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平成17年度第1回議事要旨

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第1回環境省政策評価委員会 意見要旨

1.日時: 平成17年6月24日(金)13:00〜15:00

2.場所: 合同庁舎5号館 23階 環境省第2会議室

3.出席者

−委員−

(委員長)

須藤 隆一

埼玉県環境科学国際センター総長

 

大塚 直

早稲田大学法学部教授

 

小林 珠江

株式会社西友 執行役 人財部担当

 

崎田 裕子

ジャーナリスト・環境カウンセラー

 

佐野 角夫

ソニー株式会社顧問

 

山本 良一

東京大学生産技術研究所教授

 

鷲谷 いづみ

東京大学大学院農学生命科学研究科教授

 

 

[欠席]

 

岡島 成行

日本環境教育フォーラム理事長

 

河野 正男

中央大学経済学部教授

 

細田 衛士

慶應義塾大学経済学部長


−事務局(大臣官房)−

   西尾大臣官房長、寺田大臣官房審議官、白石総務課長、山崎会計課長、石野秘書課長
笹谷政策評価広報課長、小森政策評価広報課課長補佐、他


−環境省各局部−

谷津企画課長(廃棄物・リサイクル対策部)、小林総務課長(総合環境政策局)、
柴垣企画課長(環境保健部)、盛山総務課長(地球環境局)、谷企画課長(水環境部)、
奥主自動車環境対策課長(環境管理局)、伊藤総務課長(自然環境局)

   

4.議題:

(1)平成16年度事後評価書(案)について
(2)その他

5.議事概要  

議事概要

〔議事概要〕

(委員紹介・配布資料の確認)
(西尾大臣官房長挨拶)
(須藤委員長選出)

須藤委員長
 本委員会設置要綱では、委員長に事故のあるときは委員長があらかじめ指名する委員がその職務を代行するとの規定があるので、この規定に基づき、委員長代理を山本先生にお願いしたい。

(事務局より資料、参考資料の説明)

須藤委員長
 とりあえずは重点的に評価した13施策の事後評価書の原案を中心としてご説明いただいた。委員の先生方からこの13施策を中心としつつ、他の全施策も含めて、ご意見、あるいはご質問をいただきたい。

大塚委員
 温暖化の今後の課題のところで、京都メカニズムに対する対策の推進に関しては、他省庁と比べるとちょっと遅れてきているのではないか。ここにも書いてあるが、CDMの問題だけではなく、排出量取引を含めて、ぜひご検討を早急に進めていただきたい。
 次に、オゾン層の保護対策について、28%を60%に回収率を増やすにはフロン回収破壊法をより強化することが必要になっていると思う。15ページの「今後の課題」のところで、その書き方がはっきり出ていないような気がするので、もう少し改正も含めてご検討をいただきたい。
 それから、環境監視体制の整備だが、ガイドラインを定めることは一つの方法として結構だと思うが、法律でより細かい常時監視の仕方等について定めていくこともより効率的な方法だと思うので、そういう点を含めてご検討いただきたい。

小林委員
 「政策への反映の方向性」の部分は、ぜひ継続すべきなのか、今後これは部分的にはこういう方向に変えて行きたいのか、項目を入れたもので議論をさせていただきたい。
 それから、こどもエコクラブ、カウンセラーの人数は大切だとは思うが、目標設定に人数が入れてあるために、それによって何が変わってきているのかが、ここの中では明確に分からない。目標設定の方法は検討していただきたい。
 もう1つ、評価責任者が明記されているが、例えばここでの達成状況が人事考課と結びつくのか。それともまったく別ものなのか。

崎田委員
 環境教育のところが重点評価施策に出ていたので、じっくり読ませていただいたが、やはりここが人数だけというのが、目標設定としては非常に把握しづらい。まず目標設定をもう少し変えた方がいい。
 もう1つは書きぶりで、環境教育、環境学習は普及啓発の効果がどう出ているのかが、社会的な期待や要求が非常に高い分野だと思う。私自身は、環境政策の中で普及啓発や環境教育はここ数年ものすごく頑張っていると思うが、頑張っていることがもっと伝わるような書き方というのがあるのではないか。例えば、それぞれの分野が、普及啓発型に使っている予算というのだけ最後のほうに1つにまとめた場所を作るとか、評価書の出し方を工夫してもいい。あるいは評価書の前の方に出てくると、ここが重要だということがもっと分かってもらえる。
 次に、三位一体の改革で補助金からガイドラインにという部分がいくつかあると思うが、今後こういう変化があったときに、それが自治体で効果的にうまく実施されているのか、同じようなことがきちんと行われているのかを評価する、あるいはチェックする方法があるのか教えていただきたい。
 最後に、環境省がやっていることが、他の省庁に関連するようなことも非常に多い。例えば環境省の呼び掛けで他省庁もやっていることや、連携してうまくやっていることなどについて、もっと自ら評価するとかアピールをすると、環境省の動きがもっと強い形で出てくると思う。

