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平成16年度第1回議事要旨

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第1回環境省政策評価委員会 意見要旨

1.日時: 平成16年6月25日(金)10:00〜12:00

2.場所: 合同庁舎5号館 2階 共用第6会議室

3.出席者

−委員−

(委員長)

市川 惇信

東京工業大学名誉教授

 

大塚 直

早稲田大学法学部教授

 

岡島 成行

(社)日本環境教育フォーラム理事長

 

小林 珠江

株式会社西友 執行SVP ピープル担当

 

崎田 裕子

ジャーナリスト・環境カウンセラー

 

佐野 角夫

ソニー株式会社顧問

 

細田 衛士

慶應義塾大学経済学部長

 

山本 良一

東京大学国際・産学共同研究センター教授

 

 

[欠席]

 

河野 正男

中央大学経済学部教授

 

須藤 隆一

埼玉県環境科学国際センター総長

 

鷲谷 いづみ

東京大学大学院農学生命科学研究科教授


−事務局(大臣官房)−

   田村大臣官房長、桜井大臣官房審議官、寺田秘書課長、白石総務課長、福井会計課長、
笹谷政策評価広報課長、西田政策評価広報課課長補佐、青柳政策評価広報課課長補佐、他


−環境省各局部−

仁井企画課長(廃棄物・リサイクル対策部)、山崎総務課長(総合環境政策局)、
小林企画課長(環境保健部)、石野総務課長(地球環境局)、鷺坂総務課長(環境管理局)、
柏木企画課長(水環境部)、笹岡国立公園課長(自然環境局)

   

4.議題:

(1)事後評価の改定について
(2)重点評価施策の事後評価について
(3)事後評価書概要版について
(4)その他

5.議事概要  

議事概要

〔議事概要〕

(委員紹介・配布資料確認)
(田村大臣官房長挨拶)
(市川委員長選出)

市川委員長
 行政機関における政策評価に関する法律によると、政策評価は各省庁が責任を持って行うことになっている。そのレビューは総務省がやるという構造だが、各省庁が政策評価をやるにあたって外部有識者の意見を聞くこととなっている。この委員会は政策評価について助言をするという、大変重い役割を背負っている。
 委員長代行の指名をさせていただきたい。昨年から委員長代行を務めていただいている須藤委員に、引き続き代行をお願いしたい。

(事務局より資料、参考資料の説明)

◎事後評価の改定について

市川委員長
 事後評価に若干の改定があった。48施策全部を平板に記述せずに、国民が大いに関心を持つ事項および施策について分かりやすく書くという方針に沿って改定を進めた。本年は48施策から、11施策を選んで重点的に評価をした。評価方法についても、従来は下位目標にもかなり詳細な記述があったが、上位目標と密接に関係する、あるいはそれに大きな影響を与える事項に限って記述するという簡素化をすることによって読みやすくした。今年は11施策だが、48施策は5年のうちに少なくとも1回、ものによって複数回評価するという提案である。この提案に関して意見をいただきたい。

大塚委員
 平板に全体的にやっていくよりは、このように選んだ方が効果的で大変よいと思う。個人的には、例えば化学物質の問題が今回重点的に評価する施策に挙がっていないのは、なぜなのかと感じる。ぜひ来年度は入れていただきたいと思う。

市川委員長
 委員それぞれの専門の立場、あるいは関心の深い立場があると思うが、5年のうちに少なくとも1回は回すことになっている。大塚委員のご意見があったということを配慮いただいて、来年は、施策の選定をしていただきたい。
 続いて、重点的に評価した施策の事後評価書について説明をお願いしたい。

◎重点評価施策の事後評価について

(環境省各部局より説明)

市川委員長
 各局各課から説明いただいたが、時間短縮が難しいことが分かった。若干の工夫が要るだろう。TとUを一括してご意見をいただきたい。なお、地球温暖化対策については、現在、中央環境審議会において地球温暖化対策推進大綱の見直しの審議中であるため、これに関しての議論は次回の政策評価委員会でお願いをしたい。

山本委員
 大変よくまとめられていると思うが、一般国民の1人として、2つコメントをさせていただきたい。
 東京都のディーゼル規制のシンポジュームに出席したところ、配布されたパンフレットの表紙に「国の怠慢と都の成果」と書いてあった。石原都知事の指示でそうしたパンフレットを配布しているらしいが、これは看過できない問題だと思う。国の法制を足蹴に書いてある。国の怠慢と、公式のパンフレットに書かれていいのか。この点をお考えいただきたい。
 2つ目は廃棄物の不法投棄についてである。幾つかの県の知事にお話を伺うと、今挙がっている問題以外にも潜在的な問題があるという。問題の1つは罰則が緩過ぎることである。知事の話では、50万円以上払っている業者はほとんどおらず、1億円も払っているような業者はまずいないらしい。徹底的に罰則を強化して摘発をしないと、国民の税金でしりぬぐいをすることになる。

