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平成16年度第2回議事要旨

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第2回環境省政策評価委員会 意見要旨

1.日時: 平成16年8月4日(水)13:30〜15:30

2.場所: 合同庁舎5号館 22階 第一会議室

3.出席者

−委員−

(委員長)

市川 惇信

東京工業大学名誉教授

 

大塚 直

早稲田大学法学部教授

 

河野 正男

中央大学経済学部教授

 

崎田 裕子

ジャーナリスト・環境カウンセラー

 

佐野 角夫

ソニー株式会社顧問

 

須藤 隆一

埼玉県環境科学国際センター総長

 

 

[欠席]

 

岡島 成行

(社)日本環境教育フォーラム理事長

 

小林 珠江

株式会社西友 執行SVP ピープル担当

 

細田 衛士

慶應義塾大学経済学部長

 

山本 良一

東京大学国際・産学共同研究センター教授

 

鷲谷 いづみ

東京大学大学院農学生命科学研究科教授


−事務局(大臣官房)−

   西尾大臣官房長、寺田大臣官房審議官、石野秘書課長、白石総務課長、
宍戸会計課課長補佐、笹谷政策評価広報課長、西田政策評価広報課課長補佐、
青柳政策評価広報課課長補佐、他


−環境省各局部−

谷津企画課長(廃棄物・リサイクル対策部)、小林総務課長(総合環境政策局)、
柴垣企画課長(環境保健部)、盛山総務課長(地球環境局)、菊地課長補佐(環境管理局)、
谷企画課長(水環境部)、中島自然ふれあい推進室長(自然環境局)

   

4.議題:

(1)事後評価書(案)について
(2)その他

5.議事概要  

議事概要

〔議事概要〕

(委員紹介・配布資料の確認)
(西尾大臣官房長挨拶)

市川委員長
 本日の議題は大きく分けて2つある。1つは前回説明をいただき、意見を申し上げたことのフォローアップであり、もう1つは、現在、地球温暖化対策推進大綱の見直しが行われているため、先送りした地球温暖化対策についてである。
 まず1つ目に、前回の委員会での意見に対してどう対応したかということ、事後評価についてパブリックコメントをいただいたことについての報告、およびこれらを受けての政策への反映の方向性について事務局にご説明いただきたい。

(事務局より資料、参考資料の説明)

◎前回委員会における委員意見の反映について

須藤委員
 前回欠席したが、水環境、閉鎖性水域の部分について意見がなかったということだったので、1点だけ意見させていただく。湖沼については、総務省で各省庁横断的に評価を行っており、昨日、「湖沼は水質改善していない」という評価を受けている。環境省にもそういう報告は来ていると思う。総務省は大変厳しい評価をしている。
 そういう中で、湖沼に限ってだけ意見を言わせていただくと、この事後評価は甘いのではないかという印象を受ける。
 例えば、事後評価書の1−3−(3)を見ると、「生活排水処理率は78.9%になりました」と書いてある。78.9%になったら、湖沼はきれいになっていいはずである。しかし、全然きれいになっていない。そういうところの受け止め方が、何か他人事のような印象を受ける。もちろん、処理をやるのは国土交通省で、面減対策をやるのは農水省であることは承知しているが、もう少し環境省は、当事者意識として厳しい受け止め方をしていただきたい。例えば、窒素・燐を除去しない限り、処理をいくらしても、かえって悪くなる。処理率は着実に向上しているものの、窒素・燐の除去はほとんどなされていないとか、もうちょっと厳しく自己評価をしていかないといけないのではないかと考える。

水環境部
 ご指摘のとおりと考える。湖沼が非常に改善していない状況にあるということは認識している。何とかこれを改善すべく政策の検討を行っているところであり、積極的な政策を政府全体で取り組む必要があると考えている。評価書の見直しについては、手続き的なこともあるので、政策評価広報課と相談しながら検討させていただきたい。

市川委員長
 評価書の見直しについて、15年度の政策評価に間に合うかどうかは、今後の手続き問題もあるが、前向きに検討いただきたい。当然のことながら、16年度以降には反映されるものと期待したい。

