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平成14年度第2回議事要旨

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第2回環境省政策評価委員会 議事概要 〈委員会での意見〉

1.日時: 平成14年7月22日(金)9:30〜12:30

2.場所: 環境省第2会議室

3.出席者

−委員−

(委員長)

市川 惇信

東京工業大学名誉教授

 

岡島 成行

(社)日本環境教育フォーラム専務理事

 

河野 正男

横浜国立大学大学院教授

 

小林 珠江

株式会社西友環境推進室長

 

崎田 裕子

ジャーナリスト・環境カウンセラー

 

須藤 隆一

埼玉県環境科学国際センター総長

 

細田 衛士

慶應義塾大学経済学部長

 

鷲谷 いづみ

東京大学大学院農学生命科学研究科教授

−環境省−

官房長、秘書課長、会計課長、政策評価広報課長、環境保健部企画課長ほか

   

4.議題:

(1)平成13年度事後評価(案)について
(2)平成15年度の環境政策の企画・立案に向けて
(3)今後のスケジュールについて

5.議事概要

   〔議事概要

〔議事概要〕

(官房長挨拶)

市川委員長: 本日の審議事項は、前回意見を頂いた「平成13年度事後評価(案)」の修正案と「平成15年度の環境政策の企画・立案に向けて」の2つ。 まず、前回の御意見と事後評価書の修正案について、資料1に沿って説明いただく。

(事務局より資料1について説明。)

須藤委員:資料1の1(2)重点政策に対する意見については、キーワードとしては概ね妥当と思う。 ただ、「化学物質対策と生物多様性」の説明が「生活環境の維持管理」となっているのは、しっくりこない。

事務局:この資料は、頂いた意見をできるだけ活かす形で取りまとめたもの。なお、その意見を踏まえて、 資料3「平成15年度環境政策の企画立案に向けて」を御用意した。

市川委員長:では、資料2の「平成13年度事後評価(案)」について、御意見をいただきたい。

岡島委員:書き方の問題かもしれないし、今後の問題なのかもしれないが、やったことを単に羅列しても面白くない。部内評価だからといって、単にみんな成果が上がったということだけを書いても「お手盛り評価」と言われるだけであり、国民の理解は得られない。
重点的に取り組んだ施策は何か、うまく成果が上がらなかった施策は何か、どの点が困難であったのかなど、成果が上がったものはどれで成果が上がらなかったものはどれかメリハリをつけて評価をすべき。評価項目を重点化した方が、国民にとってもわかりやすいのではないか。

市川委員長:前回の委員会でも議論があったが、仕訳としては、網羅的に記述したものはこのまま修正せずに、 その上に重点化の傘をかぶせましょうということになった。その重点化の方向を「平成15年度環境政策の企画立案に向けて(案)」で記述しようという話になった。
同時に、来年の評価においては、御指摘のような形で行うべきということにもなった。

政評課長:温暖化のように6%削減という目標値があればやりやすいが、環境教育のように目標設定しづらいものは書きづらいという問題がある。
また、例えば、30ページのように、情報提供が不十分であるという記述をしたところもある。網羅的に書けているのかといわれると、十分でないので、来年度以降の課題とさせていただきたい。

岡島委員:一般企業だと、「うまくいったもの」と「うまくいかなかったもの」とを区別して、わかりやすく書いているし、 そう書けないかということ。「不十分」という程度ではなく、もっとはっきり書いた方がわかりやすいと思う。

鷲谷委員:その点については、水環境の保全のところには、ある程度記述されている。どういう点を強化する必要がある等も書かれている。 基準値があって書きやすい分野もあれば、そうでない分野もあるのだろう。逆に数値を追求しすぎて、質がおろそかになる懸念もあるので、 分野に応じた書き方というのがあるのではないかと思う。

岡島委員:私が言っているのは、費用対効果の面。例えば、13年度予算で重点的に予算を付けた分野について、 その効果はどうだったのかということを評価すべきということ。全体として不十分ということではなく、個々の取組がどうだったのかということ。 簡単には出ないかもしれないが。
うまくいったものと、うまくいかなかったものぐらいは書けないのかなと思う。一生懸命やったが、 うまくいかなかったというものがあってもよい。例えば、玉野市の件など、隠さないでやらないといけない。