佐野委員
 環境政策については、日本としての総合的な戦略が欠けていると思う。特に環境税の際は、反対派と支持派と、国が二つに割れているような状況になっている。こういうのはどうも個人としても理解できないし、企業でも理解できない人もたくさんいると思う。日本の総理を中心としたトップで、どういうことをやるべきか、環境税等の温暖化にかかわる問題は、省庁をあげてやるような仕組みをぜひ作っていただきたい。
 それに関連して、省庁の連携の悪さという面がある。来年ヨーロッパでは有害化学物質の規制がスタートするので、その対応を産業界は行ってきたが、省庁においては他の省が先行してやっている。環境省も同じようなことをやらざるを得ないので、準備に入っているかどうか分からないが、ぜひ省庁の連携をさらに強化してやっていただきたい。
 次に、廃掃法関係で、いろいろ問題もあるので規制が強化されているのは事実である。しかし、産業廃棄物処理業のうち、優良化に合致した企業については特典を与えて欲しい。例えば、会社の財務内容を四半期ごとに公開し、第三者の検証を受けた環境報告書、環境会計を開示しているような企業については、古い廃掃法の規定、例えば在庫を2週間以上置いてはいけないとか、新規の設備投資に1年も許認可を得るまで要するとかを改正していただきたい。1年で技術の進歩は大幅に進んでいる。産業界の各社は非常に悩んでいる。

山本委員
 3点、質問もしくはコメントがある。
 第1点は地球温暖化問題、正確には気候変動問題と言ったほうがいい。議論はポスト京都議定書の交渉に移っているが、大変心配な国内状況だと思う。ヨーロッパは着々と手を打っているが、我が国では『環境新聞』の社説にもあったが、経済産業省と環境省で中間取りまとめが全然違う。大変困る状況で、縦割り省庁、あるいは経団連の業界に分断された、あるいは学会も様々な専門分野に分かれた状況を克服する必要がある。ぜひ環境省というか政府が、情報プラットホームの確立を考えていただけないか。
 IPCCで第4次レポート作成作業が始まっており、日本の研究者の論文を前回と比べて1.5倍に増やすという下位目標を掲げているが、それが果たしてできているかどうか心配している。気候変動問題で一番大きな問題は大規模気候変動があり得るかどうかというところだが、文献を調べていくと、国内の研究者の論文がほとんどなく、ほとんどがアメリカ、あるいはヨーロッパの論文である。国論を統一するためにも、大規模気候変動についてもっと詳細なキャンペーンをやっていただきたい。
 2番目の問題は、ダイオキシンの問題。ダイオキシンについての正しい理解、普及啓発ということについて、環境省も円卓会議の他、様々な施策をされていると思うが、必ずしもうまくいっていないのではないか。ダイオキシンとか環境ホルモン問題は、科学者での間で、片方は終わったと言い、片方は終わってないと言っている。公開討論を開催し、批判派、推進派を論争させる方がいい。学会の場以外で、無用な混乱を招かないような、社会コストを下げるような試みがもっとなされてしかるべきと考える。
 3番目はリサイクル。高度なリサイクル技術で認められた企業が、原料が海外に行ってしまい、操業を止めるという事態がある。リサイクルを日本の中で閉じてやるのか、アジアまで考えて循環させるかどうか。その辺の戦略をはっきりさせないといけない。

鷲谷委員
 メリハリのある説明で、環境省の政策の全体も勉強させていただくことができた。やはり指標とか目標値が挙げられているものが、評価が分かりやすかった。環境省の政策は非常に多様なものがあるので、一律に指標とか数値目標になじむかどうかという問題はあるが、指標になりそうなのになっていないものもある気がする。
 一例を挙げると、野生生物の保護管理に関して、目標の達成状況に11種の国内希少野生動植物種を指定、13種の保護増殖事業計画の策定を行った状況が示されていて、下位目標2の達成状況にも同じような数値がある。それに関して、例えば国内希少野生動植物種の数や保護増殖事業計画の数が指標になるとすれば、これはこれまでに何年の間にどのようになっているか経緯が読み取れる。この数値を見ただけではピンとこないが、レッドリストの種数などを母数として考えれば、どのくらいの達成率なのかわかる。
 ちなみに、アメリカでは、保護回復計画数がおそらく1,000計画をもうすでに超えていて、計画中のものも多い。日本の保護増殖事業計画はおそらく30いくつぐらいではないか。絶滅危惧種と考えられている種の数が、アメリカの方が国土が大きく、野生動植物の種自体が多いのでやや多いが、そんなに大きく離れた数ではない。(アメリカと比較して、日本では)計画などの出来ている数としてはまだ十分ではないが、最近は進展があるというようなことを、指標とか目標があった方が分かりやすいと思う。

