環境省＞水・土壌・地盤環境の保全＞地下水・地盤対策関係 ＞地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会
（宮崎室長補佐）
それでは、ただいまから第8回地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会を開会いたします。
議事に入る前に、本日の配付資料の確認をさせていただきます。
議事次第の下段の方に配付資料の一覧をつけさせていただいておりますけども、資料1から資料8までございます。資料の右肩に資料番号を振っておりますので、ご確認いただきたいと思います。なお、資料の1・5・6以外は委員限りとなってございます。もし不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、これより議事の進行につきましては、細見座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
（細見座長）
かしこまりました。
本検討会の座長を務めさせていただきます細見でございます。どうぞよろしくお願いいたします。議事の進行を務めさせていただきますが、本検討会は、本日を最後の、最終のものというふうに考えておりまして、各委員の皆様、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
それでは、お手元の第6回、第7回の検討会の議事録の整理からまいりたいと思いますが、第6回の議事録として、お手元に資料2が準備されてございます。これは委員限りでございますが、この資料は、委員の皆様にご確認をいただいた後、事務局で修正し、再度、各委員の皆様に確認をとっていただいたところです。この場で議事録をご承認いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（異議なし）
（細見座長）
それでは、事務局におかれましては、第6回の議事録は資料2のとおりということにさせていただきます。公表の手続をとっていただきたいと思います。
また、お手元に資料3、これは第7回の議事録でございますけれども、これは各委員の皆様にご確認いただくためにメールで送信してあるものでございます。お忙しいところ申し訳ありませんけれども、この送信している議事録の確認をよろしくお願いしたいと思います。この第7回の議事録につきましては、委員の皆様にご確認をいただいた後、事務局で修正し、再度、委員の皆様にご確認をいただいた後、公表の手続に入りたいと思います。
それでは、本日の主たる議題でありますマニュアル（案）についてでございます。資料は、お手元の番号で言いますと5番でございます。
前回、第7回の検討会におきまして、いろいろとご指摘を受けました。いただいたご指摘を踏まえ、先日、12月6日に開催されました地下水汚染未然防止小委員会のご意見も踏まえて修正した資料でございます。1章から9章までまとめて、全体の構成あるいはご指摘、ご意見を踏まえた修正、あるいは反映した箇所につきまして、まずご説明をいただいた後、各委員の皆様からご意見を頂戴したいと思います。
それでは、まず事務局から、全体を通して、宇仁菅室長と松田補佐から、それぞれ1章から3章まで、それから4章以降という形で分けてご説明をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
（宇仁菅室長）
それでは、資料5をご説明させていただきます。
関連する資料としまして、資料4と資料7、8がございますが、資料4につきましては、前回の検討会、あるいはその後にいただいたご意見に対しての対応、方針案ということでございまして、見ていただいたらわかりますように、概ね趣旨を踏まえまして修正なりをしておりますので、説明は省略させていただきますが、また資料5のマニュアルの本文の中で触れさせていただければと思います。
それでは、資料5をご覧ください。ちょっと分厚いんですが、見え消し版ということで、前回の検討会以降に修正をしたもので、追加部分を青い字で示しております。削除部分は赤字になっております。さらに、この資料につきましては、12月12日、1週間前の夜でございますが、各委員には事前に送付をさせていただいておりますが、その送付をした以降に若干の変更がありまして、その部分は黄色いマーカーをつけてお示しをしております。ということですので、この修正点を中心に説明をさせていただきます。
まず、開いていただいて、マニュアルの構成という部分でございますが、これが見開き2枚にわたって書いてあります。青字のところにありますように、これは前回のご意見を踏まえまして少し詳しくといいますか、細かく書いておりまして、ページ数をそれぞれ示しているという修正を加えております。
続きまして、1ページをご覧ください。1ページの前のページで参考資料というのがございまして、ここに地下水汚染の実態という資料、参考資料15でございますが、これを追加しております。
それから、1ページにまいりまして、青い字のところがございますが、これも前回検討会でご意見がございまして、上の部分は環境省の今後の水環境保全に関する検討会で取りまとめた報告書を引用して、地下水汚染対策というのは「速やかに解決されるべき課題」であるということを追加しています。
それから、一番下でございますが、これも検討会でのご意見でございますが、水濁法の目的を簡単に紹介する追加でございます。
それから、2ページにまいりますが、ここは図1-1ということで、これが水環境保全に関する検討会に掲載されている図でございまして、参考ということで、図1-1として追加したということでございます。
それから、その隣、3ページの図1-3というのがございますが、これは1ページ目の下の方の水濁法の説明の関連で、この図を追加したということでございます。
それから、めくっていただきまして、7ページにまいりますが、ここはページ数が変更されておりますので、その修正を加えたということと、それから、7ページの下の方の水濁法施行令第2条というのがございまして、これは有害物質、26項目ございますが、これらのリストを追加したということでございます。
それから、9ページにまいりますが、ここは場所の移動でございまして、その後ろに出てまいりますが、後ろに出ていたものをここに移動したという修正でございます。
それから、10ページにまいりまして、一つ目の○の下の方ですが、基本的には全量を下水道に放流する施設を想定しているということでございます。これは今回対象となった、まだ届出をしていない施設として、全量を下水道に放流する施設というのがございまして、その説明のところでございますけども、「基本的には」というのを追加しております。
ここは、一部でも公共用水域に放流していますと、水濁法に基づいて既に5条1項に基づく届出が出ているはずなんですが、それがないという前提ですので、全量が下水道ということを書いています。ただし、こういう施設が実際にあるかどうかは確認していないんですが、全量を例えばバケツとかタンクにためて、それを公共用水域にも出さずに、下水道にも出さずに、例えば産廃業者に全量を処理委託しているという場合には、5条3項に基づいて今回届出をする必要も考えられますので、「基本的には」というのを入れて、そういう含みを持たせた形にしております。
それから、続きまして12ページをご覧いただければと思います。12ページの一番下の方で、指定施設の説明のところですが、この指定施設の説明として、後ろに、52物質を参照できるように、この一文を加えたということでございます。
それから、14ページにまいりますが、ここは先ほど場所を移動したと説明しましたが、もともとはここにあったということで、ここは削除をしております。
それから、16ページ、17ページをご覧いただければと思いますが、ここは図の番号の変更と、それと17ページの(2)番でございますが、これは検討会でのご意見を受けまして、有害物質を含む水の地下浸透が禁止されているという修正をしております。
それから、18ページ、19ページですが、ここは細かな修正を除きますと、図のところの矢印の色を変更しております。
21ページの2章でございまして、2.4のところでございます。21ページの真ん中から下ですが、ここも実は検討会後にご意見がございまして、少しつけ加えて、ここにこういう留意事項を掲載することの趣旨といいますか、理由を追加しております。
さらに次のページですね、22ページの[3]番をご覧ください。具体的にどういうことをすべきかということを少し、簡単ですが追加をしております。
以上が第2章でございまして、続きまして23ページの第3章にまいりますが、施設の届出及び申請というところでございます。ここはかなり大幅に修正をした部分でございまして、順番にまいりますが、まず23ページは、最初にA、B、C基準の用語の説明をつけ加えております。これは検討会でのご指摘を受けてのものでございます。
それから、24ページをご覧いただければと思いますが、一番上の※のところです。先ほど少しご説明しました、全量を下水道に放流する施設でございますが、その他のケースがあってもレアケースと考えられることから、本マニュアルでは「下水道に排水の全量を放流等」というような記載をしているという説明を追加しております。
それから、24ページの下から二つ目の○でございますが、ここは若干、内部の検討によりまして表現ぶりを変えておりますが、内容的には変わっておりません。
それから、一番下の行ですが、「なお」以下につきましては、検討会でのご意見を受けて修正しています。
それから、25ページの他法令に基づく届出についてという表題でございますが、新しく施設を設置する場合には、水濁法以外に法令で定められた届出義務に該当する場合もあるということで、下水道法と消防法について紹介をしております。下水道法につきましては、3行目以下ですが、市町村等の公共下水道管理者に、特定施設の種類、特定施設の構造、特定施設の使用の方法、それから汚水の処理の方法、こういった事項を届け出なければならないという説明を加えております。それから、消防法につきましても、許可が必要であるという説明でございます。
それから、26ページにまいりますが、26、27は、特に内容を変更というよりは、例えば条文を追加したりといったような修正でございます。
それから、28ページにまいりますが、施設の用途変更の場合でございます。ここは若干複雑なんですが、修正をしております。まず、[1]番として、水濁法の届出対象外の既設の施設の場合についての説明がございますが、その下に、水濁法に基づく既設の特定施設の場合ということで、特定施設（ただし有害物質使用特定施設でないものに限る）について、今回の改正水濁法の対象にならない特定施設ですが、その用途変更により、種類を変更して、有害物質使用特定施設とする場合には、こういった手続きが必要ですということです。それから、種類の変更を伴わないで有害物質使用特定施設に用途変更する場合には、第7条といったような説明でございます。基準については、新たに対象施設となりますので、Ａ基準が適用されるということでございますが、C基準の適用もないという点に注意する必要がございます。そういったことを追加しております。
それから、(2)番は施設の仕様等の変更でございまして、[1]番が、これは有害物質使用特定施設です。ただし、先ほども出てまいりましたが、下水道に排水の全量を放流等する施設の場合、または有害物質貯蔵指定施設の構造ですとか設備の変更の場合でございます。この場合についての説明を[1]番で行っております。
