環境省_石綿による健康被害の救済に係る事業主負担に関する検討会

日時：: 平成１８年７月２４日（月）１７：５８～１８：５８
場所：: 東京商工会議所（東商ビル）５Ｆ５０２会議室
出席委員：: 青木委員、岩村委員、岩元委員、内山委員、高橋委員、谷野委員、永松委員、成宮委員

事務局　では、定刻より若干早うございますが、皆さんおそろいになりましたので、これから第１回石綿による健康被害の救済に係る事業主負担に関する検討会を開催させていただきます。座長が選任されるまでの間、議事進行を務めさせていただきます石綿健康被害対策室の冨安でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、まず、本検討会の参集者を五十音順にご紹介させていただきます。
財団法人首都高速道路協会理事長、青木委員でございます。
東京大学法学部大学院法学政治学研究科教授、岩村委員でございます。
社団法人農林水産先端技術産業振興センター理事長、岩元委員でございます。
京都大学大学院工学研究科都市環境工学専攻教授、内山委員でございます。
一橋大学大学院法学研究科教授、高橋委員でございます。
日本小型船舶検査機構理事長、谷野委員でございます。
社団法人日本経済団体連合会常務理事、永松委員でございます。
全国中小企業団体中央会専務理事、成宮委員でございます。
続きまして、事務局のご紹介をさせていただきます。
環境保健部長の滝澤でございます。
水環境担当審議官の寺田でございます。
環境保険部企画課長の森本でございます。
水大気環境局大気環境課長の松井でございます。
環境保健部企画課石綿健康被害対策室長の瀬川でございます。
環境保健部企画課企画課長補佐の竹内でございます。
また、関係省庁からもオブザーバーとしてご出席いただいておりますのでご紹介させていただきます。
厚生労働省労働基準局労災補償部労災管理課の中沖課長でございます。
農林水産省大臣官房環境政策課の藤本課長でございます。
経済産業省製造産業局住宅産業窯業建材課の喜多見課長でございます。
国土交通省総合政策局環境海洋課の甲斐課長でございます。
国土交通省総合政策局国土環境調整課の松田課長でございます。
それでは、ここで本検討会の開催に当たり、環境保健部長の滝澤よりごあいさつ申し上げます。
滝澤環境保健部長　環境保健部長の滝澤でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。また、本日は大変お忙しい中本検討会にお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
さて、石綿の健康被害の救済の関係でございますが、先般２月３日に通常国会の冒頭提出ということで成立をみたわけでございます。「石綿による健康被害の救済に関する法律」ということでございまして、この３月27日に施行されているわけでございます。
また、被害者からの申請受付を１週間前の３月20日から開始をさせていただいております。法律の詳細につきましては後ほど事務局の方から説明をさせていただきますが、石綿に起因する中皮腫、肺がん、この２つの疾病を指定疾病といたしまして、その健康被害に関して救済していこうという法律でございます。この２つの疾患の特殊性ということで申し上げますと、非常に長期間にわたる潜伏期間がございまして、１つ１つの因果関係が特定しづらい。また、既存の制度によってはなかなか救済が困難であろうというようなことが特殊性として指摘されておりまして、今回の救済法を成立させていただく際の１つのポイントになったわけでございます。
既存の制度によってというふうに申し上げましたが、このような病気あるいは因果関係等々の今回の対象疾患に関します特殊性にかんがみまして、労災補償等による救済の対象とならない被害者を対象といたしまして、いわば民事責任とは切り離して事業主、国、地方公共団体が全体で費用を拠出し、この石綿による健康被害の迅速な救済を図ろうということで法律の仕組みが成り立っているわけでございます。事業主の負担につきましては労災保険適用事業主等から広く薄く一般拠出金を徴収するということになっていますが、合わせて一定の要件に該当する事業主からは特別拠出金を徴収することとしておるわけでございますが、まさにその特別拠出金の関係の詳細について、この本検討会でご検討をお願いしたいと考えているわけでございます。
私どもといたしましては、この検討会でのご検討を受けた後に、関係審議会のご意見も踏まえまして事業主負担の詳細を決定したいと考えておるわけでございます。
全体的に限られた時間ではございますけれども、何とぞ各委員におかれましてはそうした制度の趣旨を十分ご理解をいただきまして精力的にご審議をいただきたいと考えておるところでございまして、何とぞよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
第１回目ということでごあいさつをさせていただきました。本日はどうもありがとうございます。
事務局　では、カメラにつきましては退室をお願いいたします。
続きまして、座長の選任に移りたいと思います。開催要領では参集者の互選により座長を置くこととしております。事前に各委員とご相談し、事務局としましては内山委員に座長をお願いしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
事務局　異議なしということでございますので、それでは、座長は内山委員にお願いしたいと思います。
内山委員にはこの後の議事進行をよろしくお願いいたします。