環境管理局
 石原都政のディーゼル車対策に関しては過去の経緯がある。平成14年に、都知事が小泉総理に面会し、特にディーゼル黒煙への対策強化を放置したのは国の責任だと言った。また平成15年には、総理および環境大臣に対して、東京都から公開質問状が提出された。これに関しては総理からの指示を受け、環境大臣が東京都知事に対して、平成15年5月に回答している。環境省としては、誠実に回答をしたと考えている。ただ、指摘のパンフレットについては、局に持ち帰ってしかるべき者に報告をしたい。

大臣官房長
 規制をスタートさせているし、またその次の規制を検討中であるから、怠慢ということで全くないということを、様々な場でおいて申し上げているところである。

廃・リ部
 不法投棄については、不法投棄の場合の刑事罰は、5年あるいは500万円、法人の場合は1億円に引き上げている。罰則を引き上げたことから、各県警が本腰を入れて対応している。民事的な経費については、当面税でやらざるを得なくても、求償するのが本筋である。ただ問題は当事者に資産がほとんどない、あるいは資産が隠されているという現実があることである。平成12年の法改正で、瑕疵のある関連の者、それに対して委託をした者、あるいは分かっていて貸した地主などに対しても、いわば民事的な原因追及ができることになった。

崎田委員
 テーマTの縦割り部分と、Uの横をつなぐ部分は違う性格を持っていることが分かった。縦割り部分は現実の規制であり、きちんと費用が付いている。しかし、横につなぐ部分は、国の予算を考えれば、大変少ない予算でやっているように感じた。
 しかし、社会的な期待というのは、横をつなぐというところが非常に強い。例えば環境教育、環境と経済の好循環や地方調査官事務所の充実といったことをきちんと行っていくことが、様々な分野の1つ1つの事業をうまくつないでいくことに非常に役立つのではないか。
 今まで他の省庁とのパートナーシップをうまく評価できるような方法はないかという意見はよく申し上げたが、今日はそれとはまた別に、省内の施策をうまく連携して、より効果的にやっていくような将来像が、こういう評価の中から見えてくればいいと感じた。

大臣官房長
 環境の問題は、複雑系が特に当てはまるところである。ご指摘も踏まえて全体を通じてしっかりとやっていきたい。

大塚委員
 環境行政について国と地方の連携が非常に重要になってきている。地方環境対策調査官が89人というのもまだ少ない。今後の課題としてかなり増やしていくことが必要だと思うが、目標として具体的な数字が出せないか。
 廃棄物について、不法投棄の問題を特にターゲットにしていることは、問題を集中して扱うという観点からはよいと思うが、他方リサイクルとかリユースの問題も、不法投棄の問題と大きく関係してくるので、不法投棄だけを取り出して扱うということ自体がやや難しい点があるのではないか。また、廃棄物の適正な輸出入の確保に関して、事前相談件数はかなり多いが承認数はかなり少ない。承認数が少ないこと自体は問題でないが、一部滞留しているのではないかという話も側聞しているので、この点については体制整備が非常に重要であるし、課題になっているのではないか。

大臣官房長
 15年度の事後評価のため、この89人という数字が出ている。本年度は、環境省全体で50名増員のうち半分以上を地方へ回し、地方環境対策調査官を107人ぐらいに増やそうとしている。人員の需要は絶対的に足りておらず、地方の組織をこれからもしっかりしていきたい。目標人数について確実な数字を持っていないが、これからもできるだけ増員に充てたい。

廃・リ部
 輸出入に関わる相談件数はかなり増えているが、一番多い相談は、国内バーゼル法あるいは廃掃法にのっとる手続が要るか要らないかについての相談だと聞いている。いずれにしても、国境をまたぐ問題は管理しながらも進めるべきところは進めるということが非常に重要であるから、経産省とも連携しながら、輸出入関連者への対応について努力していきたい。

岡島委員
 自然とのふれあいについて、全体的に見てソフトがもっと必要である。国立公園を、ビジターセンターも含めて自然学習、環境学習などに使えるようにもっと活用すべきだが、この評価ではその辺がはっきり出ていない。
 環境教育については、ESD(Education for Sustainable Development)が2005年から始まることが決まっているので、それに対応した対策が欲しい。
 また、個別の対応の評価はよいが、トータルとしての評価というような項目ができないか。例えば省庁連携の部分などを、もう少し分かりやすく評価して欲しい。それから、今の環境問題が抱えている課題からすれば、予算と人員は圧倒的に少ないので、そういったものも議論できる評価ができないだろうか。
 啓発ということを考えると、温暖化、低公害車、不法投棄、毒ガスなど、さまざまな問題すべて一般国民のかなりの理解を要する課題なので、もう少ししっかりとした組織なりの対応をして欲しい。山本先生がおっしゃった国の怠慢ということに関しては、東京都が突き破ったというのは事実である。環境省だからこそ、ある程度マイナスの部分にもあえて踏み込めないかと感じている。

