占めている、そういう経済になってきているわけです。
 よく、IBMなんかが主張しているように、20世紀のIBMは世界最大のコンピュータ製造メーカーだったんだけれども、21世紀は違うよ、もうITを中心とした総合サービス会社だというようなことで、あそこが出している売上なんかを見ても、今やサービス部門の売上というものが、ソフトあるいはパソコンの売上であるハードをかなり上回っているわけです。
 そういうことで、経済全体が相当程度、サービス化に向かっているわけです。そういうことから引き起こされる新しい需要というものが、今、どんどんあるような感じがするわけです。
 そうすると、この環境ビジネスの規模というのは、もっと多くなってもおかしくないし、一方で、軽薄短小型の技術でナノテクによって同じ効率を出す、例えば機械をつくるのに投入される資源量が、例えば 1,000分の1とか少なくなっている。そういうことによる省エネ、省資源化というような部分なんかもあるわけです。
 それで、全体として、私は2025年の社会というのは非常にサービスの部分が大きくなって、物の移動とか、物の生産の部分というものが総体的に非常に低くなる、そういう経済なんだろうなという感じがあるんですけれども、そういう分析というものがあって、サービス主導で経済発展、経済成長というものが続くならば、総体的に物の移動は少なくて済むわけです。しかし、経済は一定の成長を続けるという姿というものが描けるのではないかというふうに思っているので、サービス経済という部分を、2025年ぐらいにどうなっているかということを、さらに描いていただければ、非常にイメージがはっきり出てくるのではないかなと。経済はそれなりに活発になっているのだけれども、物の移動とか、消費は少ない。そのかわりサービスはふえて、生活そのものは快適になっている、そういうビジョンが描けるのではないかなと思います。

〇森嶌部会長 そこで、部会としてのまとめの段階で、これは部会長として取りまとめをしなければならない段階で、大変私としては、ご意見には賛成なんですけれども、それなら、どこをどう直したいとおっしゃるのかということなんですけれども、何ページの何行目をどう直すということをお考えなのか、今から考えておいて、一巡したところで、こう直せということがありましたら、受けられる範囲で、もちろんご意見には賛成ですので、考慮いたしますので、お考えいただければというふうに思います。
 それでは、星野委員、どうぞ。

〇星野委員 どうもありがとうございます。
 全体として、こういうやり方だろうなという印象でございますので、特段、中身について言う気はございません。
 ただ、1つだけお願いができれば、今後、事務局を中心にだろうと思うんですけれども、詰めていただきたいなと想うのは、環境と経済の好循環ビジョンにおける目標一覧というのは、大変大胆でおもしろいなと思うんですけれども、中で特に、これは前からありましたが、資源の生産性の指標があるわけですが、あくまでもマクロで、GDP対天然資源、これは非常に難しいんですけれども、天然資源は、どこで区切るか議論の多いところですが、投入量に対して人口でいうと平均寿命がふえましたとか、死亡率が減りましたとか、それに匹敵するおもしろい指標なので、しかも、もしできれば、産業連関表というのが既にあるわけなので、これの投入の中に天然資源投入量というのが、私は何のアイデアもないんですけれども、無責任なんですが、というのができて、産業連関表の中に組み込めると、多分、今、三橋先生がおっしゃったような全体の構造分析から何から、本当に経済と結ぶ情報が、産業連関表だって何部門ということで荒っぽい議論なんですけれども、それでも、マクロで平均寿命がこうなりましたというより、60歳以上の人の死亡率がどれくらい、70はどのくらいとか、もうちょっと情報が細かくなるのではないかというのがお願いをしたいと思います。それだけです。

〇森嶌部会長 恐らく参考資料にプラスして、うまくいくかどうかわかりませんけれども、参考資料として、そういうものが盛り込めるかどうかを、事務局として検討をしていただきたい。なかなか2025年で難しいと思いますけれども、お考えいただくとすれば、ということですね。
 それでは、福川委員、どうぞ。

〇福川委員 私も皆さんのこれまでのご発言のように、大変新しい視点を織り込んで、まさにこういう好循環というのが、これから社会を支えていくんだというのは非常にいい視点であったと思います。
 それで、ここで私が1つ感じますのは、もちろん、この中で好循環をつくる人々の中に、消費者、投資家、事業者、教育機関、行政、民間団体とあるわけですが、この中で、多分、環境の情報というところに入れたらいいのかと思いますが、最近、社会の中で企業の社会的責任という議論が非常に展開されていて、今、ヨーロッパを中心にそれが動きつつあるわけです。これは事業者の中に入っているわけですけれども、企業の経営者、経営の改革、経営を展開するときに、環境そのものをビルドインするというセンスが非常に大事で、それが社会的責任だろうというふうに思います。
 それでありますので、環境の情報という中に、例えば経営の改革、あるいは企業の社会的責任の自覚というような点を、ひとつ強調できないものだろうかなという気がいたします。
 それから、もう一つは、今も三橋さんや星野さんがお話しになったことなんですが、8ページ以下で将来ビジョンのところですが、これも非常におもしろいことだと思いますけれども、結論として 100兆円というようなことが出てはおりますけれども、ただ 100兆円と、こう言われても、一般にはなかなかピンとこないかもしれない。大きいという感じはしますけれども。そして、この25年のところに、皆さんのもし議論の中で、こういう生活ができ上がったときには、大体このような環境条件になる。例えば、温暖化が非常に安定しているというような議論がもしあったのであれば、それをこのビジョンの中に、それを織り込んでいただくと、より鮮明になるのではないかという気がいたしますので、もしご議論があったとすれば、そのような前提になる社会の環境条件を、この中に織り込むと、より迫力があるのではないかと、そんな気がいたします。
 以上です。

○森嶌部会長 それでは、中野委員、どうぞ。

○中野委員 これを読ませていただきまして、大変わかりやすく、身近に感じまして、ありがとうございました。
 先ほど細かいことは言わないということをおっしゃいましたけれども、これを読みまして、私は国民がすぐに実行できることということで、やはり身近に、例えば電源をどうしたらどれくらいになるとか、森林はどうであるとか、そういう身近なことを参考資料として後でちょっとつけた方が、すぐに実行ができるのではないかなと、そのように感じました。
 全体的に、本当に今までにない、身近になり過ぎるくらい身近に、皆さんにわかるように書いていただきましてありがとうございました。