須藤委員長
 まずは、政策評価広報課長から、総合的な部分のお答えをお願いしたい。

政策評価広報課長
 「政策の反映の方向性」の部分は、ここで議論をいただいて、ご意見を1回フィードバックし原局に持ち帰って評価を固めた上で、次回の委員会で我々の提案をお示しして、ご議論をお願いしたい。
 それから、環境教育、環境学習の普及啓発については、各般の施策の副次的効果まで認めると幅広い、一方、直接的な広報となると、ポスターとかパンフレットの作成など狭いので、どこまで評価するかは非常に難しいが、評価書の中にどの程度盛り込めるかは検討させていただく。
 他省庁との連携は、毎回ご指摘をいただいており、例えば、地球温暖化については京都議定書目標達成計画の作成に当たり、他省庁と連携、調整の上、閣議決定された経緯など、できるだけ書くようにしている。御指摘の点については、具体的にご示唆があれば記述を充実していきたい。

秘書課長
 政策評価と人事考課の関係であるが、客観的政策の進捗度合いの評価は、ただちには担当している人の成果・評価にはつながらないが、財源や組織・機構などの人的資源の配分するための資料には活用している。

廃棄物・リサイクル部
 佐野委員からのEUでの有害物質規制の対応については、経済産業省と非常に緊密に相談をしてきている。EUでは6物質すべて規制ということでやっているが、日本ではこういった物質が直ちに被害を及ぼす状況とは考えられておらず、まずはEUのスケジュールを見ながら、現時点でわれわれが持っているスキームでできることをやる。その後長期的にさらに検討をしていく考えである。まずは、こういった物質についても含有などの情報を上流から下流まできちんと流していこうということで、経済産業省と一緒に取り組んでいる。
 それから廃棄物関係の規制について、リサイクルと称して、不法投棄が引き続き起きている。促進する部分と、きちっと押さえていく部分と両面でやっていくということが大事だと思う。廃棄物処理法などで罰則強化などを行い、同時に優良な業者の支援策や広域処理の認定などをやっている。引き続きご意見を承りながら、どういったことができるか考えていきたい。
 最後に、山本先生からの、国際的なリサイクルについての話だが、これは先般開かれた3R閣僚会合でも注目された論点であり、国際的に物が移動する中で、循環資源の移動をどう考えていくかという問題である。途上国に動くことで、資源の有効利用に役立つという側面と、一方で有害物質を含むものが出て行けば途上国で汚染を起こすという問題があると同時に、また国内でのリサイクルにむしろマイナスではないかという問題もあって、言ってみれば自由貿易の原則と環境の原則との間で、非常に難しい問題となっている。
 バーゼル条約を踏まえて輸出入についてきちんと管理をすることがまず重要であり、さらに、2012年までに、東アジア全体の循環ビジョンをまとめようという目的を掲げ、研究者レベルでまずネットワークを作って検討していこうとしている。

