中央環境審議会総合政策部会（第１６回）議事録

議事録

午後　２時０１分開会

○苦瀬計画官　それでは、予定の時間になりましたので、議事に入ります前にお手元の配付資料のご確認をお願いいたしたいと存じます。
お席に置いてございます資料ですが、
資料１－１　環境基本計画の進捗状況の第２回点検結果について（案）
資料１－２　環境基本計画の進捗状況の第２回点検結果について（案）
（素案の見え消し版）
資料２　第２次環境基本計画の進捗状況の第２回点検結果（素案）に対する意見
資料３　財務省環境配慮の方針
資料４　内閣府環境配慮の方針
資料５　環境基本計画の点検から（案）
資料６　施策総合企画小委員会委員名簿（案）
参考といたしまして、
参考１　第15回総合政策部会議事録（委員のみ）
参考２　環境基本計画の点検に係る総合政策部会における審議等の経緯
参考３　中央環境審議会総合政策部会名簿
が、付けてございます。
以上でございますが、足りない資料はございませんでしょうか。もしございましたら、お申し出いただければと思います。
それでは、議事に入りたいと思います。森嶌部会長、よろしくお願いいたします。

○森嶌部会長　それでは、ただいまから第16回中央環境審議会総合政策部会を開催いたします。

○（１）審議事項
[1]環境基本計画の進捗状況の点検について
点検報告書（案）について
[2]国民・事業者・民間団体の皆さんへの提案（案）について

○森嶌部会長　前回までに今回の環境基本計画の点検についての実質審議を相当にやっていただきましたものですから、また本日の会議は１時間などということを申し上げたものですから、それかあらぬか、委員の皆様方にも気が抜けたのか、本日はまだご出席が余りよろしくないようですけれども、時間もございますので、ただいまから会議を始めさせていただきます。
前回の部会でかなりご指摘をいただきましたこともございましたし、また部会の終了後に委員からお寄せいただいたご意見もございましたので、これらを踏まえまして点検報告書の案を作成いたしております。この点検結果の報告書につきましては、本日総合政策部会といたしまして決定をいたしまして、後日私から小池環境大臣に報告することにしております。この報告書につきまして決定をいただきました後に、前回の部会で私が提案いたしました国民へのアピールについてもご審議いただきたいと思います。
これにつきましても、正直申しまして、事務局に原案をつくっていただいたのですけれども、読みましたところ、ちょっと違いまして、これはウェブサイトなものですから、私自身がこれを見てウェブサイトで情報を得るかなと。言葉も、私の名前はついておりますけれども、ちょっと様子が違いますので、先生方に理解していただければ幸いでありますが、多少理解が難しいかなと思わないでもありません。またこの後ご審議いただければと思います。
それでは、まず最初の議題でございます点検結果報告書につきまして、前回からの修正点を中心にいたしまして事務局から説明いたします。では、よろしくお願いいたします。

