中央環境審議会 総合政策部会(第95回)議事録

第95回 中央環境審議会 総合政策部会

平成30年4月9日(月)13:00~14:51

航空会館 大ホール(7階)

議事次第

1.開 会

2.議 事

  (1)第五次環境基本計画(答申案)について

  (2)中央環境審議会による第五次環境基本計画の点検の進め方について

  (3)その他

3.閉 会

配付資料一覧

【資料】

 資料1-1   第五次環境基本計画(案)に対する意見募集の結果について(概要)

 資料1-2   第五次環境基本計画(案)に対する意見募集の結果について

 資料2-1   第五次環境基本計画(答申案)

 資料2-2   第五次環境基本計画(答申案)(意見募集対応の見え消し版)

 資料3-1   中央環境審議会による第五次環境基本計画の点検の進め方について(案)

 資料3-2   第五次環境基本計画の点検における各主体からのヒアリングについて(案)

 資料3-3   第五次環境基本計画の進捗状況等を評価するための指標(案)

【参考資料】

 参考資料1   中央環境審議会総合政策部会名簿

 参考資料2   中央環境審議会第94回総合政策部会議事録

 参考資料3   第五次環境基本計画(案)の概要

 参考資料4   第五次環境基本計画(案)(意見募集に付したもの)

 参考資料5   第五次環境基本計画の進捗状況等を評価するための指標(案)に関連する目標等について

 参考資料6   平成29年度環境統計集目次

 参考資料7   重点戦略とSDGsとの関係について

 参考資料8   環境・経済・社会の状況

午後 1時00分 開会

○山田計画官 定刻になりましたので、ただいまから、中央環境審議会第95回総合政策部会を開会いたします。

 議事に入ります前に、資料のご確認をお願いいたします。

 資料につきましては、環境負荷削減の観点から審議会等のペーパーレス化の取組を推進するため、委員のお手元にございますタブレット端末の中に入っております。

 資料の不足やタブレット端末の不具合のある方がおられましたら、事務局の者にお申し付けください。

 傍聴される方につきましては、本日の資料を環境省ホームページの報道発表資料のところにアップロードしておりますので、ペーパーレス化に何とぞご理解、ご協力をいただきますようお願いいたします。

 今般、委員の異動がございましたのでご紹介させていただきます。

 4月5日付で、佐久間総一郎委員がご退任され、榮敏治委員にご就任いただきました。

○榮委員 ご紹介いただきました、榮でございます。よろしくお願いいたします。

○山田計画官 本日は、委員総数28名のところ過半数の委員にご出席いただいており、定足数の要件を満たし部会として成立していることをご報告いたします。

 カメラ撮影につきましては、ここまででお願いいたします。

 それでは、今後の司会進行は、武内部会長にお願いしたいと思います。

 よろしくお願いいたします。

○武内部会長 新しい年度初めの大変お忙しい中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。

 いよいよこの第五次の環境基本計画についての議論、大詰めを迎えております。

 今日も、ぜひ、皆さんからの活発なご議論をお願いしたいと思います。

 2月9日に開催された前回の総合政策部会においては、第五次環境基本計画の(案)についてご議論をいただきました。その際に、委員の皆様から頂戴いたしましたご意見も踏まえ、2月27日に、第五次環境基本計画(案)を公表し、それと同時に意見募集を実施いたしました。

 本日は、意見募集において提出されたご意見などを踏まえ、修正したものを第五次環境基本計画の答申案という形で、皆様方にお示しさせていただきます。

 まずは、意見募集の結果と前回の部会でお示しした計画案からの変更点を中心に、事務局からの説明、その後、答申案について審議を行いたいと思います。

 それでは、早速、資料の1-1から資料の2-2について、事務局から説明をお願いいたします。

○山田計画官 事務局から説明させていただきます。

 資料1-1、資料1-2をご覧ください。

 タブレット端末に入っており、両方は見られないので、まずは、資料1-2の第五次環境基本計画(案)に対する意見募集の結果についてご覧ください。

 2月9日に委員の皆様にご審議をいただきました後に、2月27日から3月19日の間、意見募集を行わせていただきました。

 告知方法といたしましては、電子政府の総合窓口における掲載や、環境省ホームページにおける掲載、窓口での配布でございます。

 意見提出方法といたしましては、郵送、FAX、電子政府の総合窓口の意見提出フォームの利用でございました。

 意見募集の結果といたしましては、意見の件数、42件。お寄せいただいたご意見の概要とご意見に対する考え方は、この資料1-2にあるとおりでございますが、大部にわたりますので、資料1-1で説明をさせていただきます。

 資料1-1をご覧ください。

 主なご意見と対応でございます。内容の充実を求めるご意見等ということで、パートナーシップに金融機関を加え、ESG金融による環境政策の実現を目指すことを明記すべきというご意見がございました。

 こちらにつきましては、このご意見を踏まえまして、18ページの各主体の役割の事業者のところに追記をさせていただきました。

 その次の丸です。政府の「SDG実施指針」において、労働組合等の広範なステークホルダーとの連携の必要性が述べられていることから、各主体の事業者の例に労働組合を追記すべきというご指摘がございました。

 こちらも、18ページの民間団体のところに追記させていただきました。

 その次です。「循環資源の性質」について、貿易財についても「地産地消」することが正であるような誤った調達行動を誘発する懸念があるため、貿易財となり得る素材については、対象とならないことを明記すべきというご指摘でした。

 こちらについては、ご意見を踏まえまして、地域循環共生圏の記述のところ、あとは体系のところにも同様の記述がございますが、こちらの記載を修正させていただきました。

 その次です。合法的な外来生物の国内移動について、地域ごとの特異性・希少性を踏まえた管理・規制ルールの整備と普及啓発を推進する旨を記載すべきということで、こちらにつきましても追記をさせていただきました。

 次に、抜本的な鳥獣捕獲強化対策についてでございます。こちらについては、3点ほどご指摘がございました。捕獲従事者の教育・育成に当たっては、多様化しておりますので、これらを踏まえた記載とすべきということ。ICTを初めとする新技術の開発のみではなく、新技術を効果的に運用するための体制整備やシャープシューティング体制の導入を強化すべきということ。さらには、ジビエ振興策には、計画的・持続的な活用の観点を盛り込むべきとのご指摘がございました。

 これらにつきましても、重点戦略の地域のところに追記をさせていただきました。

 その次です。地方公共団体による研究活動に対する研究開発支援の拡充についても触れるべきとのご指摘でした。

 こちらも重点戦略を支える環境政策の研究開発の部分に追記をさせていただきました。

 次に2ページに移ります。

 太陽光パネル等の設備の回収・適正処理、リサイクルシステムの構築について、具体的取組を追記すべきということで、こちらは、現在並行して検討を進めております第四次循環型社会形成推進基本計画での反映を検討してございます。

 その次です。カーボンプライシングについての反対のご意見がございました。炭素税や排出量取引制度等の明示的カーボンプライシングの導入・強化等には反対ということでございましたが、この環境基本計画は、そのカーボンプライシングの導入をする、しないを決めたものではございませんので、現在の記述のとおりとしたいと思います。

 その次です。石炭火力発電についての賛成、反対、両方のご意見がございました。石炭火力発電について、「高効率化対策に取り組む」等のバランスのとれた記載をすべきというのと、あとは2050年削減目標の達成に向けて石炭火力発電は達成年を示して全廃すべきというご指摘がございました。

 こちらにつきましては、今世紀後半に人為的な温室効果ガス排出の実質ゼロを目指すパリ協定とも整合するよう、火力発電からの排出を大幅に低減させていくことが必要という記述がございますので、この記述のとおり、原案どおりとしたいと思っております。

 原子力発電につきまして、賛成、反対、両方のご意見がございました。低炭素社会の実現のため、原子力発電は重要というご指摘と、あともう一つは、福島の事故を踏まえ、原子力発電を推進すべきでないというご指摘もございました。

 原子力発電につきましては、これまでの政府の方針等も踏まえて記載をさせていただいておりまして、原案どおりとさせていただければと思っております。

 その他エネルギー政策についてのご意見でございますが、エネルギー政策の基本的視点であるS+3Eが欠落しているというご指摘がございました。

 こちらにつきましては、気候変動対策のところにエネルギーミックスとも整合を図る旨の記載がございますので、原案どおりとしたいと思います。

 その次ですが、再生可能エネルギー電源の供給は不安定であり、自立・分散型のエネルギーの導入は、必ずしも地域における災害時のエネルギー安定供給に貢献できるわけではないとのご意見がございました。

 また、コジェネレーションシステムや燃料電池は、省エネ、省COに資するものであり、再生可能エネルギーと組み合わせることによりレジリエンス向上にも貢献することから、記載に賛同とのご意見もございました。

 こちらにつきましては、再生可能エネルギーを用いた分散型エネルギーシステムの構築は、緊急時に大規模電源などからの供給に困難が生じた場合でも、地域において一定のエネルギー供給を確保することに貢献できると考えられ、この旨は「エネルギー基本計画」においても記載されているところであり、原案どおりとしたいと思っております。

 こういった意見募集のご意見を踏まえまして、環境基本計画の(案)を修正させていただきました。

 資料2-1が反映版でございますが、資料2-2が見え消し版になっておりますので、こちらの方で簡単にご説明させていただきます。

 修正箇所はさほど多くないのですが、まず、5ページのところです。

 「印の2030年までに自動車販売を電気自動車に限定する方針」という、この脚注の部分ですが、こちらの方針については、変更されたという情報もありますので、削除させていただきます。

 それから、これは事務的なミスで、見え消しの部分になっていないのですが、8ページの25行目、26行目です。18行目からの第2パラグラフは、第四次計画の持続可能な社会について、28行目からの第3パラグラフが、この第五次環境基本計画の持続可能な社会について、ということですが、これが並列に書かれておりまして、分かりづらかったので、この考えをさらに発展させ、第五次環境基本計画において目指すべき持続可能な社会は以下のとおりとするという記載を追加させていただきました。

 次に18ページに移ります。

 先ほども説明させていただきましたが、事業者のところに、「加えて、環境面への配慮を考慮した投融資を通じて、金融機関や投資家等は持続可能な社会の構築のための資金の流れを生み出すことが期待される」と追記させていただきました。

