第24回環境省国立研究開発法人審議会　会議録

令和5年8月23日（水）　10:00～12:00

WEB開催

・委員
中村太士会長、大久保規子会長代理、小野田弘士委員、郡山千早委員、佐藤薫委員、高橋隆行委員、山室真澄委員
・環境省　
大臣官房
鑓水統括官
総合政策課
小笠原総合環境政策課長
奥村環境研究技術室長
環境保健部環境安全課
清水環境リスク評価室長
・国立環境研究所　　　　
木本理事長
森口理事
高澤理事
東企画部長兼環境情報部長
岩崎連携推進部長
今井総務部長

（１）令和４年度業務実績年度評価書（素案）について
（２）その他

【奥村環境研究技術室長】　それでは定刻となりましたので、ただいまから第24回の環境省国立研究開発法人審議会を開会いたします。
　大臣官房総合政策課環境研究技術室長の奥村でございます。8月1日付で人事異動がありまして、室長を拝命いたしました。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、全7名の委員の方、皆様にご出席いただいております。ありがとうございます。これは環境省国立研究開発法人審議会令第5条の規定により定足数を満たしておりますので、本審議会は成立することをご報告申し上げます。
　また、本日の会議は公開で開催をさせていただいております。傍聴希望の方もWeb会議室にアクセスしてございます。
　本日のWebによる会議の開催に当たり、何点かご協力をお願い申し上げます。環境省側は回線容量の問題もございまして映像はオフにさせていただきますが、資料は適宜画面共有いたします。ハウリングや発言者が不明になるのを防ぐために、発言者の方のみのマイクをオンにしていただきますようお願いいたします。状況によりまして事務局側で操作させていただく場合もございますので、ご了承願います。また、発言をご希望される場合には、ご自身のお名前の右側にある挙手ボタンでお知らせいただくか、お名前を名のってお知らせいただき、マイク、カメラをオンにしてご発言いただきますようお願い申し上げます。
　では、議事に入ります前に総合政策統括官の鑓水よりご挨拶を申し上げます。よろしくお願いします。
【鑓水総合環境政策統括官】　総合環境政策統括官、鑓水でございます。
　本日は大変ご多用の中、ご参集賜りまして誠にありがとうございます。審議会の開会に当たりまして一言、ご挨拶申し上げさせていただきます。
　まず、国立環境研究所の令和4年度の業務実績評価書の素案に対しまして、ご多用の中、委員の皆様から貴重なご意見を賜りましたこと、心より御礼申し上げます。本日は、皆様のご意見を踏まえてまとめました令和4年度業務実績年度評価書（案）につきまして、ご審議いただくこととしております。
　ご審議いただくに当たりまして、環境行政と国立環境研究所を取り巻く情勢について一言申し上げさせていただきます。今の環境行政につきましては、持続可能な社会・経済の構築の実現に向け、ネイチャーポジティブや自然再興、ネットゼロ、炭素中立、それからサーキュラーエコノミー、循環経済、これらを統合的に捉えて社会・経済全体を変革することが必要であると認識しております。
　環境という切り口は様々な課題解決のための経済政策や社会政策を考えるに当たりまして、もはや不可欠なファクターとなっておりまして、適切な環境政策を展開していくことによって、こうした諸課題の解決に貢献していくことが求められているというふうに認識しております。こうした中で国立環境研究所の果たす役割はますます重要になっており、行政といたしましても国立環境研究所の研究成果を最大限に活用して、国立環境研究所、それから環境省が相乗効果を生んで取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
　委員の皆様におかれましては、今後の国立環境研究所の業務運営を見据えつつ忌憚のないご意見を賜りますよう、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　簡単ではございますが、冒頭、ご挨拶とさせていただきます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
【奥村環境研究技術室長】　統括官、ありがとうございました。鑓水は用途のため中座させていただきます。ご了承ください。
　続きまして、資料の確認をさせていただきます。電子媒体の送付によりお送りしております資料0、こちらは①の議事次第、②の本日、第24回の審議事項、③環境省所管独立行政法人の業務実績評価基準抜粋、それから議事次第にありますとおり資料1から5まで、さらに参考資料として1から11までございます。資料に過不足等ございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思います。取り急ぎメール送付でご対応いたします。
　それから、議事に入ります前に本日の審議事項と審議の進め方について、続きまして事務局からご説明させていただきます。お手元の本日の第24回審議事項という資料をご覧ください。
　審議事項に関する資料、中ですけれども、前回も説明してございますので簡潔に行います。今年度は、前回の7月13日と本日の2回の審議会の開催となります。審議会の審議事項でございますが、本年度はこのスライド右下の助言対象の中の②にございます実務実績の評価の中で点線で囲んだ部分の令和4年度の年度評価が対象になります。次の資料をお願いいたします。
　年度評価ですが、研究開発成果の最大化が目的でございまして、国立環境研究所の自己評価や中長期計画の実施状況に留意しつつ、業務の実績の全体について総合的な評価を実施することになります。Bを基準とした5段階での評定になります。
　なお、ここでは記載できてございませんが、前回のご説明のとおり、評価に際しては難易度と重要度も加味する必要がございます。難易度を高く設定した目標に限りましては、評点を一つ高くすることについて考慮することになります。また、重要度が高い業務とされた項目につきましては、総合評点をつける際に十分に考慮するとされてございます。次のスライド、お願いいたします。
　さて、令和4年度は第5期中長期目標の2年目でございまして、ここに示す構成の中で点線で囲みました第3から第6の内容が評価の対象となります。第3は研究成果の最大化とその他業務の質の向上に関する事項でございまして、研究に関する評価等になります。第4から第6は効率化や財務内容の改善、その他ということでございまして、業務のマネジメントに関する内容になります。本日も前回と同様に二つに分けまして議論、審議を進めたいと考えてございます。次、お願いいたします。
　審議の進め方ですが、前回の審議会では国立環境研究所から実務実績等の報告、自己評価の説明を頂戴いたしまして、環境省から評価素案を説明いたしました。前回の審議後、審議会の先生方と事務局にてやり取りを進めまして、頂戴しました内容を踏まえて評価書を作成いたしました。本日は、その内容を環境省事務局よりご説明し審議を進める形となります。なお、国立環境研究所や環境省からの補足説明もございます。
　審議事項の進め方については以上になりますが、何かご質問はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
（なし）
【奥村環境研究技術室長】　それでは、ここからの議事進行は中村会長にお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
【中村会長】　おはようございます。大変暑い日で、札幌も今日はとても暑いです。
　それでは、今、説明があったとおりの順序で進めていきたいと思います。皆さん、よろしくお願いいたします。