○資料説明

○谷環境計画課長　それでは、資料１－１をごらんください。１－１の最初の案のところは、これは会長から大臣への紙でございまして、一つめくっていただきましたところから点検結果についての案となっております。まず、これはページ数が若干前にお送りしたものよりふえておりますが、中身はふえておりません。字が読みにくいというご指摘がございましたので、フォントをちょっと大きめの丸ゴシックに変更したためのページの増加でございます。あと、ちょうだいいたしましたご意見と、資料２についておりますのがパブリックコメントの結果でございますので、こちらも総合的に勘案いたしまして、委員の先生方のご意見を中心に変更したものでございます。見え消し版は資料１－２でございますが、若干読みにくいこともございますので、主な変更点のみ資料１－１の方、きれいな版でご説明をさせていただきます。
まず２ページをお開きください。真ん中の[2]のところ、国民に対する情報提供をどのようにやるのか、これをきちんと書くべきということでございましたので、[2]の１行目の終りから、「国民が環境保全に関する行動に積極的に参加し、その結果として環境負荷の低減につながるよう、今後、国、地方公共団体、企業など各主体が、国民に対して的確に情報提供を行っていく必要があります」ということで書き加えてございます。これは何人もの先生からのご指摘でございます。
あと３ページ目の真ん中あたり、[4]のところでございます。ＮＰＯについてきちんと書くべきという委員のご指摘で、「住民やＮＰＯなどの幅広い主体との連携・協働等により」と書いてございます。
主なところだけ申し上げます。次に４ページ目でございます。重点点検分野以外の主な取組状況というのを、きちんと欄をつくって書くべきというご指摘で、そうしておりますし、中身につきましては、化学物質対策の推進、これは崎田先生から、あるいは環境教育のところにもう少し書き込むべきという村杉先生、江頭先生、田中先生などのご意見を踏まえて書き加えた部分でございます。
５ページの下、[3]のところです。今年の夏の気温で、ここをもう少し強く書くべきという横山先生のご意見で、「このまま有効な対策が行われず」、いろいろすると、「人類の生存基盤に大きな影響を与えることが指摘されています」という書き方になってございます。
６ページでございますが、主な取組状況の[2]のところ、自主行動計画のフォローアップをしてどうなったのかを書くべきという安原先生のご指摘で、平成13年度のＣＯ２排出量はこのようになりましたということが書いてございます。
また、[5]のところ、ＲＰＳ法の書き方について、より正確を期すべしという藤井委員のご指摘で、「電気事業者に対して、販売電力量に応じて一定割合の新エネルギー等を利用して得られる電気を利用する義務が課せられました」となってございます。
７ページ、今後の課題の[2]のところ、これは多くの委員の先生方のご指摘で、１行目の後半から、「国民の行動に結びつく情報の提供を一層強化し」となってございます。
また、ここの[4]ですが、京都メカニズムの場所をあちらに書くか、こちらに書くかというので幾つかご意見がございまして、結局これは独立の[4]という形で書くことにしてございます。
８ページにまいりまして、[5]の税のところですが、これはむしろ余り変えてございません。塩田委員から論点として国民生活に及ぼす影響を入れるべきではないかというご意見がございましたが、「国民経済に与える影響」という部分の中に国民生活も含まれるという考え方をとっております。ということでこの文章になってございます。
また、[6]のところですけれども、下から２行目、「2013年以降の枠組みにおいては、すべての国が参加するルールを構築に努力する必要があります」という書き方になってございます。
また、全体を通じてちょっと順番を変えるべきというご意見がございまして、これの順番が変わっております。また、この項全体を通じて、瀬田委員から温暖化対策についてはＣＯ２と温暖化の因果関係などがどうかというご指摘もございました。まずこれにつきましては、因果関係で、５ページの下のところですけれども、「現在の科学的知見では、個々の異常気象と地球温暖化との因果関係を明確にするには至っていませんが」と触れているとともに、全体について、科学的知見の現状も踏まえているという考え方をとっておりまして、修正は行っていないこの文面となってございます。
次に、交通のところでございます。10ページの[4]の３行目の後ろあたりからですけれども、「交通機関等の社会基盤整備が進んでいる大都市とそうでない都市の構造や特徴を踏まえ」と、これは大都市と小さいところでは違うではないかというご指摘がございましたので、このような書き方になってございます。
また、11ページ、[2]の上から７行目あたり、「図11」とある後ですけれども、もう少し具体的に書くべきということで、「排ガスの大幅低減や、燃費性能の向上、環境負荷物質削減、リサイクルしやすい等の観点からの自動車の開発が進められています」という書き方になっております。また、図11は、低公害車の保有台数がどうなったかのグラフだけでしたけれども、それだけではなくて、全体に占める割合がどうなったかということを示すべしということで、このようなグラフになってございます。
12ページですが、（４）の今後の課題のところでございます。[2]で、当初は「経済的手法」と書いてございましたところを、もっと具体的にというご指摘がございまして、「低公害車の駐場車料金割引やロードプライシング等の経済的手法」と変わっております。
13ページ、現状の[1]のところ、ＢＯＤとＣＯＤについて、より正確な書き方で、特に河川と湖沼及び海域の違いがわかるようにというご指摘がございまして、「河川の環境基準項目であるＢＯＤ（生物化学的酸素要求量）並びに湖沼及び海域の環境基準項目であるＣＯＤ（化学的酸素要求量）」という書き方にしてございます。
また、14ページの一番上でございますが、こちらも水と地盤についてより詳細に書くべきということで、「かん養能力の保全・向上を図るなど、地盤環境の問題についても、引き続き環境保全上健全な水循環の確保という視点に立った取組を進めることが必要とされています」という書き方になっております。
また、同種のご指摘で、15ページの真ん中ぐらい、[3]の２つ目の「・」の第２段落ですが、浅野先生のご指摘で、「また、地下水かん養能力の保全・向上のために、地下水位の低下が見られる地域及びその周辺地域を対象に地下水かん養を図る施設の設置を推進する市町村に対しても補助が行われています」という項目が加わっております。
16ページの[4]、「さらに、関係者で共有された将来像や基本的方向等を効果あるものにするため、健全な水循環に関する計画と土地利用に関する計画、まちづくりに関する計画、防災に関する計画、環境保全に関する計画、森林に関する計画、農地に関する計画等の関連分野の諸計画は、整合あるものとしていくことが重要です」と加えてございます。
生物多様性のところでございますが、こちらは20ページ、今後の課題で多くのご指摘がございました。まず、20ページの[2]のところですが、生物調査については、原案では「長期的に連携を図る」と書いてございましたが、長期的ではないというご指摘で、「長期的に」という言葉は落としてございます。
また、[4]、瀬田委員などのご指摘から、「生物多様性に関する専門家の育成を図ることが重要」ということが入ってございます。
また、村杉委員などのご指摘から、[5]、「移入種対策に関して、早急に対応が求められる地域において引き続き駆除事業等を実施するとともに、移入種対策の制度化に向けた取組を行うことが必要です」としてございます。
[6]では、田中委員等のご指摘で、「地方自治体等とも連携し、学校教育等の場も活用しつつ」、「普及啓発を一層推進する」と書いてございます。
[7]のところも、青木委員などのご指摘で、「なぜ生物多様性が重要か」のところですが、「生物多様性の理念について議論を深め、生物多様性の重要性について理解を得る必要があります」としております。
また、順番も何人かの先生のご指摘によって変えてございます。
21ページ、まず環境報告書の現状、佐和委員からのご指摘で、「作成企業数については、これまでのところ着実な増加を見せています」という書き方に変えてございます。また、注のところで、「環境報告書には、持続可能性報告書等の社会・経済的側面を記載しているものを含む」、これは天野委員などのご指摘を踏まえてこのような書き方にしてございます。
22・23ページ、取組状況と今後の課題につきまして、桝本委員のご指摘で順番を変えております。以前から行われているアセスメントの分野を最初に、最も最近検討が行われました税・課徴金等の経済的手法が最後になってございます。
書き方のところでは、23ページの[3]ですが、崎田委員のご指摘で、「事業者や消費者の環境に配慮した生産・消費活動を促進するため」というフレーズが入っております。それから、これも何人かの委員からのご指摘がございました、「関係者の自主性をいかしながらパートナーシップの下で普及・啓発を進める必要があります」とございます。
また、[5]のところですけれども、天野委員などのご指摘で、「ガイドライン等による環境報告書の普及促進だけでなく、情報内容の充実など環境報告書の質の面での向上の同時達成を図るため、比較可能性や信頼性を向上するための手法としての環境報告書の第三者レビュー推進に向けた検討を引き続き進めることが必要です」と、少し文面が変わっております。
全体は以上でございます。資料２のパブリックコメントですけれども、さまざまな観点からさまざまなコメントをいただいております。委員のコメントと類似のところなどを中心に文面に入ってございますけれども、若干極端な意見、例えば税については全く触れるべきでないとか、幾つかございまして、その辺は審議会でのご意見を踏まえて、必ずしも取り上げていないところもございます。以上でございます。

○森嶌部会長　ありがとうございました。
ただいまご説明のとおり、できるだけ委員の意見を取り入れて、ただいまご説明いたしましたような形で盛り込んでおりますけれども、この最終的に取りまとめたものについて、何かご意見はございましょうか。はい、どうぞ。

○鳥井委員　せっかくまとめたんですから、いろいろな方面に活用してほしいということです。初めのところの最後にでも、この結果を活用してほしいということを一言入れるという方が、調査しましたけれども、それでどうなるのというところがちょっと心配かなということです。

○森嶌部会長　はい。ほかに。はい、どうぞ。

○鈴木委員　これは、今のご趣旨と考えていることは同じことなんですけれども、エグゼクティブ・サマリーみたいなものは、ぱっと付かないんですか。とにかくそれだけ見れば、何が良くなくて、何がだめで、何が明るくなってくるかがわかると……。

○森嶌部会長　これ自身が、検討した結果、余りエグゼクティブでもないんですけれども、かなり圧縮したもので、私もこれは最初と途中と最後の方で３回読んで、余りにも圧縮されていて、読んでいて次から次へといろいろなのが出てくるのであれですけれども、どうでしょうか、事務局の方で。あるいは、何から何までを縮めてしまうというのではなくて、何がポインとかという、その意味では落とすものもたくさんあると思うんですけれども、できそうですか。

○谷環境計画課長　まさに部会長がおっしゃいましたように、これ自身がエグゼクティブ・サマリーくらいの項目数ではないかとも考えておりますけれども。

○森嶌部会長　今申したのは、その意味では、ここで議論したことあるいは省庁から出てきたことをサマライズするという意味では、私はこれがもうサマライズだと思うんですけれども、むしろ議論している中でこの点はいわばフォーカスを当ててもいい、その意味では落とすことは重要ではないということではなくて、特にここは議論の中で焦点を当ててもいいのではないというものをピックアップできるかということを今私は伺ったんですけれども。

○谷環境計画課長　ある意味では、これは国民にわかりやすく伝えるという……。

○森嶌部会長　この点は問題なんですという、あるいはこの点は今後ちゃんと考えていかなければいけないんですよということを、落ちるのを余り気にせずにピックアップするというので何点か取り上げるとすれば、例えば数ページの、こんなことを言ってはいけないけれども、谷さん一流のやり方でできますか。