 さらに、民間団体のところに、「NPO・NGO、教育機関、研究機関、科学者コミュニティ、協同組合」といろいろ並んでおりますが、この中の一つとして、「労働組合」も追記させていただきました。

 次に20ページに移ります。

 「地域循環共生圏」の説明でございますが、先ほどの資料1-1にもありましたとおり、狭い地域で循環させるものが適切なものはなるべく狭い地域で循環させ、広域で循環させることが適切なものについては循環の輪を広域化させるなど、最適な規模で循環させていくというように、狭い地域と広域の循環すべきものを分けて明記させていただきました。こちらにつきましては、同様の記述が79ページにございます。

 21ページは、先ほどのところと連動する修正ですが、「多種多様で重層的な資源循環」という記述が4行目、5行目にございます。この循環の輪にはいろいろな大きさもありますので、そこを「多種多様で重層的」というように、循環計画との整合もとりながら記載させていただきました。

 次に31ページに移ります。

 これは、国土の「外来生物対策」のところです。

 18行目、19行目ですが、「特定外来生物の新規指定による飼養等、輸入及び譲渡しの規制、適正な飼養等の確保のための普及啓発」という文言を追記させていただきました。

 次に37ページに移ります。

 抜本的な鳥獣捕獲強化対策、これは地域の重点戦略の部分ですが、「各種捕獲制度ごとに異なる目的や機能を踏まえ、それぞれに応じた捕獲従事者の育成・確保を進める等、捕獲体制の整備を図る」という追記や、あとは、ジビエのところです。11行目、12行目ですが、「ジビエや革の利用など地域資源としての計画的・持続的な有効活用を図る等」と追記をさせていただきました。

 次に61ページに移ります。

 環境研究・技術開発の実施体制の整備ということですが、31行目のところに、「研究開発の担い手となる民間企業や大学」、その後に「地方公共団体」を追記させていただきました。

 あとは、これは体系のところになりますが、92ページになります。

 削除されている部分ですが、「「スパイクタイヤ粉じんの発生の防止に関する法律」に基づき、スパイクタイヤ粉じんの発生防止対策を推進する」ということですが、実際に、今、スパイクタイヤの販売が行われていないという状況ですので、この記述をわざわざしなくてもいいのではないかということもあり、こちらを削除させていただきました。

 修正点につきましては、以上でございます。

○武内部会長 それでは、事務局から説明のありました、第五次環境基本計画の答申案について議論を進めていきたいと思います。

 答申を行うに当たり、どのような点に留意すべきかといったご意見のある委員の方におかれましては、札を立てていただきたいと思います。

 それでは、三浦委員からお願いします。

○三浦委員 ありがとうございます。

 前年度、地方公共団体から食品ロスに関する環境省の今後の政策について、どのようになっているのかと問われたときに、なかなか、今までの基本計画の中で、リサイクル以外に拾うことができなかったので、今後、SDGsを踏まえると、食品ロスの問題というのは、かなりクローズアップされてくるのではないかという中で、五次の、どこにどう位置付けられたのかということを再度確認させていただければと思います。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございます。

 末吉委員、お願いします。

○末吉委員 ありがとうございます。運用に当たって2点、私なりの留意点というのを申し上げます。一つは、言わずもがなですけれども、もう環境の話は、環境だけでなくなってきたと。としますと、運用に当たって基本計画自体がそうだと思うのですが、非常に総合的な対応が重要であると。従いまして、ぜひこれを、日本政府の政策の全ての人たちが、この基本計画に、やはり留意していただきたいということであります。その実行に当たっても、もちろんであります。

 それから、もう一つは、柔軟性という言葉で申し上げますと、今、世界は大きな変革の真っただ中にあるとすると、いろいろものがどんどん変わりますよ。もう非常なスピードで、規模で変わりますので、一旦決めたからにはというだけでなくて、その運用に当たっては、新しい流れにきちんとキャッチアップできるような柔軟性を持った運用をお願いしたい。

 以上、2点であります。

○武内部会長 ありがとうございました。

 小林委員、お願いします。

○小林委員 ありがとうございます。本答案に賛同いたします。事務局のこれまでのご対応に感謝いたします。本計画は、我が国の環境保全活動の基本となる考え方です。メインメッセージであります「環境・経済・社会の統合的向上」が、本計画を参照して策定、展開される今後の個別施策や計画にも反映されるよう、省内に限らず、他省庁や自治体との連携を密にお願いいたします。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 それでは、井田委員、お願いします。

○井田委員 ありがとうございます。これまでも、いろいろ申し上げてきたのですが、ざっと見させていただいて、私、最初から申し上げているように、これSDGs、パリ協定後初の環境基本計画であると。それにふさわしいものにすべきだということを一貫して申し上げてきたのですが、果たしてこれを見て、どうかなあと思います。私の個人的な考えを今申し上げるつもりはないのですが、お話ししたように、なぜSDGsやパリ協定が出てきたかというと、地球環境の限界というのがもう見えてきている。そこで、もう環境保全、環境なしには、社会・経済も成り立たないという認識のもとでのSDGs、パリ協定であると思っているのですが、よく読むと、そういうのがにじみ出てくるようなものにはなったと。私個人的には、もっと明確にすべきだと思いますけども、ずっと読んでいくと、そういうのが感じられるものになったという点で、非常にいいものになったかなと思います。表現はさまざまなのですが、プラネタリー・バウンダリーであるとか、カーボンバジェットとか、カーボンプライシングとかいうキーワードが見えているというのが、これ、環境基本計画において非常に重要なものであると認識しておりまして、ぜひ、ここら辺、パリ協定、SDGs後の新たな環境基本計画だということを言えば、こういうキーワードが浮かび上がってくるのだということを、今後、これからフォローアップのことなど議論されると思うのですが、念頭に置いて進めていただければと思います。ありがとうございます。

○武内部会長 ありがとうございます。

 石田委員、お願いします。

○石田委員 発言の機会をいただき、ありがとうございます。これまで申し上げてきた事項について、明確に記載いただきまして感謝いたします。

 とりわけ、費用対効果などの経済性の視点が重要である点、あるいは、環境・経済・社会の統合的向上をこちらの計画にしっかりと位置付けていただいたことに御礼を申し上げます。今後は、産業界を含めた国民全体に対して、計画の趣旨を丁寧にご説明いただければと思います。

 以上でございます。

○武内部会長 ありがとうございました。

 浅野委員、お願いします。

○浅野委員 第一次計画から、これまでずっと計画が進展してきているわけですが、今度の計画で、前から懸案であった横断的な取組ということが一層明確になってきたということは、環境基本計画の歴史の中でも大変大きなことだろうと思います。

 循環共生圏という概念を、今度はっきりと打ち出しているわけですが、各課が、直接自分のところから発信したテーマについては、環境基本計画に載っているから、だからこれはやらなければいけないといって、実行するのでしょうけども、循環共生圏のような、ある意味、横断的に取り組まなければいけないテーマについて、どこが取り組むのかということが、少し心もとない。だから、他の役所に計画の政策、施策への取り込みをお願いする以前に、まず自分の役所の中で、どこが発信元になるかを、この計画が確定した直後に、直ちにお決めいただいて、そこをやっていかないと、今までこの循環圏ということは、これまでの計画の中でも言ってはきたものの、恥ずかしながらほとんど具体化できていなかった。だから、次の5年間に全く進展がなかったら恥の上塗りになりますので、そうならないようによろしくお願いをいたします。

○武内部会長 それでは、南部委員、お願いします。

○南部委員 ありがとうございます。最終報告の取りまとめ、本当にご苦労さまでした。

 1点だけ、ここで文言の確認をさせていただきたいと思います。本文の41ページのテレワークなどの働き方改革等の推進の項でございまして、「必要性の低い深夜営業や24時間営業など、営業時間を見直すことによって、人口減少下における労働力の確保や、人件費の抑制、労働者の健康維持に貢献するとともに」というくだりがございます。この人件費の抑制という文言でございますが、この間、パブリックコメントでもご指摘をさせていただきましたが、原文変わりなしというご意見でございました。

 これは、言葉がひとり歩きしないということを踏まえて、ここで確認ということでご理解いただきたいと思います。人件費の抑制だけを見ると、非常に働く者にとって不安になってしまいますが、これは営業時間を見直すことによって、そこで稼働時間に応じて発生する水道や光熱水費など、そして、人件費などの稼働コストの削減が図られるということで、経営側からの観点だということで私たちは理解しようとしておりますが、そういったことでよいかということを再度、ここでご確認をさせていただきたいと思います。

 人件費の抑制だけが、決してひとり歩きすることなく、稼働時間が減ることによって、エネルギー消費等の事業運営コストが減らせるという理解をしておりますので、そのことのご確認をよろしくお願いいたします。

 以上でございます。

○武内部会長 ありがとうございました。

 豊岡委員、お願いします。

○豊岡委員 本当に取りまとめをしていただいて、すばらしいものにしていただきまして、また地方の意見も大変、聞いていただきまして感謝申し上げます。

 それと、各委員の皆様方の専門的な意見からも、横断的になってきて、これが本当に動かしていくのだ、どうするのだということをご意見賜りまして、私も同感で、地方に帰ると、自治体側が環境部局、経済部局と明確に分かれていて、これを動かしていくというシステムになっていないということが、非常に問題になってくると思います。なので、地方自治体にも十分、ご協議をいただいて、これを動かすための新しい考え方を、いち早くたくさんのところに浸透していただけるようにということを希望いたしまして、発言とさせていただきます。

○武内部会長 ありがとうございました。

 榮委員、お願いします。

○榮委員 産業界が今までいろいろ申し上げてまいりましたけれども、非常にご配慮いただき、まずもって感謝申し上げたいと思います。

 本計画は、本文中にありますように、環境・経済・社会の統合的向上を目指しと位置付けたと、理解しておりますが、今後とも具体的な施策の実行に当たっては、この三者のバランスにご配慮いただきたいと思います。

