化学物質と環境円卓会議（第22回）議事録

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■議事録

１．開会

（木村）  本日は大変お忙しい中、皆様方にお集まりいただきまして誠にありがとうございます。時間がまいりましたので、第22回化学物質と環境円卓会議を開催させていただきます。この化学物質と環境円卓会議につきましては、化学物質の環境リスクに関する情報を市民、産業、行政、そして学識経験者の方々で共有いたしまして、相互理解を深めるために平成13年に設立されたものでございます。幅広い方々にこの円卓会議にご参加いただく機会をつくらせていただき、化学物質に関するリスクコミュニケーションをより推進していくということで、前回は福岡県の福岡市において開催させていただきましたが、今回はまた東京での開催という形になってございます。
  本日は安井さんに司会をお願いしていますので、今後の進行につきましては安井さんにお願いいたします。

（安井）  皆さまよろしくお願いいたします。ただいまから第22回の化学物質と環境円卓会議を開催させていただきます。実は私は、前回参加しておりませんが、前回の会議では「農薬と化学物質のリスク評価等に係る取組について」をご議論いただきました。今回は、ダイオキシン対策をテーマに、そのリスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーション等々についてご紹介いただきまして、意見交換を行う予定になっています。
  これに当たりましてまず三人のゲストスピーカーから情報提供を行っていただくことになっています。お一人目は、東京大学大学院医学系研究科教授の遠山千春さん、二番目に関西医療技術専門学校校長の鈴木隆一郎さん、三番目に環境省水・大気環境局ダイオキシン対策室室長補佐の只見康信さんです。それぞれの方に質疑応答を含めまして25分という枠を設定しています。できればご発表は20分間で5分間の質疑とさせていただきたいと思います。その後、休憩を挟みましてメンバーで意見交換をしたいと思います。
  それでは議事に入る前に、事務局から本日のメンバーの出席状況、資料の確認等についてお願いします。

（木村）  年度が変わったということもあり、メンバーの交代がございます。産業界から、池邨善満さんから谷口幸弘さんへ、また、小林珠江さんから大野郁宏さんに交代されています。出席状況ですが、本日の代理出席といたしまして、今申し上げました谷口幸弘さんの代理で池邨善満さんが、八谷道紀さんの代理で兼先伸和さんが、また、中谷吉隆さんの代理で崔文雄さんにそれぞれ代理で出席していただいています。行政側につきましても、本日の国会の審議状況によりまして、厚生労働省大臣官房の黒川審議官の代理で医薬食品局の山本室長が出席されています。また、欠席者は、角田季美枝さん、村田幸雄さん、原科幸彦さんの３名です。メンバーの交代、出席状況については以上でございます。
  次に資料の確認をさせていただきます。資料１は、遠山さんの発表資料です。また、遠山さんの参考資料としまして、参考資料１「ダイオキシンの毒性と健康：「神話」から科学へ」、参考資料２「環境中のダイオキシンへのばく露と健康リスク」、参考資料３「ダイオキシンの耐容摂取量の決定の背景とリスク評価の最近の動向」を付けております。資料２は、鈴木さんの発表資料です。鈴木さんの参考資料としまして、参考資料１「ダイオキシン類2005」、参考資料２「日本人におけるダイオキシン類の蓄積量について」をそれぞれ付けております。資料３は只見さんの発表資料です。なお、参考資料１としまして、第21回化学物質と環境円卓会議の議事録がございますが、これにつきましては、本円卓会議メンバーの方々のみに配付しているものですが、既にメンバーの方々にご確認いただきまして、環境省のホームページに掲載済みです。もう一つ、参考資料２としまして、化学物質と環境円卓会議のリーフレットがございます。こちらは、必要に応じて改正しながら配付している最新バージョンのものです。今申し上げた資料に不足がございましたら、事務局にお申出いただければ幸いです。
  もう一つ、補足情報としまして傍聴席の後ろに環境省作成の化学物質等に係るパンフレットをいくつか置いています。具体的には「PRTRデータを読み解くための市民ガイドブック」、「化学物質ファクトシート－2006年度版－」、「花粉症保健指導マニュアル－2008年２月改訂版－」です。お帰りの際にはご自由にお持ちいただければと思います。
  なお、傍聴者の方々には、本日の化学物質と環境円卓会議にご参加いただきました感想等をご記入いただくアンケート用紙をお配りしています。こちらにつきましては、会議終了後にご提出していただければ幸いです。事務局からは以上です。

（安井）  それでは早速議論に移りたいと思います。今回の議題は「ダイオキシン対策」です。ダイオキシンに関するリスク評価、あるいはリスク管理、リスクコミュニケーション等に関する取組について、まずはゲストスピーカーの皆さんから話題を提供していただきまして、対策手法、その効果、科学的知見の進展具合、あるいは社会的な反響、コミュニケーションといったさまざまな話題につきまして、議論を展開してまいりたいと思います。３名のゲストスピーカーの方には、ご発表後、簡単な質問をさせていただき、休憩を挟み、メンバーで意見交換をしたいと思います。
  はじめに、東京大学大学院医学系研究科教授の遠山さんからご発表いただきたいと思います。

（安井）  ありがとうございました。では、ご質問をお願いします。では、岩本さんどうぞ。

（岩本）  確認の意味で二つ質問させてください。一つは、今先生がおっしゃった次世代の影響というのは、内分泌かく乱作用といったような影響、SPEED'98（注、内分泌かく乱化学物質による環境汚染問題についての環境庁の基本的な考え方及び今後の具体的な対応方針等をまとめたもの「環境ホルモン戦略計画SPEED'98」）の冒頭の方にダイオキシン、PCBと記載されてありましたが、そういった作用というふうに考えて良いのでしょうか。また、もう一つは、私も企業でダイオキシン問題を担当しましたが、大体単位はピコグラム（pg）が常識でした。ですから、「ng」という単位が出てきて驚きました。先ほど４pg/kg/dayが体内蓄積量86ngに相当するというご説明があったように思うのですが、ということは、毎日毎日ある一定量を取って、代謝ということを考慮して、体の中に残っているものがこれぐらいというように理解してよいのでしょうか。そのような前提で考えますと、あとのラットの試験などで投与量の中にその言葉を使われたところが少し理解できませんでした。その辺のご説明をお願いいたします。