大臣官房長
 評価書U-10の環境政策の基盤整備を充実することで、対応していく必要があるのではないかと思う。

細田委員
 移動発生源からの大気汚染について、19〜21ページに各種物質の基準達成率が書いてあるが、一般大気環境測定局か、自動車排ガス測定局か、どこで達成を表しているのかを教えていただきたい。
 PMの達成率が悪いのが気になるので、もう少し何とかならないかと思う。また、単体規制で世界水準を目指すとあるが、何をもって世界水準と言うのか、何をもって怠慢と言うのか、定量的におさえておく必要がある。どういう意味で世界水準なのか、国民に対しての説明責任を含めて、もう少しはっきりしておく必要があるだろう。最後に、単体規制が有効であることは間違いないが、総量的な対応というのも進めていく必要があろうかと思う。その場合、例えばモーダルシフトなどは、省庁間をまたぐ努力がもう少しあっていいと思う。国全体の「横串の対策」がもう少しあると、単体規制と結び付いて、効果がより強くなるのではないか。

環境管理局
 環境基準の達成状況の評価部分は、一般大気環境測定局と自動車排ガス測定局を合わせてである。
 PMの環境基準の達成率が良くないという指摘だが、気象条件とか黄砂の影響があり、年によって大きく変動する傾向がある。単体規制で世界最高水準とは、PMの基準、NOxの基準の両方で最高基準ということである。
 総合的な対応ということで、省庁をまたいだ対応が必要という点は、ご指摘もっともであり、環境省、国土交通省、警察庁も含め、交通公害に関する関係省庁の連絡会議を設置しており、働き掛けをしていきたいと考えている。

佐野委員
 不法投棄について、罰則強化も必要だが、一方では5万〜6万社と言われている一般の産業廃棄物業者の育成・強化も必要だ。正確に業者を評価・選別して、正当なビジネスとして育成していくことも必要だと思うので、この点についても触れた方が良いと思う。また適正な輸出については、今後アジア圏で非常に大きな問題となると思う。国民経済的にも資源の有効活用という観点から、ぜひ迅速な対応を今後とも続けていっていただきたい。それから経産省その他との連携を強化した対応も、よりいっそうお願いしたい。
 環境ビジネスの推進ということは非常に重要であり、金融のグリーン化という点で、金融は銀行界のみだと解釈するが、証券界の協力が必要である。ここには金融界ならびに証券界を入れて、一般国民に広くグリーン化を証券投資という面でも推進することが必要だ。この点が欠けている。
 地方事務所の評価があるが、アジア圏との関係の深まり、それからG8でのグローバルな3Rの推進もあり、海外の情報収集が極めて重要になると思う。グローバル化への観点が、この評価の中にはないので、こういう点が今後必要になるのではないかと考えている。

廃・リ部
 廃棄物関係については、悪いところを叩くとともに筋目のところを育てていくというのが、本来の形だと思う。優良産業廃棄物処理業者の評価基準をつくり、手続的に簡易化するという形での差別化を図ることで、顧客である産業界の協力を得つつ、優良業者の育成を推進していきたい。
 廃棄物の輸出入に関連して、国内で経産省や税関等とも連携を密にしているが、それとともにアジアの相手国の権限当局や輸出入関連当局などとのコミュニケーションをつくっていく事業をスタートしている。筋のいいものについては、国際間で連携したリサイクルを進めていきたい。

総合環境政策局
 金融界と環境省と意見交換というのは、実態としては銀行業界、証券業界、保険業界の全部を入れたところでやっている。言葉の使い方として工夫させていただく。

秘書課長
 グローバル化という問題は、体制面で海外スタッフも順次増強をしており、各国の日本大使館にかなりの人数を派遣している。そのほかにさまざまな国際機関に職員を派遣している。また将来の職員の養成という意味で、留学制度を有している。全体として、ますますそういった努力が必要かと思う。

小林委員
 評価の数値化等をしていただき、非常に評価が見えやすくなっている。ただ、環境問題というのは国の行政の中で1番身近なところで、環境省は、何をやっているのかを知らせて欲しいし、そして分かりやすくする必要がある省庁だと思うので、ぜひ見せ方の工夫をしていただきたい。また、よくまとまっているが、課題の書き方がきれい過ぎて、何が本当の課題なのかよくわからない。「検討する必要がある」という書き方にはなっているが、本当の問題は何なのか。課題は課題で明確にしないと、次の対策は打てないのではないか。
 不法投棄の問題について、リサイクルを扱っている業者の中には、今、倒産の危機にあるような状況のものもいる。不法投棄とリサイクルの問題というのは切り離せない。現実に、業者は非常に弱者であることが課題で触れられていないのが残念な気がした。