それから、[2]番としまして、29ページですが、法施行時に5条1項に基づく届出済みの有害物質使用特定施設の変更の場合についての説明でございます。
さらに、その下の※のところですが、施設の使用の休止について、ここもご意見があったところでございますが、一時的に休止をする場合の取り扱いについて説明をしております。その部分を追加しております。
それから、3.4にまいりまして、今度は、新たに有害物質が追加されたことによって、既設の施設が有害物質使用特定施設または有害物質貯蔵指定施設に該当することになった場合の届出の内容を説明しております。最初の3行目、4行目は、これは抜けておりましたので、これは法律上の用語でもありますが、これを追加しております。
それから、その下の「なお」ということで、構造等に関する基準の適用の際に、現に施設が設置されている場合には、6カ月間適用されないということです。
それから、その下は、これは検討会でのご指摘がございましたが、一般に、追加の際には、環境省に設置された審議会において追加の審議がなされた上で、排水規制ですとか、構造等規制の適用に関して検討が行われます。その後に、その審議の結果を受けて、追加が適当と判断された場合に、ようやく水濁法施行令の改正がなされて、一定の周知期間を設けるなど、新たに規制が課されることを考慮した上で施行されますので、そういった動きをよく注意していただいて、準備をしていただくということが重要ではないかということをここで追加しております。
それから、続きまして3.5でございますが、ここは施設の使用を廃止する場合の届出についてでございます。黄色部分を追加しておりますが、除外の場合には、7条に基づく変更届出が必要であるということでございます。
それと、あと1点ですね、今日ご欠席の杉本委員からご意見がございまして、29ページの[2]番についてですが、[2]番の3行目に、「当該施設の仕様を変更し、施設の構造、設備等の届出事項に変更が生じる場合には」と書いておりますが、ここは構造とか設備以外に使用の方法、施設の使用の方法を変更するという場合もございますので、そういったことを明記するために修正をしてはどうかというご意見をいただいております。ご意見がなければ、そのとおりでございますので修正をしたいと思います。
それから、その次の30ページの一番下の・の記載中で、これは要望ということでございますが、事業者が有害物質の追加の動向に十分注視できるよう、明確な情報発信と容易に情報が入手できるよう工夫してくださいというご意見でございます。一応、そういったことも踏まえての文章にしたつもりでございますが、これは今後も注意が必要ではないかということかと思いますので、そういったご意見があったことを書きとめておきたいと思います。
3章までは以上でございます。
（松田室長補佐）
続きまして、32ページからの第4章でございます。
まず、32、33ページは、ここも目次的というか、そういうことでページを追加しております。
おめくりいただくと、ところどころ、2章とか、そういう指示されている場所が異なってくる、ずれている場合がありますので、修正しております。
39ページをご覧いただければと思います。こちらの[3]番でC基準のところ、一番下のところでございますが、C基準の位置づけをもう少し明確にということでご意見がありましたけども、この追加のように、「新たな設備の設置や施設の改良、改造等の工事は必ずしも求めていない」という内容を追記しております。
40ページ、次のページをご覧いただきますと、さらに猶予期間の対応についてということで、参考に書いてございまして、ここにありますように、C基準、構造基準が適用されない場合の点検だということで、既存の施設本体・設備によって対応することが基本ということを改めて書いております。困難な場合は、同等以上の方法による対応を検討することが重要だということで、ご確認いただく場所を書いております。あとは、そういう適用が猶予される期間ではあるんですけども、やはりその次の期間の準備期間にもなろうということで、その期間においていろいろな対応を検討することが重要ということを追記しております。
続きまして、43ページをご覧ください。4)の点検要領、点検記録表というところでありますが、ご意見がありまして、点検の記録表、様式を提示できないかということがございましたけども、事業所の状況に応じていろいろ変わってこようということもありまして、ここではどういった考え方のものかというところを追加しております。
具体的には、その四角の中に追記しております。内容としましては、点検要領については、例えば次の事項を盛り込んで具体化することが考えられるということで、まずは水濁法に基づく点検という位置づけを何らか記載いただくということと、対象の施設はどういう名前なんだとか、有害物質使用特定施設なのかとか、そういう情報が必要と。それから、点検体制はどうなっているのか。点検計画や記録表がどういうふうに位置づけられているか。それから、基準の適用対象、例えば床面とか何だとか、どういったものが対象になっているのか。その対象はどういう基準になっていて、どういう点検内容になっているのか。それから、具体的な点検方法とか点検回数、記録の保存期間、こういった内容が記録されていれば、整理ができてくるのではないかということであります。
それで、要領に基づいて実際に実施する場合には、点検計画が想定されるのではないかということで、これも例えばということで書いておりまして、点検内容と実際の実施時期と、それから点検の実際の実施体制、こういったものが必要なのではないだろうかと。そういう要領や計画に基づいて記録をするというときに、記録表をつくるとなりますと、まずは適用対象ごとに記録事項を決めておくということであります。それと、記録に当たって把握が望ましい事項もあるということで、例えば前回の定期点検以降でいろいろ異常が見つかるということがあれば、そういった内容を記録するとか、その後の改善の経緯とか、そういったものが考えられるのではないかと思います。
そのような内容を書いてございまして、「なお」とありますが、既に自主的なものとか他法令に基づく要領や記録表があれば、これを活用して行うということが考えられるということであります。少なくとも水濁法に基づく点検の記録内容を判別できるようにするということでございます。
続きまして4.2に入りますが、こちらで追加したところは、50ページをご覧いただければと思います。50ページの[2]番、流出を防止するための構造。通例、防液堤を設置するとか、排水の溝を設けたり、排水升を設けるということがありますけども、地下室に設置するような場合は、地下室の壁面自体が防液堤の役割を果たすこともあるというご指摘もありましたので、そういったものも流出を防止するための構造に含まれるというふうに書いてあります。
続きまして、52ページをご覧ください。こちらはイの、床に接した設置や半地下式等の場合の扱いということで、趣旨、内容は変えておりませんが、例えばのところで、よりわかりやすくするということで追加しておりまして、コンクリート構造の処理槽等の施設で、施設本体の外面が土壌に接する場合といったところを想定して記載をしているというものであります。
それから、53ページは、同等以上の措置がございますが、こちらではパブリックコメントの回答とあわせまして、そちらでも表現を修正していますので、それを踏まえて修正をしております。
続いて、55ページをご覧いただければと思います。こちらは構成上の話なんですけども、54、55とB基準の説明のところになりますが、既設施設に対する基準としては、A基準を適用できる場合もあるということで、基準の表のところはAまたはBという内容になっていますので、その趣旨がわかるような修正をしております。そういう意味で、ここの部分は既設の施設に対する基準の項目なんですけども、具体的には、A基準はもう説明していますので、以下B基準について解説しますというような整理をしております。ほかも同じようにしております。
続きまして、64ページをご覧いただければと思います。こちらは配管等の材質及び構造面の要求事項ということで、地下配管等のところです。ここで前回、安藤委員からだったと思うんですけども、高圧ガス保安法などにおいて、ポンプを使って高圧になってしまうような配管があったときに、留意が必要というご指摘がありました。趣旨としては、そういう高圧ガス保安法にすべてが適用というふうにはならないとは思うのですが、いずれにしても圧力が上がるという部分では特別な留意が必要になるというところで、このマニュアルを使われる事業者の方にも十分留意していただこうという趣旨で追加しております。
続きましては、79ページをご覧いただければと思います。こちらは排水溝等のところで、同等以上の措置の部分でございます。同等以上の措置ということで、「例えば」と書いてありましたが、その点検の方法についてもケーススタディーを踏まえつつ、追記しております。
それから、飛びまして、90ページから、目視等による点検ができない場合の点検方法及び設備等ということでございます。基本的には、方法としては[1]、[2]、[3]というものがございます。それについて、下の文章で説明して、その次のところで、表で整理をしたという構成にしております。そこで表が二つ、分かれてありましたけども、そこを連係するような形で整理し直しております。それが91ページの表になります。
具体的には、一つ目の表で、A基準で地下配管等であればどういう点検があるのか、そういうところを単に「〇」というだけではなくて、具体的に何が該当するのかというのを示すということをしております。その[1]、[2]、[3]が、その下の「点検の方法」と書いてある表のところに該当するのがわかるように整理し直したということでございます。
それを同様に、92、93ページの漏えい等の検知についてでも行っております。
続いて、4章の最後のところの使用の方法です。100ページからをご覧いただければと思います。こちらは、基準の表を全部載せております。前回、一部しか載せておりませんでしたので、修正しております。
101ページでは、もう少し内容を充実させております。101ページの下の方にありますように、まず点検の方法も書いてあるのと、その四角の中で、使用の方法では管理要領という言葉が出てきますので、その内容をもう少し具体的に説明しております。ここに書いてある中身としましては、まず、[1]～[3]という基準に対応する事項をリストアップしていただく、それを規定していただくということになりまして、その際には、既存の規定等も踏まえて追加・修正を行うといったことが考えられるということであります。
102ページからは、規定すべき事項ということでありますが、これも既存の運転手順、作業手順といったものがあろうと思います。そういったものをベースに追加・修正をすると、そういうことが想定されるのではないかということで、その際には、先ほどありましたが、具体的なチェックポイントというところを明らかにすることになるのではないかということで、あとは定期点検で頻度とか回数を位置づけるということが考えられるということであります。
103ページの最後にございますが、その他留意事項、他法令との関係のところで、これは先ほどもありましたが、他法に基づく点検・検査記録をもって水濁法の記録に代えることはできないといっていたのですが、もう少し趣旨も明確にするということで、記録だけで代えることは適当ではない、ただ、水濁法に基づく点検に該当する点検項目が明示できるように記録表を整えるといった手当てをすれば、対応可能ではないかということで修正を行いました。