（遠山）  最初のご質問のダイオキシンのさまざまな影響が内分泌かく乱作用に基づくかどうかという点ですが、答えはもちろんイエスです。当然、脳の性分化にしても、さまざまな生殖器官の影響にしても、狭い意味の内分泌だけでなく、炎症性のサイトカインであるなども含め、体内のさまざまなシグナルを伝達する経路が乱された結果出てくるわけですから、関係していると考えるのが当然だろうと思います。
  二つ目のところは誤解があったかもしれません。86ng/kgという生体負荷量をスターティングポイントにして、そこから耐容摂取量という基準を出しましょう、ということで推定しています。ですから、86pgを基にして、そこからこの場合にはいわゆる安全係数、不確実係数を入れ、結果として４pg/kg/dayという値を導いています。ですから、４pg/kg/dayを摂取していることが86ng/kg/dayの生体負荷量に達するという意味ではありません。

（岩本）  そうしますと、先ほどの86ngと４pgというのは２万倍ぐらいの開きがあるわけですね。

（遠山）  ですから、４pg/kg/dayは体内に毎日摂取している値であって、86ng/kgというのは体内に入っている濃度ですから、概念が違います。

（安井）  確か安全係数はこの場合は10しかかかっていないと思います。

（岩本）  そうですね。

（中下）  興味深いご報告をありがとうございました。二点伺います。一つは、先生が冒頭におっしゃったように、ダイオキシン問題に関してはさまざまな意見があります。私どももNGOとしてダイオキシンの削減に向けていろいろ取り組んできました。ダイオキシンというのは騒ぎ過ぎで、そんなに心配することはないのだというような意見が先ほどの本のようにいろいろ出ています。それについて、先生のお話からすると、まだ影響が懸念されるものがあるというご報告だったと思います。そうしますと、そういう意見というのはある意味で間違っているというように考えていいのでしょうか。もう一点は、今のTDIと絡みますが、WHOでは体内負荷量が86ngからということで、１～４という勧告をし、その後、JECFAでは70pgと改訂がされたように思います。さらに強化をされているのではないかと思われるのですが、日本は依然として４pgのままです。これについて改訂の必要があるのかどうかご見解を伺いたいと思います。

（遠山）  一つ目のご質問については、他のゲストスピーカーからのお話を伺ってから、私が意見を述べた方が良いと思います。二つ目は、月当たりにして体重kg当たり70pgということで、日本でも改訂の必要があるかどうかということですが、これを単純に日にち当たりに計算すると２になるわけです。４を２にするというぐらいのことを、労力をかけてまで検討する必要はないだろうというのが私の見解です。後で只見さんもお話しになると思いますが、この間、環境的な意味での削減がなされてきて、それなりの成果も出てきましたし、４を２にしたからといって、それだけのメリットがあるかどうかというのは、私個人というよりは、もう少し大きなところで議論されるべきだと思います。そこまで今すぐ取り組むよりは、もう少し優先順位の高いものがあるかと思います。

（安井）  遠山さんありがとうございました。続きまして鈴木さんからのご発表をいただきたいと思います。

（鈴木）

（安井）  ありがとうございました。一つぐらいの質問を受けたいと思います。

（崎田）  ご苦労された能勢の研究のお話をありがとうございます。今のお話ですと、近くか遠くかということではあまり変化がなく、どちらかというと食事経由の方が大変ばく露が多く影響があるのではないかということでした。この同じ時期、14年から19年の間に全国調査を環境省がやられています。同じ方法で調査されたかと思いますがどのような結果が出ているのでしょうか。

（鈴木）  参考資料として二つのパンフレットをお出ししています。両方とも環境省のパンフレットですが、お願いしてここに出させていただきました。その参考資料２をご覧いただきますと、「ダイオキシンの人への蓄積量調査」とあります。2002年というのは平成14年でございますから、平成14年から平成18年までの５年間の調査の総まとめになっています。今のご質問に対してパッと見ていただけるのは19ページです。今私がお話しした平成10年、11年、12年の能勢町のデータです。６ページのところに平成14年から18年の全国調査の結果が載っています。先ほどの継続調査の能勢町のところをご覧になって、私がお示しした数字、皆さん方のお手元に配られているのと平均値の数字がかなり違っていて、こちらの方が小さく出ていると思います。あの調査の場合は、WHOの毒性等価換算係数として1998年に定められたものを用いました。ここは前にお断りがあると思いますが、WHOの2006年の新しい毒性等価換算係数で計算をし直しています。私自身の46というのも、この新しい方法で計算しなおすと10低くなって36になります。今のご質問の延長線上でスライドを３枚ほど用意していますのでご説明します。

（安井）  最後に只見さんからご発表をお願いしたいと思います。

（只見）

（安井）  ありがとうございました。ご質問はございますか。

（中下）  大気中の濃度、水質濃度等、環境中濃度が非常に低減化されてきているということで、この特別措置法制定に当たっては、私どもNGOとしてもいろいろ活動してまいりましたので、このような成果が得られたことは誠に喜ばしい限りであると思っています。しかし、なお課題があるのではないかと思い、あえて２点質問させていただきます。１点は、汚染サイトの問題です。昨年国際ダイオキシン会議が日本で開催され、そのときにNGOフォーラムを私どもNGOで開催させていただきました。そこでスウェーデンのEPAの方にお越しいただきご講演いただいた折に、スウェーデンでは最近は１次的汚染源よりも２次的汚染源の方に政策の重点がシフトしてきているということでした。その中で４万カ所の汚染場所が確認されていて、そのうち1500カ所について、2050年までに浄化予定であるというようなお話がありました。すごい数字ですので私どもも大変驚いたわけです。この特措法で土壌汚染指定地域になっているのはまだ５カ所程度だと思いますが、土壌汚染について、どの程度お調べいただいているのでしょうか。宮田秀明先生（注、摂南大学薬学部教授）のご報告でBHC（注、ベンゼンヘキサクロリド。有機塩素化合物）の廃棄物が、過去のプラント残渣などとして心配されるのではないかというご懸念の話もあったのですが、そういったものについての調査などはされているのでしょうか。
  もう１点は、食品の問題です。先ほどの両先生のご報告でも、食事経由がダイオキシンの汚染経路としては圧倒的であるということでした。最近の水産庁の魚介類汚染、特に私どもが心配しているのは魚介類です。日本近海の魚介類の汚染データは、漸減傾向にあることは間違いないと思うのですが、なお高いものも相当散見されます。高い濃度というと、クロアチアからのクロマグロや地中海産のクロマグロなどがありますが、そちらについての対策はどうなっているのでしょうか。妊産婦が食べて次世代に与えるダイオキシンによる影響がかなり懸念されているということになりますと、そういうものが重要かと思います。一方、水銀については、勧告をされたりしていますが、ダイオキシンはそういう意味ではありません。こちらの対策が必要ではないかと思います。この２点についていかがでしょうか。