○森嶌部会長 永里委員、どうぞ。

○永里委員 ニューカマーの永里です。よろしくお願いいたします。
 私、この報告書についての感想というかコメントを2点だけ申し上げます。生活者が環境情報を共有するような、こういう自然環境と共生社会を目指すこの報告書というのは、なかなかのものだと、まず思っております。
 それで、だからこそといいますか、CSR、企業の社会的責任について環境との関係が、盛られているのかな、触れてほしかったなと。あるいは、触れてあるのかもしれませんが、そういう感想がいたします。
 それから、こんないい報告書なのに、8ページを見てもらいますと、非常に恥ずかしいような文章がありまして、自然関係の目標というのが下の方にあります。2025年に日本人の50%が年に10日以上、自然の中で過ごすと書いてあるんですけれど、考えてください、日本人平均で5日間しか自然環境の中に溶け込んでいかないというので、この報告書にしては、えらい控え目というか、貧しい日本だなと思います。わからなくもないんです。  というのは、EU域内は7割が域内取引です。だから、そこはみんな自然環境その他、いろいろなことを考えて、地球温暖化を考えて、みんなで決めればいいんですが、日本の場合には東アジア、中国とか、アメリカと競争していまして、こういうところと競争する以上は、中小企業を初めとして、皆さん一生懸命働かなければなりません。だから、2025年でも日本人平均で、たった5日間しか自然環境のところ入っていけないというのは、これは情けないです。
 ところが、実は13ページの方を見ますと、そうではないんですよね。一番最後に東アジアと共生する企業の姿が書いてあって、ちゃんとうまくいきますよと書いてあるんです。であるならば、8ページは、大多数の人が2週間ぐらい自然環境に入るぐらいに書いてもらった方がいいんじゃないかなと、こういう感想でございます。
 以上です。

○森嶌部会長 はい、わかりました。
 それでは、筑紫委員、どうぞ。

○筑紫委員 普通、ビジョンといいますと非常に格調が高いんですけれども、抽象的で、そのときにはすごく心が高揚するんですけれども、後で何となく、もう何もなかったような感じというのがありますのに、この場合は、きちんとそのときのライフスタイルはこうだよということで具体的に書いてあるところが、大変新鮮でございました。
 それで、余り細かいお話は、ということではあるんですけれども、どうしても6ページの上の方で、それは5ページから来ていまして、環境のわざに関連する目標の中で、環境に優しい商品やサービスを積極的に購入するグリーン消費が、というところで、こういう調査のアンケートのパーセンテージというものについて、例えば、疑問といいますか、このときに31%の人の属性といいますか、ここで購買力の高い人が31%しかなかったのが、購買力の高い人が80%以上になるということだったらいいんですけれども、そういう意味では女性とか、若者とか、高齢者とか、購買力の高い人のパーセンテージが何パーセントなのかなということを調べることが、こういう金融行動については大事だと思いますので、こちらの、では、どうするのかということであれば、例えば、「物、サービスを買うとき、環境への影響を考えてから選択している人が購買力の高い層で80%以上になることを目指す」というふうにされたらいいんじゃないかと思いました。
 ありがとうございます。

○森嶌部会長 どうぞ。

〇久保田委員 労働組合の立場でも大変高く評価をしたいと思っています。環境問題についてはまずビジョンが重要であり、そのアプローチの仕方についてもしかめっ面をしてやるのではなくて、夢とロマンを持ってやっていくことが必要じゃないか。それは実は環境の問題だけではなくて、今置かれている日本の経済社会システム全体の問題でもある。21世紀の半ば、あるいは25年ぐらいに、どういう社会を目指すのかということにつきまして、男女共同参画や、ワークシェアリングや、エイジレスや、そういう観点も含めて、今、日本の国がそういうビジョンを示していく、あるいはそういう国民的議論を起こしていくことが本当に大事じゃないかというふうに思っています。労働組合も「生き方を変え、働き方を変えて、新しい社会をつくろう」という言い方をしているんですが、一人一人の価値観を含めて、新しい豊かさとか、何が幸せかというところを本当に考えていくことが重要だと思います。
 そういう意味では、この報告書を提起するだけに終らさずに、これを契機に、もっとさまざまなアイデアや、前向きな議論というのを巻き起こしていくやり方はないのかなと考えます。しかもそういうアプローチを、これからの基本計画づくりや、具体的施策等々に結びつけていくような方法はないのかなと思います。ともすれば、これまでどちらかというと、光と影がある中で、影の部分が強調され、大変だというような論調や、対立構図の下での論議だけでは、解決への展望は見い出せないのではないかと私は感じます。
 そういう意味では、このビジョンで提起された内容を、例えば労使を含めて、企業ごとに本当にどうなのかとか、あるいは消費者という立場、生活者という立場で、本当にそれはどうなのか、地域ではどうなのか。さらにもっとつけ加えることはないのかとか、そういういい意味の循環サイクルの論議に発展できないかなと思います。もちろん光と影が現実にはありますので、そう簡単な問題ではないんですが、そういうアプローチの発想や手法について大賛成をしたいというふうに思っています。またその際、3ページにあります環境情報というのは、非常に大事なことではないかと思っています。ここに書いている生産者から消費者まで、すべての段階で情報や表示が公正な方法でオープンにされ、しっかりそういうことを知る仕組みをつくることは、行政として非常に大事だと思います。
 何回も言っておりますが、個々の企業や人々の意識レベルでは地殻変動が始まりつつあるというふうに思っていますので、そういうさまざまな火種を、どうやってネットワークとして結んでいって、その自発的な力をどう解き放していくかが重要です。余り業界団体や産業界というようなレベルで、フタをしていくのではなくて、企業ごととか、事業所単位でどうすれば、努力すれば報われるというようなインセンティブを引き出していくことができるかを考えるべきではないか。やらなければ罰するというやり方ではなくて、どうせやるなら先にやった方が得をするというような仕組みを発展させていくやり方を、ぜひ追求していくべきじゃないかと思っております。
 以上です。

