中央環境審議会総会懇談会会議録

議事(続き)

 論点メモについては、先ほども触れられた点ですが、日本の政府がいろいろなことを主張しているわけですね。今日の環境省の資料1にも6ページに我が国の方針として3つ挙がっています。前回、小委員会の議論だったと思いますが、このほかに「コモン・バット・ディファレンシエーテッド・リスポンシビリティ」というのを我が国は重要と考えているという趣旨の主張もあったかと思います。ところが他方、いろいろなメディアの情報等から、日本は、米国が議定書交渉に参加しないと、批准の意思決定をしないというふうに受け取られるような報道が非常に多いわけですね。森嶌先生は先ほどは、友人にはそうでないと否定されたとおっしゃいましたけれども、私が読みました海外のニュースでは、ほとんどそれを裏付けるようなニュースが多いわけです。現に私もテレビの記者会見で小泉総理が「米国に先立って批准はしない」とおっしゃったのを記憶しております。そういうことがあるかどうかは別にしまして、例えばプロンク議長は、日本は2002年の批准に向けて努力すると言いながら、他方では、米国が戻らないと意思決定をしないと言っている、これはおかしいのではないかということを言ったり、あるいはこれはエンバイロメンタル・ディファレンス・ファンドという米国の環境団体の人が言っているのですが、米国の中では、日本は議定書の批准の是非を自分で決めないで米国政府に従うつもりだというふうに受け取るのが一般的だというふうなことをコメントしております。それから、これは7月10日の報道ですが、EUが日本に交渉するように来て、マルゴットウォーストリアムさんのスポークスマンが、日本は2002年に批准するというのを依然として主張しているけれども、しかし米国抜きでは取り決めを実施するつもりがないというふうに日本の代表団が言ったのだとおっしゃっているわけです。ですから、そういう意味でも大変混乱していると思います。特に2002年批准を目指すということと、「コモン・バット・ディファレンシエーテッド・リスポンシビリティ」を尊重するのだということと、米国の復帰のために日本は全力をあげて働きかけるということ、この3つは私は大変いいことだと思うのですが、その後で、米国に先立って批准しないとか、米国が復帰するまで日本は意思決定を遅らすというのがついてくると、働きかけをして、その結果失敗したときに日本はどういう決定をするのかということが見えてこないわけです。場合によっては、そういう場合でもEUと一緒に批准の方向、発効の方向を目指すという可能性も一方では残りますけれども、他方では、米国が入らないから批准しないというふうになって、今回の再開会合が非常に混乱に陥るような自体を招く可能性もかなり心配される。こういう状況ですので、私としては、最初の3つのところまではいいのですが、もしそれがうまくいかない場合でも、少なくとも議定書の発効に参画して、その後、米国にもう一度戻る努力を続けるというふうなはっきりした意思表示をする必要があるのではないかと思うわけです。政府の決定をこういった一部の審議会が決めることはできないでしょうが、1つの省としてそういうことを政府に伝えることはできると思いますので、そういう方向に省として動いてほしいということを、例えばこういうところで決めることができれば大変ありがたいと考えております。

【森嶌会長】
 それでは、第1の点、閣僚会議などで日程等を設定してやるという方向であるのかどうかということについて。

【炭谷地球環境局長】
 これはまずこの文章自身の中に「京都議定書の目標を達成するため」と、そこに一種の目標を定めておりますし、また、現在、この会議を開きました基本である大綱自身の中に目標年次も定め、目標を明らかにしているわけです。ですから、それに向けて、だんだんこのような制度、二酸化炭素等の状況をみてみると、厳しいので、一層努力しなければならないということを表しているつもりでございます。

【森嶌会長】
 第2の御意見につきましては、他の方の御意見も伺った上でまた検討させていただきます。
 それではどうぞ。

【宮本委員】
 森嶌会長のメモについて意見を述べたいと思います。国際的な交渉に対して日本が取り組む姿勢は最大限の努力をする、それから、COP6の再開についても最大限の努力をする、これは私は非常に結構だと思うのですが、その前の「京都議定書の目標達成の可能性について」というところを見ますと、一番最後の行ですが、「技術的な可能性の観点からは、京都議定書の目標を達成することは十分に可能であるとされている。」というような表現になりますと、非常に簡単にこの目標が達成できるのではないかというように思うわけです。これは今までの議論でも非常に出ておりましたけれども、国をあげて、国民も産業も政府も全部あげてやってやっと解決できるかどうかということだと思いますので、私は、「国をあげて」とか「国民全員が最大限の努力をすることが必要である」というような表現をどこかに入れていただく必要があるのではないかと思います。
 実は日本は、例えばGDP当たりのCO2の発生量とか、鉄鋼とか自動車とか電力というものに対して、その生産量当たりのCO2から見れば、外国から見れば非常に低いレベルになっているわけです。相当な努力をしている。その上に最大限の努力をしなければいけないということを外国の人たちにもわかってもらう必要があるわけですから、そういう点では、日本は非常に大きな努力をするんだよということをこの中環審の中でも言っていっていただくことが、海外に対する1つのプレッシャーにもなるのではないかという意味もありまして、お願いしたいと思います。