◎パブリックコメントの結果について

市川委員長
 件数は多いが、実は2者からのご意見だったと聞いている。パブリックコメントの結果は、毎年意見が非常に少ないということで問題になる。事後評価書はパブコメのテーマとしては、かなり難しいテーマである。これは環境省の政策の成果を評価したことについての意見ということで、階層が一段上になっているということもあり、なかなか意見が言いにくいのだろうということである。その辺について、何かご意見は。

崎田委員
 この資料を拝見して、2週間で2名だけというのは、私たち国民の方が無関心なのをどう改めたらいいのかという問題なのか。それとも、情報の出し方の問題なのか。あるいはこういう仕組みを取り入れることの問題なのか。その辺をきちんと考えていかないといけないと思う。まず、環境省はこの結果をどう評価されているか伺いたい。

市川委員長
 国民一般の方々から政策の成果についてのご評価、ご意見をいただくのであれば、それを積極的に、むしろ省として政策を評価するときには、国民からの意見も参照して評価するということの方が生産的なような気がする。今後その辺も含めて、政策評価広報課の方でご検討いただきたい。

政策評価広報課長
 今の委員長のご指摘にも関連しますが、前回、岡島委員から、概要版についてより分かりやすい整理をというご意見があった。これについて今後の対応方針を参考資料2に書いています。読ませていただくと、「政策評価は過去に行った48の施策を自ら評価するものであり、概要版はこの結果を公表するものである。さらに要約を行う場合、あまり簡素になると内容に誤解を生ずる可能性もあるため、慎重な検討が必要である」ということです。
 一方、崎田委員からあった、国民に分かりやすい情報発信については、さらに工夫をしていきたいと考えている。政策の評価に対する意見ではなくて、環境省の施策の概要について理解を求めるということであれば、むしろ白書とか環境基本計画、重点施策等々の別の発信方法で、さらにホームページ等も使って発信しているところであり、むしろ、こちらの方の充実が重要ではないかと考えている。
 政策評価の公表の仕組みが2年目、3年目に入っているところでもあり、今日のご意見も踏まえて、原因分析をし、来年に向けての検討に役立てていきたい。

河野委員
 パブリックコメントの結果(参考資料3)1ページの2つ目、「環境省と都道府県庁との関係が不明である」、それから2ページ2つ目の「他省庁とどのように連携しているかが不明である」との意見について述べさせてもらう。国の政策の場合、政策を実施は、環境省とその他の省庁、それから地方自治体も関わって、一つの政策を合体して行う。それから、その政策の対象となる主体は、事業者、国民、自然環境そのもの、ということになる。すなわち、政策実施主体と対象との組み合わせは9つあることになる。
 環境省が政策評価をするときに、その主体は自分が中心である場合と他省庁になる場合、また、その政策が何を対象として実施され、成果がどこに出るのかというようなことを、かなり意識して評価書に書く事が必要ではないかと思う。

市川委員長
 環境省は、国民の理解を得るという事に目を向け、何かいい方法をご検討いただけるとありがたい。

◎前回委員会における委員意見の反映について(参考資料4)

崎田委員
 表の作り方、情報の出し方、表現の仕方を分かりやすくということで苦労して作っていると思うが、例えば目標をうまく達成しているのかどうかというのを、ニコニコマークとか、矢印が上を向いているとか、横を向いているとか、パッと見て分かりやすい形で表現する方がいいのではないかという話が、前年度かなり盛り上がったかと思う。数字で目標が出ているものは、数字を見れば大変分かりやすいが、言葉で現しているような項目に関してはやはりちょっと分かりにくい。国民にとって分かりやすい情報の出し方を考えていただければありがたい。

政策評価広報課長
 今の点については、昨年来、ずっと課題になっていることであり、常に念頭に置いている。ニコニコマークやABCを付けるとした場合、環境省の施策は種類がいろいろあり、数値化できるもの、できないものということの他に、その数値の持つ意味合いも施策によりだいぶ違う。それぞれをマーキングしていくと、マークの数が多く煩雑になり、マークの凡例を書いていくと、かえって分かりにくくなるということも考えられる。
 いずれにしても、海外や他省庁の例なども勉強して、さらなる改善につながるかどうか、引き続き今後の課題として検討をしていきたい。

