環境省＞水・土壌・地盤環境の保全＞地下水・地盤対策関係 ＞地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会
（宮崎室長補佐）
それでは、ただいまから第4回地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会を開会いたします。
議事に入る前に、本日の配付資料の確認をさせていただきます。
お配りの議事次第の下段に、配付資料の一覧をつけさせておりますけれども、本日は資料1から資料15までございます。資料の右肩に資料番号を振っておりますので、ご確認いただきたいと思います。なお、資料2、資料3、資料5につきましては、委員限りの資料となってございます。
もし、不足等ございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、これより議事の進行につきましては細見座長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
（細見座長）
本検討会の座長を務めさせていただきます細見でございます。ご指名ですので、議事の進行を務めさせていただきます。
それでは、まず、第2回、第3回の検討会の議事録の確認、あるいは整理をしたいと思います。
第2回の議事録といたしましては、お手元の資料2、これは委員限りでございますけれども、準備されております。この資料は、各委員の皆様にご確認をいただいた後、事務局で修正し、再度各委員に確認をいただいた資料でございます。この場で、この議事録の承認をいただいて、事務局で公表の手続に入っていただきたいというふうに思います。
また、第3回の議事録につきましては、資料3でございますが、この資料は現在、各委員の皆様にメール送信した資料でございます。同じものでございます。お忙しいところ申し訳ございませんが、できるだけ速やかに議事録の確認をお願いしたいと思います。
したがいまして、本日は、第2回の議事録のご承認をいただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）
（細見座長）
それでは、異議がございませんので、第2回の議事録は、資料2のとおりとさせていただいて、事務局におかれましては、公表の手続をとっていただきたいと思います。
資料3の第3回につきましては、できるだけ各委員の皆様、速やかに事務局に返事をしていただけるように、お願いしたいと思います。
それでは、本日の議題に入りたいと思います。
議事の1番目で、これまでの検討会の主な指摘・意見に対する対応方針等ということでございます。
本議事につきましては、説明資料がお手元の資料4から資料13まで、非常に多いので、何回かに分けて説明をして、その都度、関連のあるものを説明した後、ご質疑をお願いしたいと思います。
最初に資料4、それから続いて資料5から9、さらに資料10から12、それから資料13という形で事務局から説明をしていただきまして、その都度、ご質疑、ご意見をお願いしたいと思います。
それでは、最初の説明ということで、資料4の説明を事務局の松田補佐からお願いいたします。
（松田室長補佐）
それでは、資料4をご覧いただければと思います。これまでの検討会における主な指摘・意見についてということで、基本的には2回と3回のご意見等を表にしてまとめてございます。
順を追ってご紹介させていただきます。
まず、一つ目が施設の範囲等についてということで、一番左の列にナンバーが振ってありますが、1から3番までは、施設の範囲、構造基準を適用する範囲といったところで、明確にすべきだというご意見でございます。これにつきましては、一番右側に事務局の対応方針案とございますが、基準や指針等をこれからいろいろ議論、具体化していく中で検討していくということでいかがかということでございます。その内容については、指針とマニュアルでわかりやすく説明するという方針でございます。マニュアルの隣にⅢとありますが、これが一番最後にご説明することになりますが、資料15の項目番号と対応しておりますので、適宜、ご確認いただければと思います。
続きまして、ナンバー4は施設の周囲の定義について明確にしてほしいというようなご意見でございます。これについては、基本的には設備本体の周囲であって、防液堤等の設置される範囲内という考えでどうかということでございます。ただ、個別に検討を要するケースがあれば、基準や指針等の具体化の中で検討するということでございます。