　今回の議事は令和4年度に関わる業務実績等報告及び評価書（案）についてということの一つなんですが、今ご説明があったとおり、まず第3の説明からお願いして、その後、4、5、6の説明及び議論に進みたいと思います。
　それでは、事務局のほうから、まず第3の説明からお願いいたします。
【事務局】　
　第3の項目についてから、ご説明をさせていただきたいと思います。
　まず資料の構成についてでございますが、資料1につきましては、令和4年度の業務実績年度評価書（案）として、国環研の自己評価等を踏まえ環境省が委員のご意見等をいただき作成するものでございます。追って中身はご説明させていただきます。
　資料2につきましては、項目別の評定をまとめた表となってございます。国環研の自己評価と並べて今回の評価書（案）における評定を記載してございます。前回の審議会でお示ししております評価（素案）と今回の評価書（案）の評定に違いはございません。後ほど国環研の補足説明等を受け、ご意見等をいただければと存じます。
　資料3については、資料1における主務大臣における意見部分を抜粋したものになります。前回の審議会から変更している点については、赤字で表記をさせていただいております。
　資料4につきましては、前回の審議会後、各委員からご提出いただきました意見シートの内容をまとめてございます。赤字で示されているものにつきましては、資料1の総合評定の法人に対する全体の評価や項目別評価の主な課題、改善事項等の欄、もしくは審議会の意見等というところに記載をさせていただいておりまして、青字につきましては後ほど国環研、また一部は環境省から補足説明をさせていただく項目でございます。
　それでは、資料1をお願いいたします。資料1の構成を、まず、ご説明申し上げます。資料1が年度評価の評価書（案）、1ページ目に評価の概要、2から4ページ目に総合評定、5ページ目に項目別評定総括表、6ページ以降が項目別評定調書となってございます。
　すみません。また目次のほうに戻っていただきまして、目次の中でご説明をさせていただくと、第3の1.環境研究に関する業務全体を評価した項目別評定調書が6ページから142ページまで続きまして、第4の業務運営の効率化に関する事項、第5の財務内容の改善に関する事項、第6のその他の業務運営に関する重要事項と、それぞれの目次の行ごとに項目別調書を作成してございます。
　次、24ページ、項目別評定調書の構成になりますが、（1）の重点的に取り組むべき課題への統合的な研究の推進の項目別評定調書でご説明をさせていただきますと、1.当事務及び事業に関する基本情報に当該事務実施に係る根拠とか当該項目の重要度、難易度、中長期目標策定時に設定した内容を記載してございます。
　2.の主要な経年データでは、主な評価指標及びモニタリング指標や主なインプット情報を記載してございます。
　26ページから3.として年度計画、主な評価軸、業務実績等、あと年度評価に係る自己評価がございます。ここは、国環研の業務実績等報告書の記載のままとなってございます。
　44ページ目に自己評価が記載してございます。ここは国環研の業務実績等報告書では項目別評定となっていた箇所でございまして、記載している内容はそのまま転記をさせていただいてございます。その後に主務大臣による評価を記載しており、ここは資料3の内容となってございます。
　また、その下の審議会の意見等を47ページ目のその他の参考情報の欄に記載してございます。この欄は、委員の皆様から意見シートでいただいた内容であるとか、資料4で赤字または青字で記載させていただいている内容を記載させていただいております。この記述が項目別評定調書ごとに続くといったことになってございます。
　戻っていただきまして、資料1の1ページ目、評価の概要をご覧いただければと思います。3.の評価の実施に関する事項において、評定に至る審議会の開催実績等を記載しております。7月に1回目を開催し、本日、2回目の審議会を開催しているといったことを記載してございます。
　2ページ目に行っていただき、総合評定のうち全体評定はAとしており、評定に至った理由については素案で示させていただきました内容から一部修正をさせていただいておりますが、表記の文言の形式的な修正に近いところでございまして、重要度を高く設定している項目がいずれもAであること、それらを踏まえ総合的に勘案し評定をAとするといったようなシンプルな表現に修正をさせていただいてございます。
　また、法人全体に対する評価、3ページから4ページ目の項目別評定の主な課題、改善事項等につきましては、委員から頂戴しました意見等を踏まえ記載し、継続的な見直しを期待するといったような内容を記載させていただいてございます。例えば、環境研究に関する業務においては、民間企業やこれまでの共同研究等での活動実績がない主体との連携・協働を促進する取組や、国立研究開発法人ならではの継続性を要する研究を期待するといったコメントをいただきましたので、その旨、記載させていただいてございます。
　環境情報の収集、整理及び提供に関する業務においては、ユーチューブを含めた情報発信についてコメントをいただきました。提供情報が広く認知されるよう継続的に取り組まれることを期待するといったような課題感を記載させていただいてございます。
　気候変動適応に関する業務においては、地域の特性を踏まえた気候変動適応施策となることを期待するといったコメントをいただきましたので、その旨、記載させていただいてございます。
　業務運営につきましては、PMOの設置や契約変更に係る基準の策定などの調達についての対応が行われているコメントを頂戴しましたので、今後も継続的に取組が促進されることを期待するといったコメントを記載してございます。
　財務内容につきましては、民間企業を含む外部との連携や外部資金の獲得に向けた取組を評価するといったコメントをいただきましたので、その旨、記載させていただいてございます。
　その他につきましては、国環研の本館建て替えについて、ZEB化を考慮した取組が研究成果を活用した行動につながることを期待するといったコメントをいただきましたので、その旨、記載させていただいてございます。
　これ以降、それぞれの項目別評定につきましては、資料3でご説明をさせていただきたいと思います。資料3をお願いします。
　素案としてご確認いただいているものでもございますので、修正点、追記している箇所等を中心にご説明をさせていただきます。
　まず、5ページでございます。（1）重点的に取り組むべき課題への統合的な研究の推進で、1.目のところ、誤記ではございませんが、形式的な表現の修正といったところを加えさせていただいてございます。「ヒアリング」という文字を修正させていただいております。
　あと、3.目にある末尾の「シェアが高いという特徴を持つことを確認」といった表現がございましたが、どのような、具体的に何に対するシェアが高いかといったことを追記させていただいてございます。
　続いて8ページ、（2）環境研究の各分野における科学的知見の創出等の推進について、こちらもアの先見的・先端的な基礎研究の最初のポツ、赤字の部分でございますが、「作製」という文字の変換をさせていただいてございます。
　あと、ウの最後のポツにおいても形式的な修正をさせていただいてございます。
　また、9ページにおいて「アオコの発生予測」といった字句を追記させていただいてございます。そのほかは、修正は、この項目についてはございません。
　続いて25ページ、第3、3.気候変動適応に関する業務につきましては、評定として素案からの修正等はございませんが、こちらの項目につきましては先ほどご説明させていただいたとおり難易度を高いと設定している項目でございますので、評定を1段引き上げることを検討するといったことになりますが、昨年同様、こちらは気候変動適応センター立ち上げ等の創成期を抜け定常期に入ったといったようなこともございました。多くの成果を創出しているといったような評価もありますが、国環研の自己評価等も踏まえ総合評定をAと、そのままとさせていただいてございます。