【森嶌会長】
 舌足らずで申し訳ございません。先ほども口頭では申し上げましたが、これは容易なことではない。しかも、これは6%簡単にというのではなくて、0.5%という話でありますけれども、十分わかりましたので、それにつきましては、もしもこういう形で文書で出すということであれば、付け加えさせていただきます。
 ほかにございましたらどうぞ。

【福川委員】
 この問題について政府が大変努力をなさっている点は私も高く評価したいと思います。民間としてももう少しこういう問題について発信したらどうかということは前にも発言したことがございますが、先週たまたま日EUビジネス・ダイアログラウンドテーブルというのがブラッセルでございまして、これは本来、WTOとか電子商取引とか、そういうことをやる会議でございましたけれども、時期が時期でありましたので、京都議定書についても、米国の参加が不可欠であるので、EUの経済界もその方向でEU委員会なり米国経済界に働きかけてほしいということを強く申し入れました。その結果、EUのビジネス会も、これはそのとおりだということになりまして、一部新聞にも出ておりましたが、日本とEUのビジネスとしては、やはりアメリカの参加は不可欠であると、「バイタル」という言葉を英語では使いましたが、ということで合意いたしまして、それぞれEU委員会に、また、日本側は日本政府に申し入れることにいたしました。それでこれからEUの側も、日本もしかるべきルートをもってアメリカの経済界にも働きかけていくことが必要かと思っております。もちろん政府が大変努力されることは多としているところでございますが、私も経済界あるいはNGO、NPOのベースででもこういう雰囲気をつくっていって、なかなかアメリカの世論は動かないかとは思いますけれども、今のアメリカを除く世界の世論からみると、むしろアメリカの方が問題なんだという空気をつくり上げていくという努力を民間でもNGOでも努力しなければならないと思っております。少なくともEUのビジネス会の方は一緒にやろうという雰囲気が出来つつあるということを御報告させていただきたいと思います。
 それから、今の天野委員の御発言で、実は私も気持ちは天野委員のおっしゃったとおりであります。ただ、これはこれからの外交交渉事でありますから、私は気持ちは気持ちと して、政府でこの審議会のコンセンサスは見届けておいていただきたいとは思いますが、交渉事は相手のあることでもありますし、他の国の意見でもあることでもありますから、気持ちは私は全く同じなんですが、ここでむしろ交渉方針は我々の気持ちはくんでいただくということにとどめて、関係方面の外交当局にお任せするのがいいのではないだろうかと思っております。
 今の宮本委員の御発言は、私もそう思いますので、これは一生懸命やってというふうに御配慮いただければありがたいと思います。
 ほかは森嶌委員のメモに賛成でございます。

【森嶌会長】
 ほかはということですが、私も、いま福川委員がおっしゃったのと同じようなコンサーンで、最後の方に「国際合意の成立に向けて最大の努力を傾けるという、我が国の基本的な考え方を」というふうな形で、EUと一緒になれとか、そういう書き方はしてございませんけれども、この点について福川委員の方からこういう修文ということがございますか。

【福川委員】
 文章は「京都議定書に関する国際合意の成立に向けて最大の努力を傾けるという、我が国の基本的な考え方」ということであれば、これから交渉ですから、どういう形になるのかもちろんわかりませんが、「基本的な考え方」という表現であれば、私はこれでいいと思います。