小林委員:他省庁への働きかけについて政策評価をするのは困難とのことであるが、例えば、<課題>の欄に、他省庁への働きかけ・連携について 記載することはできるのではないか。
例えば、8ページの水環境の保全に関し、地下水を掘ろうとすると、色々な状況で各省庁にまたがる問題が出てくる。環境省だけで、 地下水採取に伴う環境問題すべてに対応するのも難しいだろうから、例えば、<課題>の欄に、各省庁との連携等について書き込めないか。

政評課長:資料1で「困難」としたのは、他省庁の施策を評価することはできないという意味であり、<課題>の欄に記述することは可能と思う。

須藤委員:前回、環境省のリーダーシップについて申し上げたが、環境省が他省庁の事業を評価すべきということではなく、 他省庁が環境に関わることを実施するのであれば、環境省が基本的考え方や枠組みを示すべきということ。もう少し、 環境省が自立して、リーダーシップをとっているんだと見えるように書けないのか。

岡島委員:私もそういったことが書けないのかと思う。リーダーシップというか、連携といった方がいいかもしれないが。
例えば、新生物多様性国家戦略は環境省が相当うまく取りまとめたもの。

市川委員:国家行政組織法にも、環境に関する限りは、調整権限を環境省が持っているのだから、 毎日毎日の動きの中でやっていけないかというのが委員の希望のようだが。

政評課長:例えば、温暖化の場合、内閣に推進本部を置いて、内閣総理大臣が本部長で、副本部長が官房長官、環境大臣、経済産業大臣という体制。 また、生物多様性国家戦略は、環境省がかなりリーダーシップを発揮したといえる。一方、水環境保全ということになると、 相当な総合行政が必要だが、十分な体制ができていないという状況。
それぞれの分野ごとに、政府部内でのリーダーシップの具体的な形が出来てきているという状況。

河野委員:パブリックコメントの際に、現在の課題案をいきなり提示しても国民にとってはよくわからない。 環境省として何をやるのか、基本的方向や基本方針は何か、それに見合った中期目標は何か、そのためにどういう予算があるのか、 どういう成果が上がったのか、成果が悪ければその原因は何か、その見直し等について、個々に書き出して分けて記述するとわかりやすくなると思う。 次年度以降は、こういう点を考慮してみてもよいのではないか。

政評課長:パブリックコメントの際には、今日議論いただく「平成15年度の方向性」を付けて、パブリックコメントをするつもりなので、15年度の方向は読みとってもらえるのではないかと思う。 また、岡島委員から、評価の重点化という話があったが、前回お示しした事後評価シートには御指摘のような評価を記述している。これは、最終的には、インターネットですべて公表する。

崎田委員:他省庁とのパートナーシップが重要。他省庁に如何に環境マインドを持ってもらうかが特に重要であり、これをどう仕掛けていくかということが課題。 人材育成については、効果を実感するのは難しいが、国民の環境マインドを如何に育て上げていくかが重要。細かく仕掛けているという点がわかるように記述すればよいのではないか。環の国会議は、ひとつの大きな仕掛けだったのかなとも思うが、こうしたボトムアップの取組をしているということも、しっかり記述すべき。それが国民との信頼関係の構築にもつながるのではないか。具体的な結果が出て来にくいものであっても、きちんと書くべきではないか。

市川委員:これまでいただいた意見をまとめると、次のようになるかと思う。
第一に、Plan, Do, Seeを区別して、国民にわかりやすい形で、成果が上がらなかったものは成果が上がらなかったとちゃんと記述する。 第二に、他省庁との関係で、環境省が環境政策の最終的な責任を担っているということを記述する。 第三に、個表レベルでは、Plan, Do, Seeがちゃんと区別されているが、全体としてまとめてしまうと、うまく表に出ていない感じがあるということ。 その辺りの工夫は、いずれも来年度以降に対応するということで、資料2「平成13年度事後評価(案)」については御承認いただけるか。  

(一同、了承)  (政評課長より、資料3について説明。)

小林委員:エネルギー政策に関して、社内環境税の導入を検討しているが、我が社だけで取り組んでも意味がなく、国の政策とのリンクがないといけない。環境税について、できるだけ早く方向性を示していただきたい。 循環型社会の方向性について、3Rの推進だけでは解決にならない。経済性を考慮しないといけない。そのためには、再生利用したものを利用していくことが必要。また、法律の規制緩和も必要で、食品についていえば、バイオマス実験をやろうとしてもうまくいかないなど、廃掃法の規制によってリサイクルしづらい部分もある。 また、どこでどのような化学物質が製造され、使用されているか。上流に遡っていくことは非常に難しく、PRTRだけでは解決しない。食品分野でいえば、上流で何を使っているかはわからない。traceability の問題。 14ページでは、カウンセラーの数の問題について触れられているが、質にバラつきが出てくることも問題。質をどう確保するか、どう育成していくのか。 子どもエコクラブについては、自治体と連携して、とあるが、自治体ごとに窓口がバラバラで、例えば、ある企業が連携したいと思っても、どこに対して申し出ればいいのかわからないということがある。企業がやりたいと思ったときに、すぐにできるような体制を整えてほしい。