大臣官房長
 課題の書き方を含め、見せ方、あるいは発信の仕方など、説明責任を自分たちだけでやってもしょうがないので、国民に対して分かりやすく説明していく。本当に大事な課題だと思う。

崎田委員
 国民自身のライフスタイルの見直しとか、環境負荷を低減した地域社会づくりというのが強く期待されている時代の中で、そういう部分の評価をできるだけ強く出していただきたい。廃棄物については、消費者側としたらやはり循環型社会に向けた暮らしの見直しみたいなことにかかわる廃棄物対策、あるいはリサイクル関係の3Rに関する政策の展開なども、非常に関心の高いところだし、暮らしの中の化学物質についても国民がもっと関心を持たなければいけない。自然環境に関しては、次の世代を育てるときの基本がまず自然にあると思うので、市民参加、暮らしや地域社会とつなぐような施策になっていくことが非常に重要だと思う。そういう評価や今後の展開が、国民にもきちんと感じられるような形で情報が出ていくと大変よいのではないか。

市川委員長
 私も最後に一言だけ言わせていただきたい。今日のご説明と各委員の意見を伺って、評価というのは3つに区分してやった方がいいのではないかという気がした。
 第1段階は「施策のアウトプット」で、法・規制、あるいはガイドライン・マニュアルなどである。それが「環境へのインプット」として、どういう効果を持っているかが、次のステージとしてある。米国の場合、ローエンフォースメントにお金と人をつぎ込むが、わが国はあまりそういう概念が確立してない。法はあるけれども、必ずしも適正に執行されておらず、また罰則も非常に甘いため、法を犯したほうが得だと考えるものも居る。従って環境へのインプットのレベルで、どういう効果を持っているか、あるいは効果を持ってないとしたら、どういうことが問題なのかを書き出していただく。
 さらに、「環境からのアウトプット」がある。例えば自動車の排ガス規制により現実に大気濃度としてどうなっているか、総量としてどうなっているかという部分で、そのつながりにどんな問題があるかということを見なければならない。昔、議論された施策のアウトカムであろうが、それが見えるようになっていると、分かりやすくなるだろう。
 わが国の公務員および行政というのは、叩かれたときに反論する習慣がない。環境省は、まさに国民に関わっているところなので、そういう活動もそろそろ始めていかないといけない。小林委員から言われた見せ方という問題もあるが、もう少し思い切ったことを言ってもよいという気がするので、ご検討いただきたい。

◎概要版について

(事務局より参考資料4の説明)

岡島委員
 これをパブリックコメントにかけるということだが、普通の人は難しくて読めないだろう。一部専門的な知識を持っている人、興味がある人だけを対象にしているならよいが、広く一般国民を対象とする場合には、2〜3ページでも概要版の概要を付けないと入っていけない。エッセンスだけでも読んで欲しいことを、ぜひ入れてほしい。今年はこれでよいが、次から直すべきである。

政策評価広報課長
 表の前で工夫ができるかどうか検討したい。昨年もパブコメは幾つか出てきたが、ある種専門家筋からのコメントが多かったのは事実である。今後の検討課題とさせていただきたい。

市川委員長
 今回はこれでパブリックコメントにかけるということにしたい。
 最後に委員会での評価書の報告に関して、工夫をする必要がある。委員会のかなり前にお届けして目を通してコメントを用意してきていただきたい。政策評価広報課や各局各課から話したいことがあると思うが、それは委員からの意見やコメントに対応して適宜出していただくという形にできれば、両方とも幸福だろうと思う。お願いしたい。

佐野委員
 説明する方はもっと要領よく説明すべきである。

岡島委員
 委員会を3時間ぐらいやったらどうか。

市川委員長
 1つの解答は、委員会の時間が2時間では短過ぎるので、委員会の時間を長くするか、事前にコメントを用意していただくか、あるいは説明に思い切った工夫をしていただくか。

岡島委員
 3つともやればいいが、事前に配っておいて短くやれば一番よいのではないか。

佐野委員
 われわれも忙しいので、説明は必要である。

市川委員長
 この点に関する委員会の結論は、3つともやろうということである。環境省でも対応を少し検討していただきたい。

政策評価広報課長
 説明の仕方等の進め方については、お忙しい先生方にお集まりいただいての作業なので、どのような対応が可能か、今後検討をしていく。省内に政策評価推進会議という局長級のレベルでつくった会議がある。本日のご意見は、ここに報告し、評価書の修正を行っていきたい。また、政策への反映状況の欄が空欄であったが、今日の助言をもとに、次回の委員会では、そこの部分も埋めて提示したい。

市川委員長
 以上をもって今日の委員会を終わらせていただく。



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