【森嶌会長】
 ありがとうございました。
 それでは、ほかにどうぞ。

【飯田(哲)委員】
 森嶌会長が今日こういう会合を招聘されて、しかも、こういうメモを用意されたというのは、非常に高く評価したいと思いますが、最後の文章、「中央環境審議会としては、このような日本政府の方針を支持する。」という、特に最後のところです。中央環境審議会の役割として、もし何らかの形でメッセージを出すのであれば、この期に及んでは、もう一歩踏み込んだ、先ほど天野さんもおっしゃったようなメッセージを出すことが意味があるのではないか。今、福川委員からいろいろおっしゃいましたが、もちろん交渉事ですので、条件はいろいろあると思うのですが、少なくともカナダもオーストラリアもすべて立場を明確にしていますから、最後、日本がキャスティングボートを握っているわけですね。これはどのような言辞を弄したとしても、あとは日本が発効させるか、させないかという瀬戸際にきている。ですから、中身はいろいろ条件として交渉はありますけれども、少なくともCOP6再開会合で発効させるべきだという強いメッセージをまず出した上で、その中身の交渉に入るべきだろうと思います。
 先日も友人のクリストファー・フレービンが朝日新聞の論壇に書いておりましたけれども、アメリカの世論はむしろ京都議定書の成立を望んでいると。場合によっては、ブッシュ政権の次の政権に戻ってくるということも言っているわけですから、アメリカの参加はもちろん重要ですが、アメリカの参加を重視しすぎたあまり、京都議定書そのものが成立しなければ、残りの70%そのものが後回しになってしまうわけですので、国内でもいろいろな意見をお持ちの勢力が多々ある中で、少なくとも中央環境審議会の良心としては、今の単に小泉内閣のようなアメリカの説得という、ほとんどその次の戦略がないかのような方針ではなくて、もう一歩踏み込んだメッセージを出すべきではないかと私は思います。
 あと、地球温暖化対策推進大綱の文章もちらちら見ていると、これは各省庁のばらばらの施策を積み重ねたようなものがそのままフォローアップになっていて、これも先ほど天野さんが言われた、このままフォローアップしていってできるのだろうかという感覚があります。先日も環境省の方で出された経団連自主行動計画検討会、あのままではまずいのではないかと他省庁からそういう方向が出てくる。そういう形できちんともっと全体の施策を検証できるようなフォローアップの体制は、今回、中環審の方向がとりまとまり、一方で総合部会の報告もとりまとまって、それが反映されたその次ということになるのだと思うのですが、この大綱がどういう形で見直されて、その検証のプロセスが今後どういう ふうになされるのかというところを少し教えていただければと思います。

【森嶌会長】
 あとのは御質問ですか。では、ほかの御意見を伺って、後で一括して事務局から答えさせます。

【須藤委員】
 私も森嶌先生の論点メモは全般的にはよろしいのですが、特に2番目の「京都議定書の目標達成の可能性について」というところでは、先ほど御意見もあったのですが、国民全体が総力をあげて目標達成に決意をした、そういう意思が出た方がよろしいのではないかという気がいたしました。
 大変ローカルな話で恐縮なんですが、地球環境部会でもお話をしたのですが、私が仕事をしております仙台市では、1990年に対して1998年が市全体として26%増、1人当たり16%増と、多分国内では最も大きな増加をしているわけでございます。多分、本日答申がなされているはずでございますが、京都議定書どおりに目標達成のために答申をしているはずでございます。それは別に審議会だけでしたわけではなくて、市内でかなりの討論を各所でやりまして、産業界からの若干の反対もあったりしているのですが、総力をあげて、既にそういう活動も始まっているところもございますので、それは100万人ぐらいの小さなところではございますが、そういう意識もかなり芽生えているということもございますので、ぜひそういう決意を表明したような表現の方がよろしいのではないかと考えました。

【森嶌会長】
 わかりました。
 それではどうぞ。

【鷲谷委員】
 森嶌会長のメモを支持する立場から発言させていただきますが、メモの最初のあたりに「地球温暖化の影響は既に顕在化しており、」という文章がありますけれども、その点が非常に重要だと思います。といいますのは、私は生態学の分野なんですが、いろいろな文献等を見る限り、心配されている生態系への影響がいろいろな形でもう現れてきていると思います。私と関連の深い分野ですと、温暖化と関連する異常気象によって生物の種の絶滅ということがあるのですが、コスタリカのモンテベルデウム林で、温暖化と関連していると思われるような異常気象によって、オレンジヒキガエルをはじめとする20種のカエルが1980年代の終わり頃に一斉に絶滅した。それはかなり分析とかが進められたのではっきりしたことなんですが、気づかないうちにもっといろいろなことが起こり始めているのではないかと思いますので、あまり対策を延ばしている猶予はないのではないかと思います。
 地球温暖化は人類史最大のコモンズの悲劇だと思うのですが、京都議定書はその回避の道筋の一里塚といえるようなものだと思います。実際の効果ももちろんですが、シンボルとしての意義が大きいのではないかと思うんです。それが早期に発効するかどうかということは、温暖化を回避するということに向けて、全地球的に協力できるかどうかの分かれ目になるような気もしますので、早期発効に向けて日本政府は積極的な努力をしていただきたいと思います。

【森嶌会長】
 ありがとうございました。
 なお、ブッシュ大統領は、アメリカのナショナル・アカデミー・オブ・サイエンスにIPCCのあれをしたところ、少なくとももう既に現実化しているというところについては、ナショナル・アカデミー・オブ・サイエンスも認めているので、ブッシュ大統領もそこは認めています。