内山座長　それでは、ただいまご推薦いただきました内山でございます。この検討会は、今部長からもお話ありましたように、救済法の根幹を支えることを検討する重要な検討会と認識しております。私僣越ではございますけれども、まとめ役として議事進行を務めさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
先ほどもお話ありましたように、ある程度の時間が限られた委員会でございますので、忌憚のないご議論をいただきまして円滑に議事を進めていきたいと思いますので、ご協力のほどをよろしくどうぞお願いいたします。
それでは、早速議事に入りたいと思います。まず、配布資料の確認から事務局の方、よろしくお願いいたします。
事務局　本日お配りをしております資料でございますけれども、全部で９種類ございます。随時ご確認をいただければと思いますが。まず、資料１でございますが、本検討会の開催要領でございます。それから、資料２が、石綿による健康被害の救済に関する法律の概要でございます。それから、資料３が、法律の条文ということで、題の方は参考資料と書いてございますが、法律の条文でございます。それから、資料４、法律案に対する附帯決議ということで衆・参環境委員会の方の附帯決議が資料４でございます。それから、資料５が救済法に基づきます申請受付認定の状況についてということで、Ａ４、１枚の紙でございます。それから、資料６でございますけれども、昨年12月27日にアスベスト問題に関する関係閣僚会合によるとりまとめがなされた制度案の概要ということで、Ａ４、２枚の紙がございます。それから、資料７でございますが、アスベスト問題への総合的な対応ということで環境省の予算資料、Ａ４、１枚の紙がございます。それから、資料８でございますが、市区町村別の中皮腫の死亡者数ということでございます。それから、資料９といたしまして、参考資料として日本におけるアスベストの輸入量ほかのデータを添付しておる資料でございます。
資料の方、お手元にございますか。
内山座長　以上ですが、よろしゅうございますか。
それでは、まず資料１の開催要領からまず説明をお願いします。
松井大気環境課長　それでは、資料１をごらんいただきたいと思います。まず、１の目的のところにつきましては、先ほど滝澤部長のあいさつの中で既にご説明させていただいておりますので、省略させていただきます。
２の主な検討事項でございますが、（１）といたしまして一般拠出金率について、（２）特別事業主の要件について、（３）特別拠出金の額の算定方法について、でございます。
３としまして、参集者の構成等でございますが、（１）本検討会は、環境保健部長が参集を依頼した有識者等（別紙）により構成するということで、裏に別紙の委員が載っておりますが、もう既に各委員本日全員ご出席でございましてご紹介させていただいております。
（２）としまして、本検討会には参集者の互選により座長を置くこととし、座長は本検討会を総括するものとするということで、内山委員に互選により座長をお願いしたところでございます。
（３）本検討会には、必要に応じ、別紙参集者以外の有識者等の参集を依頼することができるものとする。
４、その他といたしまして、（１）検討会は公開を原則とするが、公開することにより公正かつ中立な検討に著しい支障を及ぼすおそれがある場合、特定の者に不当な利益または不利益をもたらすおそれがある場合及び個別企業のデータを取り扱う場合には非公開とすると、そのような非公開の規定をここに設けさせていただきました。
（２）としまして、検討会の庶務は、石綿健康被害対策室において処理する。なお、厚生労働省、農林水産省、経済産業省及び国土交通省は検討会の運営に当たり、データの提供等において環境省に協力する、ということで関係課長に本日オブザーバーとしてご出席いただいているところでございます。
この要領は平成18年７月24日から適用する。
以上でございます。
内山座長　ありがとうございました。この開催要領に沿って今後検討会を進めてまいりたいと思いますけれども、何かご意見ご質問ございますか。
それでは、特にございませんようですので、きょうは第１回ということで、資料２から９までのご説明をいただいて、その後まとめてご議論いただくというふうに進めたいと思いますので、事務局の方からよろしくお願いいたします。
事務局　それでは、資料２から資料９までをまとめてご説明の方をさせていただきたいと思います。
まず、資料２でございますけれども、石綿による健康被害の救済に関する法律の概要ということで、法律につきましてはこの資料でご説明をさせていただきます。
まず１番目に、制度の目的でございますが、石綿による健康被害の特殊性と書いてございます。冒頭、滝澤部長の方から申し上げたとおり、石綿による健康被害、特に中皮腫あるいは肺がんといった健康被害につきましては30年から40年といった非常に長い潜伏期間があるわけでございます。また一方で、石綿は非常に有用な原料ということで広く社会全体で使われてきたということで、なかなか個々の健康被害の因果関係を明らかにすることが困難だと、どこでどのような形で石綿に曝露したのかということを特定するのが難しいという特殊性がございます。
また、さらには中皮腫あるいは肺がんといった疾病は非常に重篤な疾病だということで、多くの方が１年あるいは２年という非常に短期間の間にお亡くなりになられるケースが多いということでございまして、そうした特殊性にかんがみまして、石綿による健康被害を受けられた方、それからそのご遺族に対しまして医療費等支給するための措置を講じることにより石綿による健康被害の迅速な救済を図ろうとういことでできた制度がこの制度でございます。