 また、地球温暖化対策というのは、私どもの認識ですと、エネルギー政策と表裏一体だと考えております。先ほども少し、コメントがございましたが、S+3Eです。このバランスにもご配慮いただいて、今後のエネルギー政策との整合性についてもご配慮いただきたいということでございます。

 以上でございます。

○武内部会長 ありがとうございました。

 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 一言だけ申し上げておきますが、横断的な柔軟戦略というのが、非常に今回、クローズアップされていて、これが、この計画の大きな目玉だと思います。そして、さらに、その重点施策を支える環境政策についても書かれているということで、非常にバランスのとれたものになったと考えております。

 第3部の計画の効果的実施というところは、時々忘れられがちですが、この環境基本計画の実施に当たっては、関係省庁を巻き込んで政府全体で一丸となって対応するということが重要ですので、その点、一言だけ申し上げておきます。

○武内部会長 ありがとうございました。

 幾つか質問もございましたし、ご意見もございましたので、事務局の方から、まずは説明をいただきたいと思います。

○山田計画官 いろいろなご意見、ご指摘どうもありがとうございました。幾つかございましたので、ご回答させていただきたいと思います。

 まず、食品ロスにつきまして、この環境基本計画の中のどこに記載されているのか、特に、SDGsとの関連でとのご指摘がございましたが、場所で申し上げますと、これは、重点戦略の暮らしのところで、ページで言いますと、40ページになります。あとは、体系のところになりますが、循環型社会の形成というところ、これは80ページにありますが、その2カ所に食品ロスという表現がございます。従来は、食品ロスというのは、循環型社会の文脈で記載されていることが多かったのですが、今回は、その重点戦略、暮らしの中に位置付けさせていただきましたので、食品ロスを減らすということは、もちろん、廃棄物を減らすという意味でも重要ではあるのですが、健康で心豊かな暮らしという観点からも、この食品ロスというものを克服して、それから、暮らしもよくしていこうという意思表示になっているかと思いますので、その辺のところを我々も強調したいと思いますし、先生方もご理解いただければと思っております。

 それから、この計画を、環境省はもちろんですけれど、他省庁ですとか、あとは、産業界を初めといたしまして他の主体にも、丁寧に説明してほしいというご指摘が幾つかございました。この計画につきましては、今はこの審議会で検討中ですけど、これから政府全体の計画とすべく早急に対応させていただきたいと思いますが、計画の中にも書かれていますとおり、いろいろな主体、国だけでなく、地方公共団体、事業者、それから民間団体、国民と、それぞれの主体が、この環境に向けた意識を持つということが重要だと思っておりますので、そういう観点から、この考え方をいろいろな方にご理解いただくことが重要だと思っておりますので、説明は惜しまないつもりでおります。

 それから、この環境基本計画は、SDGsやパリ協定が採択されまして初めての環境基本計画であるというご指摘がございましたが、こちらにつきましても、はじめに明記させていただきました。プラネタリー・バウンダリーにつきましても、冒頭に記載してございますが、このプラネタリー・バウンダリーをこのような計画の中に入れ込むことができたのは、この計画が初めてではないかと思っております。

 それから、後ほど、今後の点検についてご説明させていただきたいと思いますが、地域循環共生圏をどうやってつくっていくのかというのを、これだけ、この計画の中に大きく打ち出したからには、何もできませんでしたというのでは、まさにご指摘のとおり、恥の上塗りだということになってしまいますので、そういうことにならないように、少しでも前に進めるようにしたいと思っております。

 この環境基本計画をつくるに当たっての、各主体からのヒアリングというのを昨年の秋ごろ行わせていただきましたが、その中でも、既に、地域循環共生圏の芽のようなものは幾つか見受けられましたので、そういったものも、他の地域にもあるかもしれないですし、大切にしながら、この概念に少しでも合うような形を探していければと思っております。

 それから、南部委員からご指摘をいただきました、24時間営業の部分についてでございます。こちらにつきましては、資料1-2の25ページの66番のところに、人件費の抑制ということに対するご懸念等が記載してございます。こちらにつきましては、この意見に対する考え方にも記載してございますとおり、当該箇所は、営業時間の見直しによる経営側の人件費について記載したものであり、個別の労働者の賃金について記載したものではありません。人件費と賃金というものを明確に分けて記載しているつもりでございます。

 この文中に、労働者の健康維持にも貢献するというような記載をしておりまして、労働者側にもそのメリットがあるものとなっていると考えており、原案どおりとさせていただきたいという考えでございます。

 私からは以上です。

○武内部会長 ということで、皆さんから、この計画がいいものになったという意見もたくさんいただきました。まだまだ物足りないという意見もございました。それから、個々の点では、今後計画を運用していくに当たっていろいろと留意すべき点があるということでのさまざまな有益なご意見をいただきました。

 そうした皆様方からのご意見を踏まえた上で、答申案について、議決を行いたいと思います。

 総合政策部会としては、本案をもちまして平成29年2月28日付、諮問第459号、環境基本計画についてに対する答申案とすることと決したいと考えますが、これについてご異議はございませんでしょうか。

(異議なし)

○武内部会長 どうもありがとうございました。それでは、本案をもって答申案とすることについて、総合政策部会として決議をいたしました。

 この答申案の案をとって、中央環境審議会の答申とするためには、中央環境審議会議事運営規則第6条の規定により会長の同意が必要でございますが、私が会長でございますので、これをもって、中央環境審議会から環境大臣に対し答申をするということにさせていただきたいと思います。

 本部会終了後、私から環境大臣の代理である笹川環境大臣政務官に、答申を直接お渡ししたいと思っております。

 第五次環境基本計画の策定につきまして、委員の皆さんには多大なご協力をいただき、本日、答申に至りましたことについて、私、部会長として、委員の皆様方に厚く御礼を申し上げたいと思います。

 ここで、環境省の中井総合環境政策統括官からご挨拶がございます。

○中井総合環境政策統括官 ただいま環境基本計画の答申につきまして、お取りまとめをいただきまして、誠にありがとうございました。一言お礼のご挨拶を述べさせていただきます。

 昨年2月に環境基本計画の見直しにつきまして、環境大臣から諮問を申し上げました。それ以降、約1年間にわたりまして、8回の総合政策部会や各種団体との意見交換会におきまして、大局的な観点から精力的にご審議いただき、心から御礼申し上げます。

 今回の環境基本計画におきましては、環境・経済・社会に関する諸課題やSDGsやパリ協定など、国際的な潮流を踏まえまして、今が新たな文明社会を目指したパラダイムシフトの時代であるという認識に立ち、環境・経済・社会の統合的向上、そして経済社会システム、ライフスタイル、技術等のあらゆる観点からのイノベーション創出、パートナーシップの充実強化をキーコンセプトとしつつ、地域循環共生圏の創造や世界の範となる日本の確立を通じ、持続可能な循環共生型の社会、環境・生命文明社会の実現を打ち出していただきました。

 環境省といたしましては、この答申を真摯に受け止めまして、特に地域循環共生圏の具現化につきましては、総合環境政策統括官グループを中心に体制を整えたいと思っております。関係省庁とも連携を図りながら、そして地方自治体、産業界とも密に協力させていただきながら、強力かつ着実に、この基本計画を実行してまいりたいと考えております。

 最後になりますが、今後とも環境行政につきまして、引き続きご指導、ご鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、御礼の挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。

○武内部会長 中井統括官、どうもありがとうございました。

 それでは、次の議事に入らせていただきます。

 ただいま、第五次環境基本計画の答申について決定いたしましたが、今後は、政府が本計画に基づき、施策を着実に実行していくことが重要でございます。私たち中央環境審議会としては、本計画の点検、フォローアップを行うことで、計画が進んでいるのかどうかを確認するとともに、今後の政策の方向性について、政府に報告することになります。

 そこで、早速ではございますが、今後の第五次環境基本計画の点検の進め方について、議論を行いたいと思います。

 それでは、資料3-1から3-3について、事務局より説明をお願いいたします。

○山田計画官 事務局から説明させていただきます。

 先ほど答申について決定していただいたわけですけれど、計画はただつくっただけでは意味がなく、どう実行するかということがもちろん大事でございます。第四次環境基本計画のときは、答申を閣議決定した後、1年以上たってから点検の進め方を議論していたという状況でございますが、それでは少し遅いのではないのかというふうに事務局としては考えまして、計画を答申したこのタイミングで、今後の点検の進め方についてのたたき台を用意させていただきました。

 実際に点検を行いますのは、これから説明いたしますが、今年度ではなく来年度、来年の4月以降ということになります。その際には、委員の改選などもありますので、現在のメンバーではない方々で議論していただくということになりますが、ただ、この環境基本計画の答申をされたメンバーで、この件について議論しておくということは意味があると思っておりまして、今回、資料を用意させていただきました。

 こちらについては、たたき台でございますので、この場で何かを決めるというものではございません。さまざまなご意見を頂戴したいと思っております。

 資料3-1、3-2、3-3について説明いたします。まず、資料3-1から説明させていただきたいと思います。中央環境審議会による第五次環境基本計画の点検に進め方についてという資料でございます。

 点検の目的についてですが、言うまでもございませんが、第五次環境基本計画のメインメッセージであります、「環境・経済・社会の統合的向上の具体化」を図るため、環境基本計画に位置付けられた施策の進捗を確認するとともに、第六次環境基本計画の策定に向けた課題の抽出及びその対策を有益かつ効率的に行うことと考えております。

 点検の体制についてでございます。点検は中央環境審議会が行いますので、この総合政策部会だけでなく、各部会にも頑張ってもらう必要があるということです。

 各部会といたしましては、それぞれ対象とする範囲の施策について、点検を行い、結果を総合政策部会に報告するということです。なお、気候変動、資源循環、生物多様性の各分野につきましては、個別計画に基づく点検結果を可能な限り活用するということで効率化を図りたいと思っております。我々、総合政策部会も個別分野を持っておりますので、その部分について点検していくということになります。

 その次、全体取りまとめとしての総合政策部会でございますが、各部会からの報告及び総合政策部会が独自に行うヒアリング等を踏まえ、環境基本計画全体について、総合的に点検するということを確認しておきたいと思います。