続きまして、今度はケーススタディーに入ります。104ページからでございますが、まず、冒頭のところの一番下は、さらに今後ともいろいろなものが出てくるだろうということで、そういったものをどんどん導入していくことが望まれるということを書き加えました。
105ページへまいりますと、前回の指摘がありましたが、脆弱性の大きな箇所、上から7行目になりますが、そこの書き方が、このケーススタディーの番号によって若干ぶれがあるというところがありましたが、表現を全部統一しております。該当としては、この105ページのところで、構造、使用状況、設置年数と、これは全体的な概念でして、それで「例えば」というところ以降をほかのところと整えています。それで、漏えいしやすい部位とか、使用状態が過酷な部位と、こういう表現にして、括弧内はそれぞれの項目ごとに考えられるものをいうとしています。
ほかのところは、107ページの一番下のところと、それから111ページの中ほどにあります。
前後して恐縮ですが、続きまして105ページに戻っていただくと、[3]番に、これも前回指摘がありましたけども、観測井の設置の場所の選定の仕方についても記載の仕方を、前の方と整理をして記載をしております。
続きまして、108ページをご覧いただければと思います。こちらは、例えば配管で、同じ種類で同じ設置年代とか、同種のものだという場合であれば代表させるものは一つでいいのかというような議論がありましたが、検討会以後に意見もありまして、少なくとも地上と地下にある部分で、あまり環境が変わらない場合もあれば、例えば腐食のおそれとか、そういったもので条件が変わる場合もあるので、そこも留意をする必要があるというところを注意書きで書いております。
それから、108から109のところですが、これは前回やはりご指摘がありましたが、不浸透層等による構造を持つ施設というのはどういったものかということで、109ページで、不浸透層で構築された処理槽などを想定しており、不浸透層が地盤下層にあってその上部に浸透性のある層、土壌ですが、そういったものがある場合までを想定したものではないというふうにして限定しております。
109ページ、同じページですが、(14)番の同様な材質・構造とあった「同様な」というのがどういったことなのかということで、ここでは「同種の」という言葉にしました。注意書きを下に入れておりまして、「基本的には同じ材質・構造の施設や設備が想定されるが、それ以外にも、漏えい等の挙動が同様のものとして取り扱うことが可能と判断される材質・構造」といったような説明を追加しております。
この際、110ページをご覧いただきますと、研究施設を想定したケーススタディーですが、そこでできるだけ有害物質が流れる場所を限定するというのも一つの方法であろうということを紹介していました。その際に、限定するといろんな有害物質を混ぜて使ってしまう場合があるのではないか、そういうことを十分勘案すべきという趣旨を入れております。危険性が生ずる可能性があるため、十分に勘案する必要があるということでございます。
111ページの、続いて一番上にありますけども、排水管などで気密性の点検を採用可能な場合があれば、そういうことも検討は可能ということを入れています。これは、パブリックコメントの意見を踏まえたものであります。
4章は以上であります。
それで、続いて112ページからが関連する他法令等の整理となりまして、こちらは消防法についてはアのところで目的のところを追加しております。
114ページをご覧いただくと、こちらは土対法の解説になっておりまして、ここでアとイというのを取り上げているので、そこの部分を取り出しているというのを冒頭に説明をしております。アの部分は、前回、これももう少し正確な記述にするべきだという指摘がありましたので、修正をしております。基本的には、水濁法の10条による廃止の届出を行う場合でも、土対法の第3条第1項のただし書きの適用により、調査・報告が必要ないケースがあったということであります。A、Bということで、より具体的に記載をしています。
ここで、杉本委員から今日ご意見が届きまして、ここの5行目のところからですが、Bケースで、これは、用途変更し、その後も継続して使用するというところで、特定施設対象外ということで、廃止をする場合と、それから有害物質を使用しないだけの施設にし、特定施設としては存続するという、二通りの用途変更があるということで、ここで10条の廃止の届出だけしか書いていないのですが、7条の変更の届出も、具体的には※のところだと思うのですが、そこで追記すべきだというご意見です。確かにそのとおりかと思いますので、それはその旨で修正したいと思います。
115～116ページにかけましては、水濁法の地下浸透規制と土対法に基づく要措置区域における汚染の除去等の措置の関係を示しているところでして、その部分の2行目ということで、116ページの上からですね、ここは趣旨は変えておりませんで、より正確にといいますか、土対法としてどういう調査があってということで記載をしているものであります。
117ページの一番最後で、瀬戸内海環境保全特別措置法――瀬戸法の場合の取り扱いも追記しておりまして、これはパブリックコメントでその取り扱いに関して意見がありましたものを踏まえて記載をしております。一部、水濁法の規定は適用されないというふうにはなっておりますが、これは許可制を採用しているといった観点から、そうなっているということであります。許可を受けた特定事業場は、今回の構造規制は適用されるという仕組みになっております。
さらに6章から、118ページからですが、マニュアルということで、他部局との連携は削除しまして、事業者団体の役割のところを、もう少し表現を工夫といいますか、整理しております。まず趣旨は、事業者団体の役割は重要だということを、これは答申にもありますので、その内容を踏まえて書いてあります。
ということで、この文章の119ページの2段落目から、このため、事業者団体等が、趣旨や内容の周知とか、情報の共有とか、そういった積極的な役割を果たすことが期待されるというふうにしております。
122ページをご覧いただきますと、これは支援策ということです。こちらも活用することができるというだけでとどめていましたけども、もう少し情報をいろいろ相談するなりして事前に把握することが重要であると書いてあります。この下で、国の融資制度の例というところですが、これは、構造等規制制度に対する支援措置といいますか、そういったものは現行ではないんですが、これをさらに拡充できるように国で要望はしているところです。要望が認められれば、そういった部分も、この記載は充実できるというものであります。
続きまして、135ページをご覧ください。事故時の措置のところで、有害物質の回収といったところも入れるべきだということがありましたので、入れております。
140ページをご覧いただきますと、法令等の遵守というのを追加しておりますが、これは浄化措置において、土対法に基づいてしかるべき対策をとらなければいけない場合があるところは留意してくださいということを書いております。
142ページにまいりますと、ここは例えば現時点において用いられるということで、現状、こういう状況ですということで趣旨を明確にしております。
あとは、148ページをご覧いただきますと、これも先ほどと関連するのですけども、掘削除去をするようなところでは、土対法に留意が必要ですということとか、150ページをご覧いただくと、これは記載の仕方を物理化学的、生物学的と整理するということで対応しております。
本文は以上ですが、あと追加したものとして、159ページをご覧いただきますと、検討会の開催経緯と議題ということで、このマニュアルをつくった経緯を入れております。あわせて委員名簿も入れております。これもご確認をいただければと思います。
もう一つ、ほかも含めてなんですが、参考資料2という、参2-1ですかね、これをご覧いただきますと、届出例ということで、新しい様式の案ですけども、それを入れております。下線が入っていなかったりして、原稿と変わった部分がわからないのですけども、いずれにしましても、省令は今、作業中ですが、それを踏まえて、省令の内容のものを入れ込むというふうに考えてございます。なお、本文中にも基準を冒頭にまず記載して、それについての解説という構造になっていますので、その基準の部分は省令に差しかえるというふうにしたいと考えております。
長くなりましたが、以上でございます。
（細見座長）
どうもありがとうございました。
最後の点は、参考資料に入れるんでしたっけ。
（松田室長補佐）
すみません。参考資料2のところで、様式があります。
（細見座長）
これが少し、また修正される可能性があるということですね。
（松田室長補佐）
大きな修正とはならないと思うのですが、最終的に確定するのが省令になってくるということですので。恐らく、ここは入れるときに、新しい部分だけ載せておりますけども、全体を載せるかどうかもその際に整理させていただきたいと思います。
（細見座長）
ただいま省令という言葉がありましたが、地下水汚染未然防止の小委員会では答申をいただいて、その答申に基づいて省令が今、作成される途中だということで、正式には認められていないので、その省令ができ上がった段階で、この部分は若干修正があり得るということでご了承願えればと思います。
現在、省令の文章化というのを多分、法制局がやるんでしょうかね。どこでやるんですか。
（宇仁菅室長）
環境省で、はい。
（細見座長）
環境省の中でやる。はい、わかりました。省令ですからね。失礼しました。
それでは、1章から9章を通して今、ご説明をいただきました。前回までの検討会でご指摘、あるいは小委員会での意見も反映されたものでございますけれども、お断りというか、すべてのご意見が100％完全に取り入れられたかどうかということに関しては、多少、対立する意見があった場合にはどちらかをとるとか、あるいは、そういう趣旨をできるだけ反映させつつ、マニュアルとしてまとめたものでございます。これにつきましては、事務局をはじめ、委員の方々にも、それぞれ個別にいろいろご議論いただきながらまとめていただいたものでございます。
本日は、このマニュアルを最終的に取りまとめたいということでございますので、ただいま説明のあったところ、あるいはそれ以外のところで、さらに記述内容、あるいは記述漏れ等についてお気づきの点があれば、各委員からご指摘をしていただければというふうに思います。これは、1週間前には一応配付してありますので、それを見ていただいて、対応すべき問題がございましたら、この場で議論をして最終的に取りまとめたいと思います。どなたからでも結構ですので、よろしいでしょうか。
じゃあ、安藤委員から。どうぞ。
（安藤委員）
1週間ほど前に、この前のバージョンというか、それを見させていただきまして、七つほどありますので、順番に言わせていただきます。単純なところからいきたいと思います。
90ページの部分ですが、目視等による点検ができない場合の点検方法及び設備等についてというところの(1)の漏えいの点検で、5行目ぐらいですかね、「また、漏えいの点検の対象は、地下配管等、排水溝等、地下貯蔵施設本体である」と、こう三つになっているのですが、屋外の貯蔵タンク施設というか、施設本体も加えるべきではないかなと思います。と申しますのは、別のページの基準案の中に、半地下方式のところでも、目視点検ができるような方法が書かれておりますので、漏えいの点検の対象は三つであると断定されると、ちょっと整合しないと考えます。ここに、屋外の貯蔵施設も加えるように変えた方がいいのではないかと思います。