この法律の中には大きく２つ制度が盛り込まれてございまして、１つ目が、救済給付の支給制度と書いてあるものでございます。労災補償の対象にならない方々を対象にするということでこの救済給付の支給制度があるわけでございますが、一方で、資料の方１枚おめくりいただきまして、２と書いてございますけれども、特別遺族給付金の支給制度と書いてございます。従来の労災補償によります補償が消滅事項が５年間ということでございまして、５年経過したために労災補償の遺族給付が受けられない方々に対する救済措置ということで盛り込まれているものが２番目の特別遺族給付金の支給制度ということでございます。
今回ご検討いただきますのは１番目の救済給付の支給制度ということで、工場周辺住民の方あるいはそのご家族等の方を対象とする制度ということでございますけれども、この救済給付の支給制度につきましては、指定疾病といたしまして中皮腫、それからここでは気管支または肺の悪性新生物と書いてございますが、いわゆる肺がんを対象としております。
（２）といたしまして救済給付の支給と書いてございますが、救済給付のメニューでございますけれども、救済給付につきましては独立行政法人環境再生保全機構の方で石綿の吸入により指定疾病にかかった旨の認定を行うということになっておりまして、法律の中ではこの認定を受けられた方を被認定者というふうに呼んでございますけれども、この療養中の方、被認定者に係る給付といたしましては、医療費自己負担分ということで医療機関にかかられた際窓口でお支払いになられる自己負担分について支給をする。それから、療養手当といたしまして、月10万3,870円、それからお亡くなりになられた際は葬祭料ということで19万9,000円を支給することとしております。
また、この法律の施行する前に中皮腫あるいは肺がんに起因してお亡くなりになられた方のご遺族に対しまして、特別遺族弔慰金として280万円を支給することとしておりまして、また特別葬祭料として19万9,000円を支給するということで、合わせて約300万円を支給することとしております。
また、その他のところにございます救済給付の調整金と書いてございますけれども、名前のとおり調整をするお金でございまして、先ほど申し上げました被認定者、療養中の方にかかる給付につきましては医療費、それから療養手当が支給されるということでございますけれども、制度施行から短期の間にお亡くなりになられた場合には、その医療費、療養手当の合算額が280万円に満たないようなケースがございます。その場合には制度施行前にお亡くなりになられた方のご遺族に対する給付との給付のバランスを図るということで、この280万円、特別遺族弔慰金の280万円と実際に療養中に受けられた医療費、それから療養手当の合算額を引いた形でその残額を調整金という形でお支払いをして給付のバランスを図るということで設けられたのがこの救済給付調整金というものでございます。
それから、資料を１枚おめくりいただきまして２ページでございますけれども、指定疾病にかかった旨の認定につきましては先ほど申し上げましたとおり、独立行政法人環境再生保全機構が実施をするわけでございますけれども、医学的な判定を要する事項に関しましては環境大臣の方に判定を申し出ることとしております。環境大臣の方では中央環境審議会の意見を聞きまして判定を行い、その結果を機構に通知し、その通知の結果を受けて機構の方で認定の可否を決定をするということになってございます。
[3]のその他の部分でございますけれども、先ほど冒頭部長の方から申し上げましたとおり、既に申請の受付を開始してございまして、認定及び救済給付の支給に係る申請等につきましては機構の川崎の本部、それから大阪の支部、それから環境省地方環境事務所、全国11ヶ所の方でも受付をしております。さらには委託契約をした自治体の保健所等でも受付を行っております。また、郵送による受付も可能でございます。
それから、２つ目のポツの部分でございますけれども、救済給付の支給を受けられる方に対しましては同一の事由について損害のてん補がなされた場合、具体的には各企業さんの方から例えば損害賠償のような形で給付がなされたような場合におきましては、機構はその価額の限度で救済給付を支給しないということが法律上明記されてございます。
それから、（３）の救済給付の費用でございます。この部分がこの検討会でのまさに検討課題ということになるわけでございますけれども。救済給付の費用につきましては独立行政法人環境再生保全機構の方に石綿健康被害救済基金という新しい基金を設置してございます。ここに政府とそれから地方公共団体、事業主さんからの拠出された費用、資金を投入するということになるわけでございますが、政府、地方公共団体につきましては予算の範囲内において機構に対し救済給付の費用に充てるための資金を交付あるいは拠出をするということでございます。
救済給付の費用に充てるため、事業主さんからの徴収につきましては、労災保険適用事業主等から毎年度一般拠出金を徴収するとしておりまして、また石綿の使用料、それから指定疾病の発生の状況等を勘案して、政令で定める一定の要件と書いてございますけれども、こうした特別事業主と法律では呼んでございますけれども、特別事業主からは毎年度特別拠出金を徴収するということになってございます。
また、※の部分でございますが、後ほど別の資料でもご確認をいただきたいと思いますけれども、事業主の要件、特別拠出金の額の算定方法につきましては、有識者等からなる検討会、本検討会でございますが、この検討会を経て18年度の前半のできるだけ早期に決定をするということでございます。
それから、２番目の特別遺族給付金の支給制度でございますけれども、対象者といたしましては石綿にさらされることにより発症する指定疾病その他厚生労働省令で定める疾病により死亡した労働者のご遺族であって、時効によって労災保険法に基づく遺族補償給付の支給を受ける権利が消滅したものということでございます。