それから、ナンバー5につきましては、特定事業場の概念についても改めて整理が必要ではないかということで、例としては、共同処理施設の例などもご説明いただいておりました。ここでは、対応方針のところには、原則のみしか書いてございませんが、水濁法にいう特定事業場の範囲には、特定事業場を管理する者の管理責任の及ぶものすべてが含まれるという扱いで、これまでやられているということでございます。
6番目については、施設の範囲の考え方がバラバラにならないように、記載例をマニュアルに掲載してほしいということでございます。これは、後ほどご説明する資料6に事例を掲載しておりますが、こういったものもあわせて、指針、マニュアル等で記載を検討していくという方針でございます。
続いて、漏洩の点検・検知手法等についてということですが、こちらにつきましては、7番目でありましたのは、電気伝導度EC、これの絶対的な数値を示すということは難しいのではないかと。含みを持たせた記載がよいとか、あるいは注意レベル、警報レベルというような形での記載を検討するというようなこともございました。これは、資料7で測定事例を若干集めておりますので、これをご紹介できればと考えております。いずれにしましても、漏洩の評価方法については、指針、マニュアルでわかりやすく記載するという方針でございます。
ナンバー8は、点検方法の労力、頻度とか手間とコストの関係を整理してほしいというご意見、ご指摘でございます。これは、資料8で、後ほどご説明させていただきます。これもマニュアルに反映させていきたいと思います。
続いて、地下水汚染の未然防止のための措置（素案）ということで、構造基準等と定期点検の方法。このあたりの内容の素案を前回お示ししておりますが、それに対する意見、指摘というものでございます。
ナンバー9につきましては、答申の趣旨を踏まえ、性能・機能を規定する表現というのが重要ですということでございます。中では、既設については、性能において点検管理が構造に代替するものとすべきとか、具体的な内容は指針、マニュアルで位置づけるべきだというご意見でございます。これに対しては、可能な限り性能・機能を規定するという方針でございますけれども、逆に具体的な内容が全くないと、かえって混乱が生じるのではないかということも考えられるということでございます。
続きまして、2ページ目でございますが、10から14まで、基本的には後ほどご説明する資料14、素案で、このご意見等を踏まえて作成しているということでございます。
ナンバー10については、構造については目視点検、あるいは検知できる構造を基本とすべきというご意見。それから、施設の規模、大小は問わない形で性能基準によるべきというご意見がございました。
ナンバー11については、点検・管理の中で、一つは結果を一定期間保存するということがありますけれども、特に小規模事業所等においては、日常的な点検管理が重要だという指摘です。それから、事業所単位で点検・実施要領を作成することを義務づけるというようなことが重要ではないかというご指摘がございました。
12番につきましては、構造で十分対応ができない場合は、点検頻度を上げて補うという整理が必要ではないかというご意見です。これは、小委員会でも、例えば既存施設に対しては点検頻度を増やすといった議論があったということでございます。
13番目については、漏洩の防止と地下浸透の防止が混同されているのではないかと。二重のバリアは両方は必要ないのではないかというご意見です。
14番目は、これも同様なのですが、構造と点検の組み合わせの仕組みということで、両方だと過剰になるのではないかというご意見でございます。
15番目は、既設についてということで、既設で構造に対する要件がないのは、答申の趣旨から外れないかというご指摘でございました。これに対しては、基本は答申のスタンスということですけれども、どうしてもできないというところは、特別な措置を考えるという方向もあり得るということで、既設と新設の差をつける方向で検討するということでございます。これについては、資料14で、またご説明させていただきます。
続いて、その他、個別具体的な指摘がいろいろございましたので、ざっとご紹介しますと、ナンバー16については、構造か検知の選択という記載がありますけれども、両方求めている部分があるのではないかと。このあたり整理が必要だというご意見。
それから、17については、メッキ業について、既設施設に対する配慮が必要だというご意見です。特に点検で代替できることにしてほしいというご意見でした。