 その次です。点検の範囲でございますが、計画全体ということで、重点戦略もそうですし、重点戦略を支える環境政策もそうですし、環境保全施策の体系も含まれます。ただ、対象範囲にある全ての施策は大変広範囲にわたって書かれておりますので、全てを点検するというのは効率性、効果という問題からも難しい面があると思いますので、サンプル的な調査になるのではないのかと思っております。こちらは第四次環境基本計画と同じような考え方でございます。

 その下です。2年目、3年目に実施する点検について、どの分野、施策を対象とするかといいますのは、各部会事務局との調整ですとか、総合政策部会におけるヒアリングの状況等を踏まえ、今後検討していきたいと思っております。

 点検の手法でございますが、各部会からの報告、これは総合政策部会、我々が関係する話でございます。それ以外には、各主体からのヒアリング、指標による進捗確認、環境統計データによる進捗確認ということを行っていきたいと思います。

 次の2ページに移りまして、点検のスケジュールでございます。

 1年目、これは今年度、2018年度でございますが、点検の準備としたいと思っております。

 2年目、2019年度は、各部会による各分野の点検を行い、3年目、2020年度は総合政策部会による全体的な点検ということで、これは中間的な点検と位置付けまして、2年間でしっかり中間的点検を行いたいと思っております。

 4年目、5年目は先ほどと同じように2年間かけて、しっかり点検を行いまして、こちらを最終的な点検とし、その次の6年目は2023年度になりますが、そのころには第六次環境基本計画の検討ということになるのかなというふうに思っています。

 点検を行う際の観点でございます。これは既に計画本文に書かれておりますし、今まで大分ご議論されてきた内容ですので、おさらいということになりますが、「重点戦略」に位置付けられた施策は、SDGsの「複数の目標を統合的に解決することを目指す」という考え方も活用しながら、各施策が、位置付けられた重点戦略の基本的考え方に基づき、経済社会システム、ライフスタイル、技術など、あらゆる観点からのイノベーションを創出しているものであるかや、あとは、経済・社会の課題解決にも貢献する「同時解決」を目指しているかという観点で点検していただくことになると思います。

 「重点戦略を支える環境政策」に位置付けられた施策につきましては、各施策の目的に沿って当該施策が進められているかという観点で点検していただくことになります。「重点戦略」、そして「重点戦略を支える環境政策」の両方に位置付けられている施策もあると思いますが、これは両方の観点から点検を行うものだと理解しております。

 その下です。点検に当たってのヒアリングの活用ということですが、第五次環境基本計画が掲げている「環境・経済・社会の統合的向上」が各主体に浸透し、進捗しているかどうかを確認するために、各主体の取組状況を直接聴取することは大変有益でありますので、優良事例の発掘、課題の発見・解決にも資するため、ヒアリングを効果的に実施するということで、別紙で説明したいと思います。

 点検に当たっての指標の活用というのが、3ページからございます。

 これは重点戦略に関する指標と、あと重点戦略を支える環境政策に関する指標と分けたいと考えております。

 重点戦略につきましては、重点戦略に関する指標を活用するということで、これも後ほど説明いたします。

 なお、特に重点戦略の進捗は、指標だけで測れない面もあることから、指標のみで進捗を判断するのではなく、全体として重点戦略が進捗したかどうかを定性的及び定量的の両面から評価することとしたいと思います。

 二つ目ですが、重点戦略のうち、特に「地域」、「暮らし」など、国内全体的に計測することが困難であり、地域レベルで計測することが適切であるというものもございます。このような場合は、その地域にとって、どのような指標が適切かも含め、新たな指標を設定することも可能とし、計画策定時に設定した指標にとらわれないようにしたいと考えております。

 重点戦略を支える環境政策につきましては、「気候変動対策」、「循環型社会の形成」、「生物多様性の確保・自然共生」は、各分野の個別計画に位置付けられた指標を活用してまいりたいと思います。

 また、「環境リスクの管理」のうち、「水・大気・土壌の環境保全」、「化学物質管理」につきましては、この環境基本計画に位置付けられた指標がございますので、こちらを活用することとしたいと思います。

 これら二つに共通することといたしまして、ともに、必要に応じて適宜見直しを行い、それを反映していくということでございます。特に、重点戦略に関する指標につきましては、その定量的な評価のみで進捗を判断することが困難な場合が多いことに留意したいと思います。

 その下です。点検に当たっての既存データの活用ということで、点検に当たっては、環境白書や、各省の政策評価シートなど、既存の資料を活用し、作業の省力化を図ることとしたいと思っています。

 その次のページは、ポンチ絵ですが、第五次環境基本計画の点検についてというものでございます。

 第四次計画と第五次計画の違いということですが、形式的な違いでいいますと、土壌農薬部会につきましても明示的に点検の対象にしたいと思っております。

 第五次計画と書かれています、右の真ん中の少し上の辺りに、変更のポイントというのがございますが、2年間かけてヒアリングも活用して、多様な観点から点検を実施と書かれています。

 二つ目ですが、各部会における重点戦略の点検を通じて、経済・社会への貢献も点検していきたいと思っております。

 三つ目ですが、各部会の点検結果を踏まえ、総合政策部会において総合的な点検を実施ということにしたいと思います。

 この五次計画の一番下にあるところですが、米印の2番目にもありますけど、個別計画に基づく点検結果を可能な限り活用する。こちらにつきましても、作業の省力化の一環で考えております。

 資料3-2をご覧いただければと思います。第五次環境基本計画の点検における各主体からのヒアリングについてでございます。

 こちらの趣旨につきましては、先ほどの資料3-1と同様でございますので、省略いたします。

 ヒアリング対象につきまして、この計画では、各主体の役割として、国、地方公共団体、事業者、民間団体、国民が掲げられているということを踏まえまして、国の各省庁はもちろんのこと、それに限らず、あらゆる主体を対象としたいと思っております。特に、環境基本計画の中で、地域循環共生圏の創造を目指すと記載されていることを踏まえまして、環境保全を通じた地域づくりを目指す優良事例にも留意していきたいと思います。

 ヒアリングですが、この総合政策部会で実施していきたいと思います。場所は、東京に限らず、地方でのヒアリングも、もちろん可能としたいと思っております。これも第四次計画の点検でも同様にやっておりました。東京でヒアリングをするということになりますと、委員の皆様は集まりやすいと思いますが、各地域の方々は、来るときに、まとめて来るというのは少し難しいと。一方で、地方でヒアリングをする場合は、各地方にそれぞれ取り組んでいる方が多くいらっしゃいますが、委員の方で行ける方が少なくなってしまうということで、それぞれメリット、デメリットがございますので、両方をうまく組み合わせていきたいと思います。また、他の部会においても、各部会で点検を行うことになりますが、その際にヒアリングを行うということも、もちろん可能としたいと思っております。 

 ヒアリング項目の例ですが、各主体の課題は何か、その課題を克服するため、どのような環境保全の取組を行っているのか、その取組は環境保全上の効果の他にどのような効果があるのか、その取組がうまくいっていない場合、どのような点が問題だと思うか、国に対する要望は何かあるかなどということが挙げられるかと思います。

 ヒアリング時の各主体からの説明ですが、これも先ほど資料3-1にありましたとおり、「経済社会システム・ライフスタイル・技術のイノベーション」ですとか、「経済・社会的課題の同時解決」というものをどのように進めているのか、という観点に留意したいと思います。それから、2ページに移りまして、さらに、指標についてですけれど、国においては、可能な限り、別途定められた指標を活用するということにしたいと思います。ただ、先ほども申し上げましたとおり、その内容については、見直しは適宜やってよろしいかと思っております。その下ですが、国以外の主体においては、他の参考になるような優良事例の紹介に努めていただき、定量的に成果を示すことができるときには、それも示していただくということがよろしいかと考えております。

 続いて、資料3-3をご覧いただければと思います。第五次環境基本計画の進捗状況等を評価するための指標(案)ということでございます。

 こちらは有識者の方々ともご相談しながら検討をさせていただいたものでございますが、それぞれ重点戦略に対してどのような指標があり得るのか、各環境分野というものは、重点戦略を支える環境政策のことですが、それぞれの指標群としてどのようなものがあり得るのかという点について、たたき台を示させていただいたものです。

 この指標(案)に留意事項を書いてございますので、説明いたします。

 第五次環境基本計画では、環境基本計画の進捗状況についての全体的な傾向を明らかにし、環境基本計画の実効性の確保に資するため、環境の状況、取組の状況等を総体的に表す指標群を活用することとしています。本資料は、指標の具体的な内容について補足するための参考資料であるという位置付けにしたいと思います。

 二つ目ですが、なお、指標の使用に当たっては、それぞれの指標が持つ特性や限界等に十分留意するとともに、指標の継続性にも配慮しつつ、指標が本計画の目指す方向を的確に反映し、環境・経済・社会等の状況に即した適切なものとなるよう見直しを行っていく必要があるとしています。

 その下ですが、また、地方公共団体や事業者等が本指標を参考とする場合においては、必ずしも全ての指標を用いる必要はなく、地域や事業の特性等に応じて、それぞれの目指す方向を適切に反映した指標を用いることが重要であると考えてございます。

 その下にあります、まず1.で各重点戦略の指標群でございますが、六つの重点戦略につきまして、計画本文を参考に、この計画の本文であればどのような指標があり得るのかということも参考で書かせていただいたものでございます。それが1ページ、2ページにわたって続いております。

 2ページの一番下に留意事項を書いてございます。重点戦略の「地域」及び「暮らし」については、国レベルでのマクロデータによる評価に加えて、地域レベルでのモニター調査の実施を検討するというふうにしたいと思っております。特に健康で心豊かな暮らしの実現といったようなものを、どのように指標で測るのかということもありますので、こちらにつきましては、このモニター調査にもありますとおり、アンケートなどもうまく活用しながらやっていきたいと思っております。

 3ページ目には、各環境分野の指標群ということで、気候変動対策につきましては「地球温暖化対策計画」で定める指標、循環型社会の形成につきましては「循環型社会形成推進基本計画」で定める指標、生物多様性の確保・自然共生につきましては「生物多様性国家戦略」で定める指標ということにしたいと思います。それ以外の水環境保全、大気環境保全、包括的な化学物質対策につきましては、表に示されていますとおり、これは本文に書かれているものと同じものでございますが、こういった指標を活用していく、適宜見直しを行うこととしたいと思っております。

