環境省＞総合環境政策＞環境報告書＞その他環境報告書に関する資料＞環境パフォーマンス評価＞事業者の環境パフォーマンス指標に関する検討会
山本座長：ご質問、コメントがございましたら、お願い致します。
天野委員：昨年のパイロット事業では、いろいろな企業の方に参加していただき、かなり踏み込んだ、実用化に向けての問題点が明確になってきたようだ。今回の検討会で、より多くの産業分野、企業に参加していただけるような標準化を目指したいと思っている。その中で、効率をどう考えるかというところの議論が必要ではないか。総量か効率かの議論は常に堂々巡りとなる。京都議定書におけるアメリカの主張のように、総量の議論をしている中で一旦、効率の話が出てくると、効率に関した議論が先行しがちであるが、最後には総量の議論に戻ってしまう。企業経営においても、効率に関する議論がなされると、各企業がやみくもに効率重視の主張をするが、最後にはまた総量での議論に戻ってしまう。そのような状況を考えると単に現時点での効率だけの評価で終わりにすることなく、何らかの事業計画や目標みたいなものを時系列的にとらえておいて、その計画や目標に対してどこまで努力したのかといった評価を取り込んでいくことが考えられるのでは。
山本座長：今我々に何が求められているかというと、経済的な付加価値の創出と雇用を確保しながら、更に環境負荷を減らしていくということである。ある企業が事業を多角化し雇用を創出して、売上高を伸ばしたと。しかし、その結果、環境負荷が増えたと。それをどう見るかという観点が整理されていないと、評価もできないということ。
笹之内委員：大事なことは３点ある。１つは、環境負荷を出さざるをえない業種と私共のように売上高のわりには負荷が少ない業種と、第３者の人がどういう捉えかたをするのかということ。例えば、鉄鋼メーカーはＣＯ２排出量が非常に多いが、業態として止むを得ない事情もある。これをどう説明していくのかということが重要では。２つ目は、指標は極力少なくした方がわかりやすい、ということ。専門家なら、隅々まで知りたいかもしれないが、今、CO2が一番重要な問題だとしたら、CO2と廃棄物に指標を絞って共通化した方が分かりやすい。さらに、こういう検討会を毎年か２年毎に行い、その時々の重要な環境問題に合わせて指標を変えていく柔軟性も必要。３つ目は、ISOなどのスタンダードとの整合の問題。実はGHGプロトコルがISO化されるという動きがあり、議論が始まっている。そうなると、バウンダリーなどに関して整合性をとっておかないと、企業としては作業が２度手間になる。ISOへの準拠は企業の任意であるが、グローバルな活動をおこなう企業であれば準拠せざるを得ない。そういう点について配慮を是非していただきたい。
横山委員：指標については、少なく分かりやすくすることが望ましい。指標の数値は、関数的な解析はせず、そのままの数値が理解しやすい。その場合、数値の大小だけが良い悪いという議論ではないという理解が大切である。原単位か総量かでは、１０年以上も悩んできているが、最近の流れとしては、やはり総量ではないか。総量であれば、内部管理のためや外部の利害関係者などだれでも利用することができる。資料３では、整理の視点として、政策との整合、全体像の把握、指標間の関連性をあげているが、政策との整合という点についていえば、特にCO2との関係に重点を置くべきと思う。その観点からも指標としては総量を重視すべきでは。
倉阪委員：パイロット事業の報告書で提案されている通り、指標の数はやはり絞っていく方向が妥当と考える。前回のＧＲＩのガイドラインは、全業種共通のコア指標と業種別の指標を設定していたが、今回の改訂では業種別の指標は削除し、本当に重要なものであるコアとある程度任意に選べるアディショナルという形で整理した。また、事務局案の通り、コアとなる指標はインプットとアウトプットをマスバランスで押さえるのが妥当と思う。ファイナンシャルバランスシートに対応するような、マテリアルバランスシートが必要であり、そのために必要な指標をコア指標とすべきであろう。さらに、原単位か総量かということについては、マクロでの削減が必要からといって、ミクロ的に全ての企業が一律に削減しなければならないかというと必ずしもそうではないことを指摘したい。それをやってしまうと、企業の競争によるダイナミクスが失われてしまう。企業間の競争という観点から言うと原単位という効率指標で測っていく考え方が重要ではないか。そして、その結果、マクロで総量が増えてしまった場合には、政府が、課税などによる経済的手法などの環境政策でコントロールしていくこととなるのではないか。また、その効率指標を考える上で、気をつけなければならないことが分母と分子の算出のバウンダリーを合わせることである。排出量を売上高で割った指標の場合、売上高の中には、他の工場で生産された部品の価値も含まれているので、分母と分子のバウンダリーが合わないこととなる。このようなことも検討を要する点ではないか。