18については、今度は鉱山の排水処理施設についてで、これはやはり、ほかのものとは違って特殊な部分があるということで、一律の基準は適用しにくいのではないかというご意見でした。
19番目は、素案の記載内容のレベルを揃えた方がよいというご指摘でございます。
20番目については、床面の材質及び構造の規定では、材質の構造物といった記載として、要は床面の材質が限定されないように、例えばゴム材と同等な性能を有するものも許容する表現としてほしいというご意見です。
21番目については、2階建て、4階建てと、そういった建物があった場合に、2階、4階部分の施設では、床面対策は不要として、漏洩がわかるレベルでよいのではないかというご指摘もありました。
22番目については、消防法の関係では、タンクの内側にライニングを施すことも既設では可能であるという制度もあるということで、この点も留意すべきだということでございます。
23番目につきましては、有害物質を含む水という表現に違和感があるということで、水を液体とした方がよいのではないかというご意見でした。これにつきましては、水質汚濁防止法、あるいは施行規則において統一した表現となっておりまして、法令上はこのままの形となるということと思います。ただ、指針、マニュアル等では、内容がわかるように説明していきたいということでございます。
24番目は、防液堤の容量についての指摘でございますが、流出物をポンプアップして処理する場合もあるので、防液堤が流出物全量を貯留できる容量を必ずしも確保する必要はないというご指摘でございまして、これについても資料14で検討してございます。
それから、その他の意見としましては、25番目では、検知の手法、点検の方法ということですが、水より重い物質というのは、下にどんどん移動していくということで、検知管ではとらえられない場面が出るのではないかと。この点を留意すべきだということでございます。これは、資料8で検知手法の表をつくっておりますので、その辺も含めてさらに検討が必要かと考えております。
26番目については、点検義務については、他法令の規定との重複を確認してほしいということです。これについては、資料9で、他法令の点検の規定について整理してございますので、そこでまたご検討いただければと考えております。同じ点検を複数の法令に基づいて実施したということはあり得るとは思われるのですけれども、やはり記録は別々に行って保存する必要があるという方針かと考えております。
最後の部分ですが、指針及びマニュアルの記述方針等についてということで、こちらは、27番目については、硝酸性窒素というのは、別途対策を行うということをマニュアルにも明示すべきだといった指摘です。これは、資料15で記載を検討してございます。
28番目は、記録の保存については、3年と法令上はあるとしても、マニュアルでは、やはり3年以上はあった方が望ましいのではないかということで、そういう指導をした方がよいというご指摘。それから、自治体の条例の方が厳しい場合もあるということで、その旨も記載した方がいいということで、これについても資料15で参照いただければと思います。
30番目ですが、リスクコミュニケーションについてです。これについてどういう内容を考えているのかということですので、一つは資料10に既存の事例を整理してございまして、そういったものをご検討いただきながら、指針、マニュアルの記載内容を検討していくということで考えてございます。
31番目は、支援措置について補助金などの支援制度を検討してほしいということでありまして、支援制度等についての情報の収集中でございます。
32番目につきましては、土壌汚染対策法の第3条調査義務との関係を整理してほしいというようなことで、資料15で記載等を検討していきたいと考えております。
33番目については、これは法改正の対応として、施設を更新する費用と、一方で環境負債、汚染対策のコスト、この関係を整理してほしいというご意見です。これは、資料11で事例を整理してございます。やはりマニュアルに反映させていきたいというふうに考えております。
34番目については、対策に当たっては、地域の特性に精通した地元の研究機関などと連携・相談しながら進めることが有効ということで、これについても資料15に記載を検討してございます。
4ページ目をご覧いただくと、35番目については、新たに対象となる施設への周知徹底は重要であるが、どうやって行うのかということであります。これについては、指針、マニュアルの充実、それから自治体や事業者への説明会等による趣旨・内容の徹底、あるいは業界等の協力といったものを想定してございます。