須藤委員長
 続いては総合環境政策局から。

総合環境政策局
 環境教育に絡み、目標設定の方法などいろいろご指摘があった。環境カウンセラーの人数、あるいはこどもエコクラブの数など、非常に分かりやすい一つの数字ではあるが、環境教育・環境学習を進めていく中で、どういう意味を持っているのかというところが、十分に出ていないということだと思う。下位目標1、あるいは4で、環境カウンセラーについてはその人材をいかに育成するかという中での1つの目標になっている。また、こどもエコクラブの方は、学習機会をどうやって提供していくかという中での一つの目標である。
 それから、人材育成は、「環境教育法」ができ、いろんな人材育成の機関を登録して、人材育成を進めようということも今進んでいるので、もう少し幅広い視点で記述していくことも、17年度以降は課題になると思っている。
 こどもエコクラブの方は、参加人数としては割と効果が上がっていると思っているが、今後、「我が家の環境大臣」事業ということで、家庭ぐるみで取り組むとともに、単年度で終わるだけではなくて、やや永続的にやっていただくような事業も展開している。こういうものが環境教育事業としてどういうふうに地域で重なっていくかというようなことが、今後課題になってくると思う。そういうものも視野に入れて、評価なり課題なりの工夫をしてみたい。
 環境税の議論は、確かに昨年かなり賛否両論相半ばして、大議論になったが、問題は進展していくような形の議論が行われたかということだろうと思う。いろいろな立場の方と、かみ合った議論ができるような機会をぜひ設けたい。
 最後に各省連携でという点について、今年は環境基本計画という政府全体の環境の計画がちょうど5年目の見直しの時期になっており、夏以降に柱立てが決まると、各省の参画の下に全体の議論も行うし、特に分野ごとの計画を作る。その際には、関係の深い各省には入ってもらい、グループ作業をやるような形で議論していく。それらを通じてより連携が深まるように努力していきたい。

須藤委員長
 それでは、環境保健部から。

環境保健部
 山本委員から御指摘のあったダイオキシンや環境ホルモンの問題の混乱についての対応としては、ダイオキシンにしても環境ホルモンにしてもリスクは有害性と曝露という両面でとらえ直して、リスクをきちんと正確に評価する。そのリスクとどう付き合っていくか、リスクをどういうふうに理解して、またどう付き合っていくかということから、リスクコミュニケーションが非常に重要であると思う。そういう情報をわかりやすく伝えるとともに、対話の推進とか、専門家と一般の方とのコミュニケーションの場の提供という、円卓会議などもやっている。今後は地域的な円卓会議みたいなことについてもやりたいと思っているので、どういうふうに適正なリスクの評価をし、また有効な管理をして、またそれをどういうような有効な手法によってコミュニケーションするかが重要という認識で施策に取り組んでいる。

地球環境局
 まず、温暖化対策の関係だが、大塚委員からご指摘があった部分につき、経産省その他とも一緒になって、来年度の要求に向けて、特にクレジットの移転の関係その他、どういう形でやっていけるのかというようなことを詰めている最中である。8月末に向け、環境省、あるいは他の関係省庁との合意が取れていいプランが打ち出せるといいのだが、現在その作業をしており、今しばらく見守っていただきたい。
 それから、山本先生からのポスト京都に向けて縦割りの打破、あるいは共通の情報プラットホームについて、ご指摘のとおりだと思っており、学識経験者、その他関係の方々と話をしているところである。例えば、審議会を共同で開催することができないかなど、実質的な話が進むような手立てを今検討をしつつある。
 IPCCの作業その他については、また調べてからご報告させていただきたい。
 オゾンに関しては法改正を環境省も考えているが、これは関係省庁とも相談をしているところであり、準備を進めているところである。

須藤委員長
 それでは、環境管理局、特に地方のモニタリング等についてチェックする制度があるかという点が議論の中心だったかと思うが、他の部分も含めてお話いただければ。

環境管理局
 大塚委員の方から、モニタリングの件について、地方公共団体で行われるということに関し、法改正等含めて、監督のあり方についてご質問があったが、大気、水のモニタリング規制の水準をどう見ていくかということが重要な課題になると思う。例えばどれくらい測定局数が最低限必要であるかとか、どのように設置したらいいのか、というようなガイドラインは技術的な中身であるので、それをどういうふうに担保するかとかということが重要になる。三位一体の財源が委譲されたとしても、あくまでもこの常時監視が法定受託事務であるという法的性格は変わるものではないので、大気や水質の環境のモニタリング水準を保てるようにしっかりとやっていきたい。

須藤委員長
 それでは、自然環境局。鷲谷先生のご質問について。

自然環境局
 種の保存法については、国内希少野生動植物種の指定や保護増殖事業計画の策定が多ければ多いほどいいというものでもない。施策を打たなければならないという意味からは、日本の野生生物が危機的状況にあるという反映でもあるので、どういうふうな目標を掲げられるか。
67ページの達成状況のところで、11種の国内希少野生動植物の指定があって、現在何種になっているかということについては、73種の指定をしている。それから、13種の保護増殖事業計画の策定となったという点は、合計、現在34種について計画を策定したという状況である。レッドデータブックの絶滅のおそれのある種数は2,663種ということだが、もちろんレッドデータブックの数字そのものは、できれば本当は少なければ少ないほうがいいという性格のものである。ただ、そういった中で、この法律的な枠組みを活用できるのはどの程度あるのか、本当に現在の73種で十分なのかどうかということはよく考えてみたいとは思う。
 また、73種の国内希少野生動植物種の中で、34種のみについて保護増殖事業計画を策定していることについて、この73種の全部について保護増殖事業計画を作成する必要はないと思っているが、逆に34種だけでいいかと言われると、割当て予算とかが問題になってくるのも事実である。その辺はまたよくご相談しながら研究したい。