 参考資料5として、この指標に関する目標につきましても、それぞれ記載しているものがありますので、適宜、ご覧いただければと思います。各指標は、他の計画から引用したものもございまして、他の計画で目標が定められているものがございます。そういったものを記載させていただきました。参考資料でございます。

 また、参考資料6は、平成29年度環境統計集の目次でございます。環境統計集というものは、環境省で毎年作成しておりまして、その目次だけ今回示させていただきました。これだけ環境省は今データを持っているということでございますが、こういったものをうまく活用できればと思っております。

 全体を通じまして、特に今回、環境基本計画をつくるに当たって、各主体からのヒアリングで優良事例を多く見つけることができたと思っております。こういったヒアリングが有効だということを我々は考えましたので、今回、各主体からのヒアリングという点にも力点を置いて、環境・経済・社会の統合的向上がどれだけ進んだのかというのを実感できるような点検にしていきたいと思っております。

 事務局からは以上でございます。

○武内部会長 それでは、事務局から説明がありました第五次環境基本計画の点検の進め方についてということで、議論を進めていきたいと思います。どのような方法をとれば有意義な点検になるのかという観点に限らず、第五次環境基本計画の検討を通じて、委員の皆さん方が感じられたこと、また、お気づきになったこと、また今後に向けたアドバイスなども含め、それぞれ意見をいただければと思いますので、ご意見のある方は札を立てていただきたいと思います。

 ありがとうございます。では、大塚委員から、最後に髙村委員、お願いします。

○大塚委員 5点ほど意見と、少し質問も入りますが、すみません。

 簡単な質問ですが、資料3-1の点検の手法のところで、最初の行に(総合政策部会のみ)と書いてありますが、これはどういう意味かよく分からないので教えてください。

 それから、2点目ですが、資料3-2のところに、ヒアリング対象として「国の各省庁に限らず」と書いてあって、それで結構でございますが、先ほども申しましたように、環境基本計画の大きな意義が、他の省庁を巻き込んで政府全体として対応していただくというところにございます。従来の点検の仕方だと、各省庁にヒアリングで説明していただくと、何か事業を一つずつご説明いただいて、それだけで終わっているというか、今、実施されている事業の中で、環境に関連すると思われる事業をただ説明されるということで終わっていました。私はそれでも結構一生懸命聞いていたつもりですが、どうも委員の先生の中には退屈だとおっしゃっていた方もいらっしゃったようで、それは点検の仕方をもう少し工夫していただく必要があり、他省庁にどういう発表の仕方をしていただくかということについては、環境省の方からお願いすることだと思いますので、各事業についてだけ淡々と説明するというのではないような方法を、私も何か意見をまた言わせていただくかもしれませんが、ぜひ編み出していただく必要があるのではないかということを申し上げておきたいと思います。

 それから、3点目でございますが、資料3-3の最後のところで指標が出ていますが、総合政策部会だけが関わるところの指標があまりないと思います。例えばアセスや、環境情報の関係や、被害救済や、環境教育などというのがありますけど、全部がつくれるかどうか分からないですが、例えばアセスだと、アセスの迅速性のような問題などもあちこちで問題になっていますので、何かの指標を考えていく必要があると思います。一番足元のところの指標ができていないということがこの表で明らかになってしまっておりますので、ぜひ、そこは補充をしていただく必要があるのではないかということが第3点でございます。

 それから、4点目は、もう少し一般的な話でございますが、今回の環境基本計画については、先ほどもご説明がございましたように、ご指摘がございましたように、プラネタリー・バウンダリーについては初めて出したということがございますし、SDGsについても、バックキャスティングの考え方を入れたということがございまして、大変画期的なものになっている面があると思います。今後、長期計画を気候変動との関係でつくっていく必要がございますが、この環境基本計画に沿ったものにしていただく必要があるのではないかということを申し上げておきたいと思います。

 それから、5点目でございますけども、石炭火力発電についても、環境基本計画の中にも出ておりますが、現在の取組で2050年80%削減というのは、非常に難しいということがございますので、経済社会システムの中で、まさに同時解決という問題でございますが、何かの仕掛けをしていくということが非常に重要であると考えられます。カーボンプライシングはその一つとして議論が避けられないところではないかということを、今後、また中環審でしっかり点検していくということが必要ではないかと。中環審だけででも点検していくことが必要ではないかということを申し上げておきたいと思います。

 以上でございます。

○武内部会長 それでは、榮委員、お願いいたします。

○榮委員 まず、点検の仕方として、事務局からご提案をいただきました計画全体を広く見ながら、加えて、かつ、効率的かつ効果的な検証をしていくと。これについては全く異論はございません。

 それから、KPIを設定して進捗を管理するということに関しても、PDCAサイクルを回すという観点からは有効だと思っておりますので、異論はございませんが、一旦設定したKPIを硬直的に進捗管理するということがぜひないようにご配慮いただきたいと思います。

 また、指標(案)を眺めて、気になった点が一つありまして、炭素生産性という、GDPを分子に、分母に温室効果ガス排出量を入れた指標でございますけれども、これは言うまでもないことですが、それぞれの国の産業構造等によって大きく変わりますので、設定した数字を横並びで一線で管理するというのは、避けていただきたいのかなという、各国の国情を踏まえた指標の設定ということをぜひお願いしたいと思います。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 髙村典子委員、お願いします。

○髙村(典)委員 ありがとうございます。2点お願いしたいことがございます。

 地域循環共生圏の創造の優良事例というのは、地域にたくさん存在し、環境省で把握されておられるので、ヒアリングなどに紹介してくださるのですが、一般の人たちは、そういうのがどこにあるかということがあまりよく分からないのではないかと思います。このヒアリング項目は、どこでも参考になる内容ですので、共有できるようにしていただきたいと思います。それぞれ地域ごとに、あらゆる主体、あらゆる人が参加してやらないといけないので、皆さんの活動を後押しする情報公開・整備をやっていただければありがたいと思いました。

 もう一つは、指標なのですが、指標というのは、ある面ではとりやすいというか、数値としてとりやすい値であるとか、従来の施策に載っているようなものを考えられておられるようですが、やはりそれがいい指標かどうかの点検をどこかでやらないと、こういうデータがあるから、これを指標にしておけばいいというようなことで流されていく気がします。

 特に私が専門にしている水域の保全というのは、面積ベースではあまり意味がないと言われていまして、例えば愛知目標は陸域が17%、海域が10%というようなことで、陸域の中に陸水域というのは入れていただいているのですが、琵琶湖だけで、ラムサール湿地になっていますので、面積では達成されてしまって、さらなる努力というのは特に必要でなくなります。河川は線で、湖も点なわけです。大きな国立公園に比べると点なわけです。水域では下流域を幾ら守っても上流の土地利用が左右するなど、面積がいい指標でないと思っているのです。ですので、指標も、よりよい指標を追求し続けていくことが非常に大事だと思いますので、この機会にも、この期間にも、ぜひそういうこともしていただければありがたいなと思います。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 豊岡委員、お願いします。

○豊岡委員 資料3-3の指標(案)についてです。新たな指標づくりが必要だという髙村委員からのご指摘に私も賛同します。地域資源を活用した持続可能な地域づくりのところの指標なのですが、自給率という指標と再生可能エネルギーの導入量という指標がございます。そして、新電力の設立数というのがございますが、これが一体、本当に地域に本社を置いている企業なのか、それとも違うのか、それとも誰が使っているのかというところも含めて、雇用数であるとか、地域経済がどれぐらい回っているかであるとか、そういう実態を把握するようなものであればいいのですが、単にエネルギー自給地帯といっても、大企業がたくさん風車を回しているだけであったりなどということに非常に矛盾点を感じますし、問題解決というのならば、何が問題で、どのように解決されたかという指標でなければいけないと思っていて、地域の課題はそこが問題だと思っているので、その何が問題で、どのように解決がされているのかというような指標であっていただきたいと。問題が見えて、このままではあまり見えてこないなということで、地域新電力も大企業が来て、パートナーシップを組んで、自治体と一緒に回してしまうというようなところも多数見受けられますので、本当に地域のためになっていて持続可能な地域づくりに地域資源を活用しているのか、ただ、植民地になっているのかというところは非常に問題の多いところでもございますので、ぜひとも、ここも丁寧にやっていただきたいと思います。

○武内部会長 ありがとうございました。

 安井委員、お願いします。

○安井委員 ありがとうございました。やはり資料の3-3なのですが、最初に三つの丸がありまして、三つの文章があるのですが、せっかくいろいろなことを今回、柔軟な方向で取り扱えるような感じの基本計画になっておりますので、ここも少し、その辺りを、特に3番目です。地方公共団体、事業者に関しては、特にヒアリングをやるときに、そういう人たちに対して一体何を我々が聞きたいのか、私自身としては何が聞きたいのかといいますと、一体この地方公共団体もしくは事業者は一体何を目指してこれまで努力をしてきたかを聞きたい。その何を目指すかというところなしに指標を書くというのは、ちょっとこれはあまりにも片手落ちではないかと思いますので、この3番目の文章に関しましては、やはり地方公共団体、事業者等は、その地域事業の特性に応じて、それぞれが目指す方向性、ここに「(ゴール)」と書いてしまうのが多分適当なのですが、「(ゴール)」を別途定め、そのときに事業者だったらシナリオプランニングのような手法が今一般的だということも書きたいと。なかなか難しいかもしれませんが。その内容を適切に反映するような指標をここからきちんと選択して選んでくれという、そういうゴールの設定のようなものをぜひ感じさせるような文章を入れたいと思っております。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 浅野委員、お願いします。