36番目については、メーカーの貯蔵施設の補足は可能だが、ユーザーに関しては補足できない部分があるということもございました。これについては、一部かもしれませんが、資料13で実態調査ということで、アンケート調査を行っております。
資料4については、以上でございます。
（細見座長）
どうもありがとうございます。これまでの検討会でご指摘いただいた点と大まかな対応方針を記述してございますけれども、これについて、趣旨が違うとか、質問がございましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。及川委員、どうぞ。
（及川委員）
資料4の8番が私の前回の意見です。早速資料8というところでおつくりをいただきまして、まことにありがとうございます。感謝申し上げます。
中小企業の使い方というか、使い手の方から考えますと、是非、この表に26の物質で、どれが使えるものかという点を加えていただきたいと思っています。例えばですけれども、揮発性のものですとか、重金属のものとか、いろんなものがあるんですけれども、どちらかというと、こういう方法がありますよという形で値段が書いてあるものが。むしろ使う側、中小企業側がどんな点検が必要だということになると、いろんな物質があるときに、こういう方法があるということを書いていただくと大変ありがたいという趣旨でございます。
（細見座長）
これは、事務局で、今の趣旨に従って使いやすいマニュアルにしていただきたいと思います。利用者側から見たら、どういうふうに使いやすいかという観点でお願いします。
巣山委員、どうぞ。
（巣山委員）
4と6のところなんですけれども、周囲、ほかの定義ですね。結局、まだ詳しい定義が出てきていないので、これは早急に定義をちゃんと決めてほしいというのをもう一回言わせていただきます。
それと、周囲に関してなんですけれども、細かい定義ができないのであれば、例えばいただいた資料6の一番最後の10ページ目のところに、資料5として、用水及び排水の経路図というのがあるんですが、こういう図のところに事業者自体が、ここが周囲だとかと言って入れてもらうような形で申請してもらうような方法もあると思いますので、もし、周囲の定義ができないようであれば、申請するときに事業者が、ここが周囲だから、ここを周囲として考えたよというような形で出してもらうというのも方法の一つだと思います。
（細見座長）
自己申告もあり得ると。定義がしっかりできなければ。
（巣山委員）
できなければ、自己申告してもらいましょうと言った方が、きっとその方が、はっきりするのではないかと思うんですけれども。
それから、もう一回話をしたいところは、13番目の二重の規制のところなんですが、施設本体が配管、貯蔵施設とかいろいろありますけれども、そこの本体から出てくる漏洩と、出てきたものが地下に浸透するバリアと、それが拡散しないと、このバリア、これは前にこんなツリーだとかシナリオがありますよという話をさせていただいたんですが、そのすべてをやらなきゃいけないというような形で、今、素案を書かれているように思うんですが、それはやはりすべてをやるのではなくて、本体のところの構造か点検、どちらかをやる。それから、本体から出てきた後の地下浸透のところの防止の構造か点検をやる。拡散防止のところも構造か点検をやる。そのうちのどれかが一つできていれば、それで未然防止のところは一歩進んでいるという考え方にしていただきたいなと思っております。そういうつもりで話したつもりでございます。
それから、26番のところなんですが、他法令との重複を確認していただいたんですが、ここのところも重複するようなものがあるのであれば、その他法令に沿ってやっていることで、水濁法上の点検だとか、構造規制は満足していると。そういう形で、ほかの法令も水濁法も両方ともやらなければいけないよとかという、二重にコストがかかったり、手間がかかったりするような方法は避けてほしいなというのが、この意見の真意でございます。
以上です。
（細見座長）
最後の方は、点検は1回。しかし、記録は2種類という意味ですね、あるいは3種類と。だから作業自体は、ちょっと増えるかもしれないと。それが一つと、それから二重のバリアの今の巣山委員に関しては、これは重要な問題なので、この検討会で十分議論させていただきたいと。それを本日、一応14という資料に素案という形で提案されておりますけれども、この部分については、非常に重要な点だろうと思いますので、議論させていただきたいと思います。