それから、2点目ですが、70ページに該当する部分、トレンチ構造の部分です。一番下の段落の「人がトレンチ内に入ることができるような幅広い溝状の構造の場合など」との文章です。その後で、「配管等からの漏えいが目視で容易に点検できる場合は」と、目視だけに言葉が限定されています。ほかのところの箇所では「目視等」と書かれてあり、何らかの肉眼ではなくて、機械、鏡とか、そんなものを使いながらできる方法もあると思いますので、ここで目視「等」という文字を入れるのがよいのではないかと思います。
それから、関連法案の部分に関するところの、112ページ以降に当たるところです。ここで、関連する他法令等の制度ということで、設備構造点検に関する部分の法律であるわけですけれども、化管法に関わるものも一つ追加していただきたいと思います。すなわち、化管法自体の、法律の中には構造等はないのですが、化学物質管理指針という、主務大臣が公表する指針の中に、「事業者が、国民からの理解を深めるために、自主的な取り組みとして水及び土壌等への浸透防止の措置や定期点検を行うこと」という指針が出ております。具体的な細かな構造がどうのこうのはないのですけれども、そういう自主的な活動をするようにという指針がありますので、その文章を化管法についても書いていただけたらありがたいと考えます。
それから、同じくこの他法令との関連の部分で、114ページの毒劇法のところの書きぶりなのです。第2段落のところの「取り扱う施設や設備に関する構造基準は法令レベルでは規定されておらず」うんぬんと、この部分の文言の書きぶりです。ここに関しては、その前の化審法に関わる113ページの部分のところで、化審法では取扱事業者が、技術上の指針を主務大臣が公表して、それに基づいて以下の告示が公表されているとあるように、同じく毒劇法でも、第11条3項に基づいて、毒物・劇物の貯蔵に関する構造・設備等の基準が公表されており、その通知文という形で、防食措置を講ずるであるとか、検知設備を設けなさいというのがあります。したがって、114ページの劇毒物の「法令レベルでは規定されておらず」というところの段落の文言ですが、化審法と同じような書きぶりに変更した方が統一性がとれると思います。是非そうしていただきたい。
それから、文言の部分で、届出に関わる部分の25ページであります。他法令に基づく届出に関して下水道法と消防法を挙げていただいておりますがしかし、他にも高圧ガス保安法であるとか、工場立地法とか、石災法とかでも同じような届出をする場合がありますので、同じく、例としてこの二つだけではなくて、法律名だけでも構いませんので、留意するべき、届出に際して横目で見ていただくべき法律というような形で、列記しておいていただけるように追記をお願いしたいと思います。
最後ですが、用語集などもいろいろちゃんと作っていただけて、ありがたいのですけれども、他のマニュアルとかいったようなもので、とても基本的な、基礎的なのですが、法令における章とか節とか、条とか項とか号とかの説明を書いてあるQ&A集もあります。「及び」、「並びに」とか、「または」とか、「以上」「以下」という用語についての説明をしていただけているものが、他の法律規制のQ&Aでもあります。そのままと同じでいいのかどうかは、事業者に委ねても構わないのですけれども、地下水汚染未然防止では、どう読み取っておくべきかを明記していただくために、用語というか、書きぶりのルールとかいったものを、Q&A集のような形で作っていただけるとありがたいと思います。
以上でございます。
（細見座長）
何カ所か指摘いただきましたけれども、すぐに対応できるところと、ちょっとどうかなというところもあるかもしれませんので、関審議官、どうしましょうか。1個1個やっていった方が確実だと思いますので、そうすると、ある程度今の質問に答えられそうですか。
（関審議官）
はい。
（細見座長）
じゃあ、1個ずつやりましょう。
（松田室長補佐）
まず、90ページのところで……。
（細見座長）
屋外の何とかという。
（松田室長補佐）
そうですね。ここは、構造等に関する基準で漏えいの点検が規定されている部分です。そちらをこうやって抽出しておりますので、そういった意味では、ここではこういう書き方にするのがいいのではないかというふうには思います。あとは、例えば同等以上の方法とか、そういったところで解説するとか、そういったやり方はあるかもしれません。
（細見座長）
漏えいの点検の対象は、屋外の貯蔵タンクと入れるとまずいんですか。
（松田室長補佐）
特に求めていないので、基準でですね。
（安藤委員）
すみません、別に屋外貯蔵タンクに固定するのでなくても構わないのです。
例えば59ページのところで、床面及び周囲の基準、B基準のところで、「施設下部の床面が基準に適合していない」場合であっても、右側のところで「目視点検など」と、目視点検をする形になっていたかと思います。施設下部が床面に設置していて、容易には点検できない場合であっても、目視点検、代表的な部位の点検とかいうのがあることもありますので、屋外タンクに限らずです。
ところが、90ページに来ると、地下配管、排水溝、地下貯蔵施設となってしまうことですので、先ほどの床面及び周囲の部分に関しても、3カ所ではなくて4カ所の方がいいと考えます。
（松田室長補佐）
趣旨は、はい。この90ページからにそういった記載、そういうようなことも方法によってはとり得ますということが全くないので、これを並べますと、やはり基準としては地下配管と排水溝と地下貯蔵施設にありますので。ただし、これ以外にもこういう、同等以上の方法によって採用できる場合があるとか、そういったことをわかるように記載するということでいかがでしょうか。
（安藤委員）
わかりました。それでは、文章表現で、「漏えいの点検の対象は」というのを主語に置かずに、「地下配管、排水溝と地下貯蔵本体の漏えいの点検を対象とする漏えいの点検は」というように、前後を変えていただけたらと、日本語的な表現の問題だと思いますが、お願いします。
この文章のままだと、漏えい点検の対象は三つだけにとれてしまう。
（笠松委員）
だから、半地下式の点検のやり方をこれで読んでいいですかということでしょう。
（安藤委員）
そうです。
（笠松委員）
だから、それは頭のところにそう書いておけばいい。
（松田室長補佐）
ここにそういう趣旨を追記することで、文章表現も確認します。
（安藤委員）
了解しました。
（細見座長）
はい。じゃあ、次は。
（松田室長補佐）
70ページ……。
（細見座長）
目視等という、「等」を入れるべきではないかと。
（松田室長補佐）
ここはそういう、普通に目視で見られなくて、何かいろいろ工夫して見なくてはいけないような場合は、このトレンチ設置の基準で読むということだと思います。逆にそうではない場合というのはどういう場合があるのかということで、その次のページの図にありますように、要は、その場所が地上部分に設置されているのと、ほぼ同じと見ていいという状況のことを説明しているので、これはこのままの方がいいのではないかと思いますけど。
（安藤委員）
いや。ここの文章を読むと、判断基準が人がトレンチ内に立ち入ることができるか、できないかということだけで判断する基準になっていると思えるのですよ。目視で見られればいいのであるから、手鏡じゃないですけど、そういったものを差し込んで見られる――例えば、絵で描いている右側のような場合でも、鏡とか、そういったものを入れながら歩いて見ていくことができれば、目視で容易に確認できていることなのじゃないかなと思うのですよ。
（笠松委員）
ごめんなさい。この右側の図の場合だったら、大抵すのこか何かを通していないと危ないから、それをやっているから、そういうのは無理だと思うよ、現に。実際の現場では。
（宇仁菅室長）
ここは、目視で容易に確認できるところに意味がありまして、手鏡ですとか、点検しようと思って一生懸命点検しないといけないというような場合はここに入りませんので、そういう意味で、目視で容易に確認できる場合ということなんですね。ですから、「等」を入れて、いろいろな形で点検できればいいんじゃないかというケースは入らないんです。地上の配管と同じように、もう簡単に、何もしなくてもすぐわかるという場合を示したいということで、こういうことを書いています。
（安藤委員）
その場合、地上の場合でも同じで、人間の目の高さぐらいにあるところだったら、肉眼でずっと見ていけるとは思うのですけれども、かなり高所にあって、上の方に、要するに5メートルぐらいあるところとか、そこはやっぱり鏡で上を見ながら見ていくわけですよ。その手法が地上配管のときにはあって、トレンチのときにはそれがだめというのでは、ちょっと何か矛盾するなと。
（巣山委員）
鏡を使って見るのは、目視なんでしょう。
（関審議官）
メガネをかけて見ても、目視ですよ。
（安藤委員）
それはそうですけど。
（関審議官）
だから、目視ですね。拡大して見るのも目視ですから。
（安藤委員）
それは目視だと。
（関審議官）
はい。
（笠松委員）
厳密に書いたときに、単に地上に置いてあるんじゃなくて、凹んで水路上になっているところにおいてあるものも地上と同じように見ましょうということの趣旨で、それをすくいましょうということだから、これでいいんじゃないのかな。
（宇仁菅室長）
そういう、目視で「容易に」確認できるというところに意味がありまして、目視でとにかく見られればいいということじゃなくて、簡単に確認できるということですので、手鏡でいろいろと工夫しないと確認できないような場合は入っていないというつもりで書いています。高所もあるじゃないかということですけども、ここはやはり典型的なパターンとして、地上にある配管と同じように扱うケースがこういうケースですというのを書いていますので、こういう表現になっています。
（笠松委員）
漏れているかどうか、配管を見るのじゃなくて、配管の下も見て漏れているか、漏れていないかを見ているわけだから。
（安藤委員）
下から覗ければいいと。
（笠松委員）
いや、だから管の下を見るんじゃなくて、漏れていたら管の下に落ちるわけだから、そっちを見るわけだから、それが見えればいいわけですよね。
（安藤委員）
何となくわかったような、わからないような。何かこの文章で、人が入れるか入れないかということが判断基準になり過ぎている部分は、何か気になるところでございます。
（宇仁菅室長）
もう一度そこは検討します。
（細見座長）
文章の方が……。
（関審議官）
入れなくても、入ったのと同様の……。
（安藤委員）
それなら了解です。それで了解です。
（松田室長補佐）
幅広い場合ですね。
（関審議官）
幅は広くなくても、入ったのと同様な構造――どんな構造かわかりませんけど、一応「など」が入っていますので。
（安藤委員）
了解しました。「など」というところの文章で了解しました。
（関審議官）
「場合など」のところ。
（巣山委員）
場合などに「など」が入っていると。
（松田室長補佐）
原文では入っていますので。
（安藤委員）
了解しました。
（細見座長）
私、場合など、次は「場合は」と、こう文章が続いているので、日本語的なところがちょっと問題かなと思ったんだけど、ここはできるだけ広く解釈をしたいという、事務局でもそういう思いと、それから、あえて人が入れる場合だけではなくて、容易に目視で見られるという、確認できるという場合を認めていきましょうという表現ですので、そういう趣旨で若干、修文をしていただくということにしましょう。
じゃあ、次の……。