○森嶌部会長 ありがとうございました。
 それでは、村杉委員。

○村杉委員 ありがとうございます。
 私も、これに全面的に賛成させていただきます。夢と元気を与えていただいたと思っております。
 ポイントだけ意見を申し上げたいと思うんですが、例によって自然絡みなところです。8ページに関しまして、ここに自然のことについて、いろいろ書かれています。これには賛成ですけれども、やはり、例えばエコツーリズムにしても、自然豊かな地域で過ごす人がふえるにしても、そこに現在ある貧相な自然にたくさんの人が行けば、これはもう、おわかりのとおりです。私は、ここのところに「自然の復元」の意識を数行入れていただきたかったというふうに考えます。もっと緑の豊かな自然、その人たちが行く受け皿となる自然をつくるという意味で、復元の視点が欲しかったと思った次第です。
 ということになりますと、例えば自然関係の目標につきましても、ここには単に自然に触れ合う人間中心の考え方だけが打ち出されておりますが、人間中心にしても、自然への復元にかかわる人がふえること、このことが入ったら少しは違うと思っていたんですが、どうなんでしょう。「休暇を自然の豊かな地域で過ごす人や自然への復元にかかわる人がふえる」。でも、ここに、これだけポンと入れるだけでは、ちょっと違和感があると思いながら、これだけの文章を考えてみましたが、結果的にこれを入る入ないは、委員長にお任せいたしますが、私の意見といたしましては、そこの部分に……

○森嶌部会長 恐れ入ります。もう一度言っていただけませんでしょうか。

○村杉委員 一応私が考えたのは、「休暇を自然の豊かな地域で過ごす人」の次に、「人や、自然への復元にかかわる人がふえることが望まれます」。ただ、その「復元にかかわる人」だけがここで突然出てくるのは、ちょっと違和感がありますよね。その前にもう少し……

○浅野委員 目標という形でとり入れることはむずかしくても、おっしゃることは、ほかのところに幾つか、ちゃんと読んでいただくと項目としては入っていますので、修正を考える余地があると思います。

○森嶌部会長 それでは、今の先生のおっしゃったことが、何らかの形で、見える形になるかどうか、ちょっと検討させていただきますが、趣旨はわかりました。
 よろしゅうございますか。
 それでは、どうぞ、桝本委員。

○桝本委員 私は、幾つかお願い、文章表現の問題の指摘と意見を言わせていただきます。これから申し上げることを上回って、今、皆様方がおっしゃられたとおり、この報告書は大変に斬新かつ新鮮、刺激的でわかりやすく、すばらしいと思います。特に金銭ターム以外でない、例えば、「もったいない」とか「わざ」、こういうような一種の価値観を提言しているというような側面があり、非常に貴重なことだというふうに思います。ぜひこれを充実していただきたいというふうに存じます。
 まず、お願いの第1は、この好循環をつなぐつなぎは、一種のインセンティブあるいは国民の意識、そういうことになろうかと思うんですが、そうであれば、ここにも表現はありますが、もうちょっと環境教育の重視、そして教育の徹底というのを、しかも急げという内容があってもいいのかなというふうに感じます。
 第2は、表現の、私から申しますと、いかがと思う指摘をさせていただきたいところが、2つあります。9ページ、真ん中ところでございます。水素エネルギーの件についての表現があるわけですが、水素エネルギーはヒンデンブルグの昔から、水素の利用というのは大昔からあるわけで、産業的には大変大量の水素製造が行われ、使われているわけです。今、問題なのは、燃料電池などの新しいシステム、そしてネットワークをどうするかというところが問題でありますが、そういう視点で見ますと、私は水素エネルギー社会が実現しつつあるというこの認識は、私とは少くも相当違う。ここについては、ぜひ再度ご議論をいただいて、果たして実現しつつあると考えるのか、まだまだ研究開発段階ではないだろうかという意味で、この表現についての疑義を提出させていただきたい。
 第2は、その2つ下に、「経済発展が環境汚染を伴った時代はとうに終わり」、これは終わりつつある場面もありますが、地球規模、世界的に見ると全くそうではございません。まだまだ経済発展は環境汚染をもたらし、日本でも我々は何かいいものをつくる際に、二酸化炭素も出し、NOxも出し、というのが現実でございます。したがって、「とうに終わり」という非常に明快な表現は、私は誤解を招くという意味で、疑義を提出させていただきたいと存じます。
 それから、あと2点、私の感想と意見を申し上げさせていただきたいと存じますが、第1は、自然エネルギーのご指摘、そしてビジョン、これは決して反対はいたしませんし、ぜひ、こうあってほしいと思います。しかし、現実には原子力であり、石炭であり、石油であり、天然ガスでありという、コンベンショナルな従来型のエネルギーが25年後も大宗を占める可能性も大変あるわけで、そうしたことについての思いも、ここで表記をしていただく必要はありませんが、私のような立場の者の率直な感想でございます。
 これは日本の国内を中心にした1つの明るい夢のある良いビジョンです。一方で、一番深刻な問題をお考えいただきたい。実態を正確に見ますと、隣国の中国でどういうことが起こりつつあるか、この辺をここに書き込むのは無理ですけれども、日本の問題として受けとめる必要がある。日本の国土の、実に25倍、人口は10倍、エネルギー消費はおよそ2倍。それがさらにふえるという中国で、実は石炭の利用が、ここ数年見ましても大変に加速的に進んでいるんです。油も当然でございます。そうした当面の問題の流れは、25年先を見ても、そう変わるものではないと私は思います。したがって、中国の環境への影響、地球温暖化問題もそうです。NOx、SOxもそうです。これは日本が、自分の庭だけきれいにしても、決して自分の庭がきれいになるわけではなくて、隣国の中国に対する何らかの環境的な、国際的な協調を必要とすると、私は存じます。ここで記述は要りませんけれども、そうしたことが、このご議論の中や、この前提として、どういうふうにやったのかなというところが、正直、気になるところでございます。
 ありがとうございました。