○浅野委員 点検への各省の参加に関しては、大塚委員も言われたことですが、第一次環境基本計画をつくったときに、計画をつくり放しではだめだから、ともかく点検という手法を入れようということにしました。そして点検する以上は、その結果はきちんと閣議に報告するようにしよう。やはり閣議決定の文書として基本計画をつくるということにしたのだから、これが多分大きな意味をもつだろう。このような仕組みにしておくことを通じて各省に報告をしてくださいと言っても嫌とは言えないことになるはずだから、こういう仕組みのもとできちんと計画の進行管理をやろうではないかということで始めたわけです。その上で第1次、第2次計画と、かなり真面目に点検の作業をやってきたのですが、3次、4次と回数を重ねるのに従って、聞く方も聞かれる方もいい加減になってきた。だんだんだんだん形式的で、係長クラスの人が来て、ちょろちょろっとしゃべって終わるというようなことになってしまって、全く当初に考えた目的は達成できてないし、時間がないものだから、こちらからも深い突っ込みができないという状況になってしまってきたのです。最初のころは各省に対してもかなり厳しく追及して、そんなのおかしいではないかとかやり合ったことがあったけど、それもできなくなってしまっているのです。せっかくこの第一次の基本計画でつくった点検の手法のレガシーのようなものがあるわけですから、これが形骸化しないようにしてほしい。そういう意味で、大塚委員が言われたことはもっともだと思いますし、聞き方をもう一遍よく考え直してみるということが必要だと思います。

 その上で、今回はヒアリングについてさらにその対象、範囲を広げるということについては大いに結構なことですし、ここに書かれていることについても概ね賛成なのですが、一つだけ気になっているのは、他計画で点検が行われることになっていると言われている温対計画と適応計画は、その辺が非常に曖昧なのです。適応の方は、これからやるわけだから中環審での点検に関して何か仕掛けがつくれるかもしれませんが、なかなか曖昧な面がある。また温対計画は法制度としても、環境省が前面に出ないという構造になっていますから、点検も結局はどこでやったかよく分からないようなものが何となく出てきている。そうすると、これでは環境基本計画の点検にはならないわけです。そこは、別の点検があるからそれを使えばいいというのはおかしいということになると思います。この文書は書き方も確かに考慮してあって、「可能な限り」と書いてありますから、他での点検では不十分なことがあれば、可能な限りその足りない部分はこちらでやるのだということはもう一遍確認をしておく必要があると思います。何しろこちらも閣議決定文書なのですから、それに基づいて中央環境審議会がきちんと点検をするということは、他計画があったとしても、それはやっても構わないだろうと思うのです。そこを、おろそかにしてしまうと、環境基本計画が機能しなくなってしまいますから、特にこの部分は心配をしています。

 それから、細かいことですが、指標の中で私も1点だけ少し気になったのは、環境研究について、Sランク、Aランクの件数と書いてあるのですが、これは非常に危ないです。どうしてかというと、毎年毎年の予算の都合で採択件数は動くのです。やたらとある年は新規に余計採択できる年があるけど、ある年は予算がないからほとんど新規採択できないというので、採択件数が年によってばらつきがありますから、結果の評価に関しても件数ではなく比率で見ていかないとだめです。比率がよくなったかどうかで見ていくと、多分確実によくなったということが言えることになるはずだと思うのですが、件数だけだと、ある年、急に下がってしまうというようなことになると誤解を与えますから、この点はもう一遍考え直してください。

○武内部会長 それでは、石田委員、お願いします。

○石田委員 先ほど、山田計画官の方から、従来は基本計画の決定後、1年ほどたってから点検方法の議論を始めたとお聞きしました。一方、今回は、今日からその議論を始めたということで、そのスピード感というものを大切にしたことを、まず評価したいと思います。

 また、点検の目的といたしまして、環境・経済・社会の統合的向上、これをきちんと掲げていただいたことにも賛同したいと思います。その一環として、企業や自治体の具体的な取組事例をヒアリングすることは大変有益なことだと思います。点検の議論を早めたことで生まれた時間を丁寧な聴取に回して、現場の意見をしっかりと吸い上げていただくようお願いいたしたいと思います。

 以上でございます。

○武内部会長 ありがとうございます。

 井田委員、お願いします。

○井田委員 ありがとうございます。幾つかあるのですが、まず、一番レビューをどう進めるかと、一番大ざっぱなところから申し上げたいと思うのですが、これは議論の中でこれまで申し上げたのですが、この基本計画を議論する中で、我々、危機感をどれだけ持っていたかということが問われるのだというようなことをお話ししたと思うのですが、この文章を読むと、例えば4ページにも日本の省エネもそろそろトップレベルではなくなっているであるとか、その後読んでいくと、人類の福利が低下するリスクがあるとか、それはビジネスリスクであるとか書いてある。プラネタリー・バウンダリーというのもそういう認識のもとに考えられたものであるし、その少し後ろの方を読むと、日本の産業界、もたもたしているので、もうバリューチェーンからそろそろ外されるリスクがあるというようなことが書いてある。この危機感をどれだけリアルに受け止めて、それぞれが行動しているかというような観点を忘れずにというか、それを基本に置いてレビューを進めるというようなことが必要でないかと思います。それ今一番大もとのことなのですが。

 あと、もう一つ、私、重要だと思いますのは、2020年の中間点検のことなのですが、大方の方、2020年に何がありますかと言うと、100人中98人ぐらいはオリンピックとおっしゃると思うのですが、私はそうではなくて、2020年は生物多様性愛知ターゲットの年限です。それに加えて2020年パリ協定が発効する、動き出すとともに、目標のレビューが始まると。この他リオ3条約というのがありまして、もう一つ、砂漠化対処条約のことで言うと、これ全然知られてないのですが、国連の砂漠化対処のための10年というのが2010年から2020年まで、武内先生、よくご存じだと思うのですが、2020年が最終年を迎えると。また、IUCNの総会も、4年に1回のIUCNのコングレスも予定されていると。愛知ターゲットのレビューをするCBDは中国がホストをするのです。そういう2020年というのは環境にとって非常に重要な年なので、オリンピックのことにかまけてばかりいてはいけなくて、もちろんオリンピックとの相互性をとるというのは重要なことなのですが、2020年の中間評価というのを、これはきちんとやっていかないと、SDGs、2030年です。パリ協定ももたもたしていられない、目標の見直しとなるともたもたしていられないと思いまして、2020年の中間レビューというのをかなり本気でやった方がいいと思います。

 3点目は、ヒアリングをやるというのは私、大賛成でありまして、今回もヒアリング、全部付き合わせていただいたわけではないのですが、非常におもしろかったというのがあります。CLPの方がいらして、カーボンプライシングを支持なさるというようなことがあって、私、後輩には産業界がカーボンプライシングに反対していると書くなと。産業界の一部が反対していると書けと常々言っていたのですが、産業界の中でも一枚ではなくて、カーボンプライシングなんかを支持する産業界の方がいらっしゃるというのを私、改めて感心したことでありまして、そういう多様なステークホルダーの、多様な声が反映されるようなヒアリングにしていきたいと。実は、これはここまで言うといけないのですが、審議会のメンバー構成まで含めて、そういうものにすべきでないかと思うのです。そうでなくても、ヒアリングのことだけでも、そういう多様な意見が聞こえるようなものにしていきたいと思います。

 あと、長くなり恐縮なのですが、指標の件です。私、第四次計画を見ていて、やはり環境省のやることだと、みんなやる、環境省だけがやるわけではないのですが、やはり海が手薄であった。記述もそうだし、レビューもきちんとされていなかった。これを見ると、MPAの面積や水産資源の状況など書いてあるのだが、やはりどうもこの指標でも海が手薄であると。マイクロプラスチックであるとか、プラスチックごみと海の問題をどうするかなどです。日本のレッドリストでは、何か海の野生生物で絶滅危惧種が一つもいないということになっているのですが、果たしてそうかと。陸をやるなら海の野生生物のレビューもきちんとしていくべきでありましょうし、陸で森林認証の面積があるなら、MSCの件数、国際水産認証であるとか養殖認証の件数というのも当然指標に上がってくるべきだろうと思います。

 最後ですが、ぜひ海外との比較というのをきちんと指標でやるか、その指標を受けてやるかというのは考え方だと思うのですが、海外との比較というのをやっていただきたい。これ実は結構経験があって、気候変動のCOPに行くたびに、ドイツのNGOが各国の温暖化政策のレビューを採点するのです。日本は、これが毎年、落第点と言われていて、下を見たらサウジアラビアしかいなかったというようなこともあるのですが、それはどうやっているかというと、排出実態などを見ると。もう一つ、政策のレビューも、どういう政策をとっているかというのも、評価の対象になるのです。政策のレビューというのは、非常に重要だと思います。それで、国際規格というのが重要だと。もう一つ重要なのはトレンドを見るということなのです。トレンドも指標の中に組み込むと。炭素生産性、それは産業界で構造が違うので、各国違うと。絶対値で見るとそうなのだが、では、そのトレンドを見ると、よくなっているところ、よくなってないというところが見えてきて、また違うものが見えていると。政策・実態・トレンドの3分野において海外比較をするということが、これ全てのポイントにおいて、環境基本計画というのを、レビューを進めていく上でも重要でないかと思います。

 以上5点、長くなって恐縮ですが。

○武内部会長 ありがとうございました。

 岸上委員、お願いします。

○岸上委員 ありがとうございます。まず、今回点検について、早速議論を始めるということで、その点、敬意を申し上げたいと思います。

 少し気づいたところを申し上げさせていただきます。1点目ですが、スケジュールに関して、全体を見直すスケジュールはご提案のような形でいいと思っております。しかし、情勢の変化が非常に激しい分野もあるという理解をしておりますので、全体的な点検とは別に、状況によって緊急的な対応の点検をするようなルートも設けられてはいかがでしょうか。これは検討いただきたい点でございます。

 二つ目ですが、資料3-1の最後のところの第五次基本計画の点検についての部分に、②で「経済・社会への貢献も点検」とあります。これは環境側から見ればそういう記載になるのも致し方ないのかなとは思うものの、統合的な対応ということでございますので、「貢献」という言葉ではなくて、うまい表現がまだ見つからないのですが、例えば「相互関係」といった、一方向を惹起させる「貢献」ではなく、相互作用を想定しているような趣旨の表現の方がよろしいのではないかということを感じました。