市川委員長
 確かに環境省自身が、その評価にニコニコマークや矢印を付けるというのはやりにくいと思う。国民にパブリックコメントをもらうために、施策の内容、あるいはその施策の効果というものを易しく示すレベルであれば、可能かもしれない。白書とかあるいはパンフレットのレベルになるのかもしれない。

◎地球温暖化対策について

(地球環境局より資料1の事後評価書の説明)


河野委員
 温暖化の施策名の最初の欄であるが、他の施策の評価書のように、どのような手段で達成するのかを最初に書いていただきたい。後の事務事業評価シートの方を見ると、法律名や自主的取組が書いてあるが、目標達成手段が最初の方に書いてあった方がよい。
 それからもう1つ、環境省の予算は7億という記載があるが、4ページに政府全体で1兆2,866億円、このうち環境省の予算が1,409億円と書いてある。ここの数字と最初の数字が合わないというのが質問である。それから、政府全体で温暖化にいくらかかっているというような情報がどこかに書いてあることが大事である。他の施策についても、可能であれば、政府関係全体でどれぐらい使っていて、環境省はどれぐらいだと、評価書のどこかに書いてあれば、政府としての位置付けが、金額的には何となく分かるような気がする。

地球環境局
 事後評価シートの一般会計の7億、あるいは特会の51億というのは、代替エネルギー、あるいは省エネルギーについて、直接的な支出と考えていただければいい。他方、1兆2,866億円という政府全体の部分、環境省が1,409億円と説明した部分は、温暖化の予算全体である。例えば原発をつくることによるCO2の削減、あるいは新幹線をつくることによる道路交通からの代替、そういったことを含めた全体の予算である。政策の評価というときに、どういう数字を入れていくのが分かり易いのか、なかなか難しいところであり、中環審の地球環境部会でもいろいろなご意見をいただいているところである。

大塚委員
 今の4ページのところだが、今の説明をどこかに書いていただかないと、国民が見ても多分すぐには分からないのではないか。ここの数字、特に1兆2,866億は、道路をつくったり、原発をつくったり、新幹線とかも入っていて、ここは間接的なものも含んでいるということを何かの表現で書いていただくと、大変ありがたい。
 それからもう1点、5ページの「今後の課題」あるいは「総合的な評価」のところで、特に「今後の課題」については、大綱見直しに向けた調整ということで、かなりマイルドな書き方がしてあるが、例えば温暖化対策税とか、あるいは自主的な排出枠取引とかの議論は中環審でもなされていると思うので、そういうことは書いていただいた方がよいのではないか。これだけだと、あまりにも簡単かなという感じがする。

地球環境局
 少なくとも金額の部分、その他直せるところは、表現の部分を直していきたい。他方、今後の課題の部分の書き方については、これは15年度の事後評価であり、16年度、あるいは17年度向けにやっていることの評価ではないので、特に税の話については、まだ現段階で何もコミットできていない部分でもあり、そこは検討させていただきたい。

須藤委員
 大綱見直しに関する中間取りまとめ(案)の12ページに、「主体別に見た排出割合」がある。今までは、製造部門、運輸部門、業務その他部門と分けていて、何が何だか分からなかったが、初めて、企業・行政の活動で出た割合と家庭で出た割合が8対2である、と出された。恥ずかしながら私も、排出割合を初めて知った。私の周囲の人たちに聞いてみると、ほとんどの人が家庭の排出割合の方が高いのではないかと言う。なぜかと言うと、コンセントを抜きなさい、クーラー設定温度28度にしなさいと、家庭でできることばかり聞いているため、それをうまくやれば、6%削減は達成できるのではないか、という幻想を抱いているからだ。このことは環境省の責任ではないかということを地球環境部会でも申し上げてきた。こういう正確な数字をきちっと国民に与えることも環境省の仕事ではないか。
 大綱の見直しの中に、基本的な考え方というものがあるが、各省庁は、雇用を促進しましょうとか、ビジネスを活性化しましょうとか書いてある。環境省は、温暖化対策について、絶対にこれを最優先しなくてはならないことを書かなくてはいけない。意気込みがまったく足りないということを指摘した。