　第3についての評価案の説明は以上となります。
　資料4をご覧いただきまして、青字の箇所について国環研から補足説明をさせていただきたいと思います。また、国環研の補足説明後、エコチルの関係で委員からご意見を頂戴している点につきまして環境省から補足のコメントをさせていただきたいと思いますので、国環研のほうで、まずは補足説明のほうをよろしくお願いいたします。
【森口国立環境研究所理事】　ありがとうございます。国立環境研究所、研究担当理事、森口でございます。
　私からは、第3の1についてご説明申し上げます。画面共有、こちらのほうからさせていただきたいと思います。
　まず、委員の先生方、今日の資料4、通し番号を振ってございますけれども、82項目にわたる非常に貴重なご意見ありがとうございます。特に、多くの励まし、高い評価をいただきまして、大変ありがたく存じます。その上で一部、説明の足りない部分、あるいは具体的なご質問を頂戴しておりますので、そのあたりをお答え申し上げたいと思います。
　特に、前回、時間の制限から具体的なご質問もいただく時間が十分になかったために、個別のご質問もいくつかいただいております。例えば、1番にございます、これは前回の資料も適宜少し参照しながらご説明したいと思いますけれども、1番、ご質問いただいたのは、ヤンバルクイナの域内・域外保全の話、それから、災害環境プログラムでお話をいたしました生物相の変化というところでございますけれども、これにつきまして、まず7,000個体という数字が出てまいりました。
　この7,000個体というのは個体増殖の目標として設定した個体数ではなく、シミュレーションを行う上での条件設定でございます。実際のヤンバルクイナの推定個体数、2,000弱ということで、実際の収容力というのもそのぐらいではないかと思われますけれども、今回のシミュレーションでは1,000から7,000という範囲で環境収容力を変動して実施したと、そういうことでございます。
　それから、災害環境プログラムのほうで、前回で言いますと24枚目のスライドでお示ししたのですけれども、避難指示区域で個体数が減少した鳥については、これはツバメですとかスズメ等なのですけれども、これは市街地も利用する種が多くて人の活動の停止自体の影響が大きいと考えております。そういった種は、人がいることでむしろ天敵から逃れていた可能性が考えられます。
　一方で、キジ、キツツキ、オオヨシキリといった、増えている種に関しましては、例えばキジは人がいないこと、狩猟圧の低下を含むわけですけれども、こういったことで行動が活発になっている可能性がありますが、隠れ場所となる藪が増えたという植生の変化の影響も否定できません。キツツキ類、オオヨシキリについては、人がいなくなったことによる植生の変化の影響が考えられます。
　ということで、結論を申しますと、どちらの影響ですかという先生のご質問については種によって両方ありますというのがお答えになります。
　今のご質問も含めまして、次、8番ですけれども、これらはいずれも戦略的研究プログラム、1の1、重点的に取り組む課題への統合的な研究の推進という区分でのご質問でございました。全体として、この戦略的研究プログラム、全体的に高い評価を得ているけれども、その中で少し、やや低い得点になっているのだけれども、それはどういう事情だろうかという、やや手厳しいご意見もいただいております。
　二つありまして、包括環境リスクプログラム、これは総体的に低い評点をおつけになった外部研究評価委員のコメントを見ますと、少し専門外の委員にとっては分かりづらい説明となっていたということかなと思います。ただ、成果や進捗については各委員からポジティブに評価をするコメントをいただいております。
　それから、もう一つ、持続可能地域共創研究プログラムですけれども、これは第5期に1からスタートさせたというプログラムなのですが、地域のステークホルダーなど相手先のある取組でありますので、その点でほかのプログラムに比べた難しさも認識されておりまして、その上でのやや低めの評点とはなっておりますけれども、現時点で着実な下地づくりができているということについては評価をするコメントを多くいただいており、今後の成果や他地域への活動展開に期待を寄せていただいております。
　その後、9番目ですけれども、これは気候危機イニシアティブに関する連携の取組の例に、プログラム間あるいはプロジェクト間での連携についてのご指摘だったと思います。気候危機研究イニシアティブのスライドでお示しした以外にも複数のプログラムにおけるプロジェクト間での連携した取組について、これは外部研究評価委員会にも評価いただいております。そういったプレゼン、今回は抜けておりましたので、今後、連携の意義をより明確にお示しできるようにしてまいりたいと思います。
　次のページに参りまして、13番の辺りでございます。幾つかの世界初を含む多数の優れた成果が出ていことについて、もっとそれを知ってもらってはどうかということでございます。おっしゃるとおりで、研究成果を一般の方に分かりやすく伝えることは非常に重要な課題と捉えておりまして、対応策の一つとしてウェブマガジンの新設を予定しております。ウェブマガジンでは一般の方向けに研究成果や関連知識を簡潔に親しみやすく伝えるサイト、もう一つは関心層や専門家向けに、より専門性の高い内容で伝えるサイトで構成しておりまして、ターゲットを意識しながら各層におけるご理解を一層深めていきたいと考えております。
　それから、14番でございます。農薬に関わるご質問をいただいておりました。農薬という化学物質に対する国民の不安感が高まっているということで、陸上生態系を調べる内容が含まれていないけれども、それについてはどうかというご質問をいただきました。おっしゃるとおり、農薬は農作物を守るために一定の病害虫、植物、カビなどを駆除するようにデザインされておりますし、意図的に農地に散布されますので、水域生態系だけではなく陸域生態系への有害影響が重要だということは当然認識をしております。農水省の「みどりの食料戦略」ですとか生物多様性枠組目標7の中では農薬等の全体リスク半減目標というのも掲げられておりますし、その中で陸域生態系も含む概念として重要性は認識をしております。
　直接ご質問いただきました包括環境リスク研究プログラムの成果は、世界全体の全ての工業化学物質、あるいは生活関連物質、いわゆるPPCPや農薬など、全ての化学物質の包括的なリスク指標を開発する野心的な研究でございます。そのため実際の環境中濃度の予測ではなく、あくまで暴露掛ける影響ということを包括的に指標化する試みでありまして、まず、その上で比較的単純な扱いが可能な水域の生態系を対象としております。
　農薬の陸域生態系への影響につきましては必要な情報が十分に整備されていないということで、このプログラムの直接の検討の対象にはしておりませんけれども、その必要性、重要性は認識しておりますし、また、このプログラムだけではなく、農薬の陸域生態系への影響につきましては別途、自然共生プログラムの中でも研究対象としております。具体的には、ニホンミツバチやマルハナバチなど受粉昆虫に対する有害影響の実態調査を進めております。
　また、環境リスク健康分野の基礎・基盤的研究としまして鳥類の卵の中に投与する試験法、これをOECDへ提案するなど、試験法の標準化あるいは国際協力を進めておりまして、これら自然共生プログラムや生物多様性領域と協働で進めていきたいというふうに考えております。
次のブロックに参りまして、15番は赤字でございますがちょっと補足をさせていただきたいと思います。GXとDXということで、非常に今、重要なキーワードかと思います。