○谷環境計画課長　これまでのやり方も、この中で普通の国民の皆様にこれだけは見ていただきたいといった気持ちも込めて国民の皆様へのアピール文を部会長からプレスに対してご発表いただいているわけですけれども、この後にご議論いただくアピール文は、ある意味でそういう一般国民への、これだけは知ってほしいという……。

○森嶌部会長　このアピール文は、いろいろ聞きたければここに連絡してということですので、サブスタンスでは余りないわけです。ですから、鈴木先生のおっしゃっているのは、議論した結果こういうことは大事だということはできないかということなんですけれども、私自身は、これを大ざっぱに読んだ、丁寧に読んだということも含めて３回ぐらい読んだのですけれども、これがもうある意味では全部だろうと思って、だけれども、産業界などは全部読むだろうと。むしろ国民に向けて、こういうことが問題なので、国民の皆さん、これは今後我々も気をつけるし、国民の皆さんみんなで頑張ろうじゃないですかというのを幾つかピックアップしてといったものはできますかというのが、私の事務局に対する質問です。はい、どうぞ。

○天野委員　今の問題ですが、普通、エグゼクティブ・サマリーというのは、本体があって、その初めにつく部分なんです。ですから、独立したものではなくて、両方一緒に出てくる。私の印象では、この報告書は、私自身もこれはかなりまとめの文章だと思うんですが、それほどわかりやすい文章でもないと思うんです。それにさらにエグゼクティブ・サマリーをつければ、ますますわからなくなる要約になるのではないかということがありまして、もしエグゼクティブ・サマリーのようなものが必要であれば、この内容をもっとわかりやすい別の形のものをつくって、それをお読みいただく。エッセンスを非常にわかりやすい、絵が入ったり文章が入ったりするようなものを出す方が、エグゼクティブ・サマリーの役割をよく果たしてくれるのではないかと思いますので、そういうことをちょっと工夫していただきたいというのが私の提案です。

○森嶌部会長　わかりました。私自身はエグゼクティブ・サマリーをつくるつもりはないという趣旨で、むしろ国民の皆様にこっちがアピールするというのはありますけれども、むしろここで議論して、こういうことが問題なんですよということを別の形でつくるということができるだろうかということを今質問しておりまして、これを易しく書くということは別の機会にやれるかどうか、これはまた考えますけれども、ここからエグゼクティブ・サマリーをつくれと言われても、文章をもう少し易しくというのは、これはいつものものに比べると「ます調」になっているだけでも随分易しくなっているのかどうか知りませんが、心がけてきたことは確かなんですけれども、これをエグゼクティブ・サマリーにというのは難しいかなというのが私の判断です。これはまた後でお答えしようと思っているんですけれども、その前に、この中で国民にというか、一般の人に向けて、これは重要なんですよということをピックアップできるかという、その可能性をまず今事務局に聞いていたところなんです。谷さんだけにではなくて、かかわってきた人みんなに聞いているんですが、どうでしょうか。あるいは、かかわっていなかったかもしれないけれども、責任者である局長、いかがですか。

○松本総合環境政策局長　部会長からのご注文なんですが、谷課長が言いましたように、これ自体がぎりぎりのエッセンスのような感じがします。これを単純に圧縮することはできないと思います。そうしますと、あとは取捨選択できるかどうかということですが、各項目について、これが何で落ちて、これが何で重要なのかという比較がなかなかしにくいぐらいに、かなりそれぞれの文章が意味のあるものではないかと感じております。ですから、正直言いまして、大変難しいご注文ではないかという感じが事務方としてはいたします。

○森嶌部会長　私が判断できれば私の方でお答えするんですけれども、私はちょっとできないので、事務方でできるかと聞いたら、事務方の方も難しいと責任者がお答えになりましたけれども、鈴木先生、何か、「そんなことはない。おれがやってみせる」とおっしゃれば先生にお願いしますけれども、いかがでしょうか。

○鈴木委員　私はエグゼクティブ・サマリーのようなものという日本語を使ったわけでありまして、別にきちんとしたエグゼクティブ・サマリーみたいなものをこの上に持ってきてつくれと言うつもりではないわけです。ただ、専門家なり行政官なり何なりは、みんなそれぞれ問題に通暁して、全体もある程度見通しているわけです。その上で細かく丁寧に漏れがないように書いていく。そういうやり方をとっているわけですけれども、「あなた方、そんなに一生懸命集まって議論しているけれども、何が問題なの」と一言で聞かれたら、一言でそれに返事するぐらいの、そういう圧縮度の反応はあってもいいのではないか。それは無理だとおっしゃるのもよくわかるわけでありまして、別に仕事をこれ以上ふやしてさしあげたいと思っているわけではないのでありますが、ただ、この手の議論の最後にそういうことをちゃんと考えておいてやるのは必要なことではないかなと思っています。ですから、固執はいたしません。

○森嶌部会長　ありがとうございました。
私も先生のご提案を伺ってわざわざ聞いたのは、例えば環境基本計画などでも、今までも、そんなにすぐではありませんけれども、割合小さな冊子をつくったりしているわけです。ですから、点検だということではなくて、今、環境基本計画でこれからやらなければならないというここで言う課題で、何がこれから問題になるのかといったことについて、冊子をつくるとか、先ほどのお話で、絵にするとか、そういうことは、まことに鈴木先生には申しわけないことながら、私は、今回はこれで勘弁していただいて、しかし、このアピールはともかくとして、国民の皆さんにもっと、皆さん、自動車に乗ったり、クーラーをつけたり、楽しくやっておられるけれども、本当はこういうことが問題なんですよということで何かやっぱり冊子みたいなものをつくるという点では、これがまとめる際の一つの手がかりになるだろうという意味では、今の問題提起はお受けした方がいいだろうということで、今回の取りまとめの報告書とは切り離していただきたいけれども、問題提起としてきちんと受けとめたいと思います。ありがとうございました。
ほかにございませんでしょうか。はい、どうぞ。

○崎田委員　おくれて参りまして、失礼いたしました。

○森嶌部会長　ほとんど終わったところです。

○崎田委員　すみません。今のお話には、結局はこの出したものを私たちは全国の市民生活あるいは事業者の事業活動の見直しにどうつなげるかという、そこをきちんと担保することが重要ではないかといった意味が込められていると思って伺っていました。それを考えると、例えばこれができたときに、私は、今、全く興味のない方は、これを読んでもわからない、あるいはこれを読むということにはつながらないと思うんです。そうすると、例えば環境活動をしているグループ、あるいは環境カウンセラー事業者部門とか消費者部門、あるいは地方調査官事務所などでいろいろと普及活動をする。そのときに、こういうものを使って多くの市民に向けて、環境基本計画を読む会とか、第２回点検結果を読む会とか、何かそういった、これを使って多くの市民と語るような状況設定あるいは情報提供が必要なのかなという感じがいたしました。そういう仕掛けを持っていれば、これはかなり今までよりはわかりやすくなったという話もありますので、多くの人が十分活用できるのではないかと思います。
あと、私は１、２週間前のある講座で、ここで発表された、今ここで言う５ページ、地球温暖化対策の進行状況に関してのこのデータのお話をちょっとしたんですが、環境にかなり関心を持っている人でさえ、今5.2％上がっている、その原因は市民生活を運輸・業務部門がかなり上がっていて、産業部門は下がっているとか、こういう現実をまだまだ知らない方が大変多くて、私は驚きました。ですから、こういう表だけでもいろいろなところにどんどん出していって、本当に今みんなで取り組まなければいけないんだということを伝えていく、そういう作業が基本的にあればと思います。