山本座長：先ほど、天野委員が指摘された環境効率に関すること。
倉阪委員：パフォーマンス指標の整理の視点で、事業者が利益を上げるのにどのような環境負荷を与えたのかという視点と、消費者が製品を使用するのにＬＣＡ的にどのような環境負荷のバックグラウンドがあるのか、という２つの視点がある。一般的には後者がよりわかりやすいであろう。また、循環型社会の形成のための資源有効活用に関する指標と有害物質に関する指標が必要では。量と質の問題に分けて指標を整理するのがわかりやすいのではないか。
環境経済課長：議論の前提条件について。事務局としては、この検討会で８０ある指標をコアになるものとサブになるものに分けて整理をすること念頭に置き、ある程度指標の絞り込みをおこないたい。そこで何がコアになるべきかをこの検討会でご議論いただければと思っている。特にコアとなる指標については、公表していく必要があるということも視野に入れているので、単に事業者の負担軽減のために指標を減らすということではなく、公表していくにあたりふさわしいものかどうかといった視点での検討もお願いしたい。環境パフォーマンス指標の目的として事業者自身の自己評価に資する情報としての役割もあるので、コアとなる指標以外の指標についても、その観点から位置づけを明確にした整理をお願いしたい。
森口委員：環境経済課長の発言に関連して。何のために使うのか、誰が使い手なのかということの想定がブレると、議論自体がブレてしまう。今回、試行に関したいろいろなご意見を聞くと、基本的には作成者の立場での意見だと思う。むしろ、その企業が公表するパフォーマンス指標を、その企業以外の方が受け止める時にどうなのか、ということも考慮していく必要があるのでは。効率に関して、アメリカのCO2の目標がああいう形でけしからんという議論があるが、効率での考え方がけしからんのではなくて、数値目標のレベルの置き方次第のはなしであろう。効率であろうと高い目標を掲げていれば問題はないのではないかという議論もある。効率の考え方自身は、いろいろな意味で重要で必ずしも悪い考え方ではないのではないか。その指標の数という話でいえばCore Set、Key Indicatorsなどが国レベルの指標でも設定されており、そういうものを設けるということはコミュニケーションを促進する上では必要だと思う。環境データとして端から端までどういうものを見るべきなのかというのがまずあって、その中から指標を作っていくという議論であればいいが、最初に指標を作ろうという議論の経緯があったようだ。そもそもどういうことをデータとして見ていくべきかという議論が整理されないままで指標のことだけに議論がいってしまっている。そこで絞りこんでしまうと、それだけが環境問題であって、それ以外の部分では環境問題があまりないように受け止められてしまうのは具合が悪いのではないか。マテリアルバランスに関しては自分自身が研究しているので、重要性は主張したいが、逆に非常に大量の資源やエネルギーを消費するということだけが環境問題ではないので、その辺りについてはバランスを失わないようにすることが重要ではないか。あえて資源とかエネルギーに焦点を当てた指標を作るというのであれば、それはそれで構わないが、いずれにしてもバランスは重要。
森下委員：事業者の使い勝手だけの観点から、物質投入量などの議論をしてしまうので、指標としては算出が難しいという話になってしまうが、指標としては重要であるし確実に入れていくべき指標であろう。廃棄物も中間審で新しい考え方が整理されつつあるが、リサイクル目的で外部委託したら全部再生資源だという扱いではなく、環境政策上での考え方と合わせて、きっちり整理をしていくべき。当面は指標として難しい面があってもきっちり旗を立てていくべきである。
山本座長：事務局の素案について意見があればどうぞ。