○森嶌部会長 私自身は専門委員会に出ておりませんのでわかりませんが、今の桝本委員のご議論は、私は十分わかるんですが、水素エネルギーのことにつきましても、一方でアメリカなどでも、とてもそうはいかないよというご議論と同時に、脱化石というのは2025年ぐらいに、やっておかないと、もう間に合わないという意見もあるわけです。それから、それまでに環境汚染を克服していないと、特に中国なんかだとか、インドなんかの問題がありますから、そういうことをやっておかないと間に合わないよというので、ビジョンとしては、少くともそういうふうに描いておかなければならないということは、私は桝本委員のおっしゃることは 100%、 120%ぐらい頭に置きながら、ビジョンとしてはこういうふうに書くという点で、私としては、こういうことでビジョンとしては書かせていただきたいというふうに思っております。
 藤井委員、どうぞ。

○藤井委員 環境と経済のウィンウィンのビジョンが書けるところまで来たんだなということでは大変感慨深いものがあります。

○森嶌部会長 ビジョンとしてはウィンウィンだということですか。

○藤井委員 ええ。そこで、先ほど浅野委員、それから天野委員から、トップダウンで、「エイ、ヤーッ」というビジョンだというお話がありましたが、基本的にこのビジョンを作成する中で、恐らく各地域の細部の情報をお集めになったとは思うのですが、既にここに盛られているようなことは、各地域で多様な形で芽が出ていて、育ち始めていて、そして既にそこの中で、今の制度設計が非常に問題あるとか、税制がどうなるかと、さまざまなことが出ておりますので、いよいよこれを具体的な施策に持っていく場合には、トップダウンのビジョンのようでありながら、実はボトムアップがベースなんだということを徹底的に意識していただきたいと思います。私は琵琶湖にかかわって1977年の赤潮から、あっという間に27年経ちました。それから見ると、2025年なんて、あしたみたいなものです。ですから、このウィンウィンのビジョンが立ったからこそ、各省庁の連携軸の中で、本当にこれに性根を入れてやらないと、ああ、あのときにあのビジョンをつくったなということになってしまいますので、何とか地域においてもそういう動きをしていきたいと思いますので、ともにこれをつくっていきたい。
 それから、最終的にはこれをつくっていくプロセスで、地域力が本当に高まっていくのを実感するぞとか、このことで中央だけではなくて、地域経済が本当に元気になって、その経済の有り様も非常にバラエティに富んで、日本というのは大変豊かなバラエティに富んでいる社会の集積なんだということとか、それから、GDPではかるようなことを超えた豊かさを、どう地域で地域力を高めるためにつくっているかというような、そういうことなども、いよいよ目を向けて、このビジョンの実現のときには一緒にやっていきたいなという、そんな思いを持ちました。

○森嶌部会長 ぜひ、これを実際に施策に移すというか、施策を考えるときには、藤井委員の方でよろしくお願いいたします。
 では、鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員 具体的に2ページの一番最後のところなんですが、「コミュニティをつくる行政、民間団体」というところで、「一定の価値観を分かち合う人々と協力して環境保全に取り組むことは」と書いてあるんですが、2025年に、異なった価値観を持った、マルテースニックな社会ができているとすると、ここのところは一定の価値観というのは、環境に関する、ある種かなり強烈な働きがあった後で出てくるような価値観を、どうやってつくり出そうとするのだろうという問題になるだろう。それは環境教育の問題にもなるかもしれませんが、ここの「一定の価値観を分かち合う人々と協力して」というのは、余りにもオポチュニスティックじゃないかというふうに思いました。これはもうちょっと異なった文化を持ったマルテースニックな社会であっても、その中から一定の、お互いにわかり合える状況の中で、価値観を共有した、そういう状況下を考えなければいけないわけですから、それがわかるように書いていただきたいと思います。

○森嶌部会長 今おっしゃったことはわかりました。文書表現で、たった今、ではこういうふうに直すというのはあれですが、わかりましたので、それは後ほど検討させていただきます。
 それでは、崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 私は専門委員会にかかわらせていただいたものですので、本当は先に意見を申し上げなければいけなかったのかもしれませんが、一言と思って手を挙げました。  実は先ほど、ビジョンであり、途中の道筋は抜けているかもしれないがというトップダウン型というお話がありましたが、実際それに関しては、政策というか、政府のまとめのつくり方としては大変新鮮なチャレンジではあるけれども、現実社会がかなり動いているというところをベースに、みんなで意見を交換したという状況です。
 それで、私も地域社会の中で、環境活動、環境教育の推進、そしてNPOの活動などをやっておりますと、今、地域社会では本当に市民自身も変わろうとしている、あるいは企業の方も本業をグリーン化しながら、地域社会と連携して、どういう仕組みがつくれるかということを提案されたり、非常に変わってきているというふうに感じております。そういうパートナーシップ社会をきちんと築いていくんだということが、私はこの環境と経済の好循環を実現させる中間に、大変重要なポイントだと感じています。
 そういうときに、現実社会で、例えばトップランナー的に動こうと思っても、現実の法律とか、規制が難しくかかっているときに、本当に自分たちが、ここでこういう、今まで不況下の中で足を引っ張られることにならないかと悩む方にとって、こういうビジョンが、先に明るいビジョンをみんなで描こうという、環境と経済が好循環するように、みんなで、環境配慮が経済にきちんと定着していくようにし、そういう社会に持っていこうというビジョンを提案することで、本当に、今、社会で考えている人たちが現実に移す一歩につながるのではないかという、そういうような明るい期待を込めて、このビジョンについて話し合ったという経緯があります。
 そういう意味で、道筋に関して、いろいろな地域社会の中で、個性ある動きが起きていると私も感じておりますので、ぜひこれから、このまとめが出た後、現実に提案されている地域での具体例とか、そういうものをどんどん集積し、発信しながら、ほかの地域の方にも刺激を与えるとか、何かそういう相乗効果の中で、社会全体でこういう社会をつくっていく、このビジョンが出ることを、ひとつのみんなの元気印にしながら、活力を持っていくという、何かそういうような動きが、これから起っていけばいいなと私も感じております。