（松田室長補佐）
112ページからの他法令の紹介で、化管法の紹介ということです。これは追加するようにしたいと思います。
（細見座長）
化管法の、これは指針ですか。
（安藤委員）
そうですね。化学物質管理……。
（細見座長）
地下浸透に関する指針、自主的な取り組みのことを少し触れていただきたいということで、これは関連する内容なので、触れていただくということにして、文案は事務局にお任せするというのでよろしいでしょうかね。じゃあ、事務局はそれでよろしいでしょうか。
（宇仁菅室長）
はい。
（細見座長）
それで、もう1個あったのは……。
（宇仁菅室長）
毒劇法ですね。
（細見座長）
毒劇法の、その114ページの……。
（宇仁菅室長）
これは、もう一度、すみません。先ほどおっしゃったのかもしれませんが、通知ではなくて、それ以外の告示か何かで示されているということなんでしょうか。
（安藤委員）
はい。通知ですね。
（宇仁菅室長）
ですよね。したがって、法令レベルでは規定されておらず、通知でこういう基準ですとか、点検に関することが定められているということではおかしいですか。
（安藤委員）
内容的に間違っているわけではないと僕も思うのですが、化審法のところの第2段落目の書きぶりと、同じような書きぶりにしていただくのがいいのではないかなと思いますけれど。
（宇仁菅室長）
そこは厳密に言うと、この法律に基づく告示と、それから通知というのは、この出た当時は違うかもしれませんが、今は国からの技術的な助言に過ぎないという位置づけですので、若干、告示とは違いを持たせた方が、むしろいいのではないかと思います。
（細見座長）
通知と告示ではやっぱり違うということで、この元の案にしたいと思いますけど。
（安藤委員）
わかりました。
（細見座長）
全くどちらも通知であれば、安藤委員がおっしゃったとおり、文案としては113ページの化審法のような表現でいいかと思うんですけど、やはり法令レベルという意味では、告示以上がそういうことに当たるので。今回は通知ということで、少し書きぶりが違ってもいいのではないかと思いますので、これはもうこのままにしておきましょう。
では次の、25ページでしたっけ。
（宇仁菅室長）
他法令のは、なかなかこれは難しいなというのが正直なところでして、届出が必要な法律がもう本当にたくさんありますので、網羅するのは非常に難しい気がいたします。例えば、抜けているじゃないかとか、そういう指摘があり得ますし、あるいはこれは工場、事業場によって全然違いますので、そういった点で、最低限、非常に重要なこの二つの届出事項は、関係も深いということもありまして書いております。
この消防法さえも全部が対象になるわけではありませんし、下水道法も下水道へ放流している場合だけが対象になるということではあるんですが、一応、この2法を紹介しているということです。その他の法令、条例とかもありますし、なかなか全部を書くのは書き切れない気もいたします。
（細見座長）
いかがでしょうか。今、安藤委員は三つぐらい例を挙げておられたと思いますが、これが三つで終わりだったら、書いてもいいと思うんですが。
（安藤委員）
少なくとも後の、要するに112ページ以降のところに書かれているような、法律に関して――そうか。届出は、化審法、化管法では構造の届出は要らないのか。
（巣山委員）
ごめんなさい。こっち側の委員が言うのもおかしいかもしれませんけど、この二つの法律に関しては、水濁法の届出だとか規制が入らないというふうに考えちゃう人たちがいるので、あえてここにダブルになるよということを入れたんだと思うんですよ。そういうのを考えないような法律は、あんまり細かく書いてもしようがないんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
特に消防法は、前の委員会のときの答申や何かで、あれを読むと、消防法でやっていれば水濁法のやつは何も要らないんだと、届出も要らないんだと思っている人がまだいるみたいなので、あえてここに入れてもらっているというのが趣旨だと。これは私もお願いしたところなんですけど。
だと思うんですけど。だから、あんまり……。
（安藤委員）
あんまりいろいろ書き過ぎると……。
（巣山委員）
混乱するんじゃないかと思うんですが。
（笠松委員）
関係はするけど、今回の届出に関連するやつに絞っておけば、これでいいんじゃないかなと思うんですけどね。
（安藤委員）
そうですね。
（細見座長）
今のお二人の委員の意見を含めて、安藤委員、いかがでしょうか。一応、今回は例としてでしょうから、まだ他にもあり得るということを暗には示しているということで、特に今回、強調したいのは、関係あるのは多分、下水道法と消防法だろうと思われますので、そういう意味で、あまりいっぱい並べて混乱しないようにという意味で、これでいいのではないかということにさせていただきたいと思います。
（安藤委員）
わかりました。
（細見座長）
よろしく。
次、もう一つはどこでしたか。
（松田室長補佐）
156ページの用語の解説、あるいはどこかというところで、法令の用語、独特な使い方とか、そういったものの解説をという趣旨かと思います。それは入れても構わないかと思うんですが、どういった例があるか見させていただいて。
（安藤委員）
このマニュアルの中の用語集に入れていただこうというのが主旨ではなくて、Q&A集のようなものと、運営しながらやっていく部分があるだろうと思います。そういう中に法令の読み方というか、単語の用語集というのも一緒に入れておいていただくとありがたい。これは要望というか、期待的な……。
（細見座長）
期待。わかりました。いずれにせよ、今日ご説明いただいた中で、例えば同等以上のケーススタディーだとか、新しい検知方法だとかがいろいろなときに出た場合の情報の提供だとか、それから、できるだけ担当部局、あるいは自治体によってあまり混乱がないように、Q&Aのような形で広く統一をとれるような努力をしていただこうということになっています。これは小委員会でも要望として出ておりましたので、そういう中に今、安藤委員がおっしゃった、法律について理解しやすいような言葉遣いで説明を入れていただくということにしたいと思います。
今回のマニュアルにはこのとおりに、用語集でこういうふうにしていただいて、別の場面で情報提供をお願いしたいと。もしこういう、こんなエグザンプルがあるよと、もし安藤委員がご存じでしたら、事務局に言っておいていただければ、それを採用させていただきたいというふうに思います。
大体これで安藤委員のは、よろしいでしょうか。
（安藤委員）
はい。結構でございます。
（細見座長）
そうしたら、ほかに。
じゃあ、巣山委員、どうぞ。
（巣山委員）
質問が二つと要望が2種類ありますけれども。
まず質問なんですが、39ページの[3]のC基準のところなんですけど。設備とか施設の新たな設置を求めていないというのを入れていただいたのはとてもよかったと思うんですけど、その前の「基本的には」というところと、それから、その後の「ただし」から後で、「それを配慮した内容となっている」と、この辺がよくわからないんですよ。「基本的には」という言い回しと、それから、それをひっくり返す「ただし」という言い回しと「それを配慮した内容」というと、もうここが何かぼわっとしちゃっていて。
要は、C基準は新たな設備の設置や何かを求めていないんだよと。でも、点検ができないようなところはそれなりのことを考えてよという、そういう内容なんですよね、ここで言われているのは。この「基本的には」は「求めていない」にかかると。
（松田室長補佐）
もともとの文章は、「点検頻度を高めるなど、定期点検の内容はより充実したものとする」と。要は、頻度が1年というのを1カ月にするとかです。ただし、そうしようと思っても構造とか設備といった制約がある場合は、それを配慮した頻度なり、点検内容にしていますという文章の中にこれを入れたので、ちょっとややこしくなったのかもしれません。
（笠松委員）
入れた位置が悪い。「基本的には」、「充実したものにする」ということでしょう。
（巣山委員）
そうですよね。
（笠松委員）
だから、「基本的には」は、この挿入したやつの後ろに入れれば。挿入したところを、場所がちょっと悪いから、「基本的には、新設の施設を」というふうにつなぐように、「基本的には」を後ろに持っていく――ブルーで書いてあるやつの後ろに持ってくれば……。
（巣山委員）
わかりやすい。
（笠松委員）
当初の意味と同じじゃないかなという気がしますが。
（巣山委員）
じゃあ、それでよろしくお願いいたします。
（細見座長）
いいですか、その確認は。本当に大丈夫。読み上げると「求めていないものの、基本的には、定期点検の内容をより充実したものとする」というような文案。
（笠松委員）
という文章だったですよね、もともとの文意は。
（巣山委員）
ですよね。確かそうだったと思います。
（細見座長）
じゃあ、「基本的には」の位置をずらすと。
（巣山委員）
その次が、91ページの表なんですけど、この表のB基準のところが横棒になっているんですよ。それで、次の次のページかな、93ページの表のところはB基準が書いてあって、C基準のところが横棒になっていて、この横棒になっているというのは基準がないという形なのかしら。91ページのC基準は、3年たったらこのC基準のまんまじゃだめで、B基準に移らなきゃいけなくなっちゃうんだけど、そのB基準が横棒だと何をしていいのかよくわからない。基準が設定されていないと。
（松田室長補佐）
この横棒は基準が設定されていないということで、B基準の場合は、93ページの表の、漏えい等の検知を行っていただくという構造になります。そういう意味で、その横棒の意味を何か書いておいてもいいかもしれません。
（巣山委員）
すみません。このままだと、何かB基準が何もなくて、C基準のやつは3年たったらおしまい、どうするんだろうという、疑問が出てきちゃうので。
（細見座長）
じゃあ、ここは少し、横棒の意味を書いて、今、巣山委員が言われたように、C基準が3年後になくなると。じゃあ、これだとA基準しかだめなのかといっても、しかし、排水溝等だったらA基準もだめだというふうに見られてしまうので、そうでないよというのは何かわかるように。
（松田室長補佐）
はい。
（笠松委員）
だから、亀裂や損傷はこのやり方では見られないので、後ろで見てくださいということになるわけでしょう。
（細見座長）
そうですね。こちらの93ページの方に……。
（笠松委員）
そうそう。
（細見座長）
だから、そこがわかるような表現だったら……。
（巣山委員）
だったら、いいと思います。
（細見座長）
だから、関連づけないといけないんだよね。この91ページだけの表を見ていたら、今のような理解をされてしまうので、この見方を、注釈を入れていただけますかね。
（松田室長補佐）
はい。
（細見座長）
そういう趣旨であればオーケーだということで。
（巣山委員）
はい。オーケーです。
それから、お願いに入るんですが、122ページとか123ページのこの制度の表なんですけど、これには年度を、いつのやつというのをどこかに注釈で入れていただきたい。そうしないと、多分このマニュアルは何年間か使われると思うので、使う人がこれはいつの時点のやつなのかわからないと、23年度と書いてあるのもありますけど、恐らく混乱をすると思うので。
（永田委員）
もっと安いよね、今は。
（巣山委員）
今は安くなっているかもしれないし、その辺のところの、これは何年度時点とかいうのを入れていただくと。
（細見座長）
