中央環境審議会第18回総会議事録

日時

平成24年11月19日(月)

場所

フロラシオン青山 「孔雀」

議事内容

午後6時02分開会

○田中官房総務課長 大変お待たせいたしました。定刻となりましたので、ただいまから第18回中央環境審議会総会を開会いたします。
 私は、事務局を担当いたします大臣官房総務課長の田中でございます。よろしくお願いいたします。
 本日は遅い時間からの開催となりました。委員の皆様方には、いろいろとご負担をおかけいたします。申し訳ございません。よろしくお願いいたします。
 委員30名でございますが、現在、14名がご出席いただいており、2名の先生方は遅れていらっしゃるというふうにご連絡をいただいておりますので、その時点で定足数を満たし、総会が成立する見込みであるということでございます。
 本日の会議につきましては、「中央環境審議会の運営方針について」に基づき、公開といたしております。また、後日、議事録につきましても当省のウェブサイトに公表いたしますので、よろしくご承知おき願います。
 それでは、会議に先立ちまして、10月1日の内閣改造で、新たに環境大臣に就任いたしました長浜環境大臣よりご挨拶を申し上げます。

○長浜大臣 環境大臣の長浜博行でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は大変お忙しい中、委員の皆様におかれましては、環境政策に日ごろからご指導いただいておりますけれども、お集まりいただきまして、誠にありがとうございました。
 今の野田内閣は、「福島の復興なくして日本の復興はない」ということで、特に、私どもが担当している中においては、除染の問題、それから災害廃棄物の処理の問題、それから放射性廃棄物の処理の問題、こういった問題に、現在、東日本大震災が発災をしてから1年半以上経つわけでありますが、私どもも一生懸命取り組ませていただいているわけでございます。
 特に、福島県、あるいは関係市町村、特に被災されたところを、私も、この50日間でありましたけれども、回らせていただいて、直接、首長さんのお話を伺ったり、そして臨時国会も開催されましたので、国会でもこの問題について答弁したりということが続いていたわけでございます。
 今、大変大きな問題となっております、あるいは課題となっております除染した土壌の中間貯蔵施設の問題、あるいは放射性廃棄物、指定廃棄物の最終処分場の問題等々、困難な問題に直面しておりますが、何とか地元の皆様方に丁寧なご説明をしながら、しかし、迅速に処理をしていただきたいという、こういうご要望も同時に地域の皆様からいただくものでありますので、この、一見、二律背反に思えるような、丁寧な時間をかけてのご説明と、そして迅速な対処の仕方と、こういう問題に環境省一丸となって取り組んでいるわけでございます。
 そしてまた、福島県の皆様方には、特に健康管理の問題、健康不安の問題、こういう問題を抱えていらっしゃる皆様方が多いわけでありますので、この健康問題にも目を配りながら、注意深く取り組まなければならないというふうにも思っております。
 それから、産業政策あるいは観光政策、もっと言えば農作物等々に対する風評被害等の問題も出ております。ですから、一概に環境省の担当、環境分野といいますが、現在、3.11以降は、委員の皆様もご承知のとおり、大変広い分野が私どもの担当となっておりますので、ぜひこういった面からもご指導を賜ればというふうに思っております。
 また、地球温暖化や生物多様性の問題、これも資源の枯渇等々とあわせて、私どもが取り組まなければならない問題であります。衆議院が解散されましたけれども、間もなくCOP18、地球温暖化の会議が開かれるということになっております。
  私も参加して、日本の立場をはっきりと表明しなければならないものですから、この問題にも積極的に取り組ませていただきますし、また生物多様性のCOP11の会議、インドのハイデラバードで開かれた10月の会議でありますが、これにも参加いたしまして、閣議決定された生物多様性に関する、これからの日本の方針等々もご説明させていただいたわけでございます。
 循環型社会づくりの問題にも取り組まなければならないということで、今、るる申し上げましたように、従来の環境政策と、さらに広がった分野等々、多いわけでありますが、ぜひ、委員の皆様におかれましては、今後の環境問題に対して幅広いご知見を生かしていただいて、私どもにご意見、あるいは環境行政全般に対するアドバイスを賜ればというふうに思っている次第でございます。
 どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。

○田中官房総務課長 長浜大臣におかれましては、所用のため、途中で退席させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
 それから、生方副大臣、園田副大臣、高山環境大臣政務官、中島環境大臣政務官においては、いろいろな所用で今回欠席させていただきますことを、お詫びしてご報告申し上げます。
 次に、本日出席をいたしております環境省の幹部をご紹介させていただきます。
 大臣の隣からですけれども、南川環境事務次官でございます。谷津地球環境審議官でございます。鈴木大臣官房長でございます。こちらですが、白石総合環境政策局長でございます。関地球環境局長でございます。小林水・大気環境局長でございます。伊藤自然環境局長でございます。梶原廃棄物・リサイクル対策部長です。佐藤環境保健部長でございます。
 それから、後ろになりますが、清水大臣官房審議官、鎌形大臣官房審議官、三好大臣官房審議官、平岡大臣官房審議官、星野大臣官房審議官、西山福島除染推進チーム次長、弥元大臣官房秘書課長、中井大臣官房会計課長、瀬川大臣官房政策評価広報課長でございます。
 続きまして、資料の確認をさせていただきます。
 お手元の議事次第の下のほうに枠囲いで資料一覧を記載しております。1から5まででございますが、ご確認いただきまして足りないものがありましたら、事務局のほうにお申しつけいただければというふうに思います。
 それでは、ここからの議事進行につきましては、鈴木会長のほうにお願いいたします。

○鈴木会長 それでは、年末もそろそろ押し迫ってまいりましたが、第18回の中環審総会ということになります。
 議事に入らせていただきますが、本日は、2つ、主な議題がございまして、今後の中央環境審議会運営等のあり方、これは、以前から、この中環審をより有効な、あるいは能率をよくする、いろいろなことを考えまして、環境基本法が成立してから、もう既に20年を、来年は迎えるというようなこともありますので、少し、審議会運営等についても検討しておこうということでございます。
  2つ目の議題は、環境基本法の改正、これは放射性物質の適用除外規定が除かれるということですが、それに伴う環境法令の整備についてどう考えていくのか、速やかに、いろいろと改定できるものは進めていこうと、こういうようなことで議題が準備されております。
 それでは、最初の議題、今後の中央環境審議会運営のあり方、これにつきまして、審議を行いたいと思います。
 前回の総会の折に、この中央環境審議会運営につきまして、私のほうから各委員の方々に提案させていただきまして、その後、各部会長からも、いろいろご意見をお聞かせいただきました。そういうようなことで、今日は資料2以下のペーパーが準備されております。
 これにつきまして、まず事務局のほうから説明をお願いしたいと思います。