【藤井委員】
 この時期に中央環境審議会のこういう会議をもたれるということは、非常に意義があると思って伺いまして、先ほど会長の方からこの森嶌試案の文書の位置づけについては、政府に直接意見具申するものではないというお話がありましたが、むしろ意見具申するという形の準ずるでもいいのですが、そういう形で積極的にこの審議会として本日の日付けで何とかできないかというのが私の思いです。先ほど飯田委員がほとんどお話なさっていますが、今日この会合で日本の立場を中環審としてかなり明確な立場を打ち出す場だというふうに私自身は思ってここに出席いたしました。試案の最後のところですが、「京都議定書に関する国際合意の成立に向けて最大の努力を傾けるという、我が国の基本的な考え方を国内外に向けて明らかにすべきである。」ではなくて、中環審として、そこに向けて、むしろ政府の背中を押すような形の文言、つまり立場をきっちりと明確に、発効に向けて批准するのだということをむしろ盛り込むべきだというのが私の意見です。

【森嶌会長】
 どうもありがとうございました。
 大変エンカレッジングなお話でしたが、実は審議会としての構成上の問題がございまして、総会の委員は29名でございまして、過半数によって決定することはできます。ところが本日、はなはだ残念で、事務局にもいろいろと先生の御都合を伺ったのですが、13名でございます。仮に15名の委員、それから臨時委員の方もおられますけれども、にしましても、全体からして、中央環境審議会として意見具申という形にするには、手続的に問題がありますので、先ほど申しましたように、この時期においては、どういう名称にするかはともかくとして、懇談会として意見を申し上げる。中央環境審議会そのものというのは無理です。しかしながら、この問題はこれからも続くわけですので、私は、COP6 再開会合が終わった後に、しかるべき時期に、今度はできるだけ皆さんの御都合のつくときにやりまして、中央環境審議会としての意見のとりまとめをしたいと考えております。 ただ、それはすぐやることになるのか、それとも、もう少し状況をみて、あるいは地球環境部会のまとめが答申という形で出る段階にするか、その辺のところは考えたいと思っております。
 あとの方につきましては、どういう形にするか、後ほど検討させていただきます。

【中西委員】
 既にいろいろな方からの御意見がございますので、ある程度重複すると思うのですが、1つには、ここではCO2、地球環境問題が出ておりますが、持続可能な地球の社会というと、必ずしもCO2だけではなく、経済の問題とか、将来もう少しシビアな観点からみなければならない。そういう視点もあるので、CO2だけが今表面に出ておりますが、そういう背景もあるので、相当シビアな心構えをしなければならない。それが第1点でございます。
 第2点は、2番の、京都議定書の目標を達成することは技術的に十分に可能であると。ここに、これでは言い足りないので、国をあげて云々とかございますが、もう1つ付け加えたら、過去に日本は相当に努力してきた、それに加えてというような過去の努力もここに付け加えたらいいのではないか。国際的にもそういうことを宣伝する必要があるかと思います。
 それから、最後の、国の基本的な考え方を明らかにすると。政府の方針をサポートするという文言になっているかと思いますが、中央環境審議会のメンバー、これは皆さんの合意がなければならないのですが、環境を中心に日頃関心を持っている者にとっては、もう一歩踏み込んだ表現が欲しい。審議会というのは、独自性もあってしかるべきだと。だから、国についてもう一歩頑張ってください、こういう叱咤激励も要るのではないか。私も地球問題、世界の経済問題を考えると、21世紀は相当シビアな心構えを持たないとならないという視点もございますので、先ほど何人かの先生がおっしゃったような、一歩踏み込んだ、もしくは努力を傾けて、その結果は知りませんではすまないですね。努力を傾けた後、こういう決意があるということを付け加えていただきたいということでございます。

【森嶌会長】
 ありがとうございました。

【波多野委員】
 まず最初に、会長のこのメモについては私は賛成でございます。それで私の言いたいことはある意味では尽きているのですが、さらに私の個人的な意見を付け足しますと、この会議の場でも私は2~3回にわたって申し上げたのですが、アメリカがこれに乗ってくる可能性はないと思います。したがって、日本が「粘り強く」とか「最後まで」とか言い続けているということは、ヨーロッパの国からみて、「日本はずるい。日本は何とかしてアメリカと一緒になって議定書を骨抜きにしようとしているのではないだろうか」ということで、逆効果ですらあると思っています。
 それではどうしたらいいかということですが、どこかの時点で議定書を批准するということを日本が言うか言わないか、また、そのタイミングをどう考えるかですが、会長はいろいろなところに書いておられるというよりも、意見を求められてやむを得ず意見を言っておられるのだと思いますけれども、会長の御意見を仄聞すると、まず、批准するという姿勢を明らかにすべきである。その上でEUとフレキシビリティ、削減の手法についてさらに交渉したらいいと、こういうふうに聞こえるのですが、私はその順序が逆ではないだろうか。議定書を批准するという姿勢を明らかにした途端にEUはフレキシビリティについて譲歩する可能性はなくなると思います。私は、EUとの交渉はまだフレキシビリティについて一押し、二押しする余地が残っていると思います。したがって、今これから交渉すべきは、アメリカを説得することでなく、この時点で日本が姿勢を明らかにする前に、EUからどれだけフレキシビリティをとりつけるかということにあると思います。