廃リ部:再生品の需要喚起は、非常に重要。この点は、グリーン購入の部分で記述させていただいている。バイオマスについては、バイオマス総合戦略という形で、農水省とも連携して検討している。法律の問題については、環境の保全とリサイクルの推進という2つの観点から、うまく進めていきたいと思う。

保健部:食品の安全についての問題意識はあり、環境省ではないが、食品安全委員会を設置されるので、食品施策全般をどうしていくかという中で議論されると思う。 一方、PRTR制度により本格的にデータがとれるようになるので、どの事業者がどこで、どの物質を使っているかがクリアーになってくると思う。

小林委員:グリーン購入は、対象物品が限られている点を課題として認識してほしい。 食品の安全、安心の確保について環境省では難しいという点はわかるが、traceabilityについては重要なので、この資料に記述すべきというわけではないが、どこかできちっと言ってほしい。

総政局:カウンセラーの質等の面で、現場で混乱があるという点については、しっかり対処したい。 窓口がバラバラという点は自治体の独自性という面もあるが、窓口がわかりにくいというのは問題と思う。できる限り、対処したい。

須藤委員:化学物質については、国民が最も不安感を持っている農薬の問題が抜けている。農薬取締法は農林水産省がメインだが、水質影響などは環境省が主管。どこかに農薬というキーワードを書けないか。 また、3Rの推進はよいが、リサイクルされたものがどれだけ利用されているかという利用率のチェックがなされていない気がする。たい肥が余って山積みされ、結果として不法投棄に近い状況も起きている。リサイクルすることも重要だが、日本全体のマスバランスを考慮することも必要。日本には、窒素とリンが過剰に流入してきているので、たい肥の輸出などによってバランスをとることも必要となってくるのではないか。 移入種については、ブラックバス等の問題もあるが、熊本県菊池川では、アマゾンチドメグサが以上に繁茂し、撤去に数百万円かけている例もある。固有種を脅かすような移入種については、その扱いをきちんとしてほしい。

政評課長:農薬の問題については、加える方向で検討したい。

廃リ部:窒素とリンのマスバランスの話だが、廃棄物・リサイクル対策では、リサイクルの前に、まず発生抑制とリユースが重要という認識はあり、これをうまく進めていくことが課題。

崎田委員:ひとつひとつの記述は、よいと思う。これの全体を包括することが必要。 つまり、産業界も環境経営など意識が高まってきており、市民も環境マインドを持つことが重要。これを基本的な考え方としてきちんと記述すべき。特に、市民に対しては、環境教育が重要であるが、環境教育はすべての分野に関わるもの。温暖化対策には民生対策が弱いという記述があるが、循環型社会でも弱いはずなのに記述がない。水環境の部分についても生活排出対策といった課題があるはずなのに記述が少ない。自分たちの暮らしや産業活動から排出されるものをちゃんと処理していくんだという基本認識を記述してほしい。 また、色々な部分で大きな変化がある時期なので、新しい取組をしようとしても既存の仕組みの中ではうまくいかないということもある。新しい取組をするときは、その質をチェックした上で、柔軟な対応をとることもあってよいのではないか。循環の分野では、既存の廃棄物処理法の規制が関わってきて、うまく回せないという話もある。例えば、産業廃棄物のバイオマス利用でうまい仕組みを作っていても、細かいところで法律違反の部分があるのでアピールできないという事例がある。また、風力発電の設置に際して、既存法律が風力発電を想定した規定になっていないので手続に時間がかかるという話もあった。 新しいトライに対して、行政としてうまくフォローしていくという基本姿勢をはっきり見せなければ、現場は困るのではないかという印象がある。 また、各省庁の連携は、非常に重要。例えば、環境教育についていえば、地域社会でやっている方と学校教育でやっている先生方がなかなか交流できず、全体的に見て、現場の先生になかなか情報がいかないという話もある。 したがって、既存の法律という問題と、各省庁の縦の取組を横にどうつないでいくのか、これにきちんと配慮するという視点が必要。