○田中官房総務課長 それでは、資料2、資料3、それから資料4に基づきましてご説明させていただきます。
 ただいま鈴木会長のほうからご報告がございましたとおり、前回、4月の総会の場におきまして、中環審の議論、審議をより実質的に、かつ効率的にやっていくために、いろいろできることがあるのではないかというようなご議論がございました。
 その後、主に部会長の先生方と会長との間で非公式な意見交換をしていただきまして、前回、総会における議論と、それから、そういった意見交換の場で、資料2の2.論点と書いてありますところの幾つかの問題提起をいただいたところでございます。
 1つは、(1)でございますけれども、部会の議論をより活性化するにはどうしていけばよいかということでございまして、特に、部会によっては、構成する委員の人数が相当多い部会がございますので、こういった部会で実質的な議論をするのがなかなか難しい状況にあるのではないかというようなご意見がございました。
 それから、特に複数の部会にまたがるような議題を議論する際に、合同部会をつくるということをやっておりますけれども、この合同部会については、大変人数が多くなるということでございまして、それをどうしていくかというようなことでございます。
 それから、(2)のところで部会間の議論の調整でございます。複数の部会にまたがるような問題の議論を、今後どういうふうにうまくやっていくかというようなことと、部会間の連携がいま一つとれていない場合があるのではないかというようなことで、例えば、化学物質の議論はどうなのかというようなことでご意見を頂戴しているところでございます。
 それから、次のページに行っていただきますと、もう少し部会全体にわたるような大所高所の議論をうまくできるようなやり方が工夫できないかというようなご意見を頂戴しております。
 それから、(3)のところでございます。部会の下に小委員会、専門委員会を設置して、それぞれの課題についてご議論いただいているところでございますけれども、この小委員会の中にも幾つかの類型があるということで、会長のお言葉ですとルーチンワーク的な、そういう定型的な議論をいただいている部会、専門委員会、小委員会と、そうではなくて、かなり環境政策の基本的な考え方のようなことをご議論いただいている、こういったところを、少し専門委員会なり、小委員会なり、整理していく必要があるのではないかというようなご意見をいただいております。
 それから、過去に設置されておりますが、しばらく開催していないような、専門委員会、小委員会が、幾つか見られますので、こういうものについては、この機会に一度整理してはどうかということでございました。
 こういった問題提起、ご意見を踏まえまして、提言という形で、会長のご指示のもとに提案をまとめております。
 もう1枚めくっていただきますと、簡単な、資料2-参考資料というものをつけておりますので、これでご説明させていただきたいと思います。
 それぞれの部会間の整理ということでございます。部会によっては重複感があるもの、あるいは逆に、間に落ちているような課題があるのではないか、というようなご議論でございますけれども、これにつきましては、ここに書いておりますように、現在、15部会ございますけれども、廃棄物・リサイクル部会、循環型社会計画部会につきましては、これを1つのものとして、「循環型社会部会」としてはいかがか。
 それから、環境保健部会と石綿健康被害判定部会につきましては、「環境保健部会」にした上で、そのもとで石綿健康被害の判定を行っていただいてはどうかというご提案でございます。
 それから、水環境部会、瀬戸内海部会につきましても、中身が似てきているということもございますので、「水環境部会」という1つにしてはいかがかということ。
 それから、平成19年に環境立国戦略をご議論いただく際に、特別の部会として設置していただいております21世紀環境立国戦略特別部会につきましては、その後、開催実績もございませんので、この際、廃止という手続をとらせていただいてはどうかということでございます。
 この部会の統廃合を行うことによって、15ある部会について11にするというご提案でございます。
 それから、次に、運営方針の改正と書いておりますけれども、先ほど申し上げましたように、これまで複数の部会にわたる議題につきましては、大体、合同部会を設置して、その下に、また小委員会をつくってご議論いただくことが多かったわけでございますが、ここに書いておりますように、1つ1つそういう手続を経なくとも、会長のほうで適切な、1つの、一の部会を指定して、そこで調査審議する。その部会の下に小委員会をつくってご議論いただくというようなことにしていただいてはどうかということでございます。
 それから、中環審全体としての大所高所のもう少し議論を展開したいという委員の皆様のご意見がございます。これにつきましては、総会における議論をこれまでよりも活性化していただいてはどうかということでございまして、必要に応じて、会長のもとに、部会長など、その議題を審議する上で必要な委員の方々に集まっていただいて、そういう非公式な議論の場も用いながら、総会のご議論を活性化していただくということがよろしいのではないかということで、ご提案でございます。
 その他の見直しといたしまして、非常に人数の多い部会については、今後、改選の時期もございますので、少し見直しを図ってはどうかということ、それから部会間の連携のとれた議論を行うという観点から、例えば、一方の委員の方々に、もう一つの部会のほうの議論に参加していただく、こういった工夫をしていく必要があるんじゃないかということ、それから、一定期間開催していない、例えば、この2年ほど開催していないものにつきましては、基本的には一度廃止するということとして、また必要が生じたときに設置を検討するというようなこととしたいというふうに思っております。
 こういったことが基本的な全体の考え方でございますが、これを実現する上で、具体的な手続として必要になってまいりますことが、資料3と資料4でございます。
 資料3をご覧ください。これは中環審の議事運営規則でございます。
 今回、この考え方でご了承いただくということになりますと、具体的には、この議事運営規則第4条のところに、今、現存する部会を列記しております。ここに新しい部会構成を反映させるということでございます。
 それから、若干事務的ですけれども、附則のほうで、この改正は次期の、1月6日から始まりますので、審議会に適用するということ。それから、統合前の部会にございます小委員会、専門委員会、それから、そちらに所属している専門委員の方々につきましては、統合後の部会のほうに、それぞれ引き継がれるというような経過措置を規定しているところでございます。
 別表のほうでは、新しい部会の所掌事務として、これまであった所掌事務を合わせた形で表に記載しているところでございます。
 それから、その後ろに中環審運営方針の新旧対照表をつけてございます。
 こちらは、複数の部会にわたる際に、1つの部会を指定して、そちらに付議していただくということで、具体的には9ページの4の⑥をご覧いただければと思いますが、ここに会長が適当な部会を指定して調査審議させるという付議の考え方を、ここに念のため記載しているということでございます。
 最後に、資料4のほうでございます。
 こちらは、この議事運営規則とは別に19年につくっておりました二十一世紀環境立国戦略特別部会議事運営規則でございます。これについては、廃止するということでご提案させていただいているところでございます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。

○鈴木会長 ありがとうございました。環境のそれぞれの問題というのは、いろいろなところにつながる問題も多く、ある意味では非常に広範なバードビュー的な視野も必要となると同時に、専門的な深い知識も必要とする検討を十分にしていただくという必要があるわけですが、両方を一つの部会でこなしていくというのは、なかなか難しい。部会は、もう少しオーバービュー的な議論、将来の、まさに環境政策であり、環境行政というような視点から議論いただける形にしておいて、専門的なものについては、専門委員会、小委員会というような形で、しっかりと専門家に議論をいただく、そういうような組み合わせにしていく。そうすると、部会の数はもっとドラスチックに減らしていいんじゃないかと、私自身は思っているわけですが、あまり、また急激にそういうことになっても、混乱が生じるということもあるかと思いまして、今回のところは15が11というような形になっております。
 将来的に、これをどうするかというようなことは、次の中央環境審議会で、いろいろと動きながら考えていただくということではないかというふうに思います。
 こういう部会等を開くにつきましても、事務方の大変なご苦労がありますし、なるべく無駄を省き、効率的に運営していくということも重要だろうと思いますので、その辺を考慮し、実質的な深い議論を、全体としての視野に立った最終的な政策の提言というようなものにうまくつないでいくような形はどういう形か、というようなことで、ここに提言案という形でお出ししてあるわけでございます。
 それから、二十一世紀環境立国戦略は、2007年に半年ぐらいの熾烈な議論を重ねた上ででき上がったわけですが、この提言をお出ししてから、この特別部会がそのまま残っていた。こういうのも、私は、特別部会とか、臨時部会的なものなのかもしれませんが、実際に部会を設置するときの法令、規則の中に、廃止規定もちゃんと仕込んでおくというようなこともあり得るんじゃないかと思うのですが、なかなかそういうやり方はおとりにならないのかもしれません。
 ともかく、使命を終えたものは、これは廃止させていただくと、こういうようなことであります。
 いろいろと委員の方々からご意見があろうかと思いますので、ご質問、あるいはご意見をお受けしたいと思います。また、例によって名札を立てていただけますでしょうか。
 よろしいでしょうか。では、こちらから参りましょうか。
 浅野委員のほうから。