市川委員長
 今の問題を温暖化というカテゴリーでやるのか、あるいは社会に対する広報発信というカテゴリーでやるのか、その辺はどちらがいいとお考えか。

須藤委員
 温暖化は待っていられない問題。速やかに動かなくちゃいけない問題であるため、温暖化の中で取り上げていかないといけない。一般の環境教育と一緒にやっていては間に合わないと思っている。

地球環境局
 叱咤激励を受けたということで、一層われわれは努力しないといけないと肝に銘じている。環境省側の説明、PRがうまくないということで、こういう結果になってくるのではということは、須藤先生のご指摘の通りである。いずれにしても、大綱の取りまとめに向け、具体的な施策をどうするのか、国民各層にどういうふうに理解を働き掛けていくのか、今後とも一層努力をしていきたいと思っている。

崎田委員
 去年は冷夏で、今年は猛暑、この異常気象を考えると、国民も、何か大きく気候変動してきているなということを、危機感として感じ始めてきていると思う。そういう時期を上手くとらえて、今、一歩を踏み出すことが本当に大事だと思う。建設的な危機感を出していくということが必要ではないか。
 特に今、市民だけではなくて、産業界がもっともっと取り組めるところがある。そういう状況の中で、特にこの5ページの「今後の課題」というところに、もう少し強い意思表示と言うか、課題として本格的にやらなければいけないのはこれだということを、危機意識を持ちながら、政府全体、各省庁で取り組むことが課題だということを明言してもよいのではないかと感じる。

佐野委員
 最も関心の高い温暖化については、非常にまとも、平面的すぎると思う。こういう表面的なまとめ方ではいけないのではないか。もし環境省が突き進んでやろうとするなら、もっと踏み込んだ表現をすべきだと思う。それから、環境税等については、他省は産業界に自主的な目標をつくらせて、それを業界ごとに義務化させようと動いている。どういった一体性を持ってやっていくのかということも、非常に重要な問題である。ここは省庁間の連携を密にしないと、産業界で賛成しようとする方々も動きが取りにくいということになるので、慎重な対応が必要だと思う。
 それから、先程の排出割合に対しては、異論がある。私どもの業界は、工場でのCO2の排出量は2割、家庭が8割。テレビをつくるのにCO2の削減であらゆる努力をして、ゼロエミッションを達成している。認識は業界ごとで異なるかもしれないが、もっと正確なものを出してほしい。
 京都メカニズムで新しいビジネスが増えようとしている。会計事務所系会社が子会社をつくって監査をし、審査・認定機関として活動する、さらにまた、コンサルティング会社をつくって、こういう面でのサポートサービスをしようということで、利益相反がないかどうかをチェックする必要があるのではないかと思う。こういう点について、環境省としてどのように思っているか。
 あとは、ロシアについて、京都議定書をめぐる現状はどうなっているのか。

地球環境局
 ロシアについては、われわれ外務省と共同で密接にフォローはしている。いろいろな情報があるので、確たるところははっきりしないというのが現状であるが、5月にプーチン大統領が批准プロセスを加速化させると発言したところである。
 また、佐野委員ご指摘の大綱の見直しに関する中間取りまとめの排出割合については、これからも一層ブラッシュアップする形でやっていきたいが、それなりに根拠を十分に調べた上での数字であると思っている。間違いその他については、当然これからも見直していく。
 それから、他省庁との関係、これはご指摘のとおり、各省の縦割りではなく、横の連携を密にしながらやっていきたいと、われわれ自身も強く希望しているところである。産業界の方からいろいろなご指摘があることは十分承知しているつもりではあるが、一層努力を続けていきたい。
 いずれにしても大綱を今年度中に見直すという方向で、各省とも作業している最中であり、今年度中にある程度のものをまとめる。その際には、各分野別に、具体的な目標も含めて、ある程度細かく、どこは何年までどのようにするのだと決めていくことになろうかと思う。それを通して、各業界、国民の皆さま方との関係も含めて、問題点の理解をどうやって深めていけばいいのか、今後努力をしていきたい。