（只見）  １点目は土壌汚染関係についてのご質問だったと思います。18年度の全国調査につきましては、スライドでもご説明しましたとおり、1505地点という全国の自治体にご協力いただいて測定した結果、平成18年度には1000pgを超える地点はなかったという結果になっています。ただし、ご存じかとは思いますが、250pgという、環境基準を下回る数値を指標値としまして、1000を下回っても250を超すようなものが出た場合は、その周辺で1000を超すかもしれないということで、追跡調査を行うという仕組みになっています。これは自治体が自ら発見する場合でございますが、そういう仕組みになっているということです。
  それから、プラント残渣ということでは、廃棄物焼却炉を閉鎖した後の施設の解体や残渣処理というのは、多くの市町村でお困りになっているところでございます。それについては環境省としても市町村を支援することで取り組んでいるところです。ただし、それも一度に壊すのがいいのか、順次、跡地利用のことなどを考えながら適切に進めていくかどうか、こういったことが重要と考えられます。すみませんが、それ以上のことは直ちにお答えできる資料がありません。
  食品に関しては、厚生労働省や農林水産省の方がおられますので、ここでは回答を控えさせていただきます。

（安井）  それでは、食品に関しては、後ほど関係の方からご回答をいただくということで、15分間の休憩に入らせていただきます。

―― 休憩 ――

（安井）  再開いたします。まずは、後藤さんからのご質問です。また、食品関係のご質問についてのお答えを、厚生労働省及び農林水産省の方からいただきたいと思います。

（後藤）  私の質問は極めて簡単で確認です。昨年か一昨年に、五百何十物質の食品に関するポジティブリストが始まったかと思いますが、今日のお話に出た物質、PCBやダイオキシン類が入っていたかどうかお教えください。

（安井）  それでは農林水産省の方からお願いします。

（佐々木）  ポジティブリストの有無は今すぐ確認ができませんので、確認後にお知らせします。農林水産省としては、ダイオキシン類の分析といいますか、実態調査を実施しており、結果は農林水産省のホームページ上に公表しています。平成18年度には、畜産物と水産物について実態調査を実施しました。結果は１月に発表していますが、それによると、水産物の方は246検体を調査し、全体の平均値が1.1pg-TEQ/gでございました。これは湿重量でございますが、通常の摂取ですと、ほぼ問題のないレベルだと考えています。

（山本）  厚生労働省から、食品経由で摂取されたダイオキシン関係のことをお答えしたいと思います。今日の参考資料の中にも出ていますが、現在我々の方で調べたデータも含めて食品からのダイオキシンの摂取量等を見ると、今現在の食品の摂取量でダイオキシンの摂取が直ちに問題になるという状況ではないだろうと理解しています。ただ、ご指摘のように、いろいろな魚を食べるという状況が増えていますし、中には食品中でダイオキシンの高いものが散見されるということがありますから、そういう調査については引き続き注意深くやっていく必要があると思います。重ねて申し上げますと、だからといって魚を食べるのを控えるとか、魚は危ないものだということを認識するのではなく、通常の摂取量であれば問題ないということです。鈴木さん参考資料２にダイオキシンの蓄積量についての資料がありますが、その15ページに魚に含まれる脂肪酸とダイオキシンの関係が示されています。表の下の本文では、確かにダイオキシンと魚に含まれるいくつかの脂肪酸と関連がありそうだという結論ではありますが、「しかしながら、魚に多く含まれる脂肪酸とは、心臓や動脈硬化、高脂血症などのリスクを軽減すると言われています」とあり、俗にいう健康にいいものだということが言われているわけです。今年の４月からメタボ健診（注、平成20年4月から始まった生活習慣病予防のための新しい健診・保健指導）等も始まりましたが、魚は体にいい食品でもありますので、通常のバランスの取れた食事をするということでダイオキシンの摂取量が直ちに増加するという危険はないだろうというように今のところ我々は認識しています。

（安井）  ここでご提案を申し上げたいのですが、先ほど鈴木さんのご説明の補足で最後にご説明されなかったスライドが１枚あります。あの情報は共有した方が良いのではないかと思いますので、鈴木さん、ご説明をお願いします。

（鈴木）

（安井）  ありがとうございました。それでは質問を続けたいと思います。遠山先生どうぞ。

（遠山）  先ほどの中下さんのご質問に対する山本さんと佐々木さんのご回答の関して申し上げます。一つは、水産庁で魚介類に関してかなり網羅的にいろいろ系統的に分析されてきているというのは、貴重なデータで非常に重要だと思います。先ほど中下さんからご指摘のあったクロアチア産のクロマグロの例も出ましたが、18年度にはそれが入っていません。やはりモニタリングをするときは系統的にデータを出さないとよくない。特に高い濃度のデータが入っていないと、意図的にそれだけ出していないのではないかというように思う人も出てくるかもしれません。高い低いは別にして、やはり系統的に測定して、データを出していただくことが大事ではないかと思います。二つ目は、山本さんのご回答で、日常的に満遍なく食べればいいだろうというのは、基本的には正しいことだと思います。いまの鈴木さんのデータとも関連するのですが、只見さんのお話で確かに環境中のダイオキシンの量が減ってきた。それは私が申し上げたように耐容摂取量を決めて、それに基づいて排出基準や環境基準を決めて、その結果として対策を取ってきた成果だろうと思うのですが、一方で大気中のダイオキシンの量を測定するのは年に１回くらいだと思います。

（只見）  大気調査は少なくとも年２回以上です。（参考：特定施設の排出ガス調査は年1回）

（遠山）  抜き打ち検査をなさっているのかどうか知りませんが、お金の問題もありますから、頻繁に測定するのは難しいのですが、ある意味で理想的な焼却条件の下でのデータが出てきている可能性もあるので、そういう点は今後気をつけなければいけませんし、今では簡易測定法というのがありますから、もう少し頻繁に、抜き打ち的というのも含めて測定することがこれからは必要だろうと思います。

（安井）  それでは大野さんどうぞ。

（大野）  今の鈴木先生の最後のグラフですが、今から50年から30年前の排出量だと思います。それは今の時代の中ではどこにいっていると言えるのでしょうか。

（鈴木）  中西先生のご本を拝見しますと、水の中の底質に蓄積されているだろうということでございます。いくつかコアサンプリングなどをされて測っておられますが、泥がたまっていく状況を計算しますと、ほぼこれに見合っているというお話があの本に書いてありました。