川野委員：私がNEC時代に情報発信をしてきたなかで考えたことは、コア指標としては、イン・アウトを捉えるマスバランスのかたちで公表することが一番分かりやすいのではないか。特に、環境報告書の読み手は、原単位とか換算係数を使わないで、なるべく絶対値の形で表現することが、企業の中で操作されていない信頼性のある値だと感じているようである。コア指標は絶対量でかつ単位が統一できるようなものとすることが望ましいと思う。企業にとって、環境報告書は年間の環境活動の努力の成果。目標は達成できなかったが、植林をしたとか、積極的にリサイクルをしたなど何らかの事業活動の中で行ってきたことを、サブ指標として分かりやすく伝えられることができればと思う。
山本座長：事務局案のコア指標には、PRTR登録量などの指標がないようだが、これについての意見はいかがか。
川野委員：PRTRは法律があり排出量等の届け出義務もあるので、それに従うかたちでよいのでは。２度手間となることをする必要はない。
山本座長：事業活動の中で環境修復や環境保全のどれだけのことをしたのか、例えば植林をしたとか、そういうのがここには入っていない。
川野委員：サブ指標で表現するものがほしい。
天野委員：企業の方にご意見を伺いたい。経費などコストというデータを、どこまで公開できるか。今までの話では、例えば先ほどの議論に出てきた、絶対量か原単位という話になるが、効率でいうと売上高に占める環境修復あるいは環境マネジメント関連のコストのシェアみたいな形で、比較評価されることになると思うのですが、その場合経費関連でどこまでその内訳を公開できるのか。その可能性についてお伺いしたい。というのは、最後は指標で評価する場合に、環境修復や植林など、事業活動の中で、環境保全や環境負荷を減らすためにどれだけ支出をしたかを売上高あたりで、別の意味での効率みたいな形で評価できる可能性があるのかどうか。業界によって状況は変わるかと思うが、いかがか。
二瓶委員：物の売買というのは流動的で、昨日1,000円だったのものが、今日突然300円になったりする。そういう世界とマテリアルバランスという視点での環境負荷というものを考えたときに、本当の意味での環境の負荷を減らしていく、効率を上げていくという意味で、売上高やその単価を入れるのはいかがなものかということです。
山本座長：それを分母にするのは適切ではないということ。その場合、代わりに何か標準化するための分母に使う数字はどうしたらよいのか。
二瓶委員：いろいろな業態で考え方を変えなければいけないと思う。例えば、紙とか鉄とかの素材産業では、総物質の投入量と排出量を把握することは意味のあることで、非常に分かりやすい指標だと思う。ただ、流通のような業態では、購入している商品を全て総物質投入量とするのかとか、組み立て産業だと、組み立てている資材・部品を全て総物質投入量とするのかなど、この辺がかなり難しくなってくる。業種間の横断的な比較はできないと思う。業界団体別にポイントが異なるのではないか。製紙会社と自動車会社と比べても意味がないのではないか。
奈良委員：PRTRについて。最近の報告書では、PRTRの対象の化学物質の投入原料の数値を公表している会社もあるが、PRTRの物質の選定というのは一定の枠の中で、人の健康と環境のために選ばれたものなので、それと切り離して物質の投入量に入れても、そんなに意味を持つものではないのではないか。住友化学としてはPRTRを打ち出しても、そういうやり方はとっていない。例えば、総物質投入量という概念と、総製品生産量というのはマスバランスのインとアウトを見る上で、どうしても必要なものだと思うが、当社では数限りない種類の物質の投入がある。そのなかで重要なのは、枯渇資源がどうなのかということではないか。エネルギーは、事務局案のコア指標でも総エネルギー消費量という言葉できっちり押さえられている。エネルギーでは化石燃料、資源の方では、枯渇性の資源にターゲットに当てるとか、そういった形で重みづけするとか、何でもみんなひっくるめて見てそれでマテリアルバランスがとれているということで、本当に日本の目指している方向性とかが見えてくるかといえば、そうではないと思う。切り口として見方を変えた場合、総排水量の指標では、絶対量だけではなくて実際に排出される物質の濃度掛ける絶対量で汚染の度合いが分かると思うので、量だけではなくて、質の面からの議論も必要ではないか。