○森嶌部会長 ありがとうございました。
 それでは、小澤委員、どうぞ。

○小澤委員 国のビジョンとして、片仮名を使わないということは、私は評価したいと思うんですが……

○森嶌部会長 片仮名がついていますね、ビジョンという。(笑い)

○小澤委員 「わざ」とか「もったいない」という、そこに関して、それからもう一つ、今までも出た意見にもあるんですが、私、この1年ほど、人口が1万から3万の地域の資源活用の実態あるいは地域住民の方が、どういうふうに取り組んでいるかということを、科研費をいただきまして、ずうっと調査、あるいは見せていただいたときに、こういうふうに感じたんです。日本における変革というのは、小さいところで、遠くで、静かに潜行しているというのが、私のこの1年の実感です。ですから、そういう意味でいうと、このビジョンが、私自身、ちょっと物足りなさを感ずるところがあるんです。
 なぜかといいますと、1つには、先ほど村杉先生、おっしゃいましたけれども、日本というのは非常に、私は自然でも社会でも多様な社会だと思います。そこのところがない。それから多様性を日本というのは、縄文から維持管理してきた。復元というより、維持管理してきて、その多様性を生活の営みに生かしてきたのではないか。どうも、その歴史的な認識とか、そういうのが少し欠けるのではないかというふうに思います。
 それが私は「もったいない」ではなく、維持管理の姿勢は「ほどほど」だったと思うんです。「ほどほど」というのは、全部使い切ることではなく、やってきたと思うんです。ところが、戦後、特に高度経済成長バブルのときには、全部使い切るという、そういう行動をしてきたのではないかと思います。ですから、そこのところをもう一度、私は維持管理、自然を維持管理していくという姿勢というのでしょうか、ビジョンがあった方がいいのではないかと思います。
 と言いますのは、私、ここ10年ぐらい、中国、韓国と環境の方でおつき合いしておりますけれども、日本はそこの両国とは全然違うわけです、自然においても。そうすると、何が日本が違っているかというと、水の管理にしても、緑の管理にしても、資源の管理にしても、日本の国はほどほどに使って、そして次のステップに行くという持続可能な社会をやってきたんじゃないかと思います。しかし、1957年に兵庫県のある村の先生がおっしゃったんですが、「日本は、今、村を捨てる学力。本当は村を育てる学力でなければいけない」とおっしゃっていたのに、それがどうも高度経済成長期を見ますと、村を捨てる。要するに、多様性を捨てるところで営んできたのではないかという気がいたしますので、そういった視点が少しベースにでも書かれるとありがたいなと思いました。
 それから、もう一つ、私、日ごろ学校の先生になる学生さんと接しておりますし、それから地域でフィールドワークで子供さんたちにも接し、それから学校訪問させて、特に総合的な学習で学校にお世話させていただいたり、どういう学びをやっているかを勉強させていただいておりますけれども、これは25年先を書いておりますけれども、25年前を考えたときに、ちょうどそのころが日本の文化変容。若い層と、今のここの委員のメンバーの平均年齢とでは文化が違うのではないか。そのときに、「もったいない」という意識が本当に彼らにわかるかという、特に80年ぐらいに生まれた方たちにも、ちょっとこの言葉はどうなんだろうと。ですから、もう少し日本がやってきた生活の営みの誇りが何か見えるようなところがあってもいいなと。すべて新しい技術で対応しようとしている。しかし、地方でいきますと、もちろん新しい技術も取り入れているけれども、そうじゃない、もともとの日本人の持っていたわざを生かしている。この「わざ」という言葉を生かしていただきたいなという思いを持って、少し意見を述べさせていただきました。
 ありがとうございます。

○森嶌部会長 ありがとうございました。
 これもまた、それこそ、まことに申しわけないんですけれども、まとめる段階になって、それではどういうふうにすればいいんでしょうというのは、どうも私としては非常に言いにくいんですけれども、何か今のご発言に関連して、ここをこういうふうに、「もったいない」ではなくて、何とかにしろとか、大体これはビジョンですから、トップダウンですから、トップからボトムが見えないのは当たり前ということもあるんですが、浅野さん、ちょっと余計なことを言わないで、(笑い)まずご発言を伺ってから、それからこちらの方で、最後にまとめるときにご提言を伺いたいと思います。
 何かありましょうか。今のご発言に関連して、ここのところはこういうふうに直すというご提言がありますれば……

○小澤委員 私、昨夜、この資料を読ませていただいて、特に「もったいない」という言葉が気になっていて、そこからも波及した自分のあれで、基本的な姿勢があれば、私は細かいことは直していただかなくても……

○森嶌部会長 そうですか、そういう問題があるというご指摘というふうに……

○小澤委員 ええ、問題というより、もう少し日本人の誇れるものが入ってもよかったのかなということです。

○森嶌部会長 はい、ありがとうございました。
 それでは、鳥井委員、どうぞ。

○鳥井委員 2点ございます。
 1つは、先ほどの水素の話なんですが、水素経済というのがそんなにいい社会と認識していいのでしょうか、ということであります。実は、先日、水素のワークショップがありまして、2日間にわたって議論に参加したんですが、例えば原子力発電所で水素をつくるというような議論をすると、どうして、原子力発電所でつくった電気をそのまま使った方がずうっといいじゃないかという議論が多々出てくるわけです。それから、例えば自動車に水素を使うというようなことでも、町の中では、確かに水しかできないけれども、その水素をつくるプロセスというのはどこに置くんですかというような議論が出てきて、そんなに水素経済で礼讚するべきではないというふうに思います。
 具体的には、それぞれに適したエネルギー源がエネルギーのメディア、キャリアがそれぞれ適したところで使われるようになっているということなんだろう。それが一番いい社会だというふうに理解します。
 それから、2番目に入ります。2番目はここで求められているような市民像、全員がこうなることは不可能だろうと思うんです。幾らビジョンとはいえ、だめな人は20%ぐらいいて、いい人が20%ぐらいいて、残りの60%ぐらいは普通の人。みんながいい人になるという前提で、性善説で物を語って、果たして現実味があるかというと、余りない。
 私、ご提案なんですが、これはこれで大変いい報告書になっていますので、もう少し、こういう人たちが何パーセントぐらいになったらどうなるだというような、これは実は大変なこと……