（岩本）  化学産業界として農薬を作っていましたので、訂正と言いますか、先ほどのグラフについてお話させていただきます。PCPという農薬は、ダイオキシン問題で中止になったのではなく、魚毒性があり、魚に害があったということで生産停止になりました。CNPという農薬は、これもまた別の理由で疑いがあって生産停止になりました。1995年頃からやっとダイオキシンの分析技術がきちんと確定しまして、1996～1997年にこういったものにダイオキシンがあるということが判明しました。そういうことから逆算して出荷量と当時入っていたダイオキシンの量を中西先生が推計されて作られたのがこのグラフで、その後、ずいぶん古い農薬を回収してこのデータをいろいろ修正してみたのですが、オーダー的にはそんな大きな間違いはありません。もう１点ですが、今どこにあるかというのは、ご説明にあったとおり底質にあります。底質も少し深いところにあって、上にはわりあいきれいな砂が入ってきて、少し底質を掘り下げると、こういうものが少し高濃度で出てくるというのが現状です。これは私の意見ですが、今一貫してダイオキシンの摂取というのは、食品経由が圧倒的に多いということになっています。そうすると、もちろんダイオキシン対策法、あるいは大気汚染防止法の改正から、ダイオキシン対策法というのは大気環境をきれいにするという意味では非常に効果があったと思うのですが、実際我々が摂取するものとの関係はどうだったのかというのがよく分かりません。さらに、最近の魚のデータを見ますと、これは個体ですからものすごくバラツキがありますが、どうもダイオキシンの比率よりもはるかにコプラナーPCBの比率が多い。特に近海ものでいいますと、コプラナーPCBの比率が80～85％ぐらい占めている。そうすると、いま我々が日常ばく露している量というのは、リスクという点ではそれほど高いレベルにないと考えているのですが、これからもし調査を行うとすると、どういう点に注目すべきかというのが、データだけからはよく見えないというのが私の実感です。

（安井）  鈴木さんお願いします。

（鈴木）  私は能勢町のデータから90％以上が食品である、食べ物から来ているのだということを申し上げましたが、食べ物の危険性を喚起したつもりではありません。あれぐらいの量ですので、私はむしろ公衆衛生学者としてああいうものを含んでいる青い魚を大いに食べてくださいと勧める立場の人間です。主張は変えていません。恐れるに足らないし、食べたほうが良いと考えています。もう一つ、図にしてお示ししなかったのですが、私たち一般庶民ができる簡単な回避策があります。それはかつて厚生労働省がお勧めになった１日30品目以上取りましょうという運動です。今でも継続されていると思います。あれは大変良い考えです。あの答えを出されたときの研究の主任は、私の大学時代の研究室の大先輩である小町喜男先生です。お話を伺いますと、あれは、完全に保険の危険分散の考え方だということです。食べていると、ときどき当たり外れがあってダイオキシンの高いものを食べるかもしれないが、毎日30品目以上食べるように心がけていたら、それに当たったとしても大したことにならない。それがどれだか分からないということなのです。同じ種類の魚でも高い低いがあるのは厚生労働省のご発表どおりですから、そのように食べてみましょうということです。実は能勢におけるスタディで、先ほど何人か、特にコントロール地域のほうで１日の摂取量が高い方がおられました。あれは食品の摂取量と３日間9食の陰膳調査をしまして、何品目食べたか全部栄養士が計算してチェックしているのです。１日平均何品目食べたかというのと、食事から取ったと思われるダイオキシンの値とクロス集計して、４pgというところに線を引き、30品目というところに線を引いてみますと、そのときの偶然かも知れませんが、４pgを超えた方はみんな30品目以内でした。６人ほどの方が全部そうでした。ですから、たくさんの食品を食べている方は、たまたま観察した数が三十何例という数ですから何とも言えませんが、みんな４pgの内側でした。ですから、厚生労働省が振られている旗は、意外なところでかもしれませんが、大変役に立って、我々庶民が明日からでも取れる対策法だと思います。

（岩本）  消費者の立場としては全く同感です。賛成します。

（遠山）  30品目というのは、リスクを分散するという意味で鈴木さんのおっしゃるとおりですが、最後のところの能勢のデータから中濃度のレベルと30品目以下かどうかということについては、あまりにも数が少ないですし、そこからものを言うのは危険ですので、それは賛成できません。

（鈴木）  たまたまである可能性は多分にあります。

（中下）  厚生労働省と農林水産省にもう一度お願いをしたいと思います。先ほど「一般的平均値としては」というお話がございました。いつもそのように言われるのですが、平均値としてというよりも、やはりどこにホットスポットがあるかを見ていただきたい。ハイリスクグループ、特に胎児には、遠山先生のお話によると微量で影響があるというわけですから、できるだけホットスポットに注目して対策を立てていただきたいのです。その方が効率的な対策ができるかと思いますので、ぜひそこを心がけていただきたいと思います。
  そういう点で言うと、環境省が全国調査をされた中で一番濃度が高かったのが東京湾のアナゴだったと思いますが、アナゴを調べてくださいと私たちも水産庁に申し上げたのですが、何年かたった後に調べていただくようになりました。やはりそういう危険なものは、もう少し継続的に毎年調べていただきたいのです。それから、これは厚生労働省にお願いすることかもしれませんが、マグロやキンメダイの水銀に関しては、あれだけ摂取勧告もしておられるのだから、そういうアドバイスもぜひ出していただきたいと思います。それからTDIの１日摂取量の調査で確かに年々下がってきているのですが、定量下限値をたぶんゼロとして計算しておられると思います。これを1/2の値を入れたら、やはり違ってくるのではないでしょうか。少しは上がると思いますし、さらに最大の方は４pgに限りなく近い。あるいは定量下限値を1/2で算定すると４pgを超えてしまうという方もおられるので、そういった方々にリスクを減らしていただくためにどうするかという対策も真剣に考えていただきたいと思います。

（安井）  何かお答えはございますか。

（佐々木）  ご指摘ありがとうございます。先ほど平均値しか申し上げませんでしたが、もちろん魚種によっても、個体によっても大きく変動するのはご指摘のとおりです。マグロのデータがここにはないので申し上げられませんが、海外産の中では高いものとしてオランダ産のマイワシというのがあります。それから、今調査しているサンプル数というのは、それまで取ってきた魚種の中でも高いものから多く取るという工夫もしていますので、引き続きそういう工夫もさらに加えながら進めていきたいと思います。

（中下）  先ほど平均値でおっしゃいましたが、例えば、アメリカのEPAでは1.2pg以上だと摂食をやめた方がいいというアドバイスが出ています。そんなに平均値が低いわけではありませんのでぜひお願いしたいと思います。