ほかにございますでしょうか。安藤委員。
（安藤委員）
安藤でございますが、9番のところは、私がお願いした意見だったのですが、趣旨は省令素案の部分と、指導指針あるいはマニュアルのところを区別してほしいという意図がありました。それに対して、可能な限り性能規定をするという対応がどっちなのかが、よくわかりません。具体的な内容を書かれるということは、その具体的な内容を省令に書くのか、マニュアルに書くのか、その区別がよくわかりません。これは回答なのか、ちょっとわからないので、そこを教えていただきたい。
それから、19番と20番については、資料14とか、資料15のところでお話させていただければと思います。
もう一度戻りますが、ナンバー9のところで、可能な限り性能・機能を規定すると方針が書かれておりますが、その可能な限りとは、先の小委員会の答申案で性能規定を基本とすることをトーンダウンしているように見えます。これは方針の転換を意味するのでしょうか。そうであったとすれば、それは変えていただきたい。
（細見座長）
どうでしょうか。事務局のほうでお答え、いかがですか。
（松田室長補佐）
答申のトーンから変わったというわけではなくて、ここで性能・機能を規定するという部分は基本的には省令のことを言っているということです。ただ、省令で全く具体的な言葉がないというと、混乱する場面もあるだろうということで、例えばコンクリート構造にしても、それに限定するというわけではないのですけれども、そういった言葉は入れていくというような方針でございます。その方針で資料14、こちらで作成してあるということであります。
（安藤委員）
であれば、資料14のときに、また、お話をさせていただければと思います。
（細見座長）
基本は性能・機能規定だけれども、より混乱のないように、よりわかりやすい場合には、やはり具体例も随時入れていくという方針だろうと思います。その具体例は、本日の14の資料で、もう一度議論をさせていただきます。
ほかに。山本委員。
（山本委員）
私が一番気にしているところが、ここの3というところで、この範囲の問題ですね。それから言葉の定義、こういうものを最初にちゃんと明確にしておかないと、これからいくら議論をやっても、いろんなケースが出てきてまとまらないと思うのです。それで、この辺を事務局で、早急に、この範囲、資料では配管等とか、いろんなことが書かれるのですけれども、この定義を明確にしていただけないかと思います。それによって、その構造、それから点検とか、そういうものの考え方が変わってくるのではないかと。これを曖昧にしたまま、すべてをマニュアルとか指針とか、そちらにということになりますと、これは後の作業が膨大なものになるのではないかということを考えますので、その辺、検討をお願いしたいと思います。
（細見座長）
この施設の範囲についてはいかがですか。
（松田室長補佐）
一つは、資料5から各委員に、そのあたりのご意見をお聞きしていますので、そこでいろいろなご意見が出ております。それを踏まえてご検討いただきたいというのと、それからやはり資料14で、もう少し個別具体的な議論ができると思いますし、その中で、すべてではないのですけれども、これはこういう考え方だというところをもう少し詳しく記載しております。
（細見座長）
それは、資料14ですか、15。15で少し議論したいと思います。その段階でお願いします。恐らく今日いろいろなご指摘があった点は、この資料14とかで、案という形で本日定義していただきますので、その際に今までご提案いただきましたり、あるいはご意見いただいた内容が盛り込まれているか、あるいはその辺の議論をさせていただきたいと思います。
それでは、次の資料に移りたいと思いますが、資料5でございます。これは、資料5から9まで、それぞれ5分間ずつ程度ぐらいで、いろんな項目にわたっていますけれども、まとめてご説明をお願いしたいと思います。
（松田室長補佐）
それでは、資料5からご説明させていただきます。
資料5につきましては、委員からの意見等ということでございます。これは事前に、表の上に1と書いてありますけれども、1から6まで各委員にご意見、知見があればお寄せくださいということでお願いしたものでございます。
一つ目は、施設の範囲、特に付帯する配管の合理的な範囲についてのご意見、懸念される事例等についてお寄せいただきたいということであります。これは、順を追ってざっとご紹介させていただきます。