【森嶌会長】
 どうもありがとうございました。

【高橋委員】
 私は、会長メモの最後の点についてだけコメントさせていただきたいと思います。結論としては、これ以上いい文案はないと、短い時間にいろいろな面から検討してみたのですが、そういうふうに思います。
 ただ、そういうふうに思います前提を私としては御説明させていただきたいと思います。御案内のとおり、今日の「ヘラルドトリビューン」には非常に大きな記事が京都プロトコールについて出ていまして、小泉さんがいつ京都プロトコールの死亡宣告をするのだろうか、これが今の世界の課題だというラインで書かれておりますが、少なくともそういうイメージをかなり与えているということを前提に考えなくてはならないだろうと思います。
 私は、1週間ぐらい前、地球環境部会の方でこの点に関して非常に中途半端な発言をしたなと思って今反省しているところなんですが、もう少し丁寧な発言をするべきだったと思いますので、今ここでいたしたいと思います。
 その一番の核は、恐らくこれからの100年ぐらいずっとそうなんでしょうが、アメリカをどうマネージするかということだと思います。その前提として、私が1週間ほど前の会合で申し上げましたのは、20何年か前に私が一種ショックを受けました教訓だったわけです。当時、OECDの事務総長の補佐官に任命されましたときに、事務総長が国際参謀のレッスンワンだといって私に説明しましたのが、世の中を動かすときの要諦をいろいろ覚えておけと言いまして、まず、世の中を動かすとき、同じ問題に関して違う側面から見ろと。それぞれの国に対して違うアプローチをしなければ動かないということだったわけです。ドイツを動かすときには、まずインフレ懸念との関係で動かす以外あの国は動かない。スイスを動かすときには、失業問題との関係で動かすと。フランスを動かす場合には、文化に結びつけろと。日本を動かすときには、省庁間のけんかを利用しろと。アメリカを動かすときには、必ずナショナル・セキュリティと結びつけろ、それ以外あの国は動かないという言い方をされておりました。冷戦の真っ最中のことでしたが、恐らくナショナル・セキュリティに一番関心のある国だという点に関しては、現在も変わっていないと思います。それを出発点として今の問題を考える必要があると思います。
 したがって、現在のブッシュ政権が四苦八苦しながら必死になって取り組んでいる新たなナショナル・ディフェンス・イニシアティブに日本がどういうふうに取り組むかということとのパッケージでこの京都プロトコールを考える。そのパッケージでアメリカと話をする以外に動きようがないだろうという感じがいたします。そうしますと、役割分担としまして、日本側としましては、小泉さんのG8サミットと川口さんのプロセス、その2つをどういうふうに結びつけていくかということだろうと思います。恐らくG8サミットの裏ではまたブッシュ・小泉会談が当然のことながらプランされるでしょうし、それがなかったらおかしいと思いますが、そこでは、ブッシュのナショナル・ディフェンス・イニシアティブは総スカンをくっているけど、日本としてはいろいろな側面から研究、協議する用意があるということを言うべきだと思います。そのときに一番大事なのは、現在のアメリカの政権というのは、世界から信用されていません、クレディビリティが非常に低いですねということをはっきり言うべきだと思うんです。その非常に大きな要素として、京都プロトコールに対するアメリカの態度がある。その点も含めて考え直してもらわないと、日本がアメリカのナショナル・ディフェンス・イニシアティブに関していろいろ研究、協力することの意味もなくなりますということを言うべきだと思います。そういうアプローチをとらないと、少なくとも、先ほど波多野委員がおっしゃったように、アメリカは動くはずがないと思います。
 その上で、では、何を目指すかということに関しては、この1世紀ほどの経験というのは非常に大事だと思います。国際連盟規約の経験とGATTの経験の2つをよく考えてみる必要があると思います。国際連盟規約は、いつもそうですが、アメリカが言い出した言い出しっぺだけど引っ込んでしまった。あげくの果ては、その力関係がいった方向というのは、第二次大戦の方向にいってしまったということがあったと思います。それに対して、非常に包括的な国際貿易機構というのを第二次大戦後目指しましたけれども、しかも、それはアメリカがイニシアティブをとりましたけれども、これもアメリカの国内事情のためにそれができない。パーシャル・アグリーメントだけが行われました。これがGATTだったんです。それから何十年かたってWTOの方向に移っていった。これは非常に貴重な経験だと私は思います。
 私は、京都プロトコールで抱えている問題というのは非常に緊急な問題だと思います。非常に緊急な問題なんですが、アメリカを国際連盟のような状況にすべきではないと思います。GATTの方向にもっていくべきだと思います。結論としては、何らかのパーシャル・アグリーメントを目指すべきだと思います。その上で、問題の緊急性というのは、日本もヨーロッパも共通認識があるわけだけど、と同時に、これは数十年のレインジの問題でもあるということをヨーロッパに対しては説くべきだと思います。その上で、いろいろな側面から検討しつつ、4年後を目指そうということがこの問題に対するアプローチだと思います。
 以上です。