　生物多様性分野のこの例、外部研究評価委員にも非常に高く評価をいただいております。観測ネットワーク、データベース、アセスメント、観測の一体的推進を目指しまして、生物多様性条約のCOP10以降、2014年頃からになりますけれども、データベースの構築あるいは観測ネットワークへの本格的な貢献を始めております。2022年度からは文科省のナショナルバイオリソースプロジェクトに参画して、観測のネットワーキングとオープンデータ化の接続を推進しております。
　16番でございます。政策への出口というところでございます。政策への活用方策がやや抽象的で分かりにくい、それから基礎・基盤的研究の中に先見的な基礎研究と政策対応研究という区分を設けておりまして、これが今回の第5期の中長期計画の一つの特徴になっております。ご指摘のとおり、どちらかに割り振るということになじみにくい部分もございます。純然たる基礎・基盤的研究もありますけれども、そうでないものも多数ございますので、あまり区分にこだわり過ぎずに、重要な点は政策対応研究の政策への活用方法を具体的に説明しなさいということかと思います。政策貢献への距離感、分野、研究課題によりかなりばらつきはございますけれども、いずれの政策対応研究も、より政策に活用すべく実施をしてまいりたいと思います。
　17番のご指摘、これは基礎・基盤的研究も戦略的研究プログラム等の研究プロジェクトと相互に連携があるのではないかということであります。これも全くご指摘のとおりでございまして、中長期計画の区分上、分けておりますので、ご説明がいささか縦割りになりがちでございますけれども、研究は連続的に連携してやっておりますので、改めて、このご指摘を踏まえて基礎・基盤とプロジェクトの連携の事例なども触れられればと考えております。
　20番でございます。AIに関する特筆すべき成果、高く評価いただきましてありがとうございます。ご指摘の霞ヶ浦の調査でございます。現在、毎月の定期調査に加えて2020年からブイ、センサーを用いた高頻度観測を実施しておりまして、沖合域でも35度以上の高水温が観測されております。ご指摘いただきました沿岸域、これは当然、沖合以上の高水温があり、そして、それらの生物、生態系への影響の評価は非常に重要だと認識しております。
　担当者からは山室先生の新しい論文も拝読しておりますということのコメントが来ておりまして、現在の湖沼の長期モニタリング事業費、これは長期にわたって継続してきたものですけれども、その中で沿岸域に観測を拡張するということは難しい状況ではございますけれども、高水温影響という重要課題に関して、少し特化した研究の外部資金を獲得することを目指すということも含めまして取り組んでまいれればというふうに考えております。
　以上が2番目の基礎・基盤的なところでございまして、3番目のところが国の計画に基づき中長期目標期間を超えて実施する事業の着実な推進ということで、GOSAT、エコチルの2事業でございます。
　24番でエコチル調査に関してかなり本質的なご指摘をいただいておりますけれども、これは今、申し上げましたように、国の計画に基づいて中長期計画とは別の計画に基づいておりまして、私どもでお答えできる範囲を少し越えておりますので、これにつきましては環境省環境保健部の担当室のほうから後ほどお答えをさせていただきたいと思います。
　同じく大型事業、もう一つの事業でありますGOSATにつきましては、JAXAのほうで打ち上げ失敗が続いていますが大丈夫でしょうかというご心配をいただいておりまして、私どもも非常に気をもんでいるところでございます。GOSATの3号機、GWにつきましては、H2ロケット以外での打ち上げは現時点では検討されていないということでございます。JAXAのロケットの問題が解決されませんと、3号機の打ち上げがさらに遅れるおそれはあると認識しております。
　私どもとしては、さらに遅れる可能性も念頭に置きまして、実は2号機がもう今年の10月に設計寿命、打ち上げ5年後を迎えるわけでありますけれども、運用の延長、後期運用と呼んでおりますけれども、後期運用に向けまして環境省、JAXAと調整、準備を連携して進めているところでございます。GOSAT-2の後期運用により、仮にGOSAT-GW、3号機の打ち上げが遅れたとしても、GOSATシリーズとしてのデータ提供は切れ目なくミッションを果たせると考えております。
　この後、28番ということで、他省庁の所管機関との連携ということについてご指摘をいただいております。これは実は昨年の審議会でもご指摘をいただきまして、昨年は2回目の審議会で相手機関との共著論文数等の資料も提出しておりました。
　他省庁所管の研究機関との共同研究による成果が他省庁の政策にどう反映されているか、されようとしているかというのは、なかなか私どもとして把握するのは難しいところもございますので、審議会委員としての参加数、他省の審議会への参加数といったこともモニターしておりまして、他省の審議会、これは前回お配りしました業務実績等報告書の参考資料ですけれども、こういったことで環境省から始まりまして他省の審議会への参加状況なども書いてございます。延べで70件程度、1件で複数の委員が出ておるものもございますので、それも含めますと、より影響は大きいということになろうかと思いますけれども、そういった審議会への貢献を含めまして他省の環境政策への貢献というのはしてまいりたいと思っております。
　一方で、具体的な例としましては、気候変動適応研究の成果が国土交通省の流域治水の考え方に反映され法改正等につながったと認識しております。今後も引き続き研究成果のアウトリーチの一環としまして、共同研究の相手方など当事者がどこまでそういったことを意識しているのかということも含めまして状況把握に努めたいと思います。
　同じく共同研究関係で地方環境研究所の共同研究についてご質問をいただいておりまして、九州、四国など遠方の研究所等の研究が少ないようですというふうにコメントをいただいております。これも先ほどの報告書に書いてございますけれども、代表者、Ⅱ型といいまして数十の地方環境研究機関と共同で行っているものもあるのですが、代表者にたまたま九州、四国などが少ないんですけれども、参画機関としましては西日本の研究所にも多数参加いただいております。そういったところも含めまして、分かりやすく今後ご説明をしてまいりたいと思います。
　第3の1、私の担当部分はここまででございまして、前回の説明の分担と同様、第3の2と3につきましては高澤理事のほうからご説明申し上げます。
【高澤国立環境研究所理事】　企画・総務担当理事、高澤でございます。
　それでは、引き続きまして、青字の意見をいただいた部分についてご説明をさせていただきたいと思います。
　まず、意見の34番でございます。環境GISにつきまして、利用アクセス数を評価の対象としているが、これについて課題があるのではないかというご意見でございます。ご指摘のアクセス数につきましては、利用状況を示すモニタリング指標の一つとして目安になるものと考えています。一方で、ご指摘いただきましたとおりアクセス数は延べの数でございますので、特定の方がかなり使っているといった状況も確かにある可能性がございます。これにつきましては、その他のモニタリング指標と組み合わせるなど、より効果的に活用状況を捉える評価の工夫や課題点の把握が行えるように努めてまいりたいと考えております。