まず、笠松委員からは、付帯する配管はすべて対象とするのが適当だと。ただし、排水処理施設の出口から下水道（公共用水域）までの配管は対象外とする方が合理的というご意見です。
岸川委員につきましては、有害物質を含む液体が流れる部分はすべて対象にすべき、原則としてということであります。その図にありますように、間に特定施設ではないものがあると。そのあたりをどう考えるかというところについても、付帯する配管としてとらえるというようなご意見になっております。この場合は、排水処理施設も付帯する配管に含めるというようなご意見でございます。
二つ目の○は、点検・検査義務の適用ということで、検査方法の現実性及び有効性等について十分精査する必要があると。有効な方法がなければ、省令には記載しないというようなことでございます。
続いて杉本委員でございます。これにつきましては、1番目は付帯する配管の合理的な範囲ということのご意見ですが、[1]にありますように有害物質が含まれる水であって、その濃度が排水基準以上の、あるいは可能性のある水を取り扱う配管に限定してはどうかということでございます。いろいろなコスト、人的支援と、そういったことと、それから罰則の適応というようなことも考え合わせると、漏えい防止に重点を置くべきところに集中した対応を促す必要があるというところで、何らかのところで範囲を決めてしまう必要があろうと。そんなご意見かと思います。
排水処理後の水等を取り扱う配管については、排水基準を満たすので、構造基準や点検の義務づけは適応されないというようなご意見です。ただ、水濁法12条3の事業者による特定地下浸透水の地下浸透禁止義務がございますので、これは全般にかかるということで、マニュアルに基づく自主的な取り組みをということでございます。
[2]番目は、共同処理施設の場合はどういうふうに考えていくかというケーススタディとなっています。
2ページ目をご覧いただきますと、図をご覧いただきますと、左側と右側ですと、いずれにしても丙の方が共同処理施設と。これは特定施設ということですので、この場合、付帯配管は、この白い矢印で対象になるというようなことであります。一方で、そこに排水を送る側になろうかと思うんですが、その甲と乙では、甲の方は貯蔵施設で有害物質貯蔵指定施設ですので対象になるということで、付帯配管も対象になると。ただ、乙の方は特定施設がない場合については、対象にならないけれども、やはり地下浸透規制もありますので、マニュアルに基づく自主的な取り組みを促すというようなことでございます。
関連としてありますのは、今の趣旨を別の面から整理いただいたところかと思います。
[2]番で、漏えいの防止のところにありますが、そこで、その水質が排水基準を超える場合には防止する義務があるというような考え方を示されておりまして、それを踏まえて先ほどのような話につながるかと思います。
これ以外も含めて、さらに補足として各委員からありましたら、補足いただければと思いますが、時間の関係もありますので、ざっと紹介を進めさせていただきます。
続いて、巣山委員については、3ページ目でございます。意見としては、政省令ではなくてガイドラインで定義してほしいということです。一つは、施設の周囲は事業場として届けられた敷地全体とすると。地下水モニタリングの対象範囲を敷地周辺4カ所にするというようなご意見です。
二つ目が付帯する配管を100％純粋なもののみが流れる、有害物質が流れる配管とすべき。
それから、付帯する配管ではない排水施設の配管は有害物質を含む水という定義でよいのではないかというご意見です。
山本委員につきましては、配管の範囲は地下水に影響を与える高濃度の液を扱っている配管類を対象とすべきだというご意見であります。
前回の資料で、特定事業場の中に貯蔵施設とか、特定施設の配置した図をご紹介しましたけれども、それとの対比で考えると、鉱山の場合は、一つは原水槽は原材料貯蔵タンクと同じ機能を有するのではないかと。したがって、坑内水、堆積場等からの浸透水、表層水を送水しているパイプ等は前回の資料4の例でいうと、輸送ローリーのような位置づけになる。いわば輸送機能を有する送液手段の一つと考えて規制対象と考えるべきだというご意見であります。
それから、排水処理施設については、処理された水は有害物質の濃度が排水基準以下だということなので、排水処理施設の出口から公共用水域に排出する処理水の管路等は対象外とすべきだというご意見です。