市川委員長
 これに関してストレスが高いと感じるのは、今後いろんな施策を打っていったときに、いったい何が達成可能なのか、あるいは不可能なのか、不可能であるとすれば何%オーバーするのかという予測みたいなものが無いこと。また、足りない部分について、排出権取引とか途上国対策や吸収源対策とかで埋め合わせなければいけないとすれば、そこにどれだけ依存しなければいけないかといった姿が見えてこないことにある。確かに、行政機関の性格として、そんな予測をしていい加減なことは言えないということは分かるが、学者は結構積み上げている話である。そういうものを取り込んで、これは政策評価という立場でなしに、何かもっと前向きな提示というものを見せないと、どうしてもストレスとして残ってしまう。

地球環境局
 現時点で削減目標が達成できない目標ではないと考えている。今はまだ途中経過でもあり、とにかく大綱という形で、地球温暖化対策推進本部決定という形でまとめるので、今しばらく時間を頂戴したい。

佐野委員
 今、2002年度のデータが出ている。2003年度のデータは、これと違う結果が出ているかもしれない。こういうデータをもっと早くつかむことが大切だということを、去年お願いしたが、そういう取組等は、おやりになっているのか。

地球環境局
 排出量をより迅速に出すための努力をこれまでも進めてきたところであるが、今後とも更に迅速化を進めてまいりたい。

市川委員長
 いろいろな課題があるときに、それに対してどういう手段を取って、その成果がどうだったとかというものが見えるようにしてほしい。これは、是非ご検討いただきたい。それから、国民それぞれに、全体像ができるだけ分かるように。その中で、できれば一人ひとりが行動できるようなことを伝えていくということが大事であるので、その点も今後に向けてご検討いただきたい。
 速報値に関しては、これは環境省だけで集めきれないというようなところがあって大変だと思うが、確か旭硝子財団がやっている環境危機時計のようなものの省庁版というものがあれば、皆さんに訴える力は強いのだろうという気がする。
 今日は3点ばかり、まとめさせていただいたが、今後の検討事項ということで、お進めいただきたい。

政策評価広報課長
 地球温暖化対策の評価シートについては、大綱見直しの最中だということで、それを反映するということを前提に考えている。このため、政府全体の作業との整合性をとらなくてはいけない。この評価書はあくまでも15年度の政策評価書であり、まさに今、審議会が動いている最中であるので、それが今後8月の段階でどのように動くのかを見極める必要がある。やや不確定要素が多いので、どの程度評価書の修正につなげられるか、可能な範囲で、訂正できるところは訂正をするという対応をしていきたい。
 なお、15年度の政策評価書について、総務省から、例年どおり8月末に提出するように言われているので、本日のご意見を受け止め、整理に入りたい。
 政策への反映の方向性という最後の欄のところは、現在、予算編成とか組織定員の作業中である。それらの結果によって、若干の修正等が事務的にあり得るので、その点はお含みおきいただきたい。
 それから今後のスケジュールについては、参考資料5にあるとおり、15年度の政策評価書を8月末に総務省に提出。その後、総務省から、どのように予算で反映したかという反映状況を調べが、例年だと9月にある。それらの報告をどうするか、いつ第3回の政策評価委員会を行うか、今後、委員長と相談をして決めたい。政策手法の検討についてもいくつか宿題になっている。それらについてどのように対応するかなどについても、今後の検討課題として、委員長とご相談の上、委員各位にはご連絡を取らせていただきたい。

市川委員長
 政策評価手法を検討部会でご検討いただく付託事項に関しては、検討部会の部会長および関連委員のところで議論をして、必要に応じて政策評価委員会に付託をするということをご了承いただきたい。第3回政策評価委員会は2月ぐらいになるかと。

政策評価広報課長
 場合によっては、秋の段階で一度、開催をお願いする可能性もあるかと考えております。また委員長とご相談させていただきたい。

市川委員長
 では、あるいは秋に第3回目があり得るということをご了解いただきたいと思います。15年度の政策評価書に関しての議論は今日で終わりとなります。何かここで特にあれば。