○森嶌部会長 政策やシナリオをつくる場合はそうだと思うんです。

○鳥井委員 ですから、複数のシナリオを、いずれはそろえて提示するような格好にしないと、何とぼけたことを言っていんだ、というそういう反応を受けかねないところがあるというふうに思います。
 以上です。

○森嶌部会長 確かに。実際に政策をつくる場合は、ビジョンはビジョンとして脱落するのはどう、こういうのが落ちた場合はこうというのは考えていかないと、ビジョン倒れということになっていると思うんです。  天野先生。まさか、批判なさるんじゃないでしょうね。(笑い)

○天野委員 いや、私は大臣を囲む懇談会のときからずうっとこれに参加していますから、今さら……。
 いろいろなご意見伺いまして、「トップダウン」という表現はちょっとまずいかな。つまり、マクロで何か決めるという話でもありませんし、中央が決めるという話でもありません。実際の事例は地方といいますか、地域からの事例もたくさんありましたし、地域でどうするかというお話もたくさんあったわけです。ですから、トップダウンというのは、そういう意味ではなくて、考え方から政策を始めるというのが非常に新しいという意味で申し上げているわけで、トップダウンだから中央がやるという意味では決してない。その点はご理解いただきたいです。
 それから、もう一つは、最終の状態を念頭に置いているのでは決してなくて、現在の状態から進行していくプロセスをどういうふうに変えていくかという話として、皆さんお考えだったと思うんです。25年というのは一応区切りの年として置いておりますけれども、もちろん25年で理想的なものができるわけではなくて、それはあくまでも通過点なんです。ですから、どういうプロセスに変えていくかという考え方を、皆さん一生懸命考えられたというふうに思っていますので、ですから、そのときの状態で決して望ましいというふうに、皆さんお考えになっているわけでもありませんし、ただ、そういうプロセスをたどらないと、政策というのはうまくいかない。そんなご議論だったじゃないかと思います。ですから、もちろん2025年ですべての汚染がなくなっているわけでもありませんし、問題のある国はたくさんあるということは重々ご承知の上で、プロセスの議論をされた。

○森嶌部会長 今の「プロセス」という言葉について、私、ちょっと違和感がありますけれども、それは今のお話では余り深入りいたしません。
 一応ご意見を伺いまして、対応できるところがあるかどうかということですが、一番最初の三橋委員の、物ではなくてサービスだという、サービスがプリベーリングになるだろう、産業の中心だろうというのは、9ページの下のところのサービス産業と環境というところ、ここでは、上の方に高齢化のところが書いてありますけれど、その下のところです。2段落目の「商品そのものの販売にかえて」と、これでは十分ではないでしょうか。もう少し何か書き込む必要があるでしょうか。いわゆるサービサイジングのことが書いてあるんですが。

○三橋委員 私がちょっと言いたかったことは、そういうことよりも、産業構造全体が変わってしまうということですよね。
〇森嶌部会長 おっしゃることはよくわかるんですけれども……

〇三橋委員 日本の経済社会、8ページ、環境と経済の好循環が実現した2025年の将来像。この中で日本の経済社会という中の1つで、サービス経済の、話を書いてもらって、例えば、今は 100年住宅みたいなものがあるわけです。そうすると、今つくって20年たった段階で、結構使えるようになっているのかどうか、あるいはその 100年住宅に置かれているさまざまな電気製品なども含めた製品というものは、相当長持ちするような製品になっていたり、あるいはこれは10年前買ったんだけれども、修理をして引き続き使えるような状態になっているんだよとか、そういうライフスタイルなんかに、そういうサービス経済の影響があらわれるような、そういうような描写というものがあっていいんじゃないかなと思って……

○森嶌部会長 それはよくわかるんですけれども、文章としては、8ページのところに、「(1)日本の経済社会」というのがありまして、(1)の中のブレークダウンの中に、「消費者と技術力が生み出す所得と雇用」とありまして、「エネルギー効率の高い社会」と、それから「サービス産業と環境」と、そういう形で来ますので、どこに三橋委員のおっしゃったのを入ればいいでしょうということなんですが、そこで、浅野委員に登場していただくということになります。あるいは天野委員でもいいですが。

○三橋委員 ちょっと待ってください。サービス産業と環境というところを、私が言ったようなことで、もし書いていただくのなら、ここの10行か20行を、ちょっと、かなり……

○浅野委員 そのことを、今、申し上げたいと思っておりました。
 全体として、三橋委員のおっしゃった産業構造はこう変わるだろうということについて、この報告書はベースラインでは議論はしているんですが、報告書の性質上、余りそこのところを断定的に踏み込むことはいかがなものかということで、少し遠慮した面があります。そして、今、森嶌部会長がおっしゃった9ページのところの書き振りは、確かに自然と結びつけるようなニュアンスが強くて、そういう形でサービス産業というのを書き込んでいることは事実です。ですから、この部分で読めというのは、多分、三橋委員も納得なさらないのはよくわかりますので、ここは高齢化が進んでいるので、こういうことでサービス業というのは書き出しとしてはちょっと余りよくないというのは、今、おっしゃったので、よくわかりましたので、この部分をもう少し加筆させていただいて、ご趣旨が通るようにしたいというのが私の提案でございます。これはお任せいただければ、事務局の方と安原委員長がご相談の上、直すということでいかがでしょうか。
 それから、あとほかに幾つかのご提案がありましたことの中で、とりわけ企業の社会的責任についてのご指摘……

○森嶌部会長 それはまた別にします。一つ一つ片付けます。
 私は三橋委員に全面的に賛成で、先ほど言いましたように、一段落目で高齢化の話だけれども、そうではなくて、そもそも産業構造自身が物ではなくて、サービス、ファンクションの方に移行するという、それが、今、世界的に大体そういう考え方ですから、このストラクチャーはあれなので、私が伺ったのは、これでいかがでしょうかというのを伺ったわけですけれども、今の浅野委員ので、ビジョンを書くのに遠慮したのではビジョンにならないのだろうと思うんですが、遠慮されたそうですから、この際は遠慮をかなぐり捨ててお書き直しになるということですので、今の三橋委員のご意向を踏まえて書き直すということで、天野委員、この点に関して、どうぞ。