そうですね。そうじゃないと変な誤解を生む可能性があるので、何年時点というふうに書いておけば、それはそれで正しいと思われますので。ここは、巣山委員が言われたように、表6-2、それから表6-1につきましては、示された時点というか、その制度の――とりあえず、現時点のものと混乱しないようにだけ、正確な情報でお願いいたします。
（巣山委員）
それと、参考資料の参4-1の、これ、設備・手法の一覧で、金額が入っているのがあるかと思うんですが。
（細見座長）
参考資料の4-1、A3でとじたやつですね。それで。
（巣山委員）
ここのところの、金額が入っちゃっているので、これは年度というよりはどの時点でどういう調べ方をした例だというような、そういう注釈を入れておいていただきたいと思うんです。この金額を我々は保証しているわけでもないし、これでできるということがはっきりわかっているわけでもないし。お金が入っていると、もうこれを使う人はこの額というのがぱっと頭に入っちゃうと思うので。
（細見座長）
じゃあ、どういう調査によってこの金額が求められたかということと、多少変動するというようなことをあらかじめ、目安なので、その辺の誤解のないような文章を注釈に入れていただけたらと思いますが、いいですか。
ほかには。
（巣山委員）
今、言っちゃっていいのかしら。
（細見座長）
もちろん。今言わなかったら、もうないですから。
（巣山委員）
じゃあ、今回、委員の検討会メンバーの名前を入れていただいたので、これは非常にいいなと思うんです。
（宇仁菅室長）
160ページの。
（巣山委員）
160ページ。環境省さんの担当の方が代わられた後も、ここにいる委員はこれに関しては製造物責任があるんだということで、名前を挙げておいた方がよろしいかと思うんですが、それに伴って、この前の小委員会のときにも話が出てきたんですけれども、小委員会をこの後も続けていくと。やっぱりこれが世の中に浸透して、いろいろ質問やら回答やらが出てくるのに備えて続けていくというような話をされていたので、この検討会も、検討会になるのか、何か、専門委員会になるのかよくわかりませんけども、もう少し何年間かこれが続くような形にしておいていただかないと、これを使う事業者としては、やっぱり聞くなり、改正してもらうなりというそのフォローアップが必要だと思うので、そこら辺を検討いただきたい。お願いなんですけど。
（細見座長）
これは、環境省に対する要望だと思いますが、小委員会でもそういうことを言われておりますので、ここは審議官をはじめ、何らかの対応をするという一言があれば、巣山委員も安心するのではないかと。
（関審議官）
小委員会のときは、小委員会は審議会の機関ですので、あれは何も活動がなくなったら終わってしまうかもしれないというので、意識的に何年間かは継続すると。こちらは検討会でありますので、委員の皆様方がご了解であれば、簡単に、ややこしい手続きなく開けます。私どもとしても、これをアップデートする必要があると思っておりまして、ぜひ節目、節目で改訂版を出していきたいので、引き続き委員をお願いいたしたいと思います。そのときはまた、是非お受けいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
（細見座長）
責任も感じなければいけませんが、やはりフォローアップという観点は非常に重要かと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
ほかには。
（巣山委員）
あと1点、これを……。
（細見座長）
席上配付を今、していただいた……。
（巣山委員）
していただいた、届出の対象施設の判定のフローを、これはうちの業界の人間向けに考えてみたんですけれども、もし使えるようであれば、この中に入れるのでも、次の改訂版に入れるのでも構いませんけども、検討していただけないかなと思いまして。これ、すみません、フローチャートの2枚目のやつがついていないんだけど。
（細見座長）
2枚目というのは……。
（巣山委員）
下のフローのところの、矢印[1]と書いてある、[1]の続きがあるんですけど。このフロー、上の文字のところはあんまり関係ないんですけど、下のフローのところの1枚目というのが、特定有害物質を扱う有害物質使用特定施設の届出が必要なのかを判断するフローで、もう一つ、貯蔵指定施設のフローがくっついていたんですけれども。こんなような形の判断フローみたいなものが一つあると、使う方もすごく楽だと思うので。
内容的には、松田補佐に赤で直しを入れてもらっているので、これでいいんじゃないかと思うんですけど、わかりにくいのは、指定施設の方がちょっとわかりにくいかと思うんですけど。
（細見座長）
指定施設はここにはないですよね。
（巣山委員）
そう、[1]の方。裏側にコピーがされていないので。
（細見座長）
こういうフローチャートというのは、やはり事業者にとって、我々、自分自身の施設が本当にどこに当てはまるのかどうかというのは、こういうフローの方が多分わかりやすいとは思うんですが、もし間違っていたらまずいので、松田補佐に一生懸命見ていただいて、チェックをして十分であれば、他に記載しておけるものであればそうしておけばと思うんですが、どうでしょうか。
（松田室長補佐）
そうですね。この形で改めて精査させていただいて、載せる方向で考えたいと思いますので。
（細見座長）
もし岸川委員とか笠松委員も、このフローチャートを見ていただいて、何か意見があれば。
（岸川委員）
最初のフローシートの有害物質があるというのは、これは唐突でよくわからないですね。ここは何かもうちょっと工夫した方がいいかなと思うんですけど。
（細見座長）
有害物質の取り扱いがあるか。
（笠松委員）
何か、そんな感じですね。
（巣山委員）
店舗等で売っている場合があるんですよね。そういう場合を取り扱いと言うのかどうかね。
（細見座長）
売っているもの。
（巣山委員）
試薬。
（細見座長）
それは取り扱っているんじゃないの。
（巣山委員）
じゃあ、取り扱いなんですかね。
（宇仁菅室長）
またいろいろ考えますと複雑なんですが、正確に言うと、使用、処理、製造というところですね。今の三つを含めて「取り扱う」という言葉で表そうと思ったんですが、そうすると、今おっしゃったような、販売している場合はどうなんだというようなことがありますので、いずれにしても考えますが、そういう……。
（笠松委員）
スタートはそこからスタートしても、そこで使用またはと何か出てくるから……。
（宇仁菅室長）
そうですね。使用、製造、処理しているかと。
（笠松委員）
例示的に表せると思うんですけどね。
（宇仁菅室長）
その辺の工夫は必要かと思います。
（笠松委員）
すみません。そうしたら、ついでに、届出を行っているというところね、これは何の届出かというのが要るはずなので、そこは書いておいてください。
（細見座長）
どこ。
（笠松委員）
一番下。黄色の下のところね。既に届出していることになっているかどうかというのを、それは別のやつで届出ていても意味がないので。
（巣山委員）
そうですね。
（細見座長）
これ、一応、巣山委員の案をもとにして少し事務局で練っていただいたやつを、一回皆さんに見ていただいた方がいいかもしれない。どうでしょう。今のように、使う側からされると、その表現だとかを修正されるかもしれないので。これ、マニュアルを出版するまで、省令が決まるまでとか、時間が少しあります。せっかく提案していただきましたフローチャートをより、皆さんの理解が進むようにしたいと思いますので、事務局におかれましては、手間はかかりますけれど、皆さんにもう一度お諮りをしていただくということでお願いします。
それでよろしいですか。
（巣山委員）
はい。
（笠松委員）
これ、入れるとしたら、23ページに入れるわけ。どこに入れるの。
（巣山委員）
基本的には、23ページの届出の前のところかな。施設の判断ですよね。そうですね、23ページ辺りに入れるか、参考資料として別立てにしておいて、そこを見てちょうだいとかいうふうに文章で入れるか、どっちかだと思います。
（安藤委員）
私、個人的には参考資料の方がいいなとは思っています。なぜかというと、このフローチャートは、来年の6月1日の届出のときに判断するような感じになっていると思うのですね。ただ、それがそれ以降、このマニュアルを使いながらやっていくといった時には、変更届だとか軽微な届出とか、そういう子細な部分に入っていくことになってくるので、実はこのフローチャート図だけでは不足で、もっと細かなものがだんだん必要になってくると思う。ゆえに、参考資料が、初期のバージョンでは、いいと思います。
もうちょっと言うと、今後、この先、バージョンアップをしていくときには、軽微な変更届の時はどうなんだとか、これは休止といってよいか、スクラップ・アンド・ビルドに該当するのかというような、判断基準が次に出てくると思うので、それは先々を見て、将来は盛込む必要があると考えます。
（岸川委員）
それは、参考じゃないんじゃないですか。それは本文でしょう。参考じゃなくて、まさに手続きそのものだから、手続きするときの判断だから、前だと思うんですけどね。今出していただいたこのペーパーは、参考じゃないと思いますけどね。
（笠松委員）
少なくとも来年の6月の届出の場合の判断基準……。
（安藤委員）
ではあると。
（笠松委員）
に絞らないと、誤解されるから。だから、それだけに限定するのだったら、私はどっちでもいいと思っているんだけども。そういうのを本文の中に入れておいて、それをフローにしたら後ろですよと。というのは、あんまりどんどこ入れると、見るところがだんだんいっぱいになっちゃうので。
（岸川委員）
フローチャートみたいなところというのは、やっぱり基本だと思うんですよね、皆さんが見る。そういうところは参考じゃないんじゃないかと思うんです。
（笠松委員）
だから、それでもいいけども……。
（安藤委員）
いや。位置づけはそうだと思うのですけど、6月1日のときにまずやらなきゃいけない判断フローチャートというのと、それ以降、動き始めてからの軽微な届け、大事な変更というような場合の届けの仕方というのが、だんだん追加されていくことになるでしょう。
（笠松委員）
これの賞味期限がいつかということですね。
（安藤委員）
賞味期限によると。
（笠松委員）
だから、長い間使用するマニュアルの場合は絶対ここに入れなきゃならないけど、とりあえず、今、来年6月を目指して説明会をしようとしているときに使うやつだから、私はどっちでもいいと思う。前にあった方がいいのもあるし、ややこしくなるから後ろでもいいと思うけど。
ただ、そこだけははっきりしておかなきゃならない。これは6月までの、今、当面、事業者に知ってもらうやつで、じゃあ後になって、これでもういいんじゃないのと言われたら……。
（岸川委員）
そうすると、6月であれば、それは説明会のときに使えればいいので、そうしたら要らないんじゃないですか。
（笠松委員）
いやいや、そうじゃない。
（岸川委員）
そういう話になるんじゃないですか。
（笠松委員）
いや、それはセットにしておかないと、綴じておかないと、分冊にするとややこしくなるから。
（岸川委員）
やっぱり、フロー関係は基本的なものだと思うんだけどな、入れるのであればね。
（巣山委員）
この場合は、指定施設か特定施設かの判断しかしないフローですから、基本的には中に入れても、外出ししても使えるとは思うんですよ。それで、届出自体の内容をチェックするフローは、また別途つくる必要が確かにあると思うんですけどね。
（細見座長）
要は、このフローチャートでもって、今回のすべての届出というか、それではないんですね。