【横山委員】
 私は、日本政府がブッシュ政権の顔色を伺いながら米国説得を続けると言っている限り、今後の展望は一切開けないのではないかと思います。現在やるべきことは、COP6再開会合で全面合意にもっていくために、日本政府がアメリカの姿勢にかかわらず早期批准を表明することを求めるということをぜひ文面の中に入れていただきたいと思います。それがない限り、COP6再開会合でも部分合意ができたとしても、全面合意にはいかず、COP7に持ち越されて、しかも、そこでも本当の結論が出るかどうかわからない状況にあるのではないかと思います。国会あるいは野党の多くも早期批准を言っているときに、中環審のこの懇談会の論点メモとはいえ、「中央環境審議会としては、このような日本政府の方針を支持する」ということでは、何のための中環審なのかということを必ず問われると思います。いろいろな意見の方がいるから、会長としてはこういう表現にせざるを得ないのかわかりませんけれども、その辺は妥協したとしても、少なくとも「日本政府の方針の支持する」というような表現はやめていただきたいと思います。繰り返しますが、再開会合で全面合意できるように、アメリカ政府の姿勢にかかわらず、日本政府が早期批准を表明することを強く求めるというような趣旨をぜひ盛り込んでいただきたいと思います。

【森嶌会長】
 1つだけ申しておきますと、「このような」が何を指すかですが、2002年の発効を目指してCOP6に全力を注ぐということを書いたつもりです。

【横山委員】
 私も前もって配られたとき、熟読玩味いたしまして、その辺はそう言われるかなと思いましたけれども、これだけ見れば、通常は、「中央環境審議会は日本政府の方針を支持する」と、そこだけがひとり歩きしてしまうと思います。非常に危険な文面ではないかと思います。