３ページでございますが、（２）給付のメニューでございます。特別遺族年金を支給するということでございまして、原則として年240万円を支給することとしております。また、遺族年金、特別遺族年金を受けることができる遺族がいない場合には、特別遺族一時金という形で遺族に対して支給がなされることとなっております。
また、こちらの費用につきましては労働保険料として、労災保険適用事業主から徴収をするということで、費用の構成については前者の救済給付の方とは異なっておるということでございます。
それから、３番目の施行期日でございますが、既にご説明させていただいたとおり、ことしの３月27日から制度の方はスタートしてございまして、申請につきましては施行日の１週間前ということで３月20日から行っております。また、基金は既に設置をされておりまして、事業主さんからの費用の徴収につきましては来年４月１日から施行するということでございます。
また、４番目に見直しと書いてございますけれども、この法律の施行後５年以内に法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な見直しを行うということで法律の中に見直し規定が設置されておるところでございます。
最後のページは法律の概要についてポンチ絵でまとめたものでございますので、ごらんいただければと思っております。
それから、続きまして、資料３でございます。これは法律の条文でございまして、細かいご説明は省略をさせていただきますが、救済給付の費用につきましては法律の第２章第２節というところにございまして、条文では第31条から第51条までが費用に関する規定でございます。後ほどごらんいただければと思います。
それから、次に資料４でございますけれども、これは法律案を国会でご審議いただいた際、衆議院、それから参議院の両環境委員会の方で附された附帯決議でございます。費用の徴収に関して具体的に記述した部分はございませんけれども、参考までに資料としておつけをしておるものでございます。
それから、資料５でございますが、救済法の方は既に３月20日から申請の受付を開始しておるわけでございますけれども、その施行状況についてでございます。１番目に、申請者数等と書いてございますが、３月20日から７月20日までの累計でございますけれども、申請者数は累計で2,876件でございます。その申請件数の内訳でございますが、中段の部分でございますけれども、療養費と書いてございますのが療養中の方からの申請件数でございまして、1,118件ということでございます。また、制度施行前にお亡くなりになられた方のご遺族からの申請につきましては、特別弔慰金というふうに書いてございますが、1,758件、合わせて2,876件の申請をいただいております。
また、そうした申請を受けまして、認定の方も既に行われておりまして、３月20日からの累計でございますけれども、療養中の方からの申請に対する認定につきましては、75件ということで、留保ということで118件が留保されておるということでございますが、申請の受付を急いだ関係もございまして、添付資料がまだ十分にそろわないというようなケースもございまして、留保の方が非常に多くなってございますけれども、認定については急ぎ行っておるところでございます。また、特別弔慰金、ご遺族からの申請を受けた認定でございますけれども、273件というのが現状でございます。
それから、次に、資料６でございますけれども、これは法律をつくります前に昨年12月にアスベスト問題に関する関係閣僚による第５回目の会合でとりまとめられた資料でございます。費用負担の全体の枠組みについてはこちらの資料でご説明した方がよろしいかと思いますのでごらんいただければと思いますが。５番目に救済給付の財源と書いてある部分をごらんください。救済給付の財源につきましては、機構に石綿健康被害救済基金を創設ということでございますが、平成19年度から平成22年度にかけて毎年度約90億円の費用が必要になると見込んでございます。（１）の部分でございますが、国は石綿による健康被害の救済制度の早急かつ安定的な立ち上げの観点等から、平成17年度補正予算により基金に拠出し、また基金創設時の事務費の全額を負担するということでございます。
資料７の方をごらんいただければと思いますが、資料７は環境省の予算資料でございまして、１番目のところが隙間のない健康被害者の救済と書いてございますけれども、平成17年度補正予算といたしまして約388億円を交付しておるところでございます。また、18年度予算におきましては、徴収のための準備費等といたしまして約８億円を措置しておるところでございます。
戻っていただきまして資料６でございますけれども、国はさらに19年度以降につきましては事務費の２分の１を負担するとしてございます。また、地方公共団体でございますけれども、基金創設の趣旨にかんがみ、国の基金への費用負担（救済給付の支給に要する費用に限る）ということで、これは事務費の部分を除くということでございますけれども、国の基金への費用負担の事務費を除いた部分約369億円になるわけでございますが、369億円の４分の１に相当する金額、約92億円を平成18年度以降と書いてございますけれども、予算の編成の関係もございまして、具体的には平成19年度、事業主さんからの徴収と合わせてということになるわけですが、来年度から一定の期間と書いてございますが、10年間で基金の方に拠出いただく方向で現在各都道府県さんの方と調整をさせていただいておるところでございます。
それから、（３）の部分が事業主さんについての記述でございますけれども、事業主は平成19年度以降の給付費用分ということで、今申し上げました事務費のうち国が負担する分ということで２分の１でございますがこの部分と、それから地方公共団体による拠出分ということで、92億円を10年間でということで、単年度では9.2億円ということになるわけですが、この部分を除いた部分を拠出するということでございます。