鷲谷委員:2ページに「今後の経済の発展や人口の増大は、…環境上の制約に突き当たる可能性を高くしています」とあるが、現状認識が甘いのではないか。既に制約があるはず。 7月初旬の米国科学アカデミー論文では、人類が制約の中で活動をしているとしたら、人間の諸活動の生産性を面積換算すると全体で2割オーバーシューティングだというデータがある。 二酸化炭素については、40万年間ずっと280ppmを超えずに推移してきたのが、最近急激に増加している。どういう影響が出るか科学では予測できない状況。そういう中で、環境省であるなら、より厳しい現状認識を示すべきではないか。経済と環境の統合も、そういう認識の中で取り組まれなければならない。 また、農林水産業を環境保全型に転換するに際し、環境省がリードできないか。地下水の硝酸性窒素汚染の問題には肥料も関係しているはず。移入種についても農業利用のために導入したものが多い。農薬、肥料、移入生物の利用の在り方が十分に認識されていないと思うので、水環境の立場から環境省が調査を求める等はできないか。 環境教育・環境学習について、環境教育は、学校教育の中核に位置付けて基本的なことをしっかりと子どもたちに理解してもらうことが必要と思う。教科書もちゃんと作って、ボランティアの方々の個人的な資質にまかせるのではなく、基本的なことに関しては誰でも理解できるようにすべき。 持続可能性を取り戻すためには、かなり強力なことが必要なのかなと思う。

河野委員:重点7分野の設定の視点がよくわからない。例えば、持続可能な社会の構築という視点から見て、この7つの分野が重要ということになるのかもしれないが、その基本的考え方を示すことが必要。最終的には予算付けされることと思うが、その際の大きな尺度があった方がよい。こういう戦略的な目標がある方が、チェックの段階でチェックしやすいのではないかとも思う。 それと、これは質問だが、「平成15年度の環境政策の企画立案に向けて(案)」の方向に従って、概算要求に際して予算を付けているという理解で良いのか。 また、政策形成過程における市民参加について、環境省としてどう進めていくのか。パブリックコメントで済ませることを考えているのか。

政評課長:概算要求については、政府全体のシーリングも決まっておらず、未だ作業途中という状況。 また、市民参加については、パブリックコメントだけでなく、タウンミーティングを過去9回開催しているほか、平成13年度から政策提言フォーラムを開催しており、平成14年度には、企業も含めて政策提言の場を設けた。また、moeメールという形での意見募集も行っている。これらを通じて得た情報を、総合的に勘案して実施している。

岡島委員:温暖化対策の「15年度の方向性」で、米国や中国・インド等の途上国を含むすべての国が参加する共通ルールの構築とあるが、これは非常に重要。共通ルールの構築について、日本がリードすべき。 また、環境ビジネスについていえば、今のところ、ハードなビジネスが中心となっているが、サービスやソフト面での需要もあると思う。環境教育やエコツアー等もビジネスになりうる。米国の自然体験関連のマーケットは4兆円と言われているが、日本では5000億円に過ぎない。今後、休暇が増えてくれば、非常に発展するマーケットと思う。こういった、ものづくりではないビジネスも視野に入れておいた方がよいのではないか。 また、環境教育は、全分野に関わりがある。温暖化対策についても、市民の認識も足りないし、一般市民に対する普及啓発はまだまだ足りない。全分野を通じて、環境教育を強く推進すべき。その際、NGOの参加を強く意識することが重要。すべての問題の下支えであるという意識で取り組むべき。 環境教育・環境啓発という部分で、それを専門に研究する基礎的なセンターがあってもよいと思う。環境教育とNGOやNPO、市民を近づけるような政策がほしい。 カウンセラーや政策提言フォーラム等の官製の仕組みだけでなく、NGOや一般市民と議論しながら取り組んでいく必要があり、一般の知恵を取り入れるということをしっかり考えてほしい。 また、環境教育や普及啓発の重要性から比べると、予算と人員の配置が圧倒的に少ないと思う。

政評課長:崎田委員から、温暖化対策には民生対策の記述があるが、循環型社会にはないという指摘があった。温暖化対策では、民生部門対策として環の国くらし会議をやっており、その中で温暖化に限らず多くのものを取り込んだ形で議論している。どういう方法でやるかは大きな課題だが、横断的なキャンペーンを張れればいいと思っている。