　続きまして、35番でございます。研究所の視察・見学受入数が参考値と比べて令和3年度、4年度の数値が低くなっているということで、参考値が適切であるかどうかというご意見でございます。研究所の視察・見学受入数につきましては、毎年やっております一般公開の来場者数を含んでいますが、やはり新型コロナウイルス感染症の影響がございまして、一般公開につきましては令和3年度、令和4年度ともオンラインで対応させていただいておりまして、カウントといたしましては来場者数0人としております。また、視察・見学も原則中止としましたので、こういったことが数字の大きな変化、減少に表れているというところでございます。資料の中でこういった注釈、説明が不足しておりましたので、今後、丁寧な説明を加えることを考えたいと思います。
　続きまして、38番でございます。環境儀のご質問ということで、休刊となった理由あるいは今後の展開についてのご質問でございます。環境儀につきまして、ご評価のコメントをいただきましてありがとうございます。休刊の経緯につきましては、令和3年度に今後の広報、情報発信の改善を目的といたしまして所内で発信力強化プロジェクトというものを発足させまして、いろいろと今後の発信の在り方について検討を進めました。その結果、読み物系のコンテンツは新たに構築するウェブマガジンに一元化するという方針が決まりました。そのため、環境儀につきましては休刊するということになった次第でございます。今後につきましては、当該ウェブマガジンを用いまして、より分かりやすい発信活動を行っていくことを考えております。
　続きまして、39番でございます。気候変動適応に関する業務についてでございます。地域計画につきましては、やはり地域の特質を考えた適応策になっているかというところに検討が必要というコメントでございます。こちらご指摘のとおり、地域適応計画につきましては、地域の特性に合わせて検討していくことが不可欠でございます。このため、計画の策定に当たりましては、その地域における顕著な影響でありますとか、優先度の高い分野にフォーカスしていただけるように国環研としても支援しているところでございます。
　具体的な支援の内容として主に三つでございまして、一つ目が、A-PLAT等を通じて優良事例の共有・横展開を図っている。二つ目が、地域気候変動適応センター、LCCACとの情報共有・共同研究などを通じまして連携を図っている。三つ目が、計画策定支援ツールの開発・公表ということで、本年3月に公表いたしましたので、その活用・促進を図っているといったことを推進しています。国環研といたしましては、これらの対応を通じて、よりよい地域づくりに貢献する計画策定の支援をさらに進めてまいりたいと考えております。
　次は、40番でございます。同じく適応計画ですが、21機関による連携の効果や、計画づくりへの貢献の具体例を示したほうがよいというコメントでございます。こちらはご指摘のとおり、国立研究開発法人との連携でありますとか、地域の支援の取組を含めてアウトプット、アウトカムを明確にすることは、大変重要と考えているところでございます。
　21機関連携の下に活動している適応の研究会では、例えば農研機構、産総研、気象研等と連携した適応に関する共同研究をいくつか進めておりますが、一例として、「高解像度作物収量予報・早期警戒システム」という、今後、農作物等の収穫量等が気候変動によってどのように変化するかを詳細に把握するようなシステムを構築するといった研究を、令和5年度から開始しています。また、地域適応計画につきましては、計画策定研修やA-PLAT等での事例提供等を行っております。
　今後、こういった取組の成果が出てくると思いますので、連携の効果や計画の具体例などを公表していくよう努めてまいりたいと考えております。
　41番でございます。適応計画の作成支援ツールにつきまして、フォローアップ等をしっかりというコメントでございます。こちらの作成支援ツールは本年3月に開発・公表ということで、今月の8月7日になりますけれども、自治体向けの本ツールの説明会を開催いたしました。今後もワークショップなどを通じまして、本ツールの活用を促進するとともに、こういった機会でいろいろとご意見もいただけると思いますので、ツールの改修等も含めて、実用性を高めるためのフォローアップを実施していきたいと考えております。
　続いて、44番でございます。気候変動の対応については、まだ我が国では不十分なところがあり、Aという評価は、極めて限定した内容についてであると思うとのコメントでございます。こちら適応策の対応として、目に見える成果を出していくためには、やはり関係府省庁、そして関係研究機関等が一丸となって早急に適応策を社会実装していくことが必要になると考えております。
　国環研は、適応法あるいは適応計画における位置づけといたしまして、適応に関する情報基盤の中核となって調査研究、技術開発に取り組むという役割がございますので、その役割を着実に果たしてまいりたいと思っておりますし、そういったことを勘案しての評価になっているものと考えております。
　ここまでの私の補足説明は以上でございます。
【事務局】　続いて、環境省から補足のコメント、こちらに関して説明をさせていただきたいと思います。
【清水環境リスク評価室長】　
いつもお世話になっております。環境省リスク評価室の清水と申します。
　エコチル調査の方法を担当させていただいております。エコチル調査については、先ほど国環研からも回答があったとおり、いわゆる基本計画に基づいて実施されているということでした。
　新しいエコチル調査の開始の提案ですが、当初エコチル調査は、12歳まで計画しておりました。それがいろいろ議論を重ね、また検討会も六回開催し、さらに企画評価委員会というところでお話をさせていただいたりですとかして、13歳以降、18歳に達するまで延長するということをやっと決定したところとなっております。
　このため、現在は、調査参加者の方々に対する13歳以降の調査に対する同意の取り直しに注力しております。何分にもやっぱり年度がたっていくにつれて、少しずつモチベーションが薄れてしまうという懸念もあるので、何とか参加者の方に参加を継続いただけるように動画の作成、シンポジウムや説明会、イベント開催させていただいたりですとか、様々な手を尽くしております。まずは、これらに注力すべきと考えております。
　疫学研究は、N数、すなわち参加者数が減ってしまうと、やはりクオリティーも落ちてしまうため、何とかして参加者の数の維持ということが最も必要、大事な課題となっておりますので、当初の今行っているエコチル調査のほうがないがしろにならないようにそこをしっかり注力させていただきたいというふうにまず思っております。
　私からは以上になります。
【事務局】　環境省からは以上でございます。
　会長、お願いいたします。
【中村会長】　ありがとうございました。
　今、第3の項目について環境省並びに国環研のほうから皆さんのコメントに対しても丁寧に説明をしていただきました。ありがとうございます。
　今の環境省、もしくは国環研からの説明についてご意見とか、ご質問がありましたら挙手ボタンを使ってお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
（なし）
【中村会長】　どなたもございませんか。大体今のご説明で満足されたということでよろしいでしょうか。
　よろしいですか。それでは、事務局のほう、進めてよろしいですかね。
【事務局】　はい、よろしいと思います。よろしくお願いします。
【中村会長】　丁寧に説明していただけて、大体皆さんのコメント、もしくは質問に対しても理解が得られたと察しますので、また、もし何かあれば最後に全体を通してお聞きしますので、ひとまず、それでは質問もコメントもなしということで、先に進めさせていただきます。
　続いて、この令和4年度に関わる業務実績評価書（案）の第4～6についてのご説明をお願いいたします。
【事務局】　再びありがとうございます。
　資料1の3ページをお願いしたいと思います。