（巣山委員）
じゃあない。
（細見座長）
だから、だとするならば、これは一つの、すべての届出のフローチャートはできないと思われますし、恐らくこれ、6月1日以降のバージョンアップを考えていくと、とりあえず今回は一つの特定施設か……。
（巣山委員）
指定施設か。
（細見座長）
指定施設かを判断するときの考え方を例示してありますという形ぐらいにして、参考資料に入れさせていただきたいと思います。ご指摘のように、フローチャートって非常に重要だと、皆さんそう思っていますので、6月1日向けのというか、これはファーストバージョンなので、今現在、特定施設か指定施設かの判断のフローはこういう例がありますという形で、参考資料に入れさせていただくということで。それにつきましては、各委員の皆様にもう一度チェックをしていただくことになるかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
（笠松委員）
もし作るんだったら、お願いなんですが、このフローね。いわゆる、イエスで下へ行って、ノーで横へ行っているやつが、ばらばらなんですね。イエスで下へ行ったり、イエスで横へ行ったりしているから、ここは同じにしてほしいですよ、見間違うから。
（細見座長）
作る方は、作れますかね。
（宇仁菅室長）
はい、作ります。
（細見座長）
作れますよね。ですから、今言われたように、フォーマットは、やっぱりそれはイエスだったら縦の方で、ノーは横の方でというぐらいに統一して表していただいた方がわかりやすいと思います。そこは修正事項ということで、これをもとにと案を作ります。それで、皆様方にチェックをしていただくということで、こういうフローが、例示がありますよということは23ページかどこかに入れていただいて、参考資料にこの例示のフローチャートを入れておくということにしたいと思います。
じゃあ、そのほかの委員の方で。
岸川委員、どうぞ。
（岸川委員）
2点ほどあります。122ページなんですけども、122ページ、一番上の6.2の事業者等の活用できる支援策ということで、2行目のところなんですけども、「国及び地方自治体などで設けられている」というふうに書いてあるんですけども、その次の次の行に「地方公共団体」という言葉がまた出てくるんですよね。これ、自治体と公共団体って、使い分けをされているのかどうか。そうすると、他にも何カ所かありまして、多分違うと思うので、検討ください。
（細見座長）
これは検索をかけて。言われた趣旨はわかりますので、ここは統一してください。
（松田室長補佐）
はい。
（岸川委員）
それから、4ページのところなんですが。一番最初のところなんですけども、1.2の構造等規制制度の概要というところなんですけども、これは多分、水濁法の改正の部分の説明になるんですけども、例えば[2]で、「施設」という言葉がここで突然出てくるんですね。[3]も同じ「施設」、[4]も「施設」、多分[3]、[4]は上の1行目で定義している、有害物質使用特定施設等のことを言っているのかなと思うんですけども、ちゃんと書き分けた方がいいんじゃないですかね。ここは一番基本の最初のところなので。
[2]は一般的な施設でもいいかなと思うんですけども、[3]に来ると違うなという感じがしますので、そこは書き分けられた方が、ちゃんと法に則って書いた方がいいんじゃないかと思うんですが。多分、「有害物質使用特定施設等」という言葉を、例えば[3]の頭に入れる形になるんじゃないかと思うんですよね。
以上です。
（細見座長）
ここはどうでしょうか。多分、上の一番最初に、この施設の設置者に対してと、こう書いてあって。ですので、[2]と[3]、[4]が同じかどうかですよね。
（宇仁菅室長）
ご指摘のように、ここは「有害物質使用特定施設等」とすべきところだと思います。
（細見座長）
じゃあ、そのようにさせていただきます。ありがとうございます。じゃあ、[2]は違うのね。
（宇仁菅室長）
いや、同じですね。
（細見座長）
同じだよね。じゃあ、「有害物質使用特定施設等」でいいでしょうか、「については」というふうに。そこはそういう語句を挿入させていただきます。
他によろしいでしょうか。永田委員、どうぞ。
（永田委員）
参考資料の2なんですけれども、表の2-1。一応、私どもはこういう届出というのをしておるんですけれども、これを見ると、随分複雑に追加になっちゃっているんですけども。私どもが届出たのが最近、変更云々、これ、出していないんですけれども、第5条第1項、特定施設と有害物質使用特定施設って分けて書いてあるんですよね。それで、用語の中でも、特定施設と有害物質使用特定施設の意味がこの用語の中でもよくわからないし、何が特定施設で、何が有害物質使用特定施設なのかということの判断が、難しいなというふうに感じます。
ですので、これ、用語をもう少しわかりやすくしていただくか、特定施設だったら届出は、今回の法律ではしなくていいみたいなところもあるし、有害物質使用特定施設は対象になるよとか、その辺がわかりにくいなというところがあるので、先ほどのフローチャートみたいなもので、こういう場合は特定施設で、こういう場合は有害物質使用特定施設で届出するとか云々、構造基準の対象になるとか、この辺がわかりにくいなというふうに感じております。いかがでしょうか。
（松田室長補佐）
ここは、様式をそのまま載せてしまって、逆に先ほどのフローチャートが一つ参考になるというのと、ここで記入例という形で、そういう趣旨もありますので、もう少し解説を加えるとか、工夫させていただければと思います。
（細見座長）
今回届けるのは、有害物質使用特定施設か有害物質貯蔵指定施設ですよね。特定施設の説明は、今回、参考資料の1でリストアップしていただいて、そのうちのという意味だと思いますけど。その辺の位置づけがわかるように工夫していただけますでしょうか。
（笠松委員）
いいですか。今の様式のところで、後で言おうと思ったんですけど、構造というのが別紙の中で出てくるんですが、点検の頻度といいますか、どう点検するんだというのはここに書くんですか、書かないんですか。届出書の中の。
(宇仁菅室長)
書かないことになっています。
（笠松委員）
書かずにいく。でも、合致しているかどうか審査するわけですよね。そこを考えておいてください。
（宇仁菅室長）
構造が決まれば、自動的に対応する点検の頻度などが決まってくるのではないかと思うんですが。
（笠松委員）
だから、それは行政側が思っているわけであって、事業者とその情報共有をしておかなきゃいけないわけですから。
（細見座長）
これは実際、流れは、事業者の方が届出を都道府県、政令市に出されると。この届出書、あるいはそのときに点検の頻度等を一緒に添えて出すのか、これは考えていただくとして、出した後、自治体の方々と実際には議論をどうするんですか。
（笠松委員）
通常は、受理という行為をするときに、中身が全部埋まっているかとか、要件を具備しているかとかいうのをチェックして、ちゃんと整っていれば受理しましたという。
（細見座長）
そのとき、点検頻度がここで定めているのと、事業者さんが出されたやつと違っている場合は……。
（笠松委員）
だから、勘違いされていたら、ここはこう違うからもう少し要りますよとか、ここはこうじゃないですよと……。
（細見座長）
というのをその場でやるわけ。
（笠松委員）
その場というか、持ってきてすぐ、こうやって全部見ていられませんから、待ってもらわなきゃいけないから、後で連絡して、もう一回、ここのところが違うから、来てくださいと言うか、差しかえてくださいと言うか。
（細見座長）
差しかえ。わかりました。そういうような流れが、スムーズにいくようになればいいと思いますけども。
ほかに。
（山本委員）
今の点で1点確認したいのですが、それはあくまでも新規のものに対して、点検とかについて、書き込んでおきましょうということですね。
（笠松委員）
うん。だから、それは決め事だから。
（山本委員）
ええ。ただ、今の検討会では、既存の場合は、とりあえず届出はしなくても良いということになっている。構造等については3年間の間にB,Aにしなさい、その間は点検等でやっていくことにしている。それで点検については自主的に決めなくてはいけませんよと。それ上で、点検内容については、立ち入りとか、そういう機会があったときに確認すればいいですよという話になっていたのですが、そうしますと、新規と既存の場合を分けてこういう届出が必要になってくるということになりますね、書式が。その辺はどのようにお考えなのですか。
（笠松委員）
それは、環境省からお答えになるのがいいのかもしれませんが、通常は山本委員がおっしゃったように、既存のものに対しては、行政が現場に立ち入りをしたときに、これはこういうのが要りますよと。だから、こういう点検をしてくださいね、わかりましたということでやっていただくことになります。それ以外に、何らかの、途中で事業を変えたりとか、新たに設置するときに出してもらう届出の様式がここに載っているやつになりますから、それだけ決めておけばいいかなと思っています。
（山本委員）
その際に新たに点検も入れておく必要があると。
（笠松委員）
それをしておかないと、お互いに思っていることが違うと、また行ったときにそれをチェックして、あれっということになったらご迷惑をかけますから。
（山本委員）
はい。わかりました。
（細見座長）
今の流れでよろしいでしょうか。
（岸川委員）
今のは、新規の場合も届出が要るんですか。時間軸じゃない点検の方が。この様式に書いていなければ要らないんじゃないですか。改正すればいいんだけども。
（笠松委員）
だから、これがそのままでいいのか、入れるのか、要らないのかというのを決めておかないと。
（岸川委員）
改正する必要があるのかどうかですね、これは。今のところ、そこまでいっていなかったと思うんです、議論としては。通常はそういうのももらわないよね。いや、欲しいというのはあるけども、法的に要るか、要らないかという話になる。
（笠松委員）
だから、届出が十分かどうかというのは、じゃあ、どうやって調べるのか。
（岸川委員）
違う、違う。そうじゃなくて、ここに書いていなければ、今のところはつけなくていいんですよ、新規でも。
（笠松委員）
若干書いていないのがね、いいということになるのね。
（細見座長）
今、ちょっとチェックしてもらっているので。
（巣山委員）
どこにも、点検のやつを出せって書いていないですね。
（岸川委員）
そうそう。出せって書いていないんです。書いていないのに出せというのはおかしいなと思って、今。
（巣山委員）
23ページのところにも、点検というのは入っていないですよね。施設を新設する場合のところの。
（宇仁菅室長）
いいですか。ちょっとすみません。
（細見座長）
はい、どうぞ。整理をしていただけますか。
（宇仁菅室長）
届出事項が法律で書いてあるんですが、その最後に「その他環境省令で定める事項」というのがありまして、これはこれから省令で定めるということになります。したがって、必要であればその中に書き込めば、点検に関する事項が今の様式に加わった形になりますし、必要なければ、今のこの参考資料のような形になります。そこは、そういう状況ですので、何かご意見があれば、是非いただければと思います。
（岸川委員）
でも、省令のパブコメは終わっちゃいましたよね。それに入っていましたっけ。
（宇仁菅室長）
入っていないですね。
（岸川委員）
そうすると、今回は無理なんじゃないかと思うんですよね。
（細見座長）
だから、構造が決まれば、一応、点検する頻度とかは決まっていると、一時的に解釈できますかね。であれば、変な誤解は生まれないと思いますけど。