森口委員：マテリアルフローには２つの重要性がある。マテリアルフローそのものが環境負荷の観点から重要であるということ。もう一つは、マテリアルフローを包括的にとらえることによって、環境問題をもれなく捉えられるということ。マテリアルフローそのものが問題というわけではなく、ある種のものが動くということは、それに付随して環境問題が起きるということ。私は後者の方が重要だと思っているが、マテリアルフローの議論をするとマテリアルフローの多い少ないという議論ばかりが強調される嫌いがある。そのことはまず一つ強調しておきたい。あと、加工組み立て産業にとって、調達される部品についてもわざわざ量を数えることにどれだけの意味があるのかという、二瓶委員のご指摘はおっしゃる通りかなという気がする。マテリアルフローみたいな枠組みが馴染む産業と馴染まない産業というのがあり、そこは区別しなければいけないと思う。マテリアルフローというのを指標のためだけに作成するのはかなりしんどい話ではないかなと思っている。例えば、企業の売上の話が出たが、環境問題にどれだけお金を使っているかという、環境問題関係の支出などは環境会計の中でとらえられているかと思うが、もし、できれば環境会計、特にお金だけではなくて、最近は物量関係の環境会計も日本でもかなり普及してきており、マテリアルフローコスト会計をやられているところもかなりあると思う。今回の改訂には間に合わないかもしれないが、環境会計のデータと整合をとり、データを包括的に見ていくなかで、キーとなるコア指標を選定していくというところがなるべく整合的に一つの情報システムとして、企業の中で持たれればいいような、そういう形にできないかと感じています。個別に一つ一つ対応していかなければいけないのは非常に手戻りも多いかと思うので、そういうものの中でマテリアルフローの話を考えていってほしいと思う。
山本座長：資源投入は質を考えなければいけないという指摘。これは検討する必要がある。
古田委員：私どもが考えるコアの指標のイメージは、我々のような組み立て産業でも、これがやはり基本としてつかむことが重要であると考えている。ただ、先ほどから指標が絶対量か原単位かのところで、気になっているところがある。我々のような最終商品を作るメーカーは、事業の形態が非常にぶれて傾向にある。自分で組み立てるか、もしくは自分の付加価値がどこにあるのかというところが企業によってかなり違いがある。設計だけおこない生産は丸投げしてしまうというのが、環境指標的にはもっとも良い数字の出てくる製造業のあり方である。それが雇用などの面で成り立っているかというと、それはまた逆な面がある。いろいろなことを考えて、やらなければいけないが、これをベースとして企業の事業形態のバリエーションをどのように整理したらいいか、どのように評価してなおかつ比較していくかということが整理されれば、こういったコアのマテリアルバランスの考え方を中心にやっていくことが望ましいと思う。
大野委員：やっぱり、コア指標というのが必要になってくると思います。天野委員のご提言のように、中長期的な経営計画の中で、企業としてどれぐらいまで伸ばしたいか、その中でマスとしての環境負荷をどれぐらいにまでに持っていくのかということを、我々のような環境部署の人間がハンドリングするような指標としてだけではなく、経営企画みたいな人間も使えるようなコア指標として、そこまで高めていかないと、本来的な意味での日本全体での環境負荷をどうコントロールしていくかというところにまで発言権が高まっていかないのではないかと思う。流通業としての業種別の特性でいうと、総物質投入量というのが、一番そぐわない指標である。別の指標を業種の特性に合わせてそれぞれが考えていくという部分でサブ指標を充実させていくことになるのではないかと思う。
山本座長：各委員からいろいろなご意見が出されたが、これを限られた時間で取りまとめるのはとても難しいのではないか。是非、ワーキンググループを作らせていただき、そこで具体的な提案をつめ、この委員会で検討を進めるということでどうか。ワーキンググループの設置をご了解いただけますか。
各委員：異議なし
山本座長：ありがとうございました。特段のご反対がございませんでしたので、ワーキンググループを設置して、事務局の方からご提案のあった素案に沿って、具体的な提案を取りまとめていただきたい。特にこのコア指標のところが非常に大切だと思う。このワーキンググループのヘッドをどなたかにお願いしたいが、事務局での考えはいかがか。
事務局：本日は、ご欠席されているが、後藤委員がGRIの理事と努めていることから、ワーキンググループのリーダーをお願いできればと考えている。