廃リ部:廃棄物・リサイクルの基本問題という形で、崎田先生から御指摘のあった論点についても検討を進めている。 運用面については、地方自治の問題もあり、産業廃棄物の施設立地に関して住民同意等の独自規制を設けているケースもあり、一律に規制緩和というのはなかなか難しいところもあり、一律の対応がいいのかどうかという点も含めて検討する必要があるのかなと思う。

政評課長:他省庁との連携、学校の先生とのルートづくりについては、おっしゃるとおり。我々としても認識しており、未だ不十分ではあるが、副大臣が中心になって文部科学省との連携の試みも始めている。 鷲谷先生から問題意識がもっと深刻という指摘をいただいた。環境省としてももう一歩進んだ現状認識をもたなければならないのかなという認識を持った。 農林水産業との問題で、硝酸性窒素の環境基準を作成したとき、農林水産省が家畜排せつ物のリサイクル法を作ったり、施肥の問題等にも取り組んでいた。

自然局:移入種については、内閣府の総合規制改革会議でも平成14年度中に取り組むとされており、環境省としても検討会を設け、検討を進めているところ。

政評課長:河野先生からの指摘で、サステナビリティの観点から言って、どのような視点から7分野が出てくるのかという点については、サステナビリティとは何か、その指標は何かという点について検討してきているが、結論が出ていないというのが正直なところ。ただ、サステナビリティといったときに、温暖化と循環と自然と化学物質は欠かせないのかな、しかも最近特に重要なのは経済との統合であり、海外との関係だということで、7分野を挙げさせていただいた。 岡島先生のサービスの視点が抜けているのではないかという指摘についても、おっしゃるとおり。環の国会議でもキーワードのひとつに「ものからサービスへ」というのはある。 基礎的な調査研究まで含めた環境教育センターがあった方がいいのではないかという点については、総政局の環境保全活動の活性化の話とも関わってくるので、とりあえず御意見として承っておきたい。

岡島委員:環境教育については、今は所管がバラバラになっている。教育室、自然、協力室など。もうちょっとしっかりとやってほしい。各分野に共通することなので、しっかりとした位置付けを与えるべき。ちょっと後押ししてやれば、必ず政策にプラスになって跳ね返ってくると思う。

須藤委員:環境研究技術の振興、人材の育成を是非しっかりやってほしいと思う。 大学で人材を育成しても、環境研究で働ける職場がないという問題もある。国立環境研究所は250人くらいだが、地方には環境研究所が66箇所、2500人おり、これを如何に活性化させるかということが必要。 所長会議の開催、地方自治体の発表会等の従来からの取組をやっている程度だが、地域の環境研究所の活性化を全体として行っていくべき。特に、環境研究では、地方の研究所との連携が特に必要。もう少しリーダーシップをとっていただければ、地方の研究所の活性化につながるのではないかと思う。

市川委員長:さらっと上手に書かれているが、しかし…、という印象を受けた。 例えば、温暖化については、第一約束期間に、あと14%を削減しなければならない。しかし、本当にできるのか。約束を守るためにはどうすればいいのかが見えてこないし、危機感も出てこない。国としてどう考えているのかがよくわからない。運輸部門で何故排出量が増えているのか。在庫を減らすために小口輸送が増えているという面があるが、では、そういう商業構造をどう変換させていくのか。 また、循環型社会についていえば、今や国際的な循環型社会の時代。国内の高いリサイクル料金に対して、途上国から安くて良いものが入ってくる。リサイクルしたものを使えばよいという話ではなく、システム的な問題があるはず。これをどう解決していくのかというのが見えてこない。環境省はどうするのかという視点がないと、よく書けた作文ですねという気が拭えない。何か響いてくるようなものを書けないのか。 政府全体に関わる問題ではあるが。

河野委員:この案は、環境報告書の社長の挨拶のようだ。調整型で書かれた文章で、「○○します」という記述が少ない。「○○が必要です」という言い方が多い。言い切れるところは、言い切れればいいと思う。他省庁との兼ね合いもあるのかもしれないが。

市川委員長:本日の色々な御意見を踏まえて、可能なところは修正いただき、パブリックコメントをかけていただくということで、今後のスケジュールを事務局から説明いただく。

広木補佐:委員長から話のあったように、意見を踏まえて修正できるところは修正して、今月中にパブリックコメントにかけたい。パブリックコメントは、20日程度は必要と思うので、次回は、8月下旬以降にならざるを得ない。 できれば8月下旬中に第三回委員会を開いて、9月上旬に評価書を公表するということにしたい。



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