○浅野委員 私は、会長のご提案に賛成でございます。
 私が関係している部会について申し上げますと、循環型社会計画部会、今日は部会長がまだ来ておられませんが、これはもともと、循環型社会形成推進基本法ができたときに同法にもとづいて、基本計画策定のための審議の必要があって、そのために特設的につくる部会という話であったのですが、計画ができてみたら、その後にも計画の定期的な点検がある、見直しがある、ということになりましたので、特設の部会としてスタートしたけれどこれを常設にしましょうということになって常設の部会になったという経緯があります。内容的には、しかし、よく考えてみると廃棄物・リサイクル部会で扱っておられることとはかなり様子が違っていて、総合政策的な議論をやっているわけですけども、やはり、経過を考えると、これを一本にまとめるということには合理性があると思いますし、廃棄物・リサイクル部会でより総合的な視野からの議論をしていただけるということにもなるだろうと思います。
 ただ、現実には現在、廃棄物・リサイクル部会は大変多くの小委員会や専門委員会を抱え込んでいて細かい事項を議論しておられますから、そういう意味では、この統合後の部会にも結構、下にぶらさがる委員会が多くなるという心配はありますけども、親元のところではちゃんと、きちんとした政策を議論して行くこととするという意味で、このような編成の見直しは大変よろしいのではないかと思います。
 それから、私は、環境保健部会にも関係しておりますが、石綿の判定部会は、全くのルーチンワークでありますから、これはむしろ、ほかにも例がありますけど、小委員会をつくって、そこの決議をもって部会の決議とするという扱いで十分処理ができると思いますから、これを統合してもそれで運用上の支障はないのではないかと思います。
 会長がおっしゃったように、専門的なことは極力専門委員会や小委員会を活用する、部会そのものは多くのステークホルダーが加わって大所高所から政策的な議論をするということが、この審議会の本来のあり方としては、いい姿なのではないかと思いますので、私はこのご提案に賛成いたします。

○鈴木会長 ありがとうございました。
 では、加藤委員。

○加藤委員 ありがとうございます。基本的には、非常にすっきりしていく方向で、私は大変賛成でございます。
 1つ、一番最後に、総会の議論を活発化させるというお話で、これも少人数でというご提案がございまして、これも基本的に賛成ですけれども、非公式な形での議論というのがどういうふうにつくれるのかということだけ、ご質問したいと思います。
  環境問題で、いろいろ、1つの政策が多岐の分野にわたってインパクトを与えるというふうなこともございますし、そういう意味では、いろいろな部会にかかってくる議論がありますので、それを大人数の総会で議論するというのはなかなか難しいので、少人数でびしっと議論するということは必要だと思うんですが、それを非公式の形でするというのが、どういうふうに会議としてできるのか。あるいは、議論の公開とか、いろいろな問題がございますでしょうから、そこだけご質問いたします。

○鈴木会長 これは、今お話がありましたように、特定の課題について、専門的な議論を少人数でというのは、総会の場にはなじまない、これは部会できっちりとやっていただくということだろうと思いますが、ともかく総会はこれだけの方々の日程を調整するというのは、事務方にとっても、大変な手間が関わるわけです。
 ですから、ある意味では、総会が成立しなくても懇談会というような形でも、要するに定数に満たなくても、いろいろな議論が、もう少し全体としての議論をする場を確保したいという、そういう趣旨です。
 機動的に少人数というのが、総会というところと何となくしっくりこないかもしれませんが、多分そういう意味で書いていただいているんじゃないかと思います。いかがですか。

○田中官房総務課長 今、会長からお話ありましたように、その議題に応じて必要な委員の方々に入っていただいて、定足数は毎回必ずしも満たさなくとも、自由にご議論いただくという趣旨でご提案しております。
 それから、先ほどの手続の関係でご心配があるのではないかというふうに思います。
 非公式ではありますけれども、さまざまな議論についてはオープンで、かつ、記録もきちんとしなければならないと思いますが、ここにつきましては、また非公式な議論を行っていく際に、きちんと手続を定めた上で議論していただければというふうに思っているところでございます。

○鈴木会長 もちろん、諮問に応じた、いろいろな答申であったり、あるいは提言であったりというのは少人数で走るというわけにはいきませんので、それはしっかりとした手続を踏んだ上で進めていくという、そういうことだろうと思います。ここは、あくまでも非公式であってもその議論を活性化したいと、そういうことでございます。
 では、坂本委員。

○坂本委員 私も、基本的にこの提案に賛成でございますが、確認でございます。
 3.提言の(2)の機動的な審議と部会間の連携の促進、ここで合同部会等を開催する場合には、まさに、非常に委員の数が多くて、議論がなかなか集約しにくいという場合もございます。
 そういった場合に、今、1つの部会を指定して、そして、そこへ別の関連するところの部会長なり、専門的に関わる人が入っていくという意味で、この(2)と(4)は互いに関係しているという理解でよろしいでしょうか。

○鈴木会長 おっしゃる通りです。ある程度フレキシブルにまず動かしてみて、だんだんと知恵をつけていくということも必要なのかなと思います。

○坂本委員 ありがとうございました。

○鈴木会長 では、崎田委員。

○崎田委員 私も、基本的に会長のご提案に賛成です。
 もっとドラスチックに減らしてもというお話があって、私も、もし次の検討機会があれば、そういう視点もいいのではないかと思います。
 それで、質問として、私も考えていたのは、この総会における議論の活性化のための非公式な会合というのを、少し性格をはっきり外に示しておいていただくのが、今、信頼性の確保には大事だという意見を私も申し上げようと思っておりました。
 なお、最後に1点のみ、今まで環境省の政策は、中央環境審議会で全部網羅できていたと思うのですが、今年からは規制庁とか、新しく加わっておりますので、今後、環境省のこういう組織図とか、審議の体系を示すときに、環境省が全部担っている、ほかの庁とか分野のところも踏まえた全体の俯瞰図のようなものを、きちんとそろえて提示していただければありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○鈴木会長 これは今後の、ある意味では整理の仕方ですね。
 では、田中委員。

○田中委員 ありがとうございます。部会の数を少なくして活発な議論ができるようにということで、こういう趣旨には賛成です。
 2つ確認したいと思うのですけども、1つは、廃棄物・リサイクル部会と循環型社会計画部会を1つにして「循環型社会部会」という名前になっていますが、行政の組織と、それから部会の関係で、ここは主として廃棄物・リサイクル対策部に対応した部会だと思うのですけども、そういう意味では、廃棄物・リサイクル部会でもいいかなと。その中に循環型社会推進室もあるので、そういう考え方。あるいは、場合によっては廃棄物・リサイクル対策部を変えようというようなことを検討しているのか。その辺が1つ。
 それから、2つ目は、環境立国戦略特別部会は、たしか中間報告を出されて、最終報告は出してないのではないかと思うのですけども、その辺の確認で。場合によっては、最終報告をするために今まで置いていたのかなと思っていたのですけども、その辺は、確認したいのですが。いかがでしたか。
 以上です。