山本座長：後藤委員のお名前があがったが、いかがか。
各委員：異議なし
山本座長：ありがとうございました。それでは、ワーキンググループを、後藤委員を中心に結成していただき、次回までに具体的な提案内容をまとめていただきたい。次に、他のメンバーについての事務局の考え方はいかがか。
事務局：他のメンバーについては、座長、後藤委員および事務局の方に一任していただければと思う。委員以外の方からの人選も視野に入れて検討したい。
山本委員：意見があればどうぞ。
各委員：異議なし。
山本座長：ありがとうございました。次回の検討会では、事務局案をたたき台にしてワーキンググループの提案を検討するとして、新しいテーマである社会的責任あるいは環境効率に関する指標等について何か意見などあればどうぞ。
笹之内委員：今WBSCDでは、Social Responsible Reportingというワーキンググループでこういう議論をしている最中で、GRIと基本的には連携をとる考えで進めている。GRIの指標に対して、意外にヨーロッパの企業からの批判が強い。ここまでやるのかというような意見である。むしろGRIが産業界の意見を入れていくためにWBCSDと連携をしようではないかということで議論を始めているところです。
笹之内委員：先ほどの三好課長の検討会の趣旨は十分理解できた。ただ一つ気になるのは、本件検討会の主題を事業者の環境パフォーマンス指標2000年度版の改訂としているが、検討会の名称は、環境パフォーマンスの指標の関する検討会としている。ガイドラインというトーンが入るとかなり意味が違うと思うが環境省の考え方を教えてほしい。ガイドラインなら指標を絞ってほしいが、指標の事例集を作るということであれば、サブ指標などのところも重要になる。
環境経済課長：８０ある指標をコア指標ということで整理することにより指標としての性格付けはかなりできていくのではないかと考えている。事務局としても従来の指標のイメージから相当変わるのではないかと思う。コアとなる指標は半ば強制力を持って取り組んでいただくことを期待してはいるが、呼び名をどうするかということについては最後の取りまとめの議論にさせていただきたい。
山本座長：これは、事業者の環境パフォーマンス指標2000年度版については本文のガイドラインの策定というところでガイドラインと言っているが、表題にはついていない。今、笹之内委員からもご発言があったようにガイドラインという名前がついていると確かに半強制的な趣旨を感じられるということもあるので、慎重に考えていかなければならないと思う。
笹之内委員：ガイドラインだったら絞った方がいいですよということです。
吉田委員：社会的責任項目について。環境問題と関連性の強い項目で検討を進めるということであるが、社会的項目と環境問題は結びつきが難しいと思う。私のイメージとしては、環境問題というのは企業の社会的不経済の一つ。企業活動における社会的不経済という観点から社会的責任の指標みたいなものをとれば何らかのくくりができるかなと思う。例えば、酒造業の場合、飲酒問題とか飲酒運転とかが典型的な社会的不経済問題で、それに対する対策を打っているわけですが、そういう観点が社会的責任指標では案外抜けているのではないか。もう一つは、今回総合指標化についても言及できればと思う。
山本座長：これもワーキンググループでご検討いただければと思います。
天野委員：ワーキンググループでの検討事項について。今議論になりましたガイドラインの扱いですとか、８０項目の指標をどう整理していく、について、コア指標の整理、サブ指標・補足的指標の整理、業態別指標の検討ということで、ここに出てくるキーワードの一つに優先度がある。絞り込んで分けるのか、ある程度優先順位みたいなものをつけ取り組むんだったらこういう順番で先にやっていただきたいという仕組みをもたせるのか。昨年度のパイロット事業の報告で、資料３の６ページから７ページにあるように簡単なグループ分けがあった。これも一種の優先順位付けかとおもう。こういう結果を踏まえ、細かい順位をつけなくても、優先度の高いグループ、その次のグループ、といった形で何らかの形で2000年度から始まった横並びの指標体系をある程度優先順位が分かるような具体的な提案をワーキンググループであげていただけたらと思う。
山本座長：そのほかご意見はありませんか？今日は、議論も大体終了したかと思うが、よろしいか。長時間にわたりありがとうございました。