なお、その詳細につきましては先ほどご紹介させていただきました有識者等による検討会を経た後ということで、本検討会による検討を経た後、来年度からの徴収に支障が生じないよう今年度の前半のできるだけ早い時期に決定をする、それが関係閣僚会合の方でとりまとめられておる文章でございます。
それから、資料７の方は先ほど簡単にご説明をさせていただきましたので。次に、資料８を飛ばしまして、資料９をごらんいただたきいと思います。参考資料としておつけをしておるものでございますけれども。まず最初にございます資料が、日本におけるアスベストの輸入量ということで、これは日本石綿協会さんの方からご提供いただいておる資料でございますけれども。我が国におけるアスベストの輸入量につきましては、戦争により一時、石綿の輸入が中断されていますけれども、戦後石綿の輸入自体は随時ふえてまいりまして、一番ピークになりますのが1974年、昭和49年ということでございますが、約35万2,000トンが輸入されておるということでございます。これまでの累計で申し上げますと、約1,000万トン、一番下の部分でございますが、約1,000万トンが国内に輸入されておるということでございます。
特別事業主の検討に当たりましては、石綿の使用料を勘案をするということになってございますので、参考資料としておつけをしておるものでございます。
また、次の資料でございますけれども、こちらは石綿にさらされる業務による肺がん、中皮腫の労災補償状況ということでございます。各年の推移を追ってございますけれども、特にごらんいただきたいのは、平成17年度でございますけれども、今回のアスベストの問題が大きく報道されて以降、労災の申請自体もかなり伸びてきておりまして、ここでは認定の件数ということでございますが、平成16年度と比べましても随分認定の件数がふえておるということがごらんいただけるかと思います。
それから、最後の資料でございますが、これは救済法の方で対象としております肺がんと中皮腫の死亡者数の推移、これは全国ベースの推移を見たものでございます。肺がんにつきましてはご案内のとおり、喫煙等を初めといたしましてさまざまな要因で発症するわけでございまして、これは石綿が原因の肺がんという部分だけを取り出したデータではないわけでございますけれども、肺がん全体で見ますと平成16年、１年間で約６万人の方がお亡くなりになられているということでございます。
また、おおむね石綿が原因で発症すると言われております中皮腫でございますけれども、この中皮腫の死亡者数につきましては平成７年から、疾病分類の関係でデータとしては平成７年からのデータということで過去10年分の推移を追ってございますけれども、平成16年で約1,000人の方が中皮腫でお亡くなりになられているという現状でございます。
資料の方、１つ戻っていただきまして、資料８でございます。ただいまご説明をさせていただきました全国ベースでの中皮腫の死亡者数の推移でございますが、平成７年から16年まで、約7,000名の方が中皮腫でお亡くなりになられておるわけでございます。この7,000名の方を対象にお亡くなりになられた際の居住地ごとに市区町村別に中皮腫の死亡者数をとったデータがこの資料８でございます。なかなかこの資料自体の評価というのは非常に難しい面がございますけれども、全国さまざまな場所で中皮腫でお亡くなりになられている方がいらっしゃるということが１つと。
また、全体として見れば、やはり人口規模の大きな都市に中皮腫でお亡くなりになられた方が多いわけでございますけれども、中には今回のアスベストの被害の発端となりました兵庫県の尼崎市のように人口規模と比べますとやはり中皮腫の死亡者数が他の市区町村に比べて多いというような市区町村もございまして、ある程度中皮腫の死亡者数にも一定の偏りが見られるのかなということでございます。
今回、特別事業主の要件をご検討いただくに当たりまして、指定疾病の発生の状況を勘案するということになってございますので、これもまた基礎資料の１つとしてご用意をさせていただいたものでございます。
資料２から資料９までの資料のご説明につきましては以上でございます。冗長になりまして失礼いたしました。
内山座長　ありがとうございました。
きょうは、先ほど申しましたように、第１回目ということで大体の概要を皆さんでご理解いただくということで２から９まで通してご説明いただきました。この２から９までの資料の中でご意見ご質問はございますか。まずしばらく自由にご議論いただければというふうに思います。
青木委員　まだよく基本的なこともわからないので的外れなご質問かもしれないんですけれども。30年から40年ぐらいたって発症するということでありますと、今後いろいろな対応がなされておりますから、例えば2000年ぐらいまではまだこれから発症する可能性があるということでありますと、2040年ぐらいまではこういう対応が必要であるというようなことになるんでしょうか。
それからもう１つ、民事とは別というふうに言われておられたわけですけれども、また損害賠償があれば損害賠償は除くとこういうご説明がありましたけれども、新聞報道なんかでございますが、クボタが見舞金を払うというようなことを言っておられますけれども、これとは制度的に併存するのかどうかということをお伺いしたいのと。
それから、輸入量の数字が出ておりますけれども、この輸入量とそれから対象者といいますか、の発生というのは大体、例えば何十年か後にパラレルに発生してくるというふうに考えていってよろしいのかどうか。