○鈴木会長 私は特別部会の部会長だったのですが、あれをもって最終報告と思っておりました。閣議決定ともなっております。
 循環型社会部会というネーミングの問題については、むしろ原局のほうの名前も、組織も変わるのかという、大変お答えになりにくい質問が出ましたが、それも将来的には視野に入れてということでよろしいのでしょうか。
 それはここで、どなたかお一人がお答えになるというわけにはいかないかもしれませんが。

○梶原廃棄物・リサイクル対策部長 廃棄物・リサイクル対策部長でございます。
 今回のネーミングにつきましては、環境基本法のもとに循環型社会形成推進法というものがあって、より広い視野で廃棄物行政全般を掲げる概念があって、その下に廃棄物処理法以下、あるいは個別リサイクル法があるというふうに考えてございます。
 もちろん、私どもの組織は廃棄物・リサイクル対策部ではありますけれども、そういう観点からいくと、全体の、今回の考え方がより広いところからも見、また、従来からの技術的な話もきちんと見るというようなご趣旨だと思いまして、より傘の広いネーミングのほうがいいのかなと思ってございます。
 組織についても、私どもは、どんどん広がっていければそれにこしたことはないと思っておりますけれども、今直ちに、そこまで考えているわけではございませんが、時代とともに成長できればというふうに願ってございます。

○鈴木会長 歴史的には、廃掃法のほうがはるかに由緒ある名前かもしれませんが、現在の体系では循環型社会形成推進基本法、これをベースにするという、そういうことで、原局のほうがどうなるかですね、これから。
 それでは、中杉委員。

○中杉委員 現行の案というのは、これはもう、このままで結構だと思いますけども、鈴木先生が言われる、このさらにという話を考えたときに、言わずもがなのことですが、環境省の組織の見直しだとか、あるいは法律自体の見直しが必要になってくるんじゃないだろうか。そこまで踏み込んで議論していかないと、これ以上というのは、なかなか難しいのかなと。
 私が、1つの例を挙げますと、土壌と地下水というのは、これは実際には表裏一体の話ですけれども、今は水環境部会と土壌農薬部会に分かれています。
 組織も同じ水・大気環境局の中にあるのですが、実際には水濁法と土壌汚染対策法と、これがまた分かれて、なかなかそういうところをうまく整理していかないといけないだろうというふうな話で、ほかにも例はありますけど、そういうところも少し、どこで議論していくのかなということがあります。
 環境省の組織を中環審のほうで議論して、こうすべきだというところまで議論してもおかしくはないんだろうと思いますけども、そういうことまで踏み込んでいかないと、さらにというところはできないのかなというふうに感じています。
 言わずもがなのことでございますけれども。

○鈴木会長 将来の課題として、その辺はご検討いただくということになろうかと思います。
 それでは、先ほどご注意いただいた総会の非公式云々というところは、若干気をつけていただくとして、大体この形で、お認めいただくということでよろしいでしょうか。
(異議なし)

○鈴木会長 ありがとうございました。
 では、最初の議題につきましては、今後の中央環境審議会運営に反映して頂き、有効な、有用なものにしていただくということで、今回、ご承認いただいたということにいたします。
 2つ目の議題となりますが、環境基本法の改正を踏まえた環境法令の整備。
 これは、私のほうから意見具申案の提案をさせていただくというものでございます。
 ご承知のように、昨年の3月の、特に福島第一の原発事故発生以降、4月に中央環境審議会の総会を臨時に開かせていただきました。そのときに、環境中に漏出した放射性物質に関しては、環境省がきっちりと対応しなければいけないというようなことを中央環境審議会のほうからも大臣に上げさせていただいた特別提言の中に含めさせて頂いたわけであります。
 そういうものを受けて頂いて、ということもあろうと思いますが、原子力規制委員会設置法等々とともに、本年6月ということになりますが、環境基本法の改正、すなわち13条の放射性物質に関する適用除外規定が削除される法案が成立、こういうことは皆様もよくご承知のとおりであります。
 これが除外されますと、環境基本法のもとにあります個別法につきましては、いずれも放射性物質の適用除外というような形になっておりましたところでありますので、その整合性を図るべく改める必要があるということで、そちらのほうの法改正、あるいは法整備というようなことが必要になります。
 中央環境審議会といたしましても、その基本的な方向性を示すというようなことで、この適用除外規定を有する個別法、これを所管する、あるいはそれに関連する部会の部会長にも前もってご意見を伺いまして、今回の意見具申案、これを提案させていただく、こういうことにいたしております。
 この意見具申案の内容につきましては、この具申案の取りまとめをお願いいたしました総合政策部会の部会長代理であります浅野委員のほうからご説明をお願いしたいと思います。