　第4～6の事務事業については、委員からいただきましたコメント等については、総合評定の項目別評価の主な課題、改善事項等において反映をさせていただきました。
　そのため、資料3における修正点はそう多くはございません。繰り返しになりますが、業務運営については、PMOの設置や契約変更に係る基準の策定などの調達についての対応が行われているといったことのコメントをいただきましたので、その旨、追記をさせていただいています。
　財務内容については、民間企業との外部との連携や外部資金獲得に向けた取組を評価するといったコメントをいただきましたので、その旨、伝えさせていただいております。
　その他については、研究本館の建て替えについてZEB化を考慮した取組が研究成果を活用した行動につながることを期待するといったコメントをいただきましたので、その旨、伝えさせていただいているところでございます。
　資料3をお願いいたします。資料3の変更させていただいた箇所について説明をさせていただきます。
　36ページになりますが、第5、財務内容の改善に関する事項について、①のバランスの取れた自己収入の確保の5ポツ目、6ポツ目について数字に誤りがございました。大変申し訳ございません。修正をさせていただいてございます。
　続きまして、49ページ、第6、5.安全管理の充実について、①健康管理は適切に実施されているのかの最後のポツについて、健康ハイリスク者に対する個別の保健指導という字句の形式的な修正、字句の追加をさせていただいているところでございます。
　また、こちらも繰り返しになりますけども、最後の52ページの全体評定のところでございます。項目別評定は、第4～第6の運営に関わる部分はいずれもB評価です。また、重要度を高く設定している第3、研究成果の最大化その他の業務の質の向上に関する事項のうち、1ポツ、環境研究に関する業務、(2)環境研究の各分野における科学的知見の創出等の推進及び3ポツ、気候変動適応に関する業務における評定はいずれもA評定であること等を総合的に勘案し、全体評定をA評定としています。
　大変短いですが、第4～第6及び総合評定の評価（案）のご説明としては以上になります。
　引き続き、国環研から資料4に基づく青字部分等の補足説明をお願いしたいと存じます。
【高澤国立環境研究所理事】　国環研、高澤でございます。
　それでは、引き続きまして、資料4についてご質問、ご意見等をいただきました分につきまして回答させていただきます。
　資料の青字の部分を順番に説明させていただきたいと思います。
　まず、50番でございます。テレワークの活用状況についてのご質問でございます。テレワークの状況に関してでございますが、国環研では、ITツールの導入でありますとか、あとセキュリティーの確保等の対応を実施いたしまして、コロナ5類移行後も、引き続きテレワークの活用を変わりなく進めているというところでございます。今後も自宅就業による影響あるいは業務効率の改善状況等を把握しながら、職員が活用しやすいテレワーク制度の工夫に努めてまいりたいと考えております。
　続きまして、54番でございます。財務内容の改善に関する事項ということで、高騰する電気代に対応するため、電気使用量の節約だけでなく、大きな財務改善策の導入が必要ではないかとのコメントでございます。所内の経費支出については、電気使用量も含めまして、不断の見直しにより効率化を図っているところでございます。
　一方で、至るところで施設設備の老朽化も進んでいるところ、抜本的な対応が必要と考えておりまして、新研究棟の建設の対応についてもその一つとなっているところでございます。
　ご指摘の財務改善策につきましては、環境省とも緊密な連携、連絡を取っておりまして、環境省を通じまして必要な予算措置をお願いしているところでございます。
　続きまして、56番でございます。令和4年度の施設整備費補助金の増加の原因、また、今後の見通しということでございます。施設整備補助金につきましては、研究所の中で比較的大きな施設整備の更新などに充てているという状況でございまして、ご指摘のとおり、老朽化の対応が主な原因の一つとなっているところでございます。
　予算が厳しい中でございますけれども、できるだけ施設整備の計画的な更新が進められるように環境省とも相談をして予算要求等を行っていきたいと考えています。
　続きまして、62番でございます。人事の最適化について、外国人研究者の雇用、あるいは海外の研究機関研究者にクロスアポイントメント制度の適用の今後の方針などについてでございます。優秀な外国人研究者の人材獲得のための取組につきましては、継続的に実施しているところでございまして、具体的には、日本での生活の立ち上げ支援、英語イントラによる情報提供、施設標識等の英文化、日本語学習の支援など、こういったところを推進しています。
　なお、外国人研究者の雇用や外国の研究機関とのクロスアポイントメント制度は、既に整備をしておりますので、この取組を継続して行いまして、外国人研究者の受入れを推進してまいりたいと考えております。
　続きまして、63番でございます。こちらも若手研究者の育成ということで、テニュアポストを増やす取組が求められる。また、論文の引用数や共著者数の数字を強調すべきではないということ。あと65番も同じく若手の採用についてのご指摘でございますので、一緒に回答させていただきたいと思います。
　特別研究員、いわゆるポスドクでありますとか、テニュアトラック型任期付研究員につきましては、正規職員となり得るかを雇用者及び研究者の双方が見極めるためのポストとして非常に重要な役割があると認識しております。またテニュアポストは、人件費を運営費交付金で賄う必要がございますので、そういった予算的な面についても留意しつつ、優秀な人材の確保を進めてまいりたいと考えているところでございます。論文の執筆数等につきましては、研究成果を捉える一つの指標として活用できるものと考えております。国環研では、それにとらわれることなく面接なども丁寧に行いまして、研究の進捗状況等を詳細に把握して、採用あるいは評価を適切に行えるよう努めておりますので、さらに、人材確保や若手育成につながる適切な研究評価を進めてまいりたいと考えています。
　続きまして、74番でございます。こちら昨今の物資不足・価格高騰の中で、研究本館の新築基本計画の見直しの必要はないかとのコメントでございます。今年度、新研究本館の基本設計については、策定を進めていくということとなっております。その中で、ご指摘の建設・資材調達コストの高騰等も見られますので、かかる状況を十分に考慮しつつ検討を進めてまいりたいと考えております。
　また、71番のほうで、LCC（Life Cycle Costing）の評価についてもコメントいただいておりますので、そういったLCCの観点も含めまして、今後、検討を進めさせていただければと思っております。
　最後、78番は、竜巻対策についてのご質問でございます。竜巻については、これに特化した対策はしていないところではございますけれども、竜巻発生の予報が出た場合でありますとか、台風による影響が予想される場合には、国立環境研究所本部消防計画に基づきまして、所員等の安全確保、被害の軽減、二次的災害発生の防止等、必要な対応を行っているところでございます。
　私からの補足説明は以上でございます。
【中村会長】　ありがとうございました。
　これで今の4～6の説明は終えたということで、よろしいですね。
【事務局】　はい、以上でございます。
【中村会長】　では、皆さんのほうから、ただいまの説明についてご質問、ご意見がありましたらお願いします。挙手ボタンを押してください。
　今日は、あまり意見が出ないようなんですけど、私のほうでちょっと教えてください。