（安井）  厚生労働省は何かございますか。

（山本）  今は平均的な摂取量というので我々も出させていただいていますが、ダイオキシンの影響を受けやすいと考えられる子どもや胎児がいる妊婦の方がどうだとか、さらにきめ細かい調査ができるかどうかというのは、今後、我々も参考に考えていきたいと思っています。

（遠山）  平均値を出されていると言うのですが、平均値というのは、１種類なら１種類の特定の質に関して、その母集団の平均を出すならば意味があるのですけれども、異なる種類の質のものを並べて、それの平均値を出すということは、統計学的にもあまり意味がありません。むしろ誤解を招くことになりますから、そういう表現の仕方はしない方が良いというのが私の意見です。それから、系統的に高いものとおっしゃったのですが、やはりホットスポットの部分中心に規制をすればいいわけであって、例えば、スウェーデンなどでは妊婦に対してウナギや脂っぽい魚に関しては数種類食べないようにというような規制も出しています。これは食品安全の問題かもしれませんが、リスク評価をちゃんとするような方向がひょっとしたら望ましいのではないかと思います。

（崎田）  少し話が広がってもよろしいでしょうか。私はお三方の発表を伺って、大変全体像が整理された素晴らしい話し合いができるのではないかとうれしく思います。なぜならば、先ほど鈴木先生が最後にお見せくださったここ50年間のダイオキシン類を考えると、課題が見つかったときに、きちんとそれなりに対処をしてきて徐々に減ってきているわけです。そういう意味で今回環境省が発表された今の特別措置法で95％減らしているという現実というのは、素晴らしい成果だと思っています。そういうことで、歴史的にどのように減らしてきたかということをちゃんと私たちが共有すること、そして、残された課題として食物に対して私たちはどのようにきちんと多品目を取っていくのかというようなお話が交通整理されて私たち消費者がきちんと知っていくということがまず大変重要だと感じました。なお、専門家の方が残された課題としてはどういうものがあるのかということをご提示いただけるとありがたいと思います。今の食物の話もそうですが、それ以外にこれから研究して、もう少し規制をするような化学物質は残っていないのかや、臭素系の難燃剤の話など、いろいろな話も議論の中に出てきますが、そういうものに対してこれからはどのように研究していくのか。そういう全体像を交通整理して分かっていくと、私たちは大変うれしく思います。もう１点、最後に、例えば、只見さんのご発表で、廃棄物の清掃工場の規制が大変厳しくなって、ダイオキシン値が非常に少なくなったというお話がありました。実は地域の現場でそういう素晴らしい工場などを見学させていただくと、工場の担当者はそこを強調されて、どんなものを燃やしても大丈夫ですといった雰囲気で安心感を伝えてくださります。ただ、そうなってしまうと、今度は市民が「いや違う、社会では今は3Rで資源を大切にして、リサイクルをして、熱回収をして、最後に残ったものを燃やすことにしているのだ」ということで、逆の不安感がまた出てきてしまう。そういうこともありますので、情報は全体像をきちんと提示していただきたいのです。例えば、ごみ行政というか、循環型社会づくり行政も、全体像に対してきちんと進んでいます。そして、最終的に出たごみに対してきちんと責任を持つようにしている、そういう全体像を伝えていただく。そういうことでさまざまなリスクコミュニケーションというか、信頼関係の醸成がますます進むのではないかと感じています。少し広がってしまいましたが、どうぞよろしくお願いします。

（有田）  私が確認したいことは、この場はリスクコミュニケーションというか、要するに、単純に何かをたたくという場ではなかったと思います。だから、中下さんがおっしゃったようなことを今後どのようにしていくのか。検討されるということでしたが、消費者団体は、多くのものを食べてリスクの削減を目指すため、30品目以上を食べるようにしていますが、ただ、はっきり言ってそれはなかなかできないのです。１日30品目食べるなんて難しいことなのですが、一応努力目標として言ってきています。ただし、ダイオキシンの排出がこれだけ減ってきましたというお話を伺って「ああ、よかったな」ということと、非意図的だということがあったとしても高いものをいかに摂取しないかといった情報をどのように出していくか。そういう議論にならないと、このような会議を行っていてもなんとなく意味がないような気がします。中下さんはものすごく問題意識をもって発言されていますので。また、ここではメンバーを「さん」付けで議論するという約束があったと思いますが、最近は「さん」付けでなくなってきているのも気になっています。元の議論の場に戻してキャッチボールができたらと思います。

（安井）  先ほどの中下さんのお話で、「メチル水銀にはあれほど勧告を行っているのに、なぜダイオキシンをやらないの」というご意見に対しては、今後検討します。先ほどの遠山さんの話から、これをリスク・アセスと言うにはまだ時間がかかるという感想がありましたが、そういう現状だから、今のところは、もう少し様子を見て予防的にやるように言われればやるというところですよね。メチル水銀の場合にはかなりいろいろ分かっています。しかも、日本の食事とスウェーデンの食事は違う。したがって、そういうことを全面的に考えていくと、どのぐらいのところがいいのかということをたぶん考えておられるのだろうと思います。

（中下）  水銀は基準値があるからではないでしょうか。ダイオキシンには基準がないから検討されないだけではないでしょうか。基準は設けるべきだと思います。

（安井）  設けるべきだ、とまで思っていないというわけですよね。その辺のリスク評価がまだ十分できているとは思えないということなのでしょう。

（岩本）  リスクに関して話題を代えさせていただきます。遠山先生にもお話もお聞きしたいと思っています。人類はかつてセベソやベトナム戦争のように、比較的高濃度汚染という負の体験をしました。先ほど鈴木先生のご発表にありましたように、かつて母乳中にはかなり高濃度のダイオキシンがあったという事実が分かっています。1990年当時でしょうか。厚生労働科学研究費でおやりになった母乳中の濃度のときには、たぶん１歳児のかなり精密な健診もおやりになって、アレルギーや甲状腺などの影響を見られて、母乳と人工乳の子供で特に有意差がなかったという報告が出されていたというように記憶しています。セベソについては、かつて環境省が主催された環境ホルモンの国際シンポジウムでモカレッリ教授がおいでになり、セベソの現状についてご講演されたと思います。セベソの例で言いますと、１世代目の子どもが生まれ、ダイオキシンに高濃度にばく露した男性が結婚して生まれた子供の場合、女性の割合が高いことから、男性の生殖器に影響があるのではないかという結論が出ているようです。そろそろ第２世代も出ているのではないかと思うのですが、その辺から見て、次世代に与えるリスクとしておおよそのリスクの見当がつくのではないかと思います。学問的にはまだ分かっていないことがたくさんあって必要だと思うのですが、その辺は遠山先生いかがなのでしょうか。