○浅野委員 それでは、会長のご指示でございますので、この意見具申案についてご説明を申し上げたいと思います。
 今、鈴木会長からお話がありましたように、先般の法改正によりまして、環境基本法の13条にありました「原子力基本法その他の関係法律で」という条項が削除されました。それとあわせて循環基本法も一部手直しが行われまして、循環基本法では、これまで廃棄物の定義については、廃掃法の廃棄物定義をそのまま引用する、という形になっておりましたが、それを改めまして、廃掃法の定義のうちにあった「放射性物質の汚染によるものを除く」というところを外した定義になりました。
 ですから、現在、循環基本法で廃棄物というときには、「放射性物質及び放射性物質によって汚染されたものも含む」ということになるわけですが、他方、廃掃法のほうでは、まだ除くというままになっていて、法令間の不整合ということがございます。
 さらに、個別の法律については、お手元の資料の5-1の最後のページに除外規定がある法律が一覧として載っておりまして、これらの法律に除外規定が載っているわけでございます。
 これらについて、本来ならば環境基本法改正にあわせて、一斉に除外規定を全部やめるということが本筋なのかもしれませんけれども、それはそれとして、なかなか難しい事情がございます。
 と申しますのは、現在、もう1枚の資料5-2の最後のページをご覧いただきたいのですか、参考と記してございます、「平成二十三年三月十一日に発生した東北地方太平洋沖地震に伴う原子力発電所の事故により放出された放射性物質による環境の汚染への対処に関する特別措置法」という法律がございます。普通、特措法と言っておりますけども、この法律が、ここにありますように附則で、「三年経過した後に、状況について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする」と、はっきり明定しておりまして、さらに、附則第六条で「関連する事柄としては、廃棄物や土壌等についての取り扱いについても検討の中で所要の措置を講じる」と、このように定めております。
 そうしますと、こちらのほうは3年後にしかいじられないのに、個別法だけはさっさといじってしまうということは、そこにまた今度は、特措法と、これらの個別法との間の不整合が生ずるおそれがございますから、用意ドンで一斉にということにはなかなか参りません。
 そこで、いろいろと事務局ともご相談し、検討いたしました結果、今、可能な限り早く手直しすべき法令と、それから、この3年後ということになっております特措法の見直しに合わせて手直しをすることが望ましい法令があるだろうと、こういう結論になりまして、その仕分けをしたわけです。
 「仕分け」という言葉は、あまりうれしくない言葉で、それを聞いただけで背筋が寒くなる方もいらっしゃるようですが、要するに整理をしてみたということでございます。
 それが、お手元にあります資料5-1の意見具申案でございます。
 ただ、この具申案は、よくやることでございますけども、文字どおり案でございますので、「適当ではないか」というような書き方になっているわけです。それを、ここで皆さんが、そうでいいだろうと言ってくださいますと、これらの語尾がさっと変わるという仕掛けになっていまして、「適当である」というふうに直して環境大臣に具申すると、こういうことになろうかと思います。
 案にはそもそもの能書き等について、いろいろ書いてありますけども、字が細かいのは大変読みづらいので、5-2という、わかりやすくか、わかりにくくか、わかりませんが、つくられた資料がございますので、こちらのほうをご覧いただきたいと思います。
 まず、背景でございますけれども、これは今申し上げましたように、放射性物質についても環境法制の対象であることを明確にする必要があるということでございまして、環境基本法の条項が削除された。そして、あわせて、ここには書いてございませんけども、同じ基本法である以上はということで、循環基本法についても類似の対応がなされたということでございます。
 その結果、個別法についても、放射性物質によって環境の汚染が起こった場合、大気汚染、水質汚濁等が起こった場合に、それについて、個別の環境法の中で対応することが必要である、あるいは、それが可能になったということでございます。
 ただ、先ほど申しましたように、廃棄物関連、あるいは土壌関連のものにつきましては、特措法との関係がございますので、なかなか全部を一斉にというわけには参りませんので、それをどうするかということでございます。
 5-2の3ページ目でございますが、個別にはどういう法律が除外規定をもっているかということが記されております。
 一々条文を読み上げるようなことはいたしませんけれども、これらを大別いたしますと、条文として、例えば、大気汚染防止法ですと27条の1項というところで、「放射性物質による大気汚染については、適用しない」というような形で、条文の形で丸ごと、放射性物質汚染は取り扱いませんというスタイルの法律になっております。このようなスタイルの法律が、大気汚染防止法、それから水質汚濁防止法でございます。それから、海洋汚染防止法も、52条で同じようなスタイルの規定になっております。
 ちょっと飛びまして、環境影響評価法でございますが、これはちょっとスタイルが違っておりまして、52条ですけども、「放射性物質による大気汚染・水質汚濁・土壌汚染については適用しない」とありますので、アセスの項目として大気汚染・水質汚濁・土壌汚染を扱うとしても、そのときに放射性物質による汚染ということについては除外するという、そういうスタイルになっております。
 これに対して、廃棄物処理法は、よくご存じだと思いますけども、廃棄物という定義の中に、「ただし、放射性物質及びこれによって汚染されたものを除く」という定義規定で落とすことになっております。
 同じ形は、土壌汚染対策法が、「特定有害物質」の定義の中で、「ただし、放射性物質によるものは除く」という形で、定義の中で落としております。また、農用地法、それから化学物質の審査及び製造の規制に関する、いわゆる化審法、それからPRTR法つまり、特定化学物質の環境への排出量の把握等、という法律です。こういったものは、ほとんどが定義規定の中で放射性物質関連のことを外すというスタイルになっております。
 このことを前提にいたしまして、今回この意見具申案の内容としてご議論いただきたいことは、以上のようなことを踏まえまして、個別環境法における整理の方向性と4ページ目にございますが、まず、条文として外すというふうになっているものについては、これは、ともかく条文を削除することが望ましいのではないかということでございます。
 それから、主に定義規定の中で「放射性物質を除く」と書いてあるものは、直ちに、それだけをいじってしまいますと、他の条文や、さまざまなことががたがたしてしまいますので、もうちょっと丁寧に中身を見ていかないと、どういう影響が生ずるか、よくわからない面があるということで、これは別途検討したほうがいいだろうと、こういうことでございます。
 5ページ目には、さらに、そのことをより詳細に例として書いておりますけども、大気汚染防止法・水質汚濁防止法につきましては、先ほど申しました27条の1項、23条の1項、こういった条文については、これを削除することが望ましいのではないか。
 そして、今後、もし不幸にも放射性物質による環境汚染ということが起こった場合は、このような事態には、速やかにこの法令によって対応できるようにしていく必要がある。
 もう一度申しますと、福島で起こった放射性物質の汚染につきましては特措法で全て処理することになっていますから、それはそれでいいのですけれども、しかし、特措法は福島の案件についてしか適用がありませんから、万一、小規模であっても何か起こったときに、すぐ対応できるようにするためには、大気汚染防止法・水質汚濁防止法が動くようなことを考えておかなくてはいけない。
 その上で、実際に具体的にどういう施策を講じることが望ましいかということについては、それぞれの部会で今後、条文を外した上で検討していただくということになるだろうと思います。
 同じことは、海洋汚染防止法でございますが、実は、これはすこし法の欠缺状態がございまして、条約上は放射性物質についてもダンピング禁止になっているんですけれども、我が国では「除く」になっているものですから、これは大慌てで直すべき性格のものだろうとこういうことでございます。
 それから、環境影響評価法も、今後、もし仮に、放射性物質汚染ということについても、何らかの形でアセスの中で考えなくてはいけない案件が出てこないとは限らない。ここに若干例示的に書いてございますけども、そうしますと、それを除くというのは、いかにも不自然でございまして、現在の炉規法や、その他の関連法令というものは、放射性物質の環境中への放出を根本で抑えるということを言っているだけでありまして、環境に一旦出てしまったものはどうかとか、そこがこうなっているからどうだというようなことを議論する法律ではございませんので、環境影響評価法も、これができるように速やかに手直しをしたほうがいいだろうということでございます。
 次のページでございますが、これに対して、先ほどから、るる申し上げておりますけども、定義規定という形で放射性物質問題について外すといっているものについては、例えば廃掃法3年後の検討ということもございますし、他の法令との整合性ということも検討しなければなりません。
 同様のことは、関連する個別の分野の法令の中でも、廃棄物の定義は同じような定義になっておりますから、本当はそこをいじらなくてはいけないのですが、これも少し慎重に見ていく必要があるだろう。
 それから、土対法に関しても同様に、さまざまな問題が出てまいりますので、慎重に扱うということが望ましいだろうということでございます。
 化学物質関係については、これは迷うところもあって、随分議論したのですが、実は、化審法での化学物質の定義には元素と書いてあるんです。元素と書いてありますと、ここを外してしまうと、何か新しい化学物質を取り扱うときに、とてつもなくややこしくなりそうな気がしまして、既存の法令でそれなりのコントロールができているものについては、それでやっていただくほうがいいわけでございますので、少し法令間の整理などを踏まえて判断をする必要があるだろうと考えました。
 したがって、この化学物質関連についても、直ちに削除するということは乱暴過ぎるので、もうちょっと検討したほうがいいだろうということにいたしました。
 ということでございまして、以上のようなことを、今回、意見具申として、環境大臣に意見を申し上げ、できれば次の通常国会にでも、必要なものについては所要の法改正していただいて、審議会としてこの領域をふくめた議論ができるような体制を整えていただくことが必要ではないか。
 慎重に検討すべきものについても、今後検討はいたしますけれども、その結果を見ながら3年後の特措法の見直しの際には、適切に、こちらとしても対応できるような準備を今から始めることが望ましいのではないか、これが意見具申案の内容でございます。
 意見具申案の文章そのものは、先ほど申しましたように、「適当ではないか」という部分を直せば意見具申になるということになっておりますが、皆様方のご議論、ご意見を伺った上で、手直しする必要のある箇所があれば、手直しをすることになろうかと思います。
 以上でございます。