結果としては、原水槽から中和設備、澱物沈降設備の水移送の管路、溝等が対象となるというような考え方でどうかということでございます。
続いて、2番目の設問といいますか、お願いの部分です。これについては、地下貯蔵施設や配管等からの有害物質の漏えいを検知する方法について、知見、あるいは効果的な方法、提案、そういうものがあれば、お寄せいただきたいということであります。
笠松委員からは、一つ目のポツでは、五感による検知というものも利用できるのではないかと。ここでは、酸性物質の場合は漏えいがあると床面や壁面の外側付近のコンクリート法面に錆が出てくる。臭気を感じることもあるということで、チェックできるのではないかと。油分の場合は、付近の河川などで油膜などでチェックできる。これはかなりの精度があるということです。
その他、原則として漏れが発見できるようタンクとか、配管の下部は空間が必要だというようなことです。そういった空間では、換気装置が必要だとか、トレンチでは2系統を並べるのであれば、縦ではなくて横並びが重要だというようなご意見です。
次のページをご覧いただくと、タンク内容物と保管開始年月日は表示すると点検がやりよいということです。
それから、消防法では、地下タンクの周囲に検知穴を設けて検知するという方法があるということで、これについては、地下水汚染の広域拡散のおそれがある第1種特定有害物質を使用する事業場の措置として適当ではないか。これは、揮発性有機化合物のことかと思います。
その他、地下水の下流側の観測井戸で定期観測した中で、地下水汚染が判明した事例というものもありますということです。
杉本委員からは、漏えいを電気的に検出する方法としてご紹介いただいております。
[1]として、周囲の地中に複数の電極を打ち込んで、電極間の電気伝導度とか、抵抗をはかると。変化状況で地下浸透を検知する。これとまた別に地中に対になった電極の集合体を複数打ち込んで、対になった電極間の電気伝導度等を測定して検知すると。これらを併用すると、そういったことをご紹介いただいております。ただ、汚染事例から電気伝導度は数mS／m～数十mS／mということで、河川水の通常水と水質で大差はなくて検知に使えるかは未知数ではないかというようなご指摘もございます。
続いて、巣山委員については、やはり先ほど来のご意見ですが、政省令や指針ではなくて、ガイドラインで紹介してほしいというようなことです。
SSの地下タンクの例を紹介いただいております。地下タンクでは油面計と払い出しの計算上の在庫量の比較でチェックしていくとか、漏えい検査管でチェックするということをやっているということです。
地下埋設施設については、地下浸透前の漏えい検知は二重殻タンク、カルバート配管、鞘管など二重構造になっているものの間で検知するという方法、逆にこれ以外はないと考えられるというようなことです。
それから、浸透してからの検知というのは、土壌汚染対策法の地下水モニタリングが参考になるというご意見です。
5ページ目は山本委員のご意見ということですが、これについてもpH、電気伝導度の方法についてご紹介いただいています。そういったことを実施している現場もあるというようなことなのですけれども、まず、この方法は、長期間蓄積されたデータとの変位で判断するということ。それから、濃度が高かったり、大量に漏洩したときは、短時間で検知できる。一方で漏れの量が少ない、濃度が薄いというところは検知ができなかったり、トレンドの判断で、いずれにしても検知に長時間かかるということです。
あとは、成分によって地下水とともに移行しやすい成分、あるいは吸着等で移行しにくい成分があるので、すべての成分で有効とは言いがたいというようなご意見をいただいております。
続いて、3については、効果的な点検方法、特に地下の貯蔵施設、付帯配管、排水管等の点検方法についてご紹介いただきたいということです。
笠松委員につきましては、先ほどもご紹介がありましたが、五感によるチェックの方法が一つ、やはりあるということです。
それから、タンク、配管本体もさることながら、継ぎ手部、バルブ部、ここの日常点検が重要ポイントだということです。また、誤操作での漏えい、地下浸透の事例も多いということです。
点検項目としては、錆あるいは変形の防止を目的として、部材の耐用年数を踏まえた定期的な補修、あるいは部品交換の実施、水分混入の有無、そういう確認も考えられると。すべてを基準項目とするのではなくて、要素に配慮した管理計画を事業所ごとに作成する、実施するという規定の方が