【森嶌会長】
 わかりました。
 それでは、ほかにございますか。

【浅岡委員】
 私もこの論点メモを今読ませていただきながら、中環審としてのメッセージをもう少し明確にするためにはどう修文したらいいのかなと思いながら見ておりまして、いま横山委員がおっしゃいましたように、「このような日本政府の方針を支持する。」という部分は少なくとも削除して、「中央環境審議会としては、」というので次にそのまま続けていただいて文章としても通じるのでよろしいのではないか。それが1点であります。
 そういうふうに考えますのも、日本政府の公式の表明は、私も何十回もいろいろな方からお聞きしまして、そのために森嶌先生もアメリカから、日本は議定書批准をやめるのではないかと言われたとおっしゃいましたし、ヨーロッパの国々からも、途上国からも、そうではないかとみられているのが現実であります。また、小泉首相自身が党首討論とか、一昨日かの討論の中でも、「批准する」とは言わないわけですね。「しない」とも言わないのですが。でも、「批准する」と言われないということに意味を持たせているわけで、「する」と言わない意味が、先ほど波多野委員がおっしゃいましたような、EUとの交渉のカードとして批准カードをもっと使いたいというのも、政府内等で、あるいは産業界等からも1つの方針としてあるのだと思います。波多野委員自身が、それはずるい、フェアではないと国外からみられていること、あるいは国内でも国民の中からそうみられていることについては、御認識されているところでありますが、そうみられていても、なおかつ、「批准を言わない」という方針をとっているわけです。
 EUとの交渉の中で、最後はどうするのかというところは、日本も引きますよと、ある意味でおどしのように使うだけでなく、それが本当になるということもあり得るからこそ、カードとして使うとの意味だろうと思いますが、そういうことをする時期は、昨年の11月までのことであったと私は思います。COP4でブエノスアイレス・プラン・オブ・アクションを合意して、また2年をかけて議定書発効のための詳細ルールを決めるために時間をかけてきました。政府の代表団は、環境省の方々がむしろ先頭に立たれて、大変矛盾する、理屈の立たない吸収源でも無理をして交渉を重ねてきた経過の中で、もう十分にそういう機会は与えられたのであって、なおまだ、日本の批准を、ある意味でエンドレスの交渉に使おうとすることを私たちは支持することはできません。広く国民の支持が得られるものではないと思います。
 先ほど2~3の方々が、日本の数値目標達成のために、私は合理性がないと思うようなことも入れて、-6%というのは、温室効果ガスの国内排出については-0.5でいいのだということを前提としても、なおそれが達成困難であって、国民の協力や意思が必要だということを盛り込めという御主張がありましたけれども、私もそれ自身は悪いとは申しませんが、そういうことをどのように国民に説得するかということを考えると、重要なのは政府の姿勢です。政府として、この議定書を日本が議長国としてまとめたもので、そして必ずややり遂げなければいけないプロセスの最初の一歩であり、そのことを我々もよく自覚して、日本としても達成していくべきであるから、みんな一緒にやろう、ということになるのでありまして、日本はどうしようかなとみんなを惑わせておいて、「国民の協力が必要だ」とはならない。それでは、国民はどちらを向いていいのかわからない。産業界もやらなくてもすむのかと迷って、技術の開発等にもかえって遅れをもたらせている。こういうことでありますので、先ほどの御主張等によれば、まず国をあげて批准実施の方針が明確になること。それ抜きにいかなる問題も先には進めないと思います。
 私も再開会合にも参って拝見いたしますが、政府がどちらを向いているのかわからないままで、COP6再会会合の2週間を過ごすことはできないと思います。世界がその答えを待っているのに何も言わないまま、ただ時間が経過したということになったとき、日本に対する批判というのは、国内で考える以上に本当に厳しいということを、首相自身に自覚しておいていただかないといけないと思いますし、そのようなずるい交渉カードを持ち続けますと、最後は日本の手にジョーカーとして残ってしまって、すべてを失う。議定書も失い、世界の信頼も失うということになる。森嶌先生もそういう御意思だと思いますので、そういうことが盛り込まれた表現にならなければ、今ここで採択する意味はないと思います。
 先ほどの文章を削除していただくとともに、それだけでは不十分であって、最後の1~2行の中に、日本は何を努力するのかという点で、日本が参加することによって議定書を発効させるという主体的意思が見えるものとならなければいけない。原案ですと、我が国の基本的考え方は、それとは全く違うものであるとおとりになる方もいらっしゃると思います。というのも、新聞紙上等で他の省の方々も公然と、アメリカが参加しない限り、日本も参加すべきではないかと読むしかない発言をしていますし、小泉首相自身のこれまでの発言、特に、アメリカを置いて日本が先にいくことはない、アメリカとの協力なしに何も進めないとのアメリカにおける発言の「現在のところは」と言われたのは、6月30日のことであって、今日におきましては、それは変わったとつながっていくものにしていただきたいと思います。
 もう1点、先ほどの、日本はこれまで省エネ努力をしてきたと言われる主張に対してですが、これは小委員会でも申し上げましたが、プロンク議長が日本に吸収源で特例を与えるについて、GDP当たりの一次エネルギー総供給量が0.16以下であることとして、日本の救済を図ったわけです。確かに日本のこの数字は0.15いくらでありますが、中環審の国内制度小委員会の中間取りまとめの62ページのところに、各国の産業界、民生、運輸に関する排出の割合のグラフをつけていただいています。私はエネルギー効率性の指標について、それぞれの発生源からの内訳を示した形での図表を提出いたしましたけれども、日本と、例えば英国もドイツとそう変わりませんし、イタリアも日本より少しよかったと思いますが、その中で産業界の割合は他の国よりもはるかに大きくて、産業界の中の効率が特に世界に飛び抜けていいから日本のGDP比の効率がいいのではなくて、むしろ民生部門等が他国よりは少ないという中で出てきている数字である。その上で、国民にこれ以上むだ遣いをしないようにしていこうという呼びかけをするわけです。それはいいことだと思いますけれども、それは国の方針がそう国民が理解できる強いメッセージがあることが前提であろうと思います。

【森嶌会長】
 ありがとうございました。
 ほかにございませんでしょうか。

【天野委員】
 先ほどの意見を申し上げてからだいぶ時間がたちまして、1つだけ補足しておきたいのです。我が国の方針というのは、これまで何度も言われてきておりまして、その中の1つの2002年の批准を目指すのだというのがあります。これと先ほどのような形で日米ハイレベル協議会のいかんによってはそれができなくなるということがもしあ れば、私は、日本の交渉の単なる技術ではなくて、交渉のやり方に対するモラリティが国際的に問われるようなことになると思います。交渉事は交渉事ですから、それは国際的なルールに基づいてやっていただくのは結構ですが、長年にわたって主張してきたことが引っ繰り返るような交渉のやり方というのは、私は、基本的にはできないと思いますので、その点で先ほど何人もの方がおっしゃいましたように、日本政府の方針が、そういうものは含まないという形を明確にお出しいただきたいと思います。