○天野委員 サービサイジング、それからプロダクトサービシステムというのを皆さん議論しました。それがこういう表現になって出てきているわけです。ですから、ここで書こうとしていることは、先生がおっしゃったことと全く同じことなんです。ただ、表現の仕方で……

○森嶌部会長 ただ、最初に高齢化が先に出ているものですから、それとの関係で、産業構造自身ではなくて、高齢化のところだけで引っ張っているように気がしますので、書きかえた方がいいかもしれませんね。それはおっしゃるとおりです。それでは、そのようなコンテクストに変えるということで、私どもの方にお任せいただければと思います。
 それから、2番目の問題のコーポレート・ソーシャル・ディスポンスビリティですが、2ペースのところに、「商品、サービス、人をつくる事業者、教育機関」というのがありまして、この真ん中よりちょっと下のところに「経営を発展させる事業者は、さらに進んだ環境技術……」、このあたりにちょっと文章を、皆さんのご意見を聞きながら入ようと思ったら、なかなかちょっと人の話を聞きながら文章を入れるというのは難しいので、この辺に、例えば経営理念として、社会的責任というようなことを、この行のしかるべきところ入れる。あるいは差し込むことは難しいとすれば、このあたりに文章を改めて入れる。これはまさに、今、始まっているところですから、今、そういう形で経営の理念というものは変わりつつある、ということで入させていただくということではいかがでしょうか。これは、永里委員もご指摘のところですので、そのようにさせていただきたいと思います。
 何か浅野委員の方で、よろしいですか。

○浅野委員 はい。

○森嶌部会長 それから、桝本委員の、環境教育を重視するということなんですが、「好循環を呼び起こす人づくり」というのが、4ページの頭のところにありまして、これでは足りないということかもしれませんけれど、ここにかなり、「環境教育はこのための重要な手段」とありまして、「人材を……」と書いてありますけれども、このところでは不十分で、何かこういうことを足せということがございましたら、桝本委員の方からご指摘いただければ……

○桝本委員 「急いで」というニュアンスを入れていただきたいと思います。

○森嶌部会長 その点につきましては、文章のあれもありますので、入られだけ入れるということで、お任せいただくということでよろしゅうございましょうか。
 それでは、4ページの「好循環を呼び起こす人づくり」ということで、これはどちらかといえば急いでいるというか、こういう環境教育は重要だということをいっている、好循環をつくるためのエレメントといいましょうか、ということをいっているわけですけれども、それは重要であり、かつアージェントだということを書き込めるだけ書き込むということで、やっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
 それから、鈴木委員の一定の価値観というところにつきましては、ちょっとこれも人の話を聞きながら文章を考えるというのは難しいので、2ページのところで、これは私どもの方でどういうふうにすればうまく入るか。つまり最初からみんなが同じ考え方だというのではなくて、違う人たちも集まって、好循環のそういうものを一緒にやっていこうという、そういうことができるかと、そういうふうに協力していくというようなコンテクストで考えてみたいと思います。また、有能な幹事長、浅野さんは、そこで難しい顔をしていますので、何とか考えていると思いますから、やれると思いますので、事務局とも相談をしてやることにいたします。
 それから、村杉委員のにつきましては、先ほど、浅野さんはちゃんと入っていますという話でしたけれども、これも検討いたしまして、「自然の復元」とちゃんと入っているのかどうかを、もう一度検討した上で、入っているようでしたならば、このままということになりますし、もしも十分ではないということでしたら、しかるべきところに入れさせていただくということでよろしゅうございましょうか。
 それから、そのほか幾つかご指摘をいただいたところがあると思います。例えば、永里委員から、10日じゃあ、半分の人は5日じゃないかと言われましても、今さら、ちょっとこの文章を直すというのもあれですので、これはご勘弁いただくとかいうようなことで、ヨーロッパの人に見せると、日本人は、まあ何とまあ、ということになるかもしれませんが。
 そのほか、筑紫委員から、購買力の高い人の80%、これはそういう趣旨なんでしょうか。

○浅野委員 その点については、ご趣旨はよくわかるのですが、実はさっきちょっと強調し過ぎて、実は森嶌会長から見抜かれたとおり、議論が余り細かいことになって、方法論の話にならないようにということで、強くトップダウンと言ったのですが、実はちゃんと積み上げの議論はやっておりまして、循環基本計画の中に、この部分について10年後が50%になっているんです。それを受けまして25年後には、さらに80%以上という言い方をしておりますので、その両計画の平仄を合わせるということもありますので、できれば、ちょっとこれはご勘弁いただいて、具体的な話、もともと循環計画も割合にそういうような言い方でやっていまして、幅がある方が、後の政策の対応が楽だということがありますので、このような書き方にいたしました。
 それから、10日というのも10日以上でございますから、もちろん14日でも構いませんで、一応アンケート調査なんかを見た上の話ということと、それから、これは実際に委員会の中では田舎みたいなことの議論も出てきたんですけれども、それもなかなか難しいなということで、こういう書き方になったという経過がありまして、ご理解をいただければと思います。