（笠松委員）
同等のやつが出てくるのよ。
（岸川委員）
だから、もらった方が望ましいんだけども、現行法ではできませんということを僕は言っているんですね、現行の規定の中では。だから、必要であれば、またパブコメをやるしかないんですよ、必要だということなら。自治体としては必要かなと思っているんですよ。
（及川委員）
出す方からすると大変です。すごい大きな問題ですよ。
（笠松委員）
だから、ここを決めておかないと、困ると思うんだよね。
（及川委員）
とりあえず、出さなきゃいけないのか……。
（巣山委員）
C基準のものはとても困りますよね、C基準の指定貯蔵施設とか。
（及川委員）
いや、だって、今までいろいろ事業者に聞いても、その話は聞いていないよという話になるので、大きな話になっちゃいますよね。
（細見座長）
今のままでいくと、事業者が点検頻度はこう思っているというのと、行政がこう思っているのと……。
（笠松委員）
違った場合に、書いていなかったら、調査して、年に1回でいいと事業者は思っていて、これだったら3カ月に1回と違うのと、書いていないじゃないのと、調査もしていないじゃないのとなったときに、何が悪いんだということに。それが何も悪くないんだったら、法令で。
（巣山委員）
マニュアルを読んでそれでいいと思ったんだもんと言われたら、おしまいですよね。おしまいの方がいいんだけど。現場に行ったときに混乱しますよね。自治体の方が来られて、説明をして、そのとき初めて、あれっと……。
（笠松委員）
あれっと思った瞬間に、そんなの聞いていないということにならないかな。
（岸川委員）
でも、仕組み自体が計画をつくれる仕組みじゃないんですよね。
（笠松委員）
でも、点検と構造とをセットで考えましょうということにしていて、構造が決まったら自動的に点検が決まりますよと。要は、後で企業が困らないかなという気がするんですよね。
（山本委員）
A、Bはまだいいとして、一番困るのはCですよね。
（巣山委員）
Cですね。点検しかない状態ですし。
（山本委員）
Cは点検だけで今後もやりましょうということにしていて、そして、それを項目に対して決められることになっている部分がありますのでね。
（宇仁菅室長）
確かに、おっしゃることもごもっともでして、情報としては必要かなと思います。一方で、岸川委員がおっしゃっているように、パブコメの中には入っていませんので、環境省で引き取って内部で考えさせていただいて、いずれにしてもこれは省令の話ですので、こちらで検討させていただければと考えます。
（細見座長）
特に心配されているのは、既設でC基準に相当するもので、事業者の思いと自治体の思いがずれたときに、それがトラブルにならないようにどうしたらいいのかって、省令がまだ――パブコメに含まれてはいなかったにせよ、省令の一つ一つの文案というのは省内で議論されると思います。今日いただいたご指摘で、皆さん、よかれと思ってやってきたのに、最後のところで少し、変な誤解というか、現場でそういうトラブルがないようにするにはどうしたらいいかというので、ここは少し問題点の大きさというか、その認識について事務局の環境省でも認識していただいていますので、できる範囲の中で解を求めていきたいと思います。
これは決まり次第、各委員にお伝え願って……。
（及川委員）
ちょっと念押しなんですけど、いいですか。
（細見座長）
はい。
（及川委員）
その作業で、もし中小企業等に新たな負担ということがあると、いろいろと意見照会とか、各中小企業の団体から聞いてここまでやってきましたので、是非そういうことのないように進めていただきたいというふうに思っています。
（細見座長）
はい。今のも配慮しながら、少し検討させていただきたいと思います。ここはやはり届出のところで、非常に大きな問題ですので、委員の確認をとりたいというふうに思います。
じゃあ、他に、この点以外のところで。なければ、少し私としてはできるだけ、一度ぐらいは早く終わりたいと思っていますので。今日の今のご指摘はすごく重要な点ですし、これはもう一度、各委員の皆様方に確認をとるということで、及川委員のようなご発言も踏まえた上で決めていきたいというふうに思います。ただ、現場で変な混乱が起こらないようにということだけは、またそちらも念頭に置いていただきたいと思います。
あとは、資料の中で、資料6でしょうか。実はこの検討会というのは、マニュアルと、それから指針を作るということになっていて、実は指針に関してはあまり十分な議論を――議論というか、優先順位として、まずマニュアルをつくっていきましょうということになっています。その辺のことも、事務局からお知らせをお願いします。
（宇仁菅室長）
資料6をご覧いただければと思いますが、本日、指針（目次案）ということでお示しをしております。見ていただいたらわかりますように、大部分はこのマニュアルと同じでございまして、ただ、青字で書いていますところですが、条例との関係、それから他部局との連携のところは必要だろうと考えています。あと、裏側では、必要ないと思われるところは削除をしております。いずれにしましても、これは行政内部の資料といいますか、環境省と担当していただく自治体との間の文書ですので、こんな形でマニュアルをさらに活用して、編集といいますか、作らせていただければと考えているところです。
（細見座長）
この指針について、大きくはこのマニュアルをベースにして、行政的に必要な条例との関係とか他部局との連携等について追加していただいて、不必要と思われるようなところは削除という整理で、これは自治体だけに向けて出される指針だということでございます。
何かこれについて、ご意見とか何かございますでしょうか。ベースは少なくともこのマニュアルになっていますので、そこについては一応、議論はしてきたということでご理解願えればと思います。
（巣山委員）
すみません。
（細見座長）
はい、どうぞ。
（巣山委員）
多分期待している人がいるかと思うので。指針になると、表現が事業所向けと変わると思うんですよね、書きぶりが。書きぶりが変わることによって、自治体さんが上乗せ規定をしたいなと思うような書きぶりでない書きぶりにしていただければと、難しいですけど。それだけです。
（宇仁菅室長）
よく注意して書きたいと思います。
（細見座長）
基本的にはできるだけ、あまり自治体によって差がないようにしたいということですが、地域的な状況でもって上乗せが必要な場合もあり得るかもしれない。だから、それはなかなか否定できない……。
（宇仁菅室長）
そうなんです。
（細見座長）
ただ、できるだけ構造と点検に関しては、全国バージョン的に統一がとれると、私としてはありがたいかなと思います。ただ、それはもちろん地方自治行政との関連でございますので、それ以上我々が言うことはできません。今のは要望という形で伺っておいて、文章は環境省にお任せするということにしたいと思います。
ほかに議論すべきことは……。とりあえず今日、最後で、非常に重要な届出書類の内容について、改めて環境省に検討していただきますので、その内容をまた各委員の皆様方にご確認がとれるような形にしたいと思います。
先ほども申し上げましたように、今日いただいたご意見はほとんど、このマニュアルの素案を若干修正するところもございましたので、そこは修正をしたいと思います。それと、構造等に関する基準等の省令がまだ確定していませんので、そこは確定し次第、その文章をこのマニュアルに加えるということで、このマニュアルと若干違った場合には省令を優先するということになるんですかね。そのようにさせていただきたいと思います。
以上の点について、事務局で修正していただくのと、誤字等もまだあるかもしれないので、それは精査をして、一応、今回の届出書の部分以外のところに関しては、私が最終確認したものをマニュアルというふうにさせていただきたいと思います。最後の届出のところに関しては、議論が必要かもしれませんので、そこは慎重に確認をとっていきたいと思います。それでよろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）
（細見座長）
それでは、本検討会のまとめをさせていただきたいと思います。本日は、合わせて第8回目となりましたが、本当にいろんな、熱いご議論もあったかと思います。本当に初めての試み、未然防止の制度でございますので、すべてパーフェクトに、なかなか実施可能性等を考えると難しい点もあったと思います。それに関して、事務局、そして各事業者の皆様、それから自治体の関係者の皆様方のご意見を反映して、一応、マニュアルという形でまとめることができました。本当にありがとうございました。
最後に、関水環境担当審議官から、一言お願いしたいと思います。
（関審議官）
どうも大変ありがとうございました。この検討経緯にございますように、6月に改正水濁法が国会で成立しまして、直ちに新しい基準ということで、6月からのこの検討会、ここで実質的な改正水濁法の中身についてご検討をいただきまして、本当は8回もしなくても終わる予定であったんですけれども、しかも毎回3時間を超えるようなご議論をいただきまして、半年間で8回ということで、大変丁寧に、しかも各産業界の代表の方は、恐らくいろんな方に中で照会して、いろんな現実的な課題等、あるいは知恵というのを集約していただいたんだろうと思います。大変ありがとうございました。
こういうやり方で未然防止をするというのは、日本の環境制度の中では、類似のものは、例えば大気汚染防止法で粉じん発生施設の基準等々はございますけれども、このようにかなり本格的にやるというのは初めての試みでもありますので、こういう大変立派なマニュアルができまして、これでもまだまだ足りないのかもしれませんけれども、多くの事業者の方に、より今回の改正法の趣旨が伝わり、適切にご対応いただける立派なものができたのではないかなと思っております。
先ほど巣山委員からご指摘がございましたけれども、何しろ初めてなものでございますし、実際に来年の6月1日に施行されましたら、恐らくいろんな課題が出てまいると思いますので、そういうものも踏まえまして、このバージョンアップというのを図っていきたいと思っております。引き続き委員の皆様におかれましては、是非この検討会にご参画いただいて、しっかりと、第何バージョンまで作ればいいのか、よくわかりませんけれども、最後までおつき合いいただければなと思っております。大変ありがとうございました。
（細見座長）
どうもありがとうございました。
じゃあ、事務局から。
（宮崎室長補佐）
細見座長を初め、各委員の皆様方には、6月28日の第1回から本日まで、お忙しい中をご出席いただきまして、誠にありがとうございました。
マニュアル案につきましては、本日のご意見を踏まえまして細見座長に確認いただいた後、速やかに皆様方にも送付させていただきますので、ご確認のほどをよろしくお願いいたします。また最後に、本日の会議録についてでございますけども、速記がまとまり次第、委員の皆様方にもお送りさせていただきますので、お忙しいところ申し訳ございませんけども、ご確認のほどをよろしくお願いいたします。
以上でございます。
（細見座長）
それでは、以上をもちまして、第8回、今回が最終回でございますが、地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会を閉会とさせていただきます。もう一言だけ言っておきますが、まだ続きますので、よろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。