須藤委員長
 次に議事2として、平成16年度政策評価概要版について事務局から説明をお願いしたい。

(事務局より参考資料4の説明)

大塚委員
 17ページの不法投棄の部分の下位目標2の立て方だが、不法投棄件数が5,000トンを超えるのが毎年1件あったかなかったかという立て方は、工夫できないか。実際には、本当は継続的に前からずっと不法投棄はあるが、たまたまその年に見つかったのが何件か、という話になってしまうと、見つからないことの方がいいのかということになる。

廃棄物・リサイクル部
 非常にもっともなご指摘で、不法投棄は、常に見つかった時点で数字、量ともに提示されるため、対策を打ってから、効果が出るまでだいぶ時間がかかるというのが、それに相関関係がないという問題はあると思う。引き続き勉強して検討させていただきたい。

須藤委員長
 次回以降、こういうものに不法投棄の定量的な目標の立て方というのはどうしたらいいか、まずは廃・リ部でもう1度再考していただきたい。

佐野委員
 パブリックコメントは、過去は何件あったか。

政策評価広報課長
 去年は、件数は多かったが、意見を頂いた方は2名だった。非常に丁寧なご意見をいただいた。その前は、もう少し多かったはずである。

須藤委員長
 この政策評価委員会も公開していて、どうぞ傍聴して下さいとなっているが、あまりいらっしゃらない。政策評価委員会ももう少し傍聴してくださる方が多いほうがいいかなと、私は前にも申し上げている。
 では、概要版についてはこの案でパブリックコメントの手続に入っていただくこととしたい。

政策評価広報課長
 政策評価の法律ができて、今年はちょうど中間見直しの年になっており、総務省の方で全体の政策評価の担当者を集めての連絡会議とか、財政諮問会議などによる政策評価の見直しが始まっている。方向性の一つとして、外部委員会の意見をもっとよく聴き、委員会でどんな意見があったかを記録にとどめて発信をするようにとなっている。環境省はもともと議事概要はオープンにしているところである。

須藤委員長
 今日は、平成16年度環境省の政策評価の原案について、概ねそう大きな問題はないということでお認めいただいた。ただ、いくつかのところでは今後改めてほしい点もあったので、そういう部分については今後の検討とさせていただきたい。
 他に何かありますか。

鷲谷委員
 指標と目標という関係を考えると、指標で目標が立てられ、相関が非常に大きいものがある一方、例えばオゾンホールの面積などは、ここで何をするかよりも他国の産業のあり方とかの外部要因で決まってくる。指標値が評価とどういう関係があるかでもって、目標値のあり方とかの記述の仕方を少し工夫するとよいのではないか。
 指標値のようなものは、客観的に記述するという意味からなるべくたくさん入れる。ただし、目標との関係は、様々なスペクトルがあり得ると思うので、指標はあるが目標値は挙げないものから、努力すればかなり確実に達成できるので目標値が挙がっているものまで、目標値を挙げるか挙げないかではなくて、連続的なものを3段階ぐらい考えてはと思った。

須藤委員長
 政策評価手法検討部会があるので、その中で具体的な目標と指標の関係を検討課題として取り上げていくことが可能だと思う。今後の1つの検討課題としていただきたい。
 では、今後のスケジュールの説明を。

(事務局より参考資料5の説明)

大塚委員
 環境政策としては、全国的な環境改善が目標であって、誰がやるかというところが変わることによって環境改善のほうがおろそかになってはなんにもならない。そういう観点から横断的な問題として、国と地方の環境を、役割分担みたいな観点から、何か評価をしていただけると大変ありがたい。

崎田委員
 政府全体の環境政策の評価みたいなのは、どこかでされているのか。

政策評価広報課長
 例えば、容器包装リサイクル法の施行の状況や湖沼対策など、省庁横断的にやっている施策など、テーマを決めて総務省が評価を行っている。

総合環境政策局
 あとは、環境基本計画に全省庁の施策が入っているので、その見直しや点検作業としては実施している。

須藤委員長
 それでは、これをもって本日の委員会は終了させていただく。



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