それから、死亡者の資料が出ておりますけれども、死亡者の資料とこれから検討の対象となるいわゆる対象者というのはやはりパラレルになってくるのかどうか、その辺のことを教えていただきたいと思います。
内山座長　事務局の方からよろしいでしょうか。
寺田審議官　いろいろ多岐にわたるご質問をちょうだいいたしましたので、雑駁な話をまず私の方から申し上げまして、細部についてはそれぞれ担当がおりますので補足すべきことがあれば補足すると、こういうことでお願いいたしたいと存じます。
まず、いただいたご質問の中で相関連する部分が１つございます。と申しますのは、今後も被害は、例えば2040年ぐらいまで続くのかどうか、その見通しはどうかとこういうお話と、それから輸入量とパラレルに被害が出るのかどうか、これは実は関連する事項ということになります。と申しますのは、これまでの例からいきますと、これは国際的な統計資料が１つございまして、大体輸入量170トン当たり１人ぐらいの患者さんが出るというデータが実はございます。そういったものと今までの日本における中皮腫の死亡者のデータを見ると、ぴったりではございませんけれども、ある程度日本においてもそういう例が当てはまるということでございます。
ただ、それはもう石綿いろいろな種類がございますけれども、そのいろいろな種類のものを全部まとめて何トンとやっておりますので、そういう意味では若干粗い面がある。
実は私どもこの法律をつくります作業の過程でいろいろと議論させていただきましたけれども、例えば昭和47年、1972年でございますけれども、この年は非常にエポックメーキングな年でございまして、ＷＨＯ、ＩＬＯが発がん性を公式に認めたという年でございます。実はこの年に我が国においても対応はいろいろと図られておりまして、例えば行政におきましてはいわゆる吹きつけ石綿工事と、吹きつけというものを基本的にやめなさいと、こういうことをしています。それから、実際にはその当時に最も毒性が強いと言われております青石綿というのを早い代替しなさいと、こういう指導を開始しておりまして、現実問題として特定の皆さんよくご存じと思いますけれども、今回の発端になったような大会社におきましても青石綿の使用はその時点でやめております。
つまり、この1972年、今から三十三、四年前ということになりますけれども、そのころからいろいろな対応がなされておりますので、これが単純に38年足すとあと５年ぐらいたつとその効果が絶対出てくるんだろうというふうに行政としては期待しております。ただし、期待はしておりますけれども、それはどの程度出てくるのかというのはなかなか見通しのしがたい面がございますので。そういったあたりも勘案しまして、最近この手の法律については見直しの期限というものが付されることが一般的でございますけれども、一般的な５年というもの以外にも私どもが今費用負担の見通し等で５年と言っておりますのは、５年ぐらいたったら状況が変わるのではないかという行政としてのかなりの期待感、それから５年から先はなかなか見通しがしがたいと、こういう状況というものがありますのでそういうふうになっている。
整理をいたしますと、パラレルだという傾向はあって、それからすれば今後ともしばらくの間は、患者さんはふえていくのでないかという見通しはありますが、しかし我が国における石綿の使用実態から考えると、あと数年後には規制効果というのが一定発現するから下がりぎみになるのではないかという期待感を行政としては持っておるということでございます。
それから、クボタ等につきまして周辺住民の方々といわゆる救済金と申しますかお見舞金といいますか、そういう表明を何社かでされておりまして、それと救済給付との調整の問題でございます。これは私どもも議論はさせていただいております。ただし、現在まだ個別の企業と個別の患者さんとの間の支払と申しますか、どういう格好になるかわかりませんけれども、例えば契約のようなものになるのかどうか知りませんけれども、具体的な行為は発生していません。今のところはまだ会社の方、あるいはクボタについて言えば被害者団体もそうですけれども、こういう方針で総括的にやりましょうという方針が示されているだけでありまして、その内容の詳細まで確定していないと承知をいたしております。
したがいまして、この制度の給付と調整を本当にどういうふうにするのかしないのか、するとすればどうするのかということはそれを最終的に待った上で慎重な判断が必要だろうと思っております。ただ、現時点で私どもが会社のご発表等々聞きましている範囲におきましては、これは損害賠償というものではないということでございます。損害賠償ということであれば調整対象になりますけれども、それとは性格を異にするものという整理がなされているように見受けられますので、基本的には調整対象ではない可能性が高いというふうな見通しを我々としては持っているというところでございます。
内山座長　よろしゅうございますか。
そのほかにいかがでしょうか。
永松委員　よろしいでしょうか。先ほど資料８の説明がございましたが、私がお伺いしたところでは、死亡した場所だということでございましたけれども、こういう方、個々に、例えばどういうところで働いていたのかとかそういったデータというのは全部あるんでございましょうか。
事務局　今回資料８として特別に集計をさせていただいたものはいわゆる人口動態調査という厚生労働省の方で行っております調査でございまして、当然ある程度の属性はわかるわけでございますけれども、死亡個票をもとに私どもとしては今回特別な集計をするということで、当然お名前含めた個人データはいただいておりません。お亡くなりになられた方のあくまでも住所、これも市区町村のレベルまでの住所だけをいただいて集計をさせていただいたということでございますので、おそらくその職歴といったようなものも元データの方にも当然ないかと思いますけれども、今回私どもとして集計させていただいたデータとしてはそういったものは含まれていないということでございます。