○森嶌部会長 なお、水素エネルギーにつきましては、本当にいろんな議論がありまして、まさに今の段階では、海のものとも山のものともわからないけれども、人によっては水素エネルギーはこれがすべてだという人もいますし、それから、そうではない、どうせやろうと思ったら水素をつくるためのエネルギーの方が、水素を使って出るエネルギーより、その方がよっぽどエネルギーがかかるのだという人もいますし、今の段階で、2025年の水素エネルギーが本当に問題を解決するかどうかということは、これも人によると思うんです。私は先覚者じゃないですから、ある意味では全く無責任で、いろいろな話がありますよとしか言えませんけれども、いろいろなお話がありますので、これはビジョンとして伺っておくと。ただし、今、ここで先端を開いて両方からチャンピオンを出して決着をつけるというわけには参りませんので、こういうお話があるということで、ここはこのままにさせていただきたいと思います。
 今、鳥井委員、頭をかしげられましたけれども、もしも、これにチャレンジしようということでありましたら、これからあと2日か3日のうちに十分な資料をあれして、ひっくり返すだけのことを持ってきていただければ話は別ですけれど、そうでなければ、このままにさせていただければというふうに思います。
 ほかに、いろいろ伺いましたけれども、ご感想あるいはご意見ということで、この答申案そのものについての修文というふうには、私の方では承らなかった、あるいはそこまではおっしゃらなかったというふうに思っておりますけれども、よろしゅうございましょうか。
 それでは、今、まだこういうふうに直しますというところなので申し上げられなかったのはまこに申しわけございませんけれども、今申し上げたようなことで、この後、事務局とも相談をいたしまして、修文した上で、部会の報告答申といたしまして、大臣の方に提出をさせていただくということにさせていただきたいと思います。

       [3]「環境ビジネスウィメン 環境と経済の好循環を語る」について

〇森嶌部会長 なお、書類をおしまいになった方もおられますけれども、先ほど申しましたように、本日の議題は5つありまして、あと3つ、これは報告でございますけれども、簡単なのがございます。
 そして桝本委員のご期待の環境教育の話も今から出てまいりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、急いでやっていただきたいと思います。

〇谷環境計画課長 それでは、報告事項、急いで参ります。
 資料3でございます。「環境ビジネスウィメン 環境と経済の好循環を語る」の開催でございます。こちらは、小池百合子環境大臣が、環境関連のビジネスの経営などにかかわる女性をお招きし、環境と経済の好循環の実現に向けて話し合うということで、去る4月21日に第1回が行われました。今後、第2回を5月の17日、第3回が6月ということで、本日のご議論も反映させつつ、できれば何らかのメッセージを出せればよいかと考えております。
 以上でございます。

       [4]環境保全のための意欲の増進及び環境教育の推進に関する基本方針の作成に向けた懇談会について

○森嶌部会長 では、引き続いて……

○渋谷環境教育推進室長 引き続きまして、環境保全のための意欲の増進及び環境教育の推進に関する基本方針の作成に向けた懇談会について、ということで、資料4をごらんいただきたいと思います。
 前回の当審議会でも、環境教育基本法についてご説明しましたけれども、基本方針について、現在、作成をする作業を進めておりまして、作成に当たって広く国民の意見を聞かなければならないということになっておりますために、環境大臣、文部科学大臣、両大臣の委嘱によりまして、基本方針に向けた懇談会を設けました。メンバーは、この裏に書いてあります21名の方でございます。環境大臣、文部科学大臣が連名で委嘱しているということでございます。
 去る5月10日に第1回目の懇談会を開催いたしまして、環境省からも大臣以下副大臣、文部科学省から政務官がご出席されたということでございます。第1回目の会合ということで、座長を選任しましたが、当審議会のメンバーでもございます小澤委員がこの懇談会の座長に選任されまして議事を進行していただきました。1回目ということで、法律の概要の説明と、各委員の自己紹介、並びに自由な意見の交換をしたということでございます。
 当懇談会は6回ほど開設する予定にしておりまして、次の2回、3回目は関係者からのヒアリングなどを行い、4回目以降について、具体的に実質的なご意見を伺う予定としております。
 また、この懇談会の中でも、国民から広く意見募集を考えていきたいということになりました。また、この基本方針の進みぐあいによりまして、当部会にも適宜ご報告していきたいというふうに考えております。
 今後のスケジュールでございますが、大体8月をめどに基本方針を作成しまして、閣議決定に持っていきまして、全国周知を行いまして、10月1日にこの法律の完全施行ということになりますので、それに備えていきたいと思っております。
 以上、簡単でございますが、説明を終わります。

       [5]環境情報の提供の促進等による特定事業者等の環境に配慮した事業活動の促進に関する法律案について

○森嶌部会長 引き続いて、次もやっていただいて、一括してご意見、ご質疑を伺います。

○小林審議官 次に、資料5の関係の報告でございます。これは資料5-3、そして5-4にございますように、ことしの2月5日に中央環境審議会の方からちょうだいいたしました環境に配慮した事業活動の促進方策のあり方について、という意見具申がございました。これを踏まえまして、役所の方で、法律を今国会に提出をして、現在ご審議を賜っている状況であるということの報告でございます。
 きょうもお話がございましたように、経済と環境の好循環をつくっていくためには、その両方の伝達、メーカーと消費者との間の情報交換と、そして、それが互いに支え合うという形で、環境に優しい経済が進んでいくということになるわけでございまして、まさしくそういう観点に立ちました意見具申をちょうだいしたわけでございますけれども、この意見具申にのっとりまして、法案が既に国会に提出をされてございます。資料5-2がその内容でございますが、時間の関係で省略をさせていただきます。
 既に去る11日に審議が始まってございまして、衆議院の環境委員会におきまして、まずは参考人からの意見の聴取と参考人に対する質疑ということで、この審議会からも山本委員、そして筑紫委員が出席をされまして、それぞれ各党の委員の方々からの質問に受け答えをしていただきました。また、この意見具申をまとめるに当たりまして参加をいただきましたソニーの顧問の佐野様にもご出席をいただいた、こういう状況でございます。
 明日、衆議院の委員会段階の法案審議を行うという予定でございます。
 以上でございます。

○森嶌部会長 非常に簡単な報告でございましたけれども、以上の3点につきまして、一括してそれぞれ何かご意見、あるいはご質問等がございましたら承ります。余りにも簡単過ぎて、何を聞くのか、何を意見があるのかわからないということかもしれませんが、何かございましょうか。
 最後のは非常に複雑な名前ですけれども、要するに環境報告書についてのガイドラインといいましょうか、それを法律でガイドラインをつくるということでございます。
 よろしゅうございましょうか。特にございませんようでしたら、以上でよろしいですか。
 それでは、以上で、本日の議題は終了いたしました。
 以上をもちまして、本日の総合政策部会を終了いたします。
 本日は長時間にわたりまして審議いただきまして、ありがとうございました。

午後12時05分閉会

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