○森嶌部会長　どうもありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
ほかによろしいでしょうか。はい、どうぞ。

○江頭委員　先ほどからお話が出ているのでもういいかななどと思っていたんですが、一番初めに、活用してくださいとおっしゃいましたが、私も同感です。私は子供のレベルを考えているのですが、子供のときからの環境保全活動というのが必要なので、子供が見て、なるほど、今はこういう状況になっているんだなというのを、詳しくではなくていいんですけれども、おおよそ感じて、では今の生活をどうするかみたいな、そういうことに活用できるようなパンフレットをつくっていただければありがたいなと思いました。

○森嶌部会長　ありがとうございます。
ほかに、よろしゅうございましょうか。はい、どうぞ。

○瀬田委員　今、崎田さんご指摘の「わかりやすく国民に見せる、示す」ということについてですが、その意味で５ページの図６は、縦軸が100から始まっています。本当にこれを国民の皆さんに見ていただくということであれば、縦軸はゼロから始めないと、誤解を招きます。例えばこれを単純に見ますと、運輸部門は家庭部門の３倍だなといったことになってしまう可能性があります。ですから、国民全般にお示しするということであれば、その辺は修正された方がいいのではないか。ここはこれで結構です。

○森嶌部会長　もしもできるようならば、それも直すようにいたします。これがゼロから始まるようにしますと、この下がずっと空白になりますが、直せるものなら直します。
ほかにございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、今のご提案のゼロからできるようでしたら、そのようにいたしますし、うまくいかないようならば、これはこのままにさせていただいて、先ほど鳥井委員の「はじめに」の最後に、今文章を考えているわけではありませんけれども、この報告書を国民各層で活用していただきたいという趣旨を半行ぐらい加えるということにさせていただきたいと思います。
それでは、以上の修正を後に加えさせていただきたいと思います。以上をもちましてこの報告書の審議につきましては終了させていただきたいと思います。よろしゅうございましょうか。
それでは、国民・事業者・民間団体へのアピール案の審議に移りたいと思います。事務局から説明していただきます。先ほども申しましたけれども、ちょっと日ごろと違って、何か私自身もアピールを受けたいぐらいの感じをしている文章ですけれども、どうぞよろしくお願いします。

○谷環境計画課長　資料５をごらんください。「環境基本計画の点検から」というタイトルにいたしました。こちらは、以前の審議の中でご意見がございました鳥井委員を初め何人かの方にご指導をいただきました。その中で、国民に、あれをやってください、これをやるべきだ、これを考えてみましょうというか、これを考えなさいというアピールがここ何年もずっと続いてきたわけですけれども、それとは違うパターンで、このアピールを受ける人の目線に立って、その人のために役に立つ情報を出していくという書き方にいたしました。
まず最初に、環境基本計画の点検をやりましたということの次に、アンケート調査から、環境保全に関する行動に積極的に参加したいと答える人の割合が減少しているという残念な結果が出ました。また、国民は環境について関心があるのに、情報が足りないことがわかりました。そこで、今回の点検については、政府に対しては情報提供の強化などを指摘しましたが、これに関連して、国民・事業者・民間団体の皆さんが環境をよくする上で役立つ情報の例を選び、ホームページのアドレスとともにお知らせすることにしましたということで、こちらに４つ載せてございます。今回の主要５分野の点検から幾つか、これを拾うとおもしろいサイトを拾うとともに、サイトを実際に開かない人にも一定のメッセージ性があり、でもそのメッセージは「あなたにとってこの情報が欲しかったと思いませんか、そういえば」という言い方であって、これをやってくださいというのは、ちょっと交通のところはそういう書き方になっていますが、それだけです。
まず１番です。「今年は、日本は寒く、欧州は暑い夏でした。」――これは点検の一部からですが、「地球規模の環境問題を深刻化させない、環境にやさしく、私たち自身にとってもより人間的で豊かなくらしがあるはずです。「環のくらし」サイトは、そんなくらしを提案します。たとえば冬に向けて、窓の断熱はいかがですか？」ということで、この「環の暮らし」サイトの中も、これはちょっと深い階層のものですので長いですけれども、このページの裏をめくっていただきますと、このサイトに行き着きます。こちらは高気密・高断熱住宅ということでいろいろ省エネルギーの話が載っていまして、ここからもう少し深く、この左にある高気密・高断熱住宅、そして窓の断熱化、窓を断熱化する方法とめくっていきますと、厚手のカーテンから始まっていろいろな話が出てくるという構造になってございます。家の断熱でもいいんですが、家というと新築の人だけが関心があるかと思われるかもしれませんが、窓といえばカーテンでも何でもあるので、ひょっとしてめくってみようと思う人も多いかもしれないと思います。
前に戻っていただきまして１ページ目の２番目です。「大都市を中心に、排気ガスで空気が汚れています。アイドリング・ストップ、環境にやさしい自動車の購入、公共交通機関の利用や、自転車・徒歩での移動に努めましょう。大気の状況については、「そらまめくん」サイトが、ＮＯ２、ＳＯ２などの速報値をお知らせしています」。また、パソコンを持っていない人も、ここだけは携帯電話のサイトもありますので、それも載せてございます。
３．です。「日本のトキの「キン」は、死んでしまいました。きれいな水や多様な生物を守るために、私たちは何ができるでしょうか。たとえば釧路湿原のタンチョウは、今日はどうしているでしょう」。これをめくっていただきますといろいろな地域が出てきまして、その中の一つにタンチョウも、これは毎時間、例えば今日の午後１時のタンチョウというのが見えます。時々はその視野にいないんですけれども、時々はいますし、今朝からその視野がどうなっているかというのをずっと見ることができます。タンチョウ以外にもイリオモテヤマネコとか釧路湿原とかをいつも見ることができます。
４番目です。「環境をよくする活動に参加したい方には、「環境らしんばん」サイトがイベントやボランティア募集などの情報を提供しています。地方公共団体のイベントは「知恵の環」サイトも。」ということです。
全体に、一番下です。「政府は、役に立つ情報を出しているでしょうか。環境省のサイトなど、しっかり見て、意見を言っていきましょう」ということで、見るホームページと意見を言うホームページを掲載してございます。
以上です。

○森嶌部会長　以上でございます。
私は、ウェブサイトは、「必要があるときにはここから情報をとってくれ」と研究員などに言って、でき上がったものをプリントで見るので、自分からアクセスすることはないものですから、「環のくらし」ですとか「そらまめくん」などというのが存在することも知らなかったわけです。そこで、先ほど言いましたように、こういうのを見ることに反感を持っているわけでは全くありませんけれども、こう言われてもおれのことかという感じがいたしますので、これを提案された鳥井さんには心から敬意を表しますけれども、この中にはこういうことをみずから率先しておやりの方もおられるでしょうし、おれのことかと思われる方もおられるかもしれませんけれども、こういうことで提案いたしますが、いかがでしょうか。はい、どうぞ。