（遠山）  セベソに関しては、先ほどお話ししたように、性比に関しては女児に偏るという傾向が出ています。それが本当かどうかということを動物実験で確認しようということで、私たちの実験ではラットを用いましたが、確認はできませんでした。しかし、一方では、最近別のグループが学会発表レベルですが、やはり同じような結果がラットでも得られているという報告を出したりしていますので、メカニズムの面で明確な結論は出ていないというのが現状です。実際に子宮内膜症などの影響も出ているのではないかということで、疫学データをモッカレリさんとカリフォルニア大学のエスケナージさんのグループが共同でやられていますが、今のところはまだはっきりした結果は出ていないというように了解しています。

（岩本）  確かに性比というのはあったのですが、とにかく第１世代の子どもが生まれ、そろそろ第２世代の子どもが生まれているのだろうと思うのですが、当然そういった追跡の調査がずっとやられているだろうと思うので、その辺で何らかの情報は得られていませんでしょうか。

（遠山）  第２世代の子どもについては、私は情報を持っていません。第１世代は先ほどお話ししたとおりです。

（安井）  要するに、ダイオキシンの場合には、ヒトと実験動物の間に違いなどいろいろあると思います。私も先ほどの遠山さんの話を聞かせていただいて、濃度がよく分かりませんでした。濃度の読み方、200ng/kgというものが大体どのように我々のTDIに換算して読んだらいいのかとか、そういうところがよく分かりません。あるいは、先ほどの鈴木さんにお話しいただいた1973年の中西さんのデータが本当だとすると、1973年、あるいは70年頃に生まれた男が雌化しているわけですよね。先ほどの遠山さんの話をもし人間に当てはめれば。だから、この世の中で本当に安心しようと思ったら、その辺は疫学調査をやるしかないと思うのですが、疫学調査をやろうという話も実はない。そのような状況になっていて、何とも言い難いという状況かと思っています。ただ、多くのここにおられる方々は、ああいったデータをご覧になって、大体ご存じでしょうが、73年頃はそんなにひどいことはなかったのだろうと、たぶん直感ではお考えになっていて、それでそれほど大きな心配はしていないというのが、現実ではないかという気がします。その辺について反対をされるのであればご意見を伺いたいと思います。

（遠山）  反対ではなく補足説明です。発表でもお話ししたように、WHO、あるいは日本のTDIを決めるとき、また、各国がTDIを決めるときの投与量と体内負荷量と、耐容摂取量の４pgもしくは２pgの場合ですが、TDIの数値の４pgのときには200ng/kgという妊娠しているラットに対する投与量が、この４pgを引き出すときの根拠になっています。

（安井）  そういうことで、かなりまだ分からないことが多いということです。後藤さん、お願いします。

（後藤）  確かにご発表いただきましたようにずっと値は抑え込んできている。それは政策が功を奏したということで結構なことだと思います。中国の中央政府が最近ものすごい勢いで環境規制を始めだしていることは重々承知していますが、地方政府は必ずしも言うことを全部聞いているわけではありません。それから、水がものすごく悪くなってきています。去年北京に行ったときに聞いたうわさ話ですから真偽のほども分かりませんし、根拠も何もないのですが、大金持ちは絶対に国産のものは食べないという話を聞かされました。日本はかなり中国から輸入をしています。国産が全部いいと言うつもりはありませんが、食品経由という前提になると、途上国から来るものについてどう考えるか。予防原則的に、次の問題としてあるのではないかというように感じました。

（安井）  なかなかお答えも難しいかと思います。甲賀さん、どうぞ。

（甲賀）  少しピントはずれの質問かもしれませんが、鈴木さんにお尋ねします。何十年か前に母乳を使った人間が年を取ってダイオキシンの血中濃度が上がっているという解析がありました。ここ数日、今日に備えていろいろ資料を読んでみますと、体の中のダイオキシンの半減期というのは７年ぐらいだという記述をどこかで読みました。1973年としても既に35年たっていますから、１/16や１/20ぐらいに減っているだろう。つまり、30年前に母乳から取ったダイオキシンが、今、どれだけ体の中に残っているかというのは、半減期を７年と仮定すれば減っているだろう。そういう解析をあのデータから読むというのは無理でしょうか。私自身についていえば、最近食べるものはイワシが好きになっています。近海物でも遠洋物でも、イワシの中にけっこうダイオキシンが濃縮されるという話もあります。今の嗜好によって変わっているということはないのでしょうか。そういう解析をされたことはないのでしょうか。

（鈴木）  それらについては「分からない」というのが正直なところです。決してコホート的に観察されたわけではないデータです。ただ、母乳は毎年毎年、初めてお子さんを生んだ女性の母乳ですが、毎年毎年違う人なのです。ですから、初めの子を生む年齢のお母さんたちの値がああだということで、ある意味でコホート的な観察もできるデータなのです。しかし、私がお示しした、だからこうだろうなというのは全く想像で、あれはクロスセクショナルなデータをそこに投影しただけの問題ですので、コホート観察ではありません。
  ただ、能勢町におきまして、平成10年から始まって３年間、対象者になってくださった合計54人の方を、ずっと継続調査という形でお願いしていまして、毎年、そのうち30人弱、手を挙げていただいた方を調べています。その中の何人か、毎年参加しておられる方もいます。そういう方のデータの動きを見てみますと、半減期の７年は経っていますが、決して半減していません。変動していますが、高い人は高い人なりに、低い方は低い方なりに変動し、半減などしていません。ですから、ある程度減るというデータの半減期は、パッとばく露された方の現象ではないかと思います。私は労働衛生の方は全く関係していないので、新聞発表ぐらいしか知りませんが、能勢町の焼却炉の労働者よりも、解体作業に関わった方々の中の数人が、大変高濃度に被曝しました。耳学問で伺ったところでは、解体作業のときに、アスベストを使った建物の解体を参考に、労働基準監督署の方がご指導されていたようです。焼却炉を溶断したわけですが、一番先端で作業した方は、潜水夫と同じように外からの空気を引っ張ってきて、陽圧をかけて決して作業中の空気を吸い込まないという装備をされたそうで、その方々は全然被曝していません。その次に、私も子ども心に覚えている世代ですが、戦争中の防毒面のようないかめしいものにフィルターを付けて装備した方々が、意外にも高濃度で数人が被曝された。エッと思うようにびっくりするぐらいの血中の濃度だったのですが、フォローアップされると次はバーンと下がっているのです。ですから、おそらく皆さん方がイメージとしてお持ちの半減期７年というのは、私の想像では、一発被曝なのではないか。それに対しまして、我々一般の住民がある時代に食べたようなものは減ってはいるのだと思いますが、決して半減期は７年と分かるようなことではないのだろうと思います。我々は毎日毎日食べなければならない生きものですから、毎日毎日取り込んでもいる。出入りがあって、なんとなく安定した状態で来ているのではないかというのが、現場を担当した私の実感でございます。scientificな根拠があるわけでもなければ、遠山先生にはまたおしかりを受けるかもしれませんが、現場を担当した人間としては、そういう実感でございます。