 それから、3点目でございます。先ほど井田委員がおっしゃったことに関連します。また、中井統括官から、対応について、世界の範となる対応をしていくというご説明があったかと思います。その前提として、情報開示というのは非常に大事な論点かと思っております。特に、インフラである情報開示のルールが国際的にどのように動いていくのか、この点には常に目配りをしていただく必要があるかなと思っております。点検とは少し違うかもしれませんけれども、盛り込んでいただければ大変ありがたいと思っております。

 また、瑣末な部分で、三つばかり検討をお願いしたいところがございます。一つ目がヒアリングについてでございます。統合的な計画を出す最初の環境基本計画の点検のヒアリングになりますので、ヒアリングの対象は全ての主体ということになっておりますが、受ける側からは、各省庁から、個別にヒアリングを全部受けるとすると負担に感じる場合があるのではないかと思いますので、各省庁連携のもとにヒアリングを行うという発想も必要ではないかというのが1点目でございます。

 また、2点目は、地方でのヒアリングに関しては、実際の面談は重要ですが、状況に応じてテレビ会議ですとか電話会議、そういうものの活用もご検討いただければありがたいと考えております。

 最後になりますが、資料3-3の指標については、もう少し見直していただく必要があるかなと感じております。それほど内容が分かっているわけではございませんが、例えば、環境報告書を発行する企業の割合とありますが、昨今、企業では、統合報告書とかサスティナビリティ報告書も増えておりまして、データはウェブで開示されたりするような会社ですとか、データ集というような形で開示している会社も増えているのではないかと思います。環境報告書の発行数で、対応の進捗が測られるということでは必ずしもないような状況になっていると感じており、有用性について再検討と必要な見直しをお願いしたいと思います。

 以上でございます。

○武内部会長 ありがとうございます。

 木下委員、お願いします。

○木下委員 第五次環境基本計画はSDGs、パリ協定等を踏まえて策定されるものであり、また、地域循環共生圏の創造を提唱し、相互に関連し合う分野横断的な六つの重点戦略を設定しております。非常に評価をしたいと考えております。ただ、国民の多くが気候変動や温暖化の影響を実感しているものの、必ずしも、その軽減のための具体的な行動には結びついていないのではないかという指摘もあります。第五次基本計画に盛り込まれている野心的な試みを効果的に実施していくためには、従来以上に、パートナーシップの個々の担い手の理解と協力、参加が求められております。第五次環境基本計画、100ページに上る計画でありますが、分かりやすい資料の作成をお願いしたいと思います。

 また、ヒアリングに当たりましても、きめ細かいヒアリングを実施していただき、さまざまな資料の積極的な情報提供をお願いしたいと思います。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 小林委員、お願いします。

○小林委員 ありがとうございます。大きく2点コメントさせていただきます。

 1点目です。点検における各主体からのヒアリング実施について賛同いたします。ただし、その際にヒアリングをしていただく相手先選定には工夫が必要かと思っております。さまざまな主体、業種やその規模、そもそも普及性があるか、裾野が広いかなど、バランスよく選定していただければと思います。また、ヒアリングの際には、資料3-2の「ヒアリング項目の例」にある項目などについては、その具体的な内容を明確にお示しいただくべきと考えております。

 2点目は指標についてです。PDCAを回していくために、何らかの指標を用いることには賛同いたしますが、資料3-3にある各指標の定義を、より明確にする必要があると思われます。例えば、一番上の「環境ビジネスの市場規模」という指標においても、どのようなビジネスまでを環境ビジネスと呼ぶのかといった点でございます。また、「指標の使用に当たっては、それぞれの指標が持つ特性や限界等に十分留意」といった前提条件が記載されていますが、国としての計画を進める上での指標として取り上げていただくことから、丁寧な説明、取り扱いが必要だと考えております。

 さらに、この指標についてもう1点です。参考資料5になりますが、指標に対して、「関連する目標」や「目標を定めている計画等」という関連付けが行われております。例えば、先ほど榮委員からもご指摘がありました炭素生産性のように、環境取組状況を評価しようとすれば、数値の大小に表れない産業構造などの要因もきめ細かく考慮することが不可欠になります。よって、目標づきの指標を採用するのであれば、資料3-1にありますとおり、その資料だけで取組状況を評価できるのか、さらには、目標の水準が適切であるのかといった点について、国として議論・合意されているものであることが必要だと考えております。言い換えれば、指標と関連して取り上げる「目標を定めている計画等」については、一定以上のレベルのものであることが必要だと思っております。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 末吉委員、お願いします。

○末吉委員 ありがとうございます。いささかこの場にはふさわしくないのかもしれませんが、ご参考になればということで、先般、河野太郎外務大臣に提出しましたエネルギー関連の提言の議論の進め方に当たって、座長を仰せつかりました私が大切にしたことを少し申し上げたいと思っております。

 議論に当たって一番ベースに置いたのが、いわゆるポジショントークはやめようということであります。全てを決めた後から議論するのではなくて、決定の前にしっかりした議論をしようということであります。そのためには、まず第1に必要なことは正しいデータ、新しい情報に基づく、フリーでオープンな議論の場を確保するということだと思っておりました。そして、大事なことは、そのデータや情報が導く結論をできるだけ尊重するということであります。

 それから、2番目は、やはり国際情勢を正しく分析する必要があると、それで、その分析だけではなくて、その結果、当然、浮き彫りになります日本の現実を素直に認めていこうということであります。正直、データが示すもので見れば、日本は、この分野において、相対的において相当遅れていると、こういう結論が自然に出てきたように感じております。

 遅れておりますから、ぜひ早く、そのギャップを埋めるためのキャッチアップが必要ですし、で、そのキャッチアップをしつつ、先導するところを増やしていくと、そういう対応が必要ではないでしょうか。ややもすると、海外の動きに対して日本は、日本は別なのだと、日本はこうしているのだという、いわゆる日本特殊論のとりこになりがちでありますので、もう日本特殊論はやめようということであります。

 それから、4番目として申し上げたかったのが、日本の企業や、いわゆるノンステートアクターズの潜在力を引き出して、それを強くして、それを世界に押し出していくと、こういう視点が非常に重要であると思っております。この環境は既にビジネスマターであります。先ほどからも出ておりますとおり、やらなくても済む話ではなくなっております。やらなければビジネスから排除される、そういうものになってきているのではないでしょうか。もちろん、これは企業だけではなくて、地方自治体やNGOなどを含むノンステートアクターズの、日本はたくさんの潜在力を持っておりますので、そういったものを引き出して、海外への支援のためにも使っていくと、そういったことが大事だと思って議論してまいりました。

 最後になります。今起きていることをどう見るかでありますが、私は、単に新しい商品や、プロダクツや、テクノロジーが生まれる、そういった限られたイノベーションだけではなくて、制度やシステム、あるいはビジネスのモデルを変えるという非常に大がかりな転換が始まっているという具合に私は感じております。ですから、ぜひこの大きな流れ、大局観を大づかみした上での今後の点検、運用をお願いしたいと思います。

 その点検のプロセスで大事にしていただきたいのは、日本の置かれた立ち位置であります。明らかに国際社会との協調を強く求められております。と同時に、国際社会との新たな競争にさらされております。この協調と競争という二面性を持った日本の国際的な立ち位置をよくよく認識した上で、今後の点検や運用に当たっていただければと思います。

 以上です。

○武内部会長 はい、ありがとうございました。

 それでは、三浦委員、お願いします。

○三浦委員 ありがとうございます。私は、ヒアリングの話と、それから、インデックスの話と、2点ございます。

 ヒアリングに際して、何度か地方のヒアリング、あるいは都内のヒアリングに参加してまいりましたが、私は、当事者からお話を聞くことも非常に重要なのですが、環境事業を行っている現場を見ること、歩いて確かめてみることの方が随分と事業の現状がよく分かったという印象です。お話を聞くと、予算がないとか、なかなか人手がないとか、そういう話に収束するのですが、具体的にその動いているプロジェクトを見ることによってどうお金がないのか、あるいは、どういう人手が足りないのかということを具体的に理解することができました。今回、ヒアリングをする場所、点検をする場所をお決めになる際には、その項目だけではなくて、どういう事業を実際に足で見てみるのかということもセットで考えていただければと思っております。

 2点目のインデックスなのですが、皆さん悲観的に、日本の環境政策の立ち位置が低いとおっしゃっていたのですが、EPIの国際比較を見たとき、今年の2月の発表では日本は全体の20位ぐらいだったのではないかと、アジアでは1番だったのではないかと思っているのですが、環境省で設定されている重点戦略のそのインデックスと、EPIのインデックスが、どう対応しているのかよく分からずに、単にそのEPIの数値をもって、国際的な日本の環境政策の位置付けを、まとめたのですが、国際比較という点において今後どのようにしていかれますか。

 また、資料の3-3にある各重点戦略の指標群というところの、重点戦略が書いてあり、右側に指標が記載されています。これが基本計画の附則としてついていると、非常に計画も見やすいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。

○武内部会長 ありがとうございました。

 それでは、髙村ゆかり委員、お願いします。

○髙村(ゆ)委員 ありがとうございます。大きく3点申し上げたいと思っております。

 基本計画を議決する際の議論でもありましたが、六つの重点戦略というのが今回の一つの大きな柱になっていくのだと思います。個別の施策、政策の中に統合されてこそ、やはり、これは意味があるのだと思います。これは、最初のところの議論で、浅野先生もおっしゃいましたが、他省庁もさることながら、環境省内で、どれだけこうした重点戦略が個別の施策の中に統合されるのかというのが、私は非常に大事な、まず第一歩ではないかと思っております。

 その意味で、非常に具体的な提案がありますが、これからやはり点検を、それぞれの部会ごとにしていただくためにも、今の段階で、各部会で一度ご議論をいただくのが必要ではないかという点です。それは、その各部会のところで新たに今回、その答申をした環境基本計画、特に六つの重点戦略の観点から、各部会が所管をしている、あるいはその対象としている分野の環境問題を見たときに、付け加えるものがあるのか、あるいは、その新たな視点を導入するものがあるのかといった点、あるいは、この六つの戦略の観点から、重点として、やはり位置付けを高める必要があるもの、あるいは、その点検項目として、こうしたものが必要だという議論をそれぞれの部会でしていただくということが必要ではないかと思います。それが、2年目、あるいは、3年目、4年目と、点検の際の各部会でのその分野の点検項目にもなっていくというような、そうしたイメージであります。