○星野委員　印象だけを申し述べさせていただきたいので、直せとか、そういう意味ではないんですけれども、私は基本的にはこういう方法は趣味ではありません。というのは、これは環境省の広報部か何かがこういうのを常時やっておくべき話ではないかと思います。マーケットもそうです。消費者側が、実はこういうやわらかいおせんべいが欲しい、固いせんべいが欲しいといろいろなことを言うけれども、一方で生産者の方も消費者のことを考えて自分の見識を示した商品を提供するからマーケットというのは成長するのであって、何か知りませんけれども、これは非常にソフトで、消費者の趣味に非常に合わせてくださったという意味は評価するんですけれども、森嶌先生の名前でお出しになるのなら、森嶌先生の見識がぴたっと出なければいかんと思うんです、サプライヤーとして。先ほど鈴木先生からご指摘があったような、この計画の総点検をやってみて、何が問題だとか、何がこれから重要化ということを原稿用紙800字ぐらいにぴたっとまとめたことを森嶌先生の見識としてお出しいただけることを我々は心から期待するわけです。これはこれで、今の時代ですから、私はもう70歳で頭が古くなったから、多分私の言っていることは世の中の10％ぐらいしか支持してくれないかもしれませんけれども、私は趣味ではありません。
以上です。

○森嶌部会長　先生も私と同じ高齢化の世界に入っているので、どうぞ高齢化の方ももちろん発言をしていただいていいんですが、高齢化でない方、どうぞ。はい、どうぞ、久保田先生。

○久保田委員　すみません。きょう、私は欠席と事前に連絡していたものですからこの中には名前が入っておりませんが、連合で副事務局長をやっております久保田です。よろしくお願いします。

○森嶌部会長　どうぞよろしくお願いします。

○久保田委員　私は、いかに１人１人に意識改革をしてもらうか、そして自分の行動やライフスタイルも、自分のこととして考えていくように、それぞれの段階あるいは総力を挙げてそういうことをすることは非常に大事なことだと思います。そういう意味で、この審議会の政策部会という形で出すのがどうなのかというのかというのは、私はよくわかりません。したがいまして、こういうことはむしろ365日日常的に環境省なり日本の政府なりというものがやるべき一環なのかもしれないとは思っていますが、できるだけ生活者というか、それは老いも若きもたくさんいるわけですから、それぞれの生活者あるいは勤労者の目線に合わせたレベルでとにかくアクセスをしてもらう、あるいはそういうことにちょっとでも関心を持ってもらう、そういう手法に努力しようというのは大変大事なことではないかと思います。ただ、そういう面で見ますと、この入り口の１ページ目の問題提起などはちょっといいなという感じがするんですが、開けたところのそれは、「ああ、お役所仕事かな」と……。それぞれのページ……。

○森嶌部会長　これは、我々高齢者が見たこともないだろうから、念のためにこういうのがあるんですよと……。みんながアクセスしてみたら、こんなつまらないのしかないよというのではだめだとおっしゃっているんですね。わかりました。

○久保田委員　そういうことです。労働組合も非常にこういうことについては、連合のホームページなどでも非常に苦労しているんです。難しいです。難しいんですが、相当今いろいろなところでそういうことに関心をもらってもらうための努力をしているので、もう一皮も二皮もむけてやる方が大事かなと思います。

○森嶌部会長　わかりました。
では、横山委員。

○横山委員　これまでもこういう提案を森嶌部会長の名前で出されましたね。

○森嶌部会長　今回のようなモダンなのはやったことはないですが。

○横山委員　それで、なかなか関心を引こうと思って、例えば記者会見に行ったけれども、どこも取り上げてくれないとか……。

○森嶌部会長　ええ、２行か３行しか……。

○横山委員　ですから、そういうことからいうと、私はこれも新しいアイデアではないかなと思っています。それで、なぜそういうかと言うと、我々のインターネットなどへのアクセスと若い学生とかのアクセス度は全然違うんです。本当に身近なものとしてやっているから、意外にこれはひょっとしたらこれまでの形式張ったものより受けるかもしれないなといった印象を持っていますので……。

○森嶌部会長　私もそう思って、何も反対せずに出して、ただ、私が出したということになれば、そのまま私が考えたと皆さんが誤解されるといけませんので、私は本当は星野委員と同じぐらい古いんだけれども、事務局が出したのを非常にアプリシエートしたということで出したわけでございます。

○横山委員　それで、ついでに二、三言っておきますと、私は基本的にこれをこういう形で出すことは賛成ですけれども、１番目の「たとえば冬に向けて、窓の断熱はいかがですか？」と、突然冬に向けて窓の断熱というのが出てきても、例えばあなたの家のとか、そういう意味でこれはやっていると思うので、それを入れないとわからないんじゃないか。それは細かいことですけれども。

○森嶌部会長　それはもう新聞・ジャーナリズムの書き言葉でやるからいけないんで、近ごろの若い人は窓の断熱で人の家の窓の断熱なんかするはずがないわけですから、これでいいんじゃないでしょうか。（笑）

○横山委員　でも、それが突如として出てくると。

○森嶌部会長　それは、自分の新聞のときのことを考えているからだめなんです。そのように僕も頭は転換していますから、横山さんも転換してください。

○横山委員　それは見解の違いでしょうからいいですけれども、それから、一番言いたかったのは実はこれからのことなんですけれども、最後に、「政府は、役に立つ情報を出しているでしょうか。環境省のサイトなど、しっかり見て、意見を言っていきましょう」というくだりがありますね。これはこれで重要なんですけれども、私は、前にアンケートで示された、国の環境行政に対する満足度が８％と、要するにほとんどの人が国の環境行政に対して満足していないわけです。せっかくそういうアンケート結果が出ているのに、そのことを一切取り上げずに、こういうことをやってください、今の地球環境はこれだけだめなんですと。では、環境省さん、あるいは政府全体として、あなた方の環境行政はどれだけ信用されているんですかと。それを抜きにして訴えてもだめだと思うんです。ですから、もうしようがないでしょうけれども、今後、そういう何で環境行政に対する信頼度がそんなに少ないのかといったことも分析してやるべきだと思うんです。例えば、私は環境省にごまをするつもりはないんですが、環境省の人がやろうとして、例えば地球温暖化対策税とかやっても、いろいろな役所から反対が出たり、産業界からいろいろクレームがつくとか、そういう状況になっているわけです。そうすると、一般の人も、国とか自治体が本当に真剣に環境保護・保全とかというものに取り組んでいないなという印象を持っているから、その前提でしっかり見て意見を言っていきましょうと言っても、何かおかしな印象になると思うんです。ですから、環境行政への信頼度が足りないのはどういうことかということをもう一度言った上で、環境行政が信頼を得るような努力をする一方で、皆さん方もこういう点は心がけてくださいとか、そのように言わないと、結局だめではないかなと思います。