（崎田）  1400人規模の疫学調査について、どういう結果が出るのか、かなり期待をしていたものですから、これをまとめられた方に、この中での特徴的なことや課題等をお話しいただけたらと思います。もう１点、後藤さんが先ほどアジアなどの問題を指摘されときにふと思ったのですが、逆に日本の中での問題だけではなく、中国、あるいはアジア各国で、急激に工業化されてきているようなところに対して、日本のこれまでの経験や知見をきちんと伝えていくとか、そういう作業がこれから大変重要になるのではないかと感じました。

（安井）  この質問に何かお答えはありますか。それでは木村さん。

（木村）  石塚さんが急用で出ましたものですから、木村が代理出席させていただいております。今崎田さんがご質問されました鈴木さん参考資料２につきまして、１枚目に全体の調査のまとめを簡潔に示しています。これは2002年度から2006年度までの５か年間の調査結果の取りまとめです。特に日本人の体内中のダイオキシン類の蓄積状況や、経年変化を把握しています。また、食事の調査からも、ダイオキシンの摂取量の把握を目的として併せてやっているということです。「調査対象と方法について」のところにも記載していますように、全国を５ブロックに分け、都道府県の中でも都市・農村・漁村といった特徴的に違いのあると思われるクライテリアに分けて調査しています。年齢は15歳から70歳ぐらいで、居住が長い方を統合してやっています。その方々の血液を採取して、ダイオキシンの採取を行い、一部の方については、３日間の食事調査をして、食事中に含まれているダイオキシンの摂取量というものを算定する。このようなやり方で調査をしてきております。その結果、血液検査については、1400人弱の方々の平均値が20pg-TEQ/kg/fat。fatというのは脂肪に含まれているということですが、このような結果が出ています。違いは、ダイオキシンの場合、都市や農村はほぼ同じですが、漁村のほうがより高い。それから、高年齢層になるほど濃度が高くなってきます。性差については、成人女性の方が成人男性よりもダイオキシン濃度が低い傾向が認められています。これは出産や授乳によってダイオキシンが子どもの方に移行した可能性があるのではないかと考えられています。食事調査等につきましても、400人弱の方々を対象に行いました。耐容摂取量内に大半はあるわけですが、１～２％ぐらいの方は少しオーバーしてというデータが出てきています。ダイオキシンの有意差ですが、やはり漁村地区が多く、都市と農村部に差は認められなかったというものでございます。こういうことで蓄積量と摂取量との関係については、強い相関関係はなかったということでございますが、今後とも引き続き継続調査をしていくという内容になっています。これは、断片的なある年の調査でございまして、一般に行政的には、先ほどご議論になっていますように、まずは現状がどうなっているのか。基準値の４pgの話もございますが、その中では、いま食に関しても1.33程度で収まっています。ただ、やはりその中で一番感受性の高い胎児期のようなところに、影響があるのではないかということで、詳しく調査していく必要があるということで、私どもは、今年度から、小児環境保健の疫学調査という観点で、大規模にコホート調査を行っています。これは、ある特定の対象を決めて、12年間程度追跡し、その方がどうなっていくかという調査をやっていきます。詳しくはどういうやり方にするか、今、設計している段階でございますが、また、いろいろとアドバイス等がありましたら、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。

（安井）  遠山さん、どうぞ。

（遠山）  カネミ油症のようなダイオキシン類にばく露した人に対して、厚生労働省が1300人を対象に、調査されると聞いています。今年度から、40年たってからではありますが、実態調査をして、実際に次世代、その孫の世代、曾孫の世代ぐらいまで、どういう影響が起きているのか、起きていないのかも含めて調べていこうということをやっていますので、そういうことも今後リスク評価をする上での参考になるのではないかと思います。

（中下）  先ほど後藤さんからも中国の輸入食品の問題についての懸念が出されたかと思いますが、以前、ダイオキシンに関しては、確かベルギー産の鶏肉について、汚染されているということで輸入をストップしたという経過があったかと思います。そのとき、輸入をストップしていただいたことはもちろん良いことだったのですが、情報がベルギーかどこかから回ってきたおかげで、日本でも水際で止めることができたということではないかと思います。ですから、基準を決めておかないと、入ってくるものについてストップするためには他国任せのような状態になるのではないでしょうか。つい先日だったと思いますが、韓国がアメリカ産の牛肉について韓国レベルのガイドライン値を超えるダイオキシンが検出されたということから、輸入をどうするかという問題が出てきたということが報道されていました。日本もそういうものがあるかもしれませんが、ガイドライン値を考えておられないので、チェックされないのではないかという懸念があります。やはり、もう一度、輸入食品を含めて、食品中のダイオキシンのリスク削減のために、基準値なり、暫定指針値でも結構ですから、そういうものの設定を急いでいただきたいと思います。

（安井）  今のお答え、何かございましたら、先にお願いいたします。

（山本）  ご意見としては承っておきます。今後どういうことができるかについては、厚生労働省としても考えていきたいと思います。

（安井）  確かにそのとおりなのですが、そのときに考えるべきはリスクですね。リスクの高いものから順番にやっていく。ダイオキシンが輸入食品の中でどのくらいのリスクになっているかどうかをしっかり調べてからかという気がします。

（中下）  耐容摂取量が一応決まっているのだから、それをベースにして食品のガイドライン値を決めれば良いのではないでしょうか。

（安井）  すぐに決められるのであればそれで結構だと思います。ただ、濃度が決まっているものですら、全数検査はできていないわけですからね。それでしばしば不合格で送り返されてしまう食品もあるわけです。

（中下）  濃度も基準値も決まっていないのですから、全部スルーしてしまいます。その後の監視体制の問題と基準そのものを作る問題とはまた別だと思います。まずは基準を作っていただかないとチェックのしようがない。