【森嶌会長】
 よろしゅうございましょうか。
 それでは、いろいろ御意見がございまして、すべて盛り込むことが望ましいのでしょうが、すべてを盛り込むということになりますと、これだけの短い文章に入りきれませんの で、1つは、先ほどから御指摘がございました2番目のところでございますが、国民が総力をあげて努力するということでございますが、これは最後の行で、「技術的な可能性の観点からは、」の次に「国民全体が総力をあげて努力することによって、」というのを入れまして、「京都議定書の目標を達成することは十分に可能であるとされている。」ということにさせていただきたいと思います。
 それから、過去の問題を入れるとすると、なかなか入りにくくなるものですから、過去、日本が努力したのか、オイルショックのときに結果的にそうなったのかはともかくとして、やっていることは確かですし、先ほど浅岡委員がおっしゃったように、プロンク議長もそれを認めているわけですので、これは入れないことで済ませたいと思います。
 最後のところでありますが、これも私としては、横山委員にお答えしたような意味で書いたつもりですが、そうではないと。つまり、日本政府はぐずぐずしている方の方針を支持するというふうに読まれるではないかという御指摘もありますので、また、浅岡委員の御指摘もございますので、「このような日本政府の方針を支持する。」というところは特に記載しないことにしたいと思います。
 その後でありますが、「COP6再開会合に臨むに当たって、京都議定書の発効に向けて最大限の努力を傾けることを要望し、このような我が国の基本的な考え方を国内外に向けて明らかにすべきである。」と。アメリカが入らなくても批准に走れということにつきましては、どういうところで、どういうふうに言うかということもありますし、少なくとも「京都議定書の発効に向けて最大限の努力を傾ける」ということであれば、それで私は批准しませんよということにはならないわけですので、今まで政府がそういう前提で言っ ていたのではないと思いますけれども、アメリカと交渉するというところでフルストップになっていて、その後、できなかったらどうするのだということがない。そのために国内外の疑惑を呼んでいるわけです。批准のタイミングなどについては、外交交渉事でございますので、少なくとも方向性として、「京都議定書の発効に向けて最大限の努力を傾けることを要望し、このような我が国の基本的な考え方を国内外に向けて明らかにすべきである。」と。
 今、事務局で、前に「2002年」と書いてあるから、「2002年」と書いたらどうかということですが、私は、これはちょっと微妙--微妙というのは、何も成立させないという意味ではなくて、成立させるとしても、もしかしてCOP7にまでもつれ込むかもしれない。そうしますと、逆に、2002年までにできませんからやめましたということにはならないと思いますけれども、私としては、ともかく最短に発効するように努力しなさいということでいいのかなと思っておりますが、いかがでしょうか。

【浅岡委員】
 まだ今はCOP6bisが始まる前なので、そこでできないことを前提にしてというか、できないだろうということで考えると、COP6bisは死んでしまう。何の議論も進まない。非常に消耗感が残って、そのことがマイナスになっていくと思います。やはり可能な限りCOP6bisで事が動き出すということを求めるのがここの場だと思いますので、入れていただきたいと思います。

【森嶌会長】
 私は必ずしも一致しておりませんけれども、精神としては同じことだと思います。書き方としてどうかと思いますが、それでは、こうさせてください。2002年というのは上にも書いてありますので、「2002年の京都議定書の発効に向けて」ということで特に御異論があればおっしゃっていただきたいと思います。
 それでは、「2002年の」と入れます。
 今事務局から、「中央環境審議会」と名乗るには、定数が足りませんので、「当懇談会としては」という御注意がございましたので、懇談会であろうと何であろうといいような気がいたしますけれども、こういうことはお役所に従っておいて悪いことではないと思います。
 それでは、もう一度申し上げます。2番目の「京都議定書の目標達成の可能性について」というところの「可能性の観点からは、」に1つ挿入句を入れまして、「国民全体が総力をあげて努力することによって、」ということにさせていただきたいと思います。
 それから、最後のパラグラフのところで、「当懇談会としては、」としまして、「このような日本政府の方針を支持する。」というのを削除しまして、「当懇談会としては、地球温暖化対策が……」となりまして、最後から2行目のところで、「2002年の京都議定書の発効に向けて最大限の努力を傾けることを要望し、このような我が国の基本的な考え方を国内外に向けて明らかにすべきである。」ということにさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
〔「異議なし」との声あり〕

【森嶌会長】
 先ほども申しましたように、当面、懇談会での意見交換の結果ということで発表させていただき、懇談会の名において環境省に要望書を提出するということにさせていただきたいと思います。
 なお、中央環境審議会の存在価値というのは、国民の代表としてといって、選挙されたわけではありませんけれども、国民の全体の考え方を重要な環境施策に反映するということでございますので、皆様からもいろいろ御指摘がありましたように、現在、日本政府の立場について、内外に様々な疑念と申しましょうか、正解なのか誤解なのか知りませんけれども、指摘されているところでありますので、今後とも必要であるならば、審議会として意見を述べたいと思っております。
 この後、私からこの旨を記者発表させていただきますので、御了承いただきたいと思います。
 それでは、今日は大変急に集まっていただきまして、さらに暑いところを、温暖化が既に始まっているのかもしれませんが、長時間にわたってありがとうございました。

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