○鈴木会長 ありがとうございました。
 委員の方々からいろいろご質問、あるいはご意見があろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
 よろしいでしょうか。では、大塚委員から参りましょうか。

○大塚委員 基本的に賛成ですけども、1個、質問させていただきますが、環境影響評価法について、今、浅野先生がご説明いただいた資料5-2の5ページで「今回の事故で放出された放射性物質によって汚染されたおそれのある地域における対象事業の実施」ということが書いてありますけども、あまり具体的な対象事業としては考えにくいのですが、道路とか、いろいろあるかもしれませんが、例えばどういうことをお考えいただいているのかというのを教えていただけますでしょうか。

○浅野委員 具体的なことがあれば堂々と書くのですが、「もし万一あったら」というつもりで書いているだけでございます。
 ただ、何か実体がないというと法制局を通りませんので、このあたりで勘弁してください。

○鈴木会長 では、坂本委員。

○坂本委員 ありがとうございます。
 まず、基本的には、特に大気汚染防止法及び水質汚濁防止法のところで、私は大気部会に関係していますので、少しご意見申し上げたいのですが。
 除外規定の削除を検討する。ここはよろしいんですが、この後、「放射性物質が環境に放出される事態に備え、関係法令との関係を整理しつつ、モニタリングの在り方を検討していくことが必要ではないか」。
 この「モニタリング」という形の言葉を使うと、ややもすると常時監視のようなところを考える部分もあるわけですが、従来の常時監視的なものと、やや違うところがあるので、ここについては、ここに書いてございますように、かなりいろんなことを考えた上で、慎重に検討していく必要がある。「検討していく必要がある」というところについては、結構ですけれども、それほど今、考えている放射能とか放射性物質のモニタリングというのは、すっといくものではないであろうということを申し上げておきたいと思います。
 ありがとうございます。

○鈴木会長 特に浅野委員のほうから、よろしいですか。

○浅野委員 後でまた、まとめてお答えいたします。

○鈴木会長 「在り方を検討していくことが必要ではないか」という、こういう微妙な提案になっております。
 では、崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。
  基本的には、今回の提案の内容に私も賛成です。ただし、適用除外の文章を外すだけではない法制度の検討は、それぞれの部会がするというお話だったのですけれども、今回の放射性に関しては、やはり全体で、この放射性に関して、それぞれの個別法がどういうふうに見直されていくのかというのを、全体を少し俯瞰するようなところを中央環境審議会、あるいは先ほどあったような議論を活発化するための非公式の会合とか、ありましたけれども、そういう全体を見るような場があったほうがありがたいというふうに感じます。
 それと、特措法は3年となっているので、今回見直しはしないという、先ほどの浅野先生のご説明がありましたが、今後、できるだけ見直しも検討していただいたほうがいいこととかもありますので、この3年の間にそういうことの検討をきちんと積み重ねていくという、そういう時間として使うようにしていければありがたいというふうに思っております。
 よろしくお願いいたします。

○鈴木会長 おっしゃいますように、すぐ簡単に、ある意味では整理ができるところと、それから、今後かなりしっかりと議論していかなきゃいけないところがあろうかと思いますので、その辺の段階で、全体を。
 こういう事象というのは、個別法のいろんな意味での体系的な面から見直しをするのに非常にいいチャンスでもあるのかもしれませんので、ぜひ、法律の専門家もいらっしゃるわけですから、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、田中委員。

○田中委員 ありがとうございます。
 基本的には3年後の見直しということですが、今の対応が、放射性物質汚染対処特別措置法で、一応、廃棄物処理も、それから除染も、国がやるということで、しかしながら、特定廃棄物以外の汚染レベルが8,000Bq/㎏以下のものも廃棄物処理法の中でやる規定が適用されるということで、対象特別措置法で規定しているので、今はいいんですけども、今後の対応としては、1つは、今後も発生するかもしれない原子力発電所の事故などによって排出される放射性物質による汚染に対する、同様の特措法を設けて対応するというやり方もあると思うんですよね。
 そのために、今は福島原発だけですけども、それ以外の場合についても同じような特措法で設けてやるというのと、それから廃棄物処理法の中で対応できるように見直す、見るという、こういう2つの方法があるということで理解していいでしょうか。浅野先生。

○浅野委員 今の田中委員のご発言についてでございます。
 8,000Bq以下は、特措法によって廃掃法で扱うということになっている。この点はおっしゃるとおりで、ねじれ現象になっているんですが、恐らく、今後どういうふうに、この放射性物質によって汚染された環境汚染の現象を扱うかということに関しては、いろいろ議論を交わさなければいけないと思いますけども、やはり平常時の問題と、それからちょっとしたトラブルが起こったときの問題、それから非常に深刻な事故が起こった場合の問題、これを同じ基準で同じように考えることは不可能ではないか。
 この点は、諸外国の立法例を見ても、ちゃんと濃淡をつけて現実的に対応している国が多いようでございます。そうなりますと、そこも含めて考えることが、恐らくこの国の今後のあり方としては必要になるのではないかと、個人的には考えております。
 そういう意味では、ルーティン時に対応する法律をつくったとしても、その中で深刻な事故が起こった場合と通常時はどうするかという書き分けになるかもしれませんし、それから、深刻な事故については、特措法をある種、恒常化したようなものをつくって、通常の廃掃法とは別立てにするということもあるかもしれません。
 どういう選択になるかわかりませんが、いずれ3年後に福島の特措法を廃止することは恐らく不可能だと思うのです。それまでに完全に問題が解決することはあり得ないと思うからです。
 そうすると、特措法を延長するときに、ただ特措法として延長するのか、それとも今後のもろもろのことも含めて、さらに考えるのかという議論を今からやらなくてはいけないと思われます。先ほど、崎田委員もおっしゃいましたけど、他の場所でも議論されるかもしれませんが、環境に関しては環境省が中心になって議論しなきゃいけなくなると思います。
 これは事務局にお願いしたいのですけども、どの部会でこういう問題を議論するのがいいか。考えていただきたい。もしやるとしたら、それを全体としてまとめて議論ができるような場をつくる必要があるわけですから、ばらばらの部会でばらばらな議論をやるのは望ましくはないとも思われます。仮にどこかの部会で議論するにしても、関係部会の意見をそこへ持ち寄って議論しなくてはいけないのではないかと思います。
 そういう意味では、私は、先ほど、最初に会長が第1の議題でもおっしゃったように、総会といえば、まさに部会長や主な委員が集まる場所ですから、そこが今後もっと頻繁に開かれて、このような問題について議論をきちっとしていって、意見の調整をするということが必要ではないかと思ったりもしております。
 先ほどの、坂本委員のご発言についてでございます。
 これは、おっしゃるとおりでございまして、実は、現在の事態に対応する意味でのモニタリングということと、それから一般的にバックグラウンドを見るモニタリングということがあって、現在でも、地域によっては一般的なバックグラウンドモニタリングで済んでいるわけですが、地域によっては事故対応のモニタリングになっています。一色でモニタリングといっても解決できるわけではございません。
 なかなか切り分けが難しいと思いますけども、そこは特措法の関連の業務ということで、どこまで切り分けて、一般環境政策業務としてどう切り分けるかという議論を、少し部会でやっていかなきゃいけないのかもしれないと思います。それがはっきりしないと、自治体も動きにくいと思います。そこは、むしろ、坂本委員の部会長のもとでご議論がこれから行われることを期待したいということでございます。