内山座長　よろしいですか。人口動態統計からは死亡された場所しかわからないと。
寺田審議官　ただいまのご質問に関連いたしましてご参考までにちょっと申し上げておきますけれども。実は環境省では同じ人口動態統計ベースの資料を用いまして、兵庫県において、兵庫県でこれまでお亡くなりになった、３年間ですけれども、中皮腫でお亡くなりになった方々のそれぞれの職歴含めてどういうふうなところで曝露された可能性があるのかということをご遺族の方々に詳細な聞き取りを実は昨年度やりました。そもそも人口動態統計のデータを使うにもいろいろと難しいいろいろな制約があるんですけれども。その上でご遺族の方々に専門の保健師さん等からヒアリングをして、本当にこの方はどこで曝露した可能性があるのかということを調査をいたしましたけれども、結局、やはり30年、40年という時間の壁というのがございまして、なかなかよくわからないという方が多かったというのが、これは細かい兵庫県だけですけれども、やってみた事実でございますので。なかなかやはり中皮腫でお亡くなりになったといっても、じゃあ、どこでということを厳密に明らかにしていくというのはおそらく不可能事に近いような困難さがあるのではないかという感じを持っております。
内山座長　よろしいでしょうか。最近は戸籍法が改正になったので、本籍がなかなか追えないということですね。以前は大体どこに住んでおられるか本籍を見ればわかるというのが我々の感覚だったんですが、附票がどんどん捨てられているということで、兵庫県でも半分ぐらいでしたね。附票から追えたというのは。
成宮委員　今の資料で島根県が飛んでるような。抜けただけ。
滝澤環境保健部長　島根県という県名が落丁しているようですね。失礼しました。
事務局　大変恐縮でございます。鳥取県と書いてございますけれども、島根県の方、松江市からが島根県ということで、左側の都道府県のところの欄に島根県の記述が抜けておりまして、大変申しわけありませんでした。
内山座長　20分の14ページの鳥取県鳥取市から始まって、松江市からが島根県。一番最初の都道府県名のところに島根県が抜けているということで、ありがとうございました。松江市からが島根県というところを書き加えていただければ。
そのほかにございますか。
谷野委員　既にご説明が何度もなされているかとは思いますが、この委員会で要求されているアサインメントと関わりのある問題ですので、あえてもう一度確認をさせていただきたいんですが。この制度に基づく拠出金の性格をもう一度ご説明いただきたいことと。
それから、一般拠出金のところは法律の条文で見ますと、例えば25条は裸で、「労災保険の保険関係が成立している事業の事業主」と書いてございますね。それから、特別拠出金の方につきましては、石綿の使用量、それから指定疾病の発生の状況その他の事情を勘案して政令で定める要件に該当する事業主と使い分けがございますが、それぞれの意味合いといいますか、給付金の性格に照らした意味合いについてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
寺田審議官　給付金の性格、いろいろ性格論があろうかと思いますので、説明至らないところがございましたら再度ご質問いただきたいと思いますけれども。まず、基本的なところとして、これはいわゆる部長からもごあいさつ申し上げましたけれども、何らかの責任論のようなものに基づいているところの、例えば民事責任をベースにした補償給付に充てるための分担金というようなものではないということが基本でございます。あくまで責任論、民事責任論とは離れて拠出をいただくということで構成してございます。
したがいまして、これもまた冒頭部長からごあいさつ申し上げましたけれども、この制度全体が30年、40年という長い潜伏期間があって、個別の因果関係はどうしてもわからない、わかるような人というのはほとんど労災で救われるわけでして、労災で救われない人というのはほとんどどこでどういう行為によって自分が曝露したかわからないと、こういう方が多々あると。ただし、そういう方々であっても石綿で疾病にかかられたということを翻って考えれば、1,000万トンも輸入されまして、日本のある意味で成長を支えてきた鉱物、これが日本経済の高度成長期にあれだけさまざまな分野で使われました。輸送機器で使われ、発電所で使われ、水道管に使われ、建材で使われとこういうことでございますので、そういった形でやはり社会全体がそれに応益をしていると。そういうことから考えれば、非常に悲惨な状況にあられる方々をそのご苦労ご負担というものを全くの自己責任だといって放っておいていいのかといったらそうでは多分ないので、それは社会全体でお苦しみのいくぶんかなりとも何とか救済差し上げなければいけないのではないか、こういうこと、情緒的な表現で申しわけございませんけれども、そういうふうな考え方でできているということでございます。
その上でご質問の２番目のお話になりますけれども、では、そういうことならば基本的な拠出者というのはどういう範囲がいいのだろうかということ。社会全体ということですからやはりそこは広く薄くということであろうという考え方が１つございます。ただし、先ほど来負担の話を申し上げて、金額の生の話で申し上げて恐縮ですけれども、年間大体最大90億円と考えているわけでございますので、広く薄くという徴収システムを全く新しくつくるとすると、それこそ社会保険庁なり国税庁なりみたいなものをまたつくるのかというとそれは余りにも徴収する金額に比べてコストがかかりすぎるということであるという要素も１つございます。