　私が質問した内容ではないんですけど、若手研究者のこの65番については、5名が全て任期付きであったということで、これは任期付きというのはいわゆるプロジェクトのマネーで雇っているポスドクのことを言っているのか、交付金による任期付きの若手研究者採用というのもあるのかどうか、その辺をちょっと教えてください。
【森口国立環境研究所理事】　研究担当理事、森口からお答えいたします。
　ここで挙げておりますのは、交付金で雇っている正規の任期付研究員で、全てテニュアトラック型、前回もお答えしましたとおりテニュアトラックの任期付研究員でありまして、ほとんどの者がテニュアに移行しておりますので、この人数はこういったものでございます。
　定年退職者ですとか、転出者等のバランスで年によって新規の採用者は変わっておりまして、多い年では10名ぐらい採用できている年もあるのですけれども、ここのところは、年間7、8名程度ぐらいで推移をしているかなと思います。この枠が確保できるように、今、定年延長等の問題もございますけども、なるべく多くの新規採用枠が確保できるように努力をしております。
　直接のお答えとしましては、これは今の会長のご質問に関しましては、交付金で雇っている人件費枠でしっかりと担保されている採用枠でございます。
【中村会長】　ちなみに、プロジェクト等で雇われているポスドクの方というのは、何人ぐらいいるのか、今もし分かれば教えてください。
【森口国立環境研究所理事】　正確な数字は、人事課のほうで今調べておりますが、桁としましては、所全体で100名程度、ただ、ポスドクだけではなくて、準特別研究員ということで、博士課程在籍中で連携大学院で指導している者とかもおりますので、いわゆるドクターを出て、すぐのポスドクということになりますと、概数としては100名前後ということで、これが大体5年程度の任期でやっておりますので、年間の新規の採用数としては、それを滞在の年数で割りますと大体年間どのぐらい入れ代わっているか、規模感としてはこの正規の採用数よりは二、三倍、あるいはもうちょっと多いぐらいの規模としては新しいポスドクに来てもらっているという状態でございます。。
【中村会長】　ありがとうございました。
　委員の皆さんのほうから、先ほどの第3の項目についても結構ですので、今日ご説明いただいた内容について、いかがでしょうか。
　大久保委員、どうぞ。
【大久保委員】　ありがとうございます。
　それでは、せっかくの機会ですので、他省庁の研究機関との連携の書き方なんですけれども、環境省関係の政策に関しては、こういう貢献があったという内容が結構具体的に書かれていると思うんですけれども、先ほど他省庁との連携はやはり他省庁の審議会には入っているけれども、なかなかそれがどう反映されたのかは書きにくいと、それはおっしゃるとおりだと思うんですが、共同研究機関で一緒にやっている場合に、相手方の各省庁の研究機関が同じようなこの評価書に自分たちの成果として似たような政策への反映というのを具体的に書いていらっしゃると思うんですけれども、それが一緒にやった成果であるならば、それを何か相互引用するという可能性はないのかなということをちょっと考えたんですけれども、具体的にどのような形で連携が行われているかにもよると思うんですが、そういうことは可能なのか、可能じゃないかというのをせっかくの機会ですので教えていただければと思います。よろしくお願いします。
【森口国立環境研究所理事】　では、森口からお答え申し上げます。
　まず、今回、注目いただきました共同研究の数、これは令和4年度に新規で共同研究契約を締結した数でございます。
　数年にわたるものがありますので、延べで言いますと、この数倍走っているわけですけども、共同研究契約を締結するケースというのは、例えば知財の扱いとか、そういうものでしっかりやらなければいけないケースが多くて、中身を見ますと、例えば文科省所管の研究機関と基礎研究を一緒にやるようなケースがたくさんございまして、相手先の官庁の政策の出口に直結しているような課題といいますのは正直申し上げまして、極めて限られております。
　ですので、共同研究を通じて、そういったことの意識を持っていただくということ自身は確かに先生おっしゃるとおり重要ではあるのですけれども、なかなか大久保先生が期待されているようなものが共同研究として成り立っているかというと、なかなか正直申し上げてつらいところがございます。
　せっかくご質問いただきましたので、具体例を私ごとですがご説明させていただきますけども、審議会の例で言いますと、厚生労働省の低炭素社会実行計画フォローアップの会議の座長を私も十数年務めさせていただいております。ここでは具体的には、例えば病院の温暖化対策のフォローアップをしているのですけども、厚生労働省が所管をしているのは私立病院でございます。大学病院になると文科省、それから自治体の官営の公立病院になりますと、また別と。本来は病院というのは、非常にエネルギー多消費業種でありまして、そういったところの温暖化対策というのは、もっと一体的にやっていただきたいわけですけど、こういったことがなかなかやりにくいと。こういったことの助言は、私は厚労省のこの会議などでも申し上げておりまして、今のはあくまで私ごとの例ですけども、そういったことで、国環研の人材が、様々な官庁のこういったところに参加することによって、各省の環境政策に貢献していくというルートのほうが、やはり現実的には多いのではないかなと思っております。
　もちろん、より政策に近いところで共同研究をやっていくということによって、大久保先生ご関心のようなアウトカムが得られるということもルートとしてあると思いますので、今後少し調査をしてまいりたいと思います。
　数字として出ておりますのは、共同研究契約の数ですけども、それ以外にある種の連携協定的なものを結んでいる例もございます。
　例えば、ごく最近、令和5年度になってからですので、来年の今頃評価いただくことになりますけども、つい先頃、防災科学技術研究所と私ども連携協定を結びましたし、そういったことで、より直接的な政策の出口に直結する例というのも今後、出てくることもあり得ると思います。
　あるいは協定ですとか、共同研究契約なしに共著論文を書いているような例もございますので、いずれにしても、他省庁の政策にどの程度反映できているかということについては、ちょっと今回ご指摘いただくまでそういった調査、実態把握が我々のほうで十分できていなかったということは事実でございますので、ご指摘を踏まえまして、先ほど回答を申し上げましたように、実態把握にはぜひ着手をしたいと思います。貴重なご指摘ありがとうございました。
【大久保委員】　どうもありがとうございます。
　現状において、協定数ということで、今の具体例でそれで図るのはとても難しいということがよく分かりました。
　先ほど流域治水で貢献があったのではないかということの例が挙がったので、そういう形で、国交省関係が持っているところと、それから、国環研が一緒にやることで、とてもお互いに見えなかった部分が見えて、よい成果が上がったという例があるのであれば、そういうことの促進というのは、とても重要だなというふうに感じているものですから、ご質問させていただきました。
　あくまでも私の質問は、今度実態把握のために、また、すごく手間をかけていろいろ調べてくださいという趣旨ではございませんで、何か一つでも二つでも象徴的な例があれば、こういうグッドプラクティスを推進すべきであるという趣旨で書けるものがあればという趣旨ですので、事務的な調べるというコストを増やすような意味での質問ではございませんので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
【中村会長】　ありがとうございました。
　大事な指摘、今後、対応していってほしいと思います。よろしくお願いします。
　佐藤委員、どうぞ。
【佐藤委員】　