○鈴木会長 どうぞ。

○中杉委員 今のご議論に絡めてですけども、私も、多分、特措法を別に設けてという田中先生のご意見に近い意見ですが、特措法というのは、法律ができるまでは何もできないわけですよね。法律ができるまでにどうするかというところを何か規定しておかなければいけない。
 それは、大防法なり水濁法の中で、その部分のつなぎをやるということは何か規定をしていかなければ、法律をつくるまでの間、何もしないということになりかねないというところが、私は懸念になっていて、やはり両方をうまく組み合わせた形でつくり込んでいくことになるのではないかなというふうに考えています。

○浅野委員 これは、法律を実際につくる事務方のほうで少し考えていただくということにして、そういうご意見もあったということじゃないでしょうか。ばたばたと、急ごしらえで、またもう一つ特措法をつくるというのは賢くないと思いますので。もうちょっと、ゆっくり考えるほうがいいものができるかもしれません。
 そこは、いずれにせよ、どうするのか。つまり、特措法が適用できないような案件が起こった場合、どうするんだというご意見だと思いますが、そこは確かに、今、十分に詰め切ってない部分がありますけれど、そこは法律案作成の段階で事務局にさらに詰めていただくということで、よろしくお願いします。

○鈴木会長 特措法も、ある種緊急避難的につくられたような面もないとは言えませんから、定常的な部分というのは、こちら側の個別法でカバーしておいて、今後何が起こるかわかりませんが、そういう事態になったときには、またそれぞれに個別の対応をしていくというようなことが必要になるかもしれないということだろうと思います。
 特別措置法という、「特別」って何かというのは、できてしまうと永遠に残る瀬戸内特措法みたいなものも、閉鎖性海域なんかではあったりしますし、特別措置法の……。

○浅野委員 一般的には、時限立法をつくる場合は臨時措置法という名前を使って、それで時限であまり一々と言わないときは特別措置法というんですが、本来は一般法があって、それに対する例外を決めるのが特別措置法ですね。
 福島の場合は全体を通じての一般法があるともいえない領域に関する特別措置法ですから、極めてユニークな特措法じゃないかという気がします。文字どおり特措法といえる要素を含んだ法律なのでしょう。

○鈴木会長 将来的な体系、全体的な整合性を含めた上で、どういう仕組みを考えるか。
 これは、当面、この適用除外を削除するというようなことでは済まない部分、特に、(2)のほうでしょうか、そういうようなことを今後検討していく過程で、いろいろと中環審でご議論いただくという、そういうことで進めさせていただければよろしいかと思います。
 では、先ほどの議題2につきましては、先ほど浅野委員のほうからお話がありましたように、「適当ではないか」というのを、「適当である」と、こう修正するということで、(案)を取らせていただくということでよろしいでしょうか。
(異議なし)

○鈴木会長 ありがとうございました。
 それでは、この2件の議題、準備いただいたものにつきましては以上のとおりとさせていただきたいと思います。
 では、そのほかに、委員の方々から、この機会ですから、いろいろとおっしゃりたいことがありましたらよろしくお願いします。
 では、崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 先ほどの議題にも関係するのですが、私は、福島の環境回復に向けて、福島県とか環境省関連のリスクコミュニケーションとか、そういう場のコーディネートなどにできるだけ、協力しようと動いています。最近、福島県で、環境基本計画の内容を、放射線対応や除染のことを入れて見直すという作業が始まっておりまして、そのほうにも参加しております。
 今、環境基本計画の中に、除染とか、そういう対応を入れて見直している真っ最中なんですけれども、その中で、今後の福島の皆さんが将来に向けて環境回復や、新しい環境創造に向けて夢が持てるような方向にどう持っていくかというあたりが、いろんな議論があるんですけれども、最終的に、福島県が中心になって考えておられる環境創造センター、この環境創造センターをきちんと国の協力・支援のもとに運営していきながら、そこを夢の持てる環境回復の拠点にするというような方向で話し合いがなされています。
 情報提供という意味もあるんですが、その環境創造センターは大きく言うと4つの部門に分かれて検討されているんですけれども、1番目はモニタリング、2番目が除染、3番目が情報発信や国際的な発信、4番目が人材育成とか、地域の方との環境学習、協働による取組という、コミュニケーションも踏まえた視点ということで、大きく4つの分野というか、大きな研究部門に分かれてやっていこうという話なんです。今、それを実際に運営する段になったときには、国がきちんと支援しなければいけないということで、環境省が中心になってそれを支えてくださっているわけですけれども、1つぜひお願いがあります。それは環境省が、ぜひ、政府全体の復興関係のこととか、そういう全体像をうまくコーディネートしていただいて、政府全体がこういう動きを応援する場をうまく確保していただきたいということです。今、やってくださっておりますが、本当に現実は大変だと思いますので、今後も、政府が一丸となるコーディネーターというか、そういう司令塔として環境省がきちんと役割を果たしていただきたいと期待しております。
 なお、政府のコーディネーターという役割だけではなくて、もう1点、放射線の影響した廃棄物の中間貯蔵とか、福島県外の最終処分場の候補地を指定して、地域の方にご理解いただくような作業をしておられる最中ということで、大変ご苦労されていると思います。できるだけ、少し時間がかかるかもしれませんが、地域の方が納得されるように、ご意見をきちっと伺いながら、そういう場をできるだけたくさん確保して、納得していただきながら場をつくっていくというふうに進めていただければ大変ありがたいと思います。
 これに関しては、今、環境省は本当にご苦労されているところだとに思いますけれども、環境省がこれまで本当に取り組んでこられた多くの方の連携・協働をつないで、環境にいい地域をつくっていくという、そういう方針をうまく生かしながら取り組んでいただければ大変ありがたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。

○鈴木会長 これについては。

○白石総合政策局長 お答えいたします。環境創造センターを中心にして、いろいろご指摘を頂戴したと思います。
 福島県において、そのような構想があり、昨年度におきましては、学術研究の拠点でもあるという観点から、文部科学省から福島県に対して80億の基金のファンドが予算化されたという経緯がございます。
 復興庁を中心にして、いろいろな福島の復興・復旧に関して作業が行われておりますけれども、事こういう環境創造ということに関しましては、ご指摘がありましたように、環境省が前に出ていろいろご支援・ご協力を申し上げなきゃならないことだろうというふうに思っております。
 とりわけ、環境創造センターは、環境に関することに関しましては、なかなか今まで十分な学問的なバックグラウンドもない世界、すなわち具体的な除染のやり方、それから放射性物質で汚染されたものの挙動と申しますか、どういうふうなところに、どういうふうな時間的経過を経て溜まっていくのか、そういうふうなことについては、手前みそになりますけれども、国立環境研究所に一日の長がある分野でございますので、国立環境研究所が中心となって、当然、環境省が取りまとめをすることになりますけれども、福島県の環境創造センターに対しては、さらなる支援を行っていくべく、現在、予算要求している段階でございますけれども、ご指摘もありましたので、これからも一生懸命取り組んでまいりたいというふうに思います。