○森嶌部会長　どうぞ、天野先生。

○天野委員　おもしろい企画だと私は思います。年のことは余り言わないようにします。（笑）ただ、いろいろ要望したいことがあるんです。一つは、例えば最初の例でわかりますように、非常に長いＵＲＬが出てくるんです。これが１字でも間違うとつながりませんので、こういうのでもいいかもしれませんけれども、どこか一つのところへ行って、そこから窓の断熱とか、あるいは鳥の話とか、そこをクリックするとここへジャンプするようなやり方をしていただく方がたどり着きやすいのではないか、これが一つです。
もう一つは、幾つかの画面で検索というのがあるんです。これは要ると私は思うんです。そこの画面を見て、例えばその画面の中のもっと詳しい情報を知りたいようなときに、検索を入れるともう少し詳しい情報へ飛んでいけるというのがあればいいと思います。それが入っている画面、例えば「環境らしんばん」とかにはあるのですが、入っていないところもありますので、その辺はもうちょっと工夫していただきたい。
もう一つは、「意見を言う」と言われますと、今ある画面についての意見を言えと言われているような気がするんです。そうではなくて、先ほどどなたかがおっしゃいましたけれども、この画面もいいんだけれども、関連してもっとこういう情報が欲しいんだという、一つの情報に対する要望が書けるようなところがあった方がいいのかなと思います。まさにアンケートに答える一つの方法が出てくると思います
それから、これは環境省のサイトだけに限られているんですけれども、普通こういうものをつくると、もっと有用な情報がここにもありますというので、例えばＮＰＯとかいろいろなリンク先をずっと書いて、環境省にあき足らない人はそのリンクへ行ってくださいという形で、これはいろいろ難しい点もあろうかと思いますけれども、ほかの機関で類似の情報でもっといい情報があれば、そういうのをリンク先として挙げていただくというのがいいのではないかと思います。これは、最近は小学校でも中学校でもこういうのを非常に重視した教育をしていますので、生徒が１人１人勝手に探していって、例えば私の名前を見つけてメールや手紙を送ってきたりしますので、そういう意味では読者はたくさんいると思いますので、私はぜひこれは進めていただけたらと思います。

○森嶌部会長　さっきの久保田さんのあれも含めて、まず環境省のサイトの中身をまず検討して、みんなに親しまれ、そしてみんなが意見の言いやすいものに改定することからまず始めなければいけないかもしれないですね。はい、どうぞ。

○筑紫委員　私もこれは大変いい試みだと思うんですが、ただ、もしかしたらもう既にやっていらっしゃるのかもしれませんけれども、これだけですと、ただ与えられる情報という感じがして、それでコンピュータの画面をずっと見るというのはなかなか大変ですし、結局与えられるだけの情報であれば心に残らないということがあるのではないかと思います。もしかしたらもう工夫してやっておられるのかもしれませんが、ある程度双方向的に、例えばゲーム的に、あなたの環境の知識を試すといいますか、テストといいますか、そしてどんどん進んでいって、何点までいったら、これはこれぐらいの環境知識のレーティングとして何点以上です、そしてここにアクセスした人の中であなたはトップ10％に入りますみたいなこともされたら、ゲーム感覚的に若い人などは特に何回でもアクセスするとかということがあるんじゃないかと思うんです。そういったゲーム感覚的なプログラムも入っているんでしょうかということをお尋ねしたかったんですが。

○森嶌部会長　ありますか。

○谷環境計画課長　役所自身のものはないような気がします。ただ、リンク先は結構張ってありまして、リンク先の中の一部にそういうものをつくっていらっしゃるところはあるようですが。

○森嶌部会長　役所も何かつくったらどうでしょうかね。例えば谷さんのポートレートを上げるとか。（笑）

○谷環境計画課長　おもしろくしていきたいとは思います。

○森嶌部会長　先生からどうぞ。

○崎田委員　私も、今回は情報ということに視点を当てて、このようにわかりやすいチャレンジをしていただいたのは大変ありがたいと思います。それで、ただし前提のこの言葉の中にもう一つ入れていただきたいなと私が思ったのは、実はこのアンケートの結果で、環境保全に関する行動に積極的に参加したいという人の数字が減ったということと、もう一つ、今、情報への関心度は高いけれども、満足している人が大変少ないというアンケートがその次に出ていますね。この２つが来ることで、多くの人にもっと情報をということで今回はこういう取り組みをしたといった言い方をもうちょっとしていただいた方が、なぜ国民に向かって今回はこの情報にしたんだという説得力がつくのではないかなという感じがいたしました。
この情報の内容に関してなんですけれども、あれもこれもというときっとすごく大変になって、苦労されてこれだけ選ばれたのかと思うのですが、欲を言えば、例えば最後の４番の項にこれから参加したい人はこういう情報をということで「環境らしんばん」が出ていますが、ここでもいいですし、例えば今、既に活動している人、あるいは暮らしで実践している方たちがどんな動きをしているかとか、何かそういう具体的に動いている情報があると、多くの方は「ああ、自分も取り組むことができるのか。やっている人もいるんだ」と、何かそういう明るい未来が見えるんじゃないかなという感じがして、活動している子供たちあるいは実践している人や活動している人に出会えるという視点がちょっと４番のところにも強く出てくると、多くの国民の人が元気に、いわゆる環境に関心のある人がとても元気になってくれるんじゃないかなと思います。
あと、情報の双方向性について筑紫さんが今おっしゃいましたけれども、できれば、こういうサイトの中で自分の情報が返せるんだとか、そういうことで交流できるといった部分があればそういうこともアピールして、いわゆる情報を受けるだけではなくて、自分も動けるんだという、何かそういう主体性が持てる、そして自分たちがこれからの未来をつくっていくんだというイメージが描けるような情報提供をしていただければうれしいなと感じました。

○森嶌部会長　今ごろ僕が言うのもあれですけれども、点検の結果というのはこのインターネットでアクセスできるんですか。これはどこを押せば出てくるんですか。

○谷環境計画課長　恐らく、これが出てすぐのときだと、この環境省のサイトを見れば、それの最新情報のところに載るはずです。

○森嶌部会長　ああ、そうですか。見ると……。

○谷環境計画課長　はい。

○森嶌部会長　それをどこかに、「見る」のところで見てくださいというぐらいのことは書いておいたってばちは当たらないと思いますけれども。（笑）
ほかに何かございましょうか。もう時間が……。はい、どうぞ。

○青木委員　私も、いろいろやってみた方がいいという意味で、今回試験的にこういうことをやられるのはいいと思います。今後に今回の結果を生かしていただければいいのではないかと思います。表現で若干２点ばかりちょっと気になりますので、固執はいたしませんけれども、１番に「地球規模の環境問題を深刻化させない」と書いてあるのですが、むしろ今でもかなりＣＯ２などを考えれば深刻化しているわけですので、もっとよくしてもらうためにいろいろなライフスタイルを変えていこうという話だと思いますので、この辺は「地球規模の環境問題を考えれば」とか、あるいはもっといい表現があれば、いい表現に変えた方がいいと思います。「深刻化させない」ということになると、現状でいいという感じが出てしまうのではないかということをちょっと気にしております。
もう１点は、３番に「たとえば釧路湿原のタンチョウ」と書いてあるんですけれども、何が「たとえば」かというのがちょっとよくわからないので、むしろ「たとえば」を切ってしまった方が、何ができるのかをタンチョウを見ながら考えなさいという印象が出るのではないかという感じがいたしますので、申し上げます。
以上です。