　質問・コメントに対する詳細な説明をどうもありがとうございました。関連して、2点、コメントをさせていただきたいと思います。
　1点目は、エコチル調査についてです。私は、新たな対象について、2つ目のストリームを立ち上げてはどうかというコメントをさせていただきましたが、それは、現在の調査対象の方々の継続についても非常に努力されておられる状態で、2つ目のストリームの立ち上げは難しいというのが理解できました。本当にご苦労さまです。
　しかしながら、そちらのほうが一段落したら、ぜひ新しい対象の調査の可能性をご検討頂きたいと思います。政府では、こども家庭庁が立ち上り、活動が開始されていますが、その効果を測る資料となるかもしれません。
　2点目は、先ほど話題に出た任期付きの特別研究員、ポスドクについてです。100人近い特別研究員がいて、実際にテニュアトラックで採用される方は5名～10名程度ということになりますと、残りの95名の方について心配があります。
　大学の人事では、キャリアのある方でもポスドクという職種から准教授に採用というのは難しい傾向にあります。では助教採用ではどうかとなると、キャリアのある方に対して、今度は年齢的に高いということで採用が難しくなる傾向があります。
　なので、例えば外国のように同じ任期付き特別研究員であっても、階層を設けるというのが1つの方策と思います。博士号を取り立ての若い武者修行のための特別研究員の方々と、実績があるけれどもパーマネントな仕事になかなか就けない、シニアな任期付き特別研究員の方もいらっしゃると思います。これら2種類の特別研究員の方の職種の名前を別にすることで、次の就職に不利にならないようにご配慮いただくとよろしいのではないかと思います。
　以上コメントです。
【森口国立環境研究所理事】　
これも森口から若干補足させていただきます。
　まず、人数バランスでございますけども、約100と申しましたのは、年間のフローの数ではなくて、ストック、現在在籍している数でございます。5名というのは、年間の採用数で、これ実際の採用数なので、採用枠としては実は平均しますと、最近は7～8程度配分しておりまして、いろんなご都合でその年度中に着任できた数がそれだけだったということですので、5年トータルで申しますと、最近の数で言いますと数十名採れております。
　だからといって半分、中から上がれているかというと、当然外部でポスドクを経験して、国環研のテニュアトラックの任期付研究員になられる方もあるので、国環研の特別研究員のどのぐらいの割合がテニュアになっているか、この辺りの数字も今回改めて集計して、もし、できれば次回お示ししたいと思います。実態といたしましては、特別研究員の数に占める外国人の特別研究員の数が非常に多くございます。先生も御存じのようになかなか日本人がドクター、日本人の院生がドクターに行ってくれないという問題もございますので、公募をかけてもなかなかポスドクが応募してくれないというような事情がございますので、そういう意味では、日本人のポスドクのこの国環研の正規のテニュアの任期付研究員の採用率というのはイメージから言いますと、もう少し高めになるのではないかなと思っております。
　したがって、ポスドクという形で現在雇用している者の中に比較的、もちろん中には日本の大学院で教育を受けた者もおりますけれども、かなり海外出身者の比率が高いという状況もございまして、そういったところで、もう少し先生ご関心の日本の大学院教育を受けた若手研究者がどの程度我々のほうで人材として採れているかという辺り、もう少し分かりやすい形で次年度以降お示しできればと思っております。
　ありがとうございます。
【佐藤委員】　ありがとうございます。
　私が申し上げたのは日本人、外国人に限らず、若手人材を大事にするべきということで、やはり半分程度がテニュアということになると、残り半分の方々の行き先が大変気になるところです。
　私の数字の読み取りがちょっとうまくできてなかった点についてはお詫び申し上げますが、この問題についてぜひ前向きにご検討いただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
【森口国立環境研究所理事】　私がちょっと外国人を強調し過ぎたところもあるかもしれません。私どもの組織の課題としまして、日本語が話せない方を十分に研究しやすい環境が築けているかどうかということも懸案課題としてございまして、世界中からポスドクが集まってくるような研究所にできないのかというようなことを、若手からそういう提案も出ているところでございます。先ほどは実態としての数字を申し上げましたし、それから、これは決して国籍で差別をしているわけではないのですけれども、現実にはなかなかですが、外国籍の方でポスドクから正規のテニュアトラックの任期付研究員になった方もおられ、最近でも採用実績ございます。
　ただ、実際の数としては、現在のストックとしてのポスドクに占める外国人研究者の比率に比べて、新規の採用者に占める外国籍の方の比率が低いということも事実としてはございますので、そういったところも含めまして、状況はこういうことになっていますということについて、次年度以降、客観的な資料としてお示ししたいと思います。
【佐藤委員】　よろしくお願いします。ありがとうございました。
【中村会長】　ありがとうございました。
　ほか、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（なし）
【中村会長】　それでは、幾つか今の任期付きの若手研究員の問題も含めてご意見をいただきました。ありがとうございました。
　それでは、それほど多くのコメントは今回出なかったと思います。ということで、今回ご説明された内容をベースに評価案の確定を進めていただければというふうに思います。
　なお、確定後については、速やかに各委員にご報告してください。
　最後に、その他ですが、事務局から何かありますか。
【事務局】　ありがとうございます。
　本日はお忙しい中、ご審議いただき誠にありがとうございます。
　資料5をご覧いただければと存じます。本日、第24回の審議会を経まして、評価書案の最終案を25日の金曜日頃までに委員に対して送付をさせていただこうと存じます。誤字脱字も含めまして、最終チェックをかけさせていただき、ご連絡をさせていただきたいと思います。何か修正すべき点等ございましたら、来週28日、月曜日中にご連絡を賜れればと存じます。8月31日までに評価書を総務省に対して提出するといったような手続がございますので、内部手続も並行して進めさせていただきたいと思っております。
　11月末予定で独立行政法人評価制度委員会から評価の点検結果が送付されてくる見込みでございます。
　この間、何か委員の皆様方にご連絡させていただくことがございましたら、Eメール等を通じましてご連絡をさせていただきたいと存じますので、大変恐縮ですが、引き続きよろしくお願いしたいと存じます。
　以上になります。
【中村会長】　ありがとうございました。
　今のこの資料5の日程には、28日というのは書かれてないんですが、もし、この評価書最終案が、皆さん委員の元に送られた後、何かお気づきの点があれば、8月28日までにお送りいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　いかがでしょうか。今のこの事務局の説明について、日程について、いかがでしょうか。
　何か特にご質問等ないですか。
（なし）
【中村会長】　それでは、特になしということで、今日の議事については、これで全て終了したということでよろしいですね。
　それでは、以上をもちまして、第24回環境省国立研究開発法人審議会を閉会いたしたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。