○鈴木会長 いかがでしょう。そのほか、この機会に。よろしいですか。

○浅岡委員 国会の最終盤で、温暖化対策の基本法案がついに廃案になったということでありまして、ドーハでの会議で形もなくなったという点で、対応がさらに苦しくなられるかと思いますが、これはもう済んでしまったことでありますけれども、原子力に頼れないということを国民的にもよく理解してきているところであり、実際に、それにかわる、いろいろな省エネ、再生可能エネルギーも、かなり経済ベースでも動き出しているという、こういう時期でもありまして、原子力に頼らない温暖化対策を本気でしっかりやるという、ある意味で体制ができてきているというふうにも考えられるところでありますので、そうした政策化の議論というのを、ドーハには間に合いませんけれども、やっていくということで、ご準備をいただきたいと、お願いいたします。

○関地球環境局長 地球環境局長でございます。
 浅岡委員ご指摘のとおり、温暖化基本法は、政府案、自民党案、公明党案、3本ございましたけれども、解散で廃案になりまして、また法的な整備につきましては、どういうふうにやるかということを、政府の内部で私どもを中心に検討していきたいと思っております。
 また、9月に革新的エネルギー・環境戦略というのをエネルギー・環境会議で取りまとめまして、その中では、コアな部分は中環審で1年にわたってご議論いただいたものでございますけれども、省エネ、再エネ等を徹底することによって、大幅な温室効果ガスの削減を図ろうというものでございまして、こういうものを総合的に組み合わせながら、温暖化対策を引き続き進めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。

○鈴木会長 エネルギー・環境戦略、革新的戦略は、年内にいろいろとまとめておくという宿題があったように思いますが、あれは、今度の解散というようなことに絡んで、内閣府のほうはどういう体制になっているんでしょうね。
 清水さんもおられますが、多分一番困っておられるのは、そちらではないかと思いますが。

○清水大臣官房審議官 内閣官房の審議官も兼務しておりますので、お答えいたします。
 今の状況を受けまして検討しておりますが、10月の時点で、今後の進め方ということをエネルギー・環境会議で取りまとめておりまして、この間の地球環境部会でもご報告させていただきましたその中では、エネルギー・環境会議のほうは進行管理を行うということが記載されておりますので、現在、各省における作業を進行管理しているということでございまして、また、進行管理のためにエネルギー・環境会議を再度開くかどうかを含めて、今検討しているところでございます。

○鈴木会長 大変だと思いますが、よろしくお願いいたします。
 いかがでしょうか、環境省の側から、いろいろご発言があろうかと思いますが、まず、次官から、よろしければ。

○南川環境事務次官 もう事実上選挙戦に入っておるということでございます。
 そういう中でございますけれども、長浜大臣はご自分が参議院議員という立場でもあり、ドーハにもぜひ行きたいと言っておられます。また、さまざまな放射性物質による問題は、非常に待ったなしでございます。
 したがいまして、福島を中心とした、この問題の会議の中にも事実上、選挙戦に入っておっても、私ども大臣も含めて取り組んでいきたいと思っておるところでございます。
 今回、特に放射性物質の問題を扱っておりまして、随分、我々自身も気づかされるところが多うございます。これまでは、「安全と安心」という言葉を、ある意味で四字熟語のように使っておったところでございます。
 ただ、実際にさまざまな水銀の問題などを扱ってまいりましたけれども、比較的、科学で説明すれば納得していただける部分も多かったように思います。ただ、放射性物質になりますと、いろんな、その分野の権威の方に伺って数字を用いて説明しても、なかなか納得いただけない部分が多うございます。
 そういう意味で、今回ほど安全と安心というものが違う分野に属する言葉だということに気づかされたことはございません。比較的、ナチュラルサイエンスの部分の安全と、むしろ、ある意味で心理学に属する安心というものをどうやって近づけていくかということが、これからの放射性物質の問題、さらに、ひいては原子力の問題に大きく影響していくというふうに思っているところでございます。
 私どもは、そういう中での実際に、頭の体操だけではなくて、福島という現場で多くの職員が汗をかきながら、また夏にはハチに追いかけ回されながら、必死になって考えているところでございます。
 試行錯誤でございますけれども、ある意味では、これからの日本にとって大きな課題だと考えているところでございます。そういう意味では、先生方のお知恵もお借りしながら、やや大げさでありますけれども、国の百年の計のために、しっかりとした仕事をしていきたいと考えているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○鈴木会長 どうぞ、吉川委員。

○吉川委員 経団連の吉川でございます。
 環境とエネルギー、エネルギー環境計画ですか、これに関連して一言申し上げたいと思うんですが、こういうことを言うと、すぐ経団連が悪者みたいに言われるんで、ぜひそういうことのないように、冷静に聞いていただきたいと思います。
 エネルギー環境計画を実際に進めていく役割のかなりの部分を、我々企業が持っているということは自覚しておりますし、非常に大きな責任を持っているということを感ずるわけですが、そういう立場に立って、再生可能エネルギーを育てる、これは誠にそのとおりで、全く賛成で、理念としては誠によくわかります。
 ただ、これを、どうか皆さんにお願いしたいのは、定性的な理念に終わらないで、定量的に議論していただきたい。約30%もの再生可能エネルギーをどうやって育てるのかと、そこを、それは企業の責任だ、あるいは国の責任だ、あるいは技術者の責任だ、あるいは学者の責任だということにしないで、ぜひ、どうやったらこの30%を具体的に、定量的に何年かけて育てられるのか、そういうことを具体的に踏まえた上で、この議論をしていただきたい。
 そういう上で、我々は、我々の企業として責任をきっちり果たしていきたい、そういうふうに思っておりますので、これはお願いでございます。よろしくお願いします。

○鈴木会長 よろしいですか。
 本当におっしゃるとおりで、再生可能エネルギーの開発・普及をどうやって早めていくか、どこまでスピードアップできるのかというようなことをきっちりと、本当はアセスをしなきゃいけないのですが、なかなかその辺が不確定要素も多いんでしょうか、十分なものができていないというのが現状だろうと思います。
 そのほか、環境省の側から何か、この機会にご報告いただいたり、ご発言いただくことはありますか。
 では、谷津地球環境審議官。

○谷津地球環境審議官 カタールのドーハで来週から2週間、COP18がございますが、私は何回もCOPには出ているんでございますけれども、今回のCOP18ほど対応に悩んでいるというCOPはございません。
 成果自体は、我々が目指しているのは2つの作業部会を閉じること、また、新しいダーバンプラットホームの作業部会のワークプランをつくることということで、極めて明確な目的を持ったCOPでございますので、その分については、非常に我々もしっかり交渉ができると思っております。
 一方で、国内を見ますと、今、ご指摘がございましたような、もろもろの事情がございまして、そういう中で、どういうふうにやっていくのかということでございます。
 考えておりますのは、これは先ほどの吉川委員のお言葉のとおりでございまして、対策はもう最大限進めていかなければいけない。そういう中で、今後の2050年の80%削減というところまで見通して、どういうやり方でやっていくのがいいのかということを常に考えながら、ドーハではやっていきたいと思っております。
 引き続きご指導いただければと思います。ありがとうございます。

○鈴木会長 いかがでしょう。よろしいでしょうか。
 それでは、予定いたしました議題につきましてもご承認いただきましたし、ほぼ時間も参りましたので、これをもちまして第18回の総会を終了させていただきたいと思います。
 今年中にまた総会ということは、多分ないと思いますので、皆様にはよいお年をお迎えいただきますように、ちょっと早いですが、お祈り申し上げます。
 どうもありがとうございました。

午後7時26分閉会

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