○森嶌部会長　それでは、いかがでしょうか。はい、どうぞ。山本さん。

○山本委員　私は、今回は準備不足というか、取りやめた方がいいのではないかという考えでございます。というのは、今このようなウェブサイトは、例えばＮＴＴ－Ｘの環境gooとか、たくさんあるわけでございまして、もし中環審の総合政策部会長の名前でやるのだったら、徹底した、例えば30も40もウェブサイトがあるようなものを国民に情報提供すべきであって、今回の点検からは別にしておやりになった方がよろしいのではないかと。このままやると、「何だ、たった４つか」とか、「この程度か」と、またマスコミの餌食になるのが目に見えているような気がいたします。
以上です。

○森嶌部会長　マスコミの餌食になればいいんですけれども、マスコミは何もしてくれないから、（笑）それでこれをやろうと。ちなみに申しますと、点検については、今まで点検をするたびに記者会見をして報告はしているわけです。それで、余りにもマスコミが、せいぜい３行か４行、こういう点検をした結果が出たということだけしか出してもらえないので今回こういう形にしたということですので、今の山本委員の、こういう形で出すべきではないということになりますと、記者会見をして、そして３行か４行報告をしてもらうということになるかと思いますけれども、その点についてはどうでしょうか。

○桝井委員　それに関連しますけれども、私はマスコミの一端ですが、私の意見は山本先生と非常に近いんです。中環審の基本計画ということについては、中身がまず、いろいろな環境情報を網羅した上で、それをどう見るのかというスタンスといいますか、非常に重要なものがあると思うんです。その点からいって、ここに苦しく４つの例を出されましたけれども、要するに易しくわかりやすく説明すればいいんだということは、決してそれはすべての第一のプライオリティーではないんだと。何か誤解があるかもしれませんが、国民の皆さんにわかっていただくという言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、それは易しくわかりやすくやればいいんだということではなくて、やはりある程度の中身をきちんとしておく必要がある。この１、２、３、４は恐らく例としても基本計画の中身を国民の皆さんに伝えるにはふさわしくないと私は思うし、もっと準備してからやるべきであるし、あるいは環境省が自分のページの中でやるのはいいと思うけれども、これに森嶌先生の名前を冠して、その見識として、環境問題はただわかりやすく易しくやればいい問題ではないと思いますので、それは伝わらないのではないか。
最後に１点、これはしかし、本当にやれと言われて実務の方がこんな難しい問題を現実にできるかどうかも考えるべきではないか。その点からすると、これは今の段階ではとてもできる話ではないのではないかなという気がします。

○森嶌部会長　それでは、これについてはまた後であれいたしますが、福川委員。それから鳥井委員。

○福川委員　大変ご苦労されてこういう案をおつくりになられたと思います。

○森嶌部会長　いや、私が苦労したわけではございません。（笑）

○福井委員　今ここでの前提は、国民は関心があるが情報が足りないという前提になっているわけで、確かにそういうアンケート結果は出ているわけです。では、その関心があるのに情報が足りないということで、今のこのやり方で情報が足りることになって満足することに果たしてなっていくのかどうかというところがちょっとよく読み切れないという感じが私はいたします。ここで４つあって、この４つのサイトにアクセスすれば大体十分情報が出てくるかということにもなるわけなんですが、今確かに、私もちょっと環境省にまだアクセスしたことがなかったのでどういう内容かよくわかりませんけれども、今のお話にもあるようにこういうものはわんさと山ほどあるわけで、どうやってここへ引きつけるかというところが一つ非常に大きな問題なんだろうと思います。確かに部会長談話をお出しになられてもなかなか今まで関心を呼ばなかったからこういうことをやってみるというので、私も一つのトライアルとして一回今回やってみるという点は、それで結構だと私は思います。しかし、ここで点検をして、言いたいことはこの４点というわけではないだろうと思うんです。ですから、言いたいことは部会長のご見識で、やっぱり森嶌先生がこういうことを言っているんだというのが、まさに一つの魅力というか、アトラクティブな要素になるので、私は、これはこれでやってもいいけれども、もう一つきちんとしたご見識で言っていただく方がいいんじゃないかと思います。
それから、もしこういうことでやるときに、「環境基本計画の点検から」というタイトルにしたら、それだけでみんな見ないんじゃないかと思います。ですから、これは小さくして、もうちょっと見やすく飛びつくような見出しにしてホームページをつくるならつくるで、これはつくり方を相当苦心して人を引きつけるようなことにしないといけない。そうすると、環境省のスタッフでできるか、もっとプロを雇うか知りませんが、金のかかる話になってしまいますが、これでやるのなら、相当力を入れてやらないと、これで大変な作業になるだろうと思いますので、皆さんの両方のご意見をつき混ぜるような形なんですけれども、これはこれで進めるとしても、もう一つきちんとしたメッセージを出していただきたいという願望でございます。

○森嶌部会長　では、鳥井委員。

○鳥井委員　私が少し誤解していたのかもしれないという気がするわけでありますが、このメッセージというのは、今度の点検結果を皆さんにお知らせするというメッセージだったのでしょうか。それとも、点検結果を受けて、どうも情報の出し方がまずかったみたいだから、まず環境省から変えてみましたという第一歩の努力の方向を示すメッセージだったのか。そこのどっちかというのをちょっとはっきりさせないといけないのかなという気がします。後者だとするならば、森嶌先生のご見識とか、そんなことは関係なくて、いかにどういう情報の出し方をすれば人々の行動に結びつくかという、そこの１点に絞るべき話だろうと思うんです。ですから、森嶌先生のお名前で出す必要もないかもしれないという感じがするわけです。そのどっちかを少し見きわめて議論しないと、両方の意見が対立するだろうという感じはいたします。
もう１点申し上げたいんですが、例えば後者として行動に結びつく情報を出しなさいといっても、そんなに急にそんな情報が全部整備できるわけがないんで、まずは表のページから変えて一歩一歩深めていくという努力を今後していくということが大事なんだろうと思います。