佐野委員
 では一つ。特に有害化学物質の規制について、EUが2006年度からRoHSを導入し、中国もそのコピーを導入しようとしている。日本でもそういう規制をしてもらったら、非常に透明性もでき、産業界一体となった推進ができる。その点への努力をお願いしたい。また、現在の環境省の取組状況を伺いたい。

環境保健部
 今、ご指摘があった有害物質の規制について、欧州諸国の拠点で2006年から導入するということで、国内において、電気メーカーなど自主的な取組で対応が進んでいるということは承知している。今の段階では、そういったEUの状況とそれに対する国内のメーカーなどの取組状況を見極めている。もし今国内で規制の制度化ということになると、有害物質のリスク管理において、RoHSのようなやり方がどういった有効性があるのか、代替品のリスクなども含めてきちっと検討する必要があると考えている。

崎田委員
 別件だが、今後、こういう評価を活かして、次の予算要求というのに入ると思うが、社会全体の環境分野に関する期待値というのは、ものすごく高くなっている。是非、政府全体の予算、環境省の中での予算の中で、社会にきちんと情報を発信していく作業、あるいは市民の生活を変えていく、NPOの活動を支援すること、あるいは取組が遅れている国民への叱咤みたいなこと、そういう社会の期待というものを十分反映した予算要求をしていただきたい。

大塚委員
 先程の話に戻るが、佐野委員からの話は、重要なご意見であると思う。これは、環境省の中では、対応されるとすればどこの課室になるのか。恐らく現在はそれ自体があまり明確でないような気もするが、どうなのか。

環境保健部
 環境保健部で、化学物質の審査、環境リスク評価という観点から、生産とか使用とかの面も含めて対応していきうると考えている。また、廃棄物処理みたいな観点が入るとすれば、廃棄物のほうも関連する。

大塚委員
 製品をつくるときに、その中の有害物質、有害化学物質がどのぐらい入っているかという議論であり、今まで、通常の廃棄物・リサイクルの中でもあまり問題にならなかったような議論である。環境省としても、恐らく対応しようとしても、どこがということ自体が、あまり明確にはなっていないのではないかと思う。そのことが対応の遅れにつながる可能性もあるのではないかと個人的には心配なので、対応するならばどこがということをお決めになって、ご検討いただければと思う。環境にとってこれがいいことであれば、やっていった方ほうがいいんじゃないかと個人的には思っている。

市川委員長
 将来のいろんな部分にわたる話であるので、いきなりどこどこの局という割り付けではなく、いったん全体としてご検討いただき、それぞれの局にどういうふうに関連するかということを認識した上で、その上で責任局がどこであるというご検討をやっていただければよいのではないかと思う。

佐野委員
 日本だけが規制のない低環境配慮型の国なわけで、いろんな経緯が絡んで他の省庁がやれないのであれば、こういう問題は、やはり環境省が先手を打ってはいかがか。環境税よりはるかに国民の支持を得やすいし、われわれもやってほしいと思っている。それをベースにEUとの相互認証に持っていってくれれば万々歳で、環境省はそういう個々の問題で実績をつくるということが、非常に重要だと思う。賛成する産業界は非常に多いと思う。すべての産業が関係する問題だと思うし、中国が制度をつくっているので、日本だけが置いてきぼりになるという、そういうみっともないことは、ぜひ避けてほしい。私は産業界にいるが、国民という立場で見ても、非常に恥ずかしい状況になるという危惧で申し上げているわけなので、ぜひお願いしたい。

政策評価広報課長
 さきほど崎田委員から、予算への反映の叱咤激励があったので、予算への反映について補足的にご紹介する。予算への反映については、それぞれの事後評価シートの最後に「反映の方向性」という欄があり、そこに数値で方向性を示し、一言ずつコメントを書いている。これを念頭に置き、その方向にできるだけ見合うように、これから予算の作業、組織定員など、政策ツールの作業をやっていく。

市川委員長
 本日の委員会、以上をもって閉会とする。



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