また、では、応益、益ないし負担能力に応じてということになるとやはり企業の規模ということになるのではないか。ただ、規模といってもいろいろなはかり方があるわけでございまして、売上額というのもあれば資本金というのもあるし従業員の数というのもあるし、いろいろな考え方があろうかと思いますけれども、ここは現在利用可能なシステムであり、かつ一定程度企業の規模というものは勘案できるということから、労災保険の徴収システムを使わさせていただくと、これが最もコストパフォーマンスもいいし、絶対というわけではありませんけれども、一定の応益、負担能力に応じた徴収が可能になるだろうということで、それはそういうふうに決めたということでございまして、法文上そういう書き方になっているということであります。
では、翻って特別拠出金の方でございますけれども、それはどうなのかというと、ただいま私が社会全体で広く薄く、と申し上げましたけれども、ただご議論の中ではやはりさはさりながら全く純粋に、石綿とひょっとしたら何の関係もないと言ったら電気も使うから全く無関係という企業はないとは思いますけれども、非常に関係の薄い企業の方々にもご負担をちょうだいする、その一方でやはり1,000万トンも輸入してきた中ではだれが考えてもやはり非常に深い石綿とのかかわりがあるのではないかというような事業主もいらっしゃるわけでございます。そういったことからすると、全く広く薄くだけでいいのかというと、これはある種の公平、公正という観点からするとどなたが考えてもかなり石綿と関係が深いというところには別途追加的なご負担をいただくのが正当なのではないかという考え方がございました。
その中で、ご質問にございましたけれども、では、それは何かと言ったら、それは１つ考えられるのは石綿の使用ということでしょうと、やはり量的な概念として非常に深くかかわりを持ったというのだったら石綿を大変たくさんお使いになられたということは出てくるんだろうと。ただし、実際には石綿の使い方というのにもいろいろなパターンがあるかもしれないし、まさにこれは救済の給付ということでございますので、検討の中ではやはり実際に起きた被害、健康被害の発生状況と、これは実は先ほどのご質問にもお答えしましたように、極めてデータ的に精緻なデータがあるわけではありませんけれども、そういう中ではありますが、健康被害の発生状況というものも考慮要素として入れるべきだろうというのが法案を提出する際の政府の考え方ということで、石綿の使用量及び健康被害の発生状況というものを勘案要素として書かさせていただいたと、こういうことでございます。
谷野委員　ありがとうございました。
内山座長　よろしいですか。
どうぞ。
成宮委員　よくわからないんですけれども、そうすると、２段階、２階部分というのは責任論とリンクしてくるわけですか。あくまで１階も２階も責任論とは切り離したもの。
寺田審議官　責任論ではありません、切り離します。切り離しますけれども、一定特別の関係、ちょっとこれも言葉多分よくないと思いますけれども、かかわりを持った方には応益に応じてということで、それは責任論ではありません。
谷野委員　今私がご質問したものですから、少し誤解あったかもしれませんが。私の理解は、論点としてこの救済金については責任論に基づく賠償金的なものではなくて、積極的な救済活動に対してお金を出す性格のものである、そういうまず理解を１つしたということですね。
その上で、２階建ての２階の拠出者については、アスベストを利用することでより高い経済的効果であるとか、より高い応益を得ていることによって、それに応じてさらに追加的な貢献をし得る者だと、こういう理解をしたわけですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。
寺田審議官　大略そのようなことかと思いますけれども、もちろん細部につきましてはこの検討会そのものでいろいろなご意見もおありになられると思いますので、詳細についてはまたさらにご議論をしていただければと思っております。
内山座長　ありがとうございました。
そのほかにございますか。
きょうは次回以降の議論のための理解を深めるという質問ご意見にしたいと思いますが、そのほかよろしゅうございますか。
それでは、大体これでご理解をいただいたということで、次回以降ということで、きょうは１時間ぐらいですがよろしゅうございますか。そのほかに何かございましたら。
では、特にないようでしたらきょうはそのくらいにして、次回以降また議論を進めていきたいというふうに考えておりますので、本日のところはこのくらいにしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
それでは、事務局の方から連絡事項ありましたらよろしくお願いいたします。
事務局　本日の議事につきましては事務局にて議事概要案を作成し、各委員にご確認いただいた後、環境省のホームページにおいて公開させていただく予定としておりますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
また、次回の検討会は８月下旬に開催する予定ですが、日時及び場所につきましては事務局から追ってご連絡させていただきます。なお、検討会開催要領４の（１）に基づき、次回については非公開となる可能性がありますので、その旨ご承知おき願います。
以上でございます。
内山座長　ありがとうございます。
それでは、きょうは１時間ぐらいですが、きょうの検討会をこれで終了したいと思います。
どうもありがとうございました。

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石綿の健康被害の救済に係る事業主負担に関する検討会（第１回）会議録