○森嶌部会長　私がいろいろな議論があって、では後でもう一度と申し上げたのは、もともとは、これは例年そうなんですけれども、先ほどから繰り返して申しておりますように、点検をした後記者会見をして点検の内容を公表するということだったんですが、一番最初はともかくとして、このところ、記者会見をして公表はしておりますけれども、実際には記者会見をするだけで、新聞によっては全然報道もしてくれない。してもらっても、こういう結果が出たというのが数行出てくるだけで、中身は報道されない。そういう問題を抱えているので、今度はどうするかということで、事務局には大いにどうしようかということで考えて苦労していただいたわけです。そこで、これは点検をしたと。その中に、アンケートをとったところ、ここに書いてありますように、積極的に参加したいと答える人が少なくなった。これは点検の中に出てくるわけです。そこをつかまえて、そしてこういうアンケート調査で情報が足りないといったことがあったので、そこで情報をとるにはこうしてくれということで、この括弧の中は実は点検とは無関係な情報なんです。先ほど私が点検の情報はどこに出てくるのかと聞いたのはそういうことで、そこは「見る」のところに出てきますというので、では括弧の外ではあるけれども、点検はそこで見てくれということになるのですかということを申し上げたので、私は無責任なつもりはないんですけれども、一応ここの部会長として、つまり点検について責任を負った人間としては、例年のあれから言うと、少しやり方が違うだけではなくて、ここのメーンは、環境省の情報をどういう形で見ることができるか、意見をどういう形で言えるかということであって、必ずしも点検そのものではない。しかし、その情報の得方については、今までやったことのないやり方ですから、私はそのこと自身については、星野委員と同じ世代に属するけれども、星野委員ほどコンサーバティブではないなどと言うとちょっと申しわけありませんが、もう少し開かれた考え方をしたいということで皆さんに議論していただいたわけです。
最後の方になって時間を過ぎてからいろいろな方のご意見が出ましたので、ここでお伺いしたいわけですが、一応ウェブサイトに載せるにしても、先ほど鈴木委員のお話もありましたけれども、この点検で出た中で、例えば国民のＣＯ２の排出だとか、あるいは交通から出てくるＣＯ２の排出などが、産業は減っているにもかかわらずふえている。これをどういう形でやっていくかということがこれから大いに問題ですと。ほかにもいろいろ問題はあると思うんですけれども、そういうポイントをつかまえてインターネットに載せるような形で、それはここで見てくださいといった形でやるか、それと同時に、この中の幾つかを、そのほかにも環境省のインターネットとしては、環境省の情報発信としてはこういうものがありますという形で、ちなみに載せてくるか、そういう形でやることにするのか、それとも、先ほどからお話のように、環境省程度のレベルの低いインターネットは世の中に五万とあるのだから、この際やめて、うんとお金をかけて少し体制を立て直してからやればいいのでと考えるか、それはちょっと冗談ですけれども、もう少し体制を立て直してからそういうことはやるべきだと考えるか。改革期あるいは移行するときは少しぐらい欠陥があったって何でもやってみるべきだというのが私の基本的な考え方ですから、私自身としては、ここにあるのはちょっといろいろな論理が重なり過ぎているというか、そして結果的には、先ほどの会議ではありませんけれども、これをやるなら「点検から」というのはもっと小さくして、私の名前などは取ってしまってという方がこれにはふさわしいわけです。しかし、せっかくこれだけ皆さんにお集まりいただいて、点検からというのだとすると、もう少し点検を入れ込んだ形で、括弧の中にあるのはもうちょっと圧縮して３分の２ぐらいにして、点検の方もちょっと入れてというぐらいの方がいいのではないか。特に皆さんのお話を伺って、皆さんがこれでいいと言うのなら、もうこのまま出してもいいと思っていたんですけれども、そういうことで今考えておりますけれども、いかがでしょうか。
これ以上意見を聞きますと、せっかく１時間のつもりでいたのが２時間になりますので、この際議決で手を挙げていただきたいと思います。このままでいいというのと、それから変更すべきだというのでまずとりまして、変更すべきだとすると、私が申し上げたような形の変更というのと、この際もうやめてしまうというのと、あるいはほかにもあるかもしれませんけれども、まず最初に、このままでいくべきだというのと、どう変更するかは別にして変更すべきであるという２つに分けまして、このままでいくべきだという方、どうぞ。
〔賛成者挙手〕

○森嶌部会長　それでは、何らかの形で変更すべきだという方。
〔賛成者挙手〕

○森嶌部会長　票数はともかくとして、多いということはわかりました。
それでは、私が申し上げたような形で、これをベースとして、もう少し点検をこの括弧の中に入れ込んで、点検の中身の、例えば温暖化について、ＣＯ２について少し入れ込んで、しかしそれだけではなくてこのような環境省の情報がありますよということを入れて、基本的にはこれなんだけれども、少し入れ込んだ形で出す。その具体的なやり方については私と事務局にお任せいただきたいということでいかがでしょうか。

○鈴木委員　その問題設定だと、投票ができない。今おっしゃったような区分では投票がうまくできないんです。

○森嶌部会長　これは、案をつくってからですとちょっと時間がかかりますので、それで投票できないということでしたら、否決していただければ結構です。

○鈴木委員　はい。

○森嶌部会長　では、今のような形で、多分スペースからいうと、今のこの中を３分の２ぐらいにしまして、ここの２ぐらいのスペースに、点検の結果、国民とか、あるいは自動車のＣＯ２がふえているという現状、これに真剣に取り組まなければならないといったことを入れて、そしてこういうことは「見る」点検というところに出しますということを入れて、そのほか環境省にはこういうものがありますということで、ここに出ている情報源を少しずつ短くして出すという形でやります。その限度で、今の時点ではもう文案をつくるわけにはいきませんから、その程度の案というのが一つ。もう一つは、この時点ではちょっとそういうウェブサイトなどというわけにはいかないので、従来どおり記者会見ということでやる、つまりウェブサイトは使わない。そのどちらかと。第三案というのは今の時点では難しいので。
それでは、私の申し上げたような形での修正を加えたウェブサイトという案に賛成の方。
〔賛成者挙手〕

○森嶌部会長　どうもありがとうございます。
それでは、ウェブサイトはこの時点ではやめようという方。
〔賛成者挙手〕

○森嶌部会長　それでは、数の上ではそういうことですので、本当に申しわけありませんが、時間的なことがありますので、文案については私と事務局にお任せいただきたいと思います。それでは、どうもありがとうございました。
その他何かありますか。

○谷環境計画課長　次の点検報告について。

○森嶌部会長　それでは、この次でありますけれども、これだけやってまた環境基本計画を点検するのかというので、これは毎年やるということになっておりますので、次回でございますけれども、来年の４月から５月ごろに方向性を示した上で部会で検討していただくということになります。最初から全体でやるということですとなかなか大変ですので、例年そうやっておりますけれども、まず少人数でたたき台をつくっていただいて、そして、それを部会にお示ししてそこから始めるということです。今年はあれは何月から始めたわけですか。

○谷環境計画課長　恐らく来年の４月か５月かぐらいにやり方を考えていただいて、その後点検をということで。

○森嶌部会長　ということですか。そういうことでまたもやあれで、来年はウェブサイトを出すにしても何にしても、もう少しよく考えてからということにしたいと思いますが、やり方としては、例年のようにまず少人数でたたいて、そこで方向性を決めた上で部会におかけするというやり方をとりたいと思いますが、よろしくお願いいたします。よろしゅうございましょうか。
それでは、その少人数のグループの選任等についてもお任せいただければありがたいと思います。それでは、どうもありがとうございました。

○（２）報告事項
「施策総合企画小委員会」の委員について

○森嶌部会長　それでは、ほかに。

○谷環境計画課長　資料６でご報告を。

○森嶌部会長　施策総合企画小委員会は、前回の部会で人選中と申しておりましたけれども、資料６にございますような方にお願いすることで、これで確定ですか。

○松本総合環境政策局長　ちょっと不特定な部分はありますが。

○森嶌部会長　委員は追加の可能性があるということでございます。
それから……。

○谷環境計画課長　以上です。

○森嶌部会長　以上ということでございます。
１時間のはずが１時間25分になんなんとしておりまして、どうも大変ご迷惑をおかけいたしました。どうもありがとうございました。

午後　３時２４分閉会