 これは、同じようなことを同時に議論していただくといいのは、何人かの委員からもありました指標についてもそうです。今回、挙がっている指標について、個別の点は後で、3点目で申し上げますけれども、各部会のところで、何がやはり適切な指標なのかということについては、議論をしていただいてはどうかと思います。

 指標に加えてもう一つ申し上げますと、これは大塚委員等々からもありましたが、あるいは浅野先生からの温対計画との関係で指摘がありましたが、他省庁との関係で、どういう点検の工夫が可能なのかといったような点も含めて、総合政策部会で最終的には集約し、調整して総括をしていただく必要があると思いますが、各部会で一度、この時点で議論をしていただいてはどうだろうかと思います。

 これは、総合政策部会も当然、例外ではありませんで、既に大塚委員からもありましたけれども、あるいは、他の委員からありました金融ですとか、アセスメントですとか、あるいはESDとか、総合政策部会が所管をしているものについても同じように、この六つの重点戦略から見たときに、果たしてどういう重点付け、点検項目、指標が必要なのかという議論をやはりきちんとすべきではないかと思います。

 今の点に関わって、資料で少し気になっているところが資料の3-1の点検についての4枚目の表でして、これは、多分そういう意図ではないと理解しているのですが、2年目、4年目で点検をする項目で、例えば地球環境部会だと気候変動となっているのですが、恐らく、六つの重点課題からすると、やはり検討すべき内容というのは、恐らく気候変動に限らないのだろうと思います。

 例えば、六つ目の重点戦略の国際貢献、戦略的パートナーシップの観点からすれば、地球部会の中で、やはり国際的にどういうふうに、日本の環境政策の中で、そうした国際的な動向を把握し、対処していくかという戦略というのは、ある意味で非常に重要な検討項目で、それは気候変動だけにとどまらないと思いますので、今のは一つの例でありますが、これだけ、各項目ごとに割り振っている形ですと、六つの重点戦略を今回決めたけれども、従来のやはり課題ごとの部会の対応、点検になってしまうのではないかという懸念を若干持ちましたので、ここで申し上げておきたいと思います。それゆえに、各部会での議論を一度していただいた方がいいのではないかということでございます。

 2点目でありますが、これも多くの委員からありました資料の3-2のヒアリングについては、ぜひ先進例を、やはり今回、発見をして共有できたという点、それから、それを通じて、恐らく普及の手がかりができたという点で、点検、今後のプロセスの中でも、引き続きお願いをしたいと思います。ただ、恐らく一方的に聞くということに加えて、恐らくこれからは、その対話、先ほど、現地に行ってというようなお話もございましたけれども、ヒアリング、プラス対話という形でのそのヒアリングの発展的なやはり継承、継続をしていただきたいと思っております。

 これも具体的な提案でありますけれども、自治体の中で、国の環境基本計画を見ながら、自治体の基本計画をつくっていらっしゃる例というのは多くあると思います。その意味で、自治体への、今回の環境基本計画の趣旨、特に六つの重点戦略について、きちんとその趣旨をお伝えして、対応していくということが非常に大事ではないかと思っております。ですから、できるだけ早く地方のヒアリングというのは進めた方がいいのではないかと思っております。

 最後であります。資料3-3の指標についてですが、先ほど1点目に申し上げましたが各部会での突っ込んだ議論は、私必要だと思いますが、全体的な指標のところで、現在上げていただいている案というのは、重点戦略にしても、各部門といいましょうかについても、これを達成するというアウトカムの指標と、それから実際にそれを達成するために、環境政策の中で施策がどこまで進んだのかという指標が混在をしているように思います。恐らくこれらは、両方必要でその性格付けを明確に意識しながらそれぞれの施策、それから重点戦略についての指標を整理する必要があるのではないかと思います。

 以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。

 事務局の方から。

○山田計画官 事務局でございます。多くの建設的なご意見どうもありがとうございます。全部拾えるか分からないですが、可能な限り回答させていただきたいと思います。

 まず、この資料3-1の1ページにあります、点検の手法のところです。「各部会からの報告」の「総合政策部会のみ」と書いてあるところですが、各部会から報告があるのは総合政策部会だけですので、そのことを記載したということで、分かりづらかったかもしれません。失礼いたしました。

 あとは、事業の説明だけで終わっていると、点検の仕方を工夫する必要があるというご指摘はおっしゃるとおりだと思っております。どのようなやり方がいいのかというのは、よく検討してまいりたいと思いますが、点検を受ける側もあまり負担が過大にならないようにということは留意したいと思っております。

 それから、総合政策部会その担当部分の指標がないというご指摘もいただきましたけれど、こちらにつきましても、担当の部署とよく相談をしてまいりたいと思っております。

 それからKPIです。硬直的にそれを管理することのないようにというご指摘も頂戴いたしました。今もいろいろとご意見頂戴いたしましたが、この資料3-3でお示しいたしました指標の案といいますのは、完全なものではないと思っておりまして、これから十分検討していく必要があるものと思っております。そういう点でも柔軟に対応していくことが必要かと思っております。

 それから、同様の意見だと思いますが、指標の点検が必要だということもご指摘のとおりでございまして、次の環境基本計画まで、あと通常であれば6年ということでございますので、期間はまだまだありますので、その間に点検をしていく中で、この指標というのはあまり適切ではないとか、むしろこういうのを入れた方がいいとかいうものがありましたら、そこは入れていきたいと思っております。指標がころころ変わるようですと、全体的な継続性といいますか、トレンドが見えないという事情もありますので、その辺もよく考えた上で検討してまいりたいと思っております。

 それから、何を目指してという、そのゴールの記載がないということでございまして、ご指摘のとおりだと思っております。これは常にそうなのですが、この指標の話にとどまっているからこういう話が出てくるのでありまして、この全体的にどういうものを目指しながら、どういうことをやってきたのかというようなことを点検するのであれば、従来申し上げておりますヒアリングをうまく活用していくことが重要なのかなと思っております。

 それから、スケジュール的に、世の中早く動いておりますので、そういったものにもできるだけ対応するようにとご指摘がございました。それは、点検の中でいろいろと、これ公開の場で行われますので、メッセージを発していただくということなのかと思っております。

 それから、資料の3-1の一番最後のページで、ポンチ絵で経済・社会への貢献という表現でございますが、こちらご指摘のとおり、もともと相互作用があるという前提で、この環境基本計画もつくっておりますし、そういった点も当然留意しておくことなのかと思っております。

 それ以外ですと、各指標につきまして、この指標は適切でないとか、例えば環境報告書を発行する企業の割合といったようなご指摘ございました。これも各部署とよく相談をさせていただいて、実態を踏まえた形にしたいと思っております。

 それから、総合政策部会以外の各部会で議論をしてもらった方がいいというご指摘がございましたが、おっしゃるとおりだと思いますので、その辺につきましても各部会の事務局とよく相談をさせていただきたいと思います。この環境基本計画を作成するに当たって、もともと各部会には点検を行っていただくということは、事前に伝えておりまして、それもあって、各部会に対しまして作成の途中段階で現在こういう計画になっておりますということを部会が開催された場合は部会で、そうでないところは部会長等へということで説明をしております。ただ、説明をしているだけの状況でございますので、それを自分事として点検するためにはどうしたらいいのかという議論はあってしかるべきと思っていますので、その辺もよく担当部署と相談してまいりたいと思います。

 それからあと、自治体に趣旨をしっかり伝える必要があるというご指摘もございました。こちらにつきましても、今回地域循環共生圏の要となりますのは地方公共団体だと思っておりますので、そういうところにこの計画の細々としたところというよりも、この思想をしっかり伝えていきたいというふうに思っております。

 さらにこの指標でアウトカムの指標が多いというご指摘がございました。その辺は、あえて意識してこのようにつくらせてもらっているわけですが、例えば一番分かりやすい例で言いますと、この資料3-3の2ページです。地域づくりのところですが、この地域づくりの指標の一番最後のところです、都市と農山漁村の交流人口という項目がございます。環境対策を通じて、都市や農山漁村の交流人口が増えてくれれば、我々としては大変ありがたいと思っておりますが、実際にその環境対策とこの交流人口の増加というものの両方を見る必要があるということは、確かにご指摘のとおりだと思っております。そういう点でも指標は数ではなく、どういう点に着目してつくっていくのかということが重要だと思っておりますので、その辺の精査を引き続き進めたいということと、あとは指標だけに捉われず、全体として捉えるという点では、ヒアリングという形も有効ではないのかなということで、ぜひ、楽しい点検にしていきたいと思っております。

 私からは以上です。

○武内部会長 どうもありがとうございました。今後の点検に関わる有益なご意見をいろいろいただきました。皆さんのご意見を踏まえてよりよい点検にできるように今後、さらに議論を進めていきたいと思います。

 もし特段の追加的なご質問・ご意見がなければ終了させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

 それでは、本日は第五次環境基本計画答申について議決をいただきまして、どうもありがとうございました。部会長として改めまして皆さん方に御礼を申し上げたいと思います。

 それでは、予定していた議題が終わりましたので、これで本日の審議を終了させていただきます。最後に事務局から連絡事項をお願いいたします。

○山田計画官 事務局でございます。事務局といたしましては、本日お取りまとめいただきました、第五次環境基本計画の答申を尊重いたしまして、政府全体の計画とすべく早期の閣議決定を目指してまいります。また、本日の議事録につきましては、事務局で取りまとめを行い、委員の皆様にご確認いただきました後、ホームページに掲載させていただきます。本日の資料の中で参考資料の3「第五次環境基本計画の概要」、参考資料の7「重点戦略とSDGsとの関係」、参考資料8「環境・経済・社会の状況」の資料につきましては、第五次環境基本計画の参考しとして今後も広くご活用いただければと思っています。

 最後に今後の総合政策部会の予定でございますが、正式な日程等が決まりましたらご連絡させていただきたいと思います。

 どうぞよろしくお願いいたします。

○武内部会長 それでは、どうもありがとうございました。

午後2時51分 閉会

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