（安井）  ですから、濃度のあるものすら、ちゃんとしたリスクは守れないわけです。

（中下）  それが問題だということです。

（安井）  税金を高くすればいくらでもできますけどね。

（照井）  中下さんや先ほど後藤さんからも国際的な話、特に中国は大丈夫かというお話もありましたが、POPs条約（注、Persistent Organic Pollutants（残留性有機汚染物質）の製造・使用の禁止又は制限、非意図的生成物質の排出削減、在庫・廃棄物の適正管理及び処理、及びこれらの対策に関する国内実施計画の策定などを定めている条約）というのができています。ダイオキシンは当然この国際条約の規制の下にあり、加盟している各国は当然この条約を守るということで努力しているはずです。ただ、先ほど後藤さんが言われましたように、実際に枠組みができても、どこまでできているのかという点ではよく分からないところがあるのではないかということですが、確かにそのとおりで、実際ダイオキシンの分析というのは簡単ではありません。日本では法律の下できちんと測定する能力を持っている人ができるような仕組みがありますが、実際に中国でそういう能力を持った分析の人たちがどのくらいいるかというと、必ずしも十分な人数はいないだろう。
  実際、経済産業省でも技術協力ということで、分析の技術について支援を行っている最中ですから、そういう面で今後ベースとなる分析ができないと、どのくらい入っているかも分からないわけですし、対策も取れない。したがって、そういうところのレベルでの問題も今後の課題としてあるのではないかと思います。それから、クロアチア産の魚といった話であれば、POPs条約の運用というものを、きちんとどういう形で各国でやっているかというのを十分監視をしていくことが重要なのではないかと思います。

（安井）  岩本さん、どうぞ。

（岩本）  今の中下さんの話に対して対案と言いますか、別の意見なのですが、私はダイオキシンのリスクの相場感、つまり、どのくらいリスクが高そうなのかというマクロ的な感覚も必要なのだろうと思います。片方では、ダイオキシンというのは、いま照井さんからお話しがあったように、POPsという枠組みの中で既に動き始めている。我々が摂取する量がものすごく減ってきた。クロアチア産のクロマグロと名前が出ていましたが、個体差がものすごくあります。こんなものを入口で分析してチェックするなんていうのは、まず不可能に近い話だろうと思います。もし精度を上げてやれと言われたら、ではそれだけのリスクに見合う可能性があるのだろうかということになる。むしろ鈴木さんのおっしゃったように、いろいろなものを満遍なく食べていくということが、ごく自然の解決策じゃないかなと思います。中下さん、いかがでしょうか。

（中下）  いくつも種類があるとおっしゃいましたが、魚種や産地によって相当高いところというのがあります。アナゴやウナギはどこのもけっこう濃度が高い。だから、費用がかかるのは分かりますが、リスクの高いところに絞ってかけるべきなのではないでしょうか。やり方はいろいろあると思います。

（安井）  鈴木さん、何かございますか。

（鈴木）  今のお話について、中西準子先生もご本の中で指摘されているのですが、この世界で使う「ハザード」と「リスク」というものがごちゃ混ぜになっているのではないかと思います。現場を担当した私からすると、特に最近では、ダイオキシンのリスクというのは、ご心配になるほど高くないのではなかろうかというのが私の実感です。誰の中にもある程度あり、しかもそのある程度の限度もそんなに高い人はいない。遠山先生の資料にご説明がありましたが、セベソのデータでは、血液中の脂質１ｇ当たり父親が80pg以上の場合に問題だということでした。有名な歌舞伎役者さんで80歳ぐらいになってからお子さんをつくる方もおられますが、それは非常にまれです。お子さんをつくられる常識的な年齢の男性で、そんな高い方は私が経験した範囲ではいませんでした。間接的にもいろいろな会議に連なって拝見しましたがいませんでした。そうすると、こういうリスクというのは、幸いなことに今は大変低くなっているのではないかというのが私の実感です。

（安井）  相場感は人によって違いますからね。

（遠山）  私の発表で使ったデータについてのご発言でしたので申し上げますと、同じように、これは私の計算ではなくて著者の計算ですが、生体負荷量について20ng/kgに相当するということですので、これをもし単純にリスク評価の方に当てはめると、先ほど申し上げたように、86ng/kgを基に４pgを出していますので、これよりも低い値に相当します。ですから、鈴木先生の見解とは相反するデータだということを申し上げておきます。あとは、魚については明らかに検出限界以下になっているようなところを省いて、高いところのホットスポットと言いますか、高いものについて系統的に調べるということで行えばいい話であって、それで先ほどの岩本さんの問題も解決するだろうと思います。

（後藤）  1990年代初頭に、確か環境省はODAでタイやインドネシア、メキシコ人を養成するための１カ所100億円ぐらいするセンターをプレゼントされていたと思います。私は91年にタイやインドネシアに調査に行ったとき、向こうの人々はそれをものすごく喜んでいましたが、いつの間にかタイのセンターはドイツに乗っ取られ、ドイツ人が俺たちはものすごく支援しているぞということを見せつけていました。中国にどういう支援をするのかは別にしても、センターを贈るというのは、もはや中国はそういう対象ではないと思います。しかし、それが食品というテーマの一つに関わってくるとなると、タイなどの国からも入ってくるわけでして、そういう検査をする人を育成するということは素晴らしいことだと思います。税金を使っていますので継続して国益につながる形にしていただきたいと思っています。

（安井）  今日のお話を伺っていて、少なくともダイオキシンのばく露量に関しては、日本の場合は順調に下がっているようですし、体内濃度も下がっているようだということが共有できたのではないかと思います。そこで、これ以上下げることが果たして意味があるかということになると、これは誰にもよく分からないことです。しかし、私は過去の歴史を見て考えると大丈夫なのではないかと思っています。だからといって確実にイエスとは言えませんし、私の答えが正しいとも限りません。ただ、対処をするためにはお金がかかります。先ほど、中下さんはかなり簡単にできるとおっしゃっていましたが、ダイオキシン分析というのは未だに高いです。本当にどのぐらいの投資を行うべきなのか。BSE問題であれだけの投資を行っても皆さん納得されているのですから、確かに魚の値段を高くしても良いということであれば、やれると言えばやれるのだと思います。その辺はまさに皆さんがお決めになることかなというような感想を持ちました。
  それでは、以上で本日の会議は終了させていただきます。最後に事務局からお願いします。

（萩原）  本日は長時間にわたり、活発なご議論をありがとうございました。本日の会議の配付資料、議論の内容につきましては、後日、環境省ホームページにて公表させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。傍聴の皆さま方には、アンケート用紙をお配りしていますので、本日の円卓会議等についてのご意見やご感想をご自由にご記入の上、質問受付箱にお入れください。よろしくお願いいたします。また、メンバーの皆さまには、この後ビューロー会合を開催いたしますので、移動のほどよろしくお願いいたします。
  それでは本日の会議はこれにて閉会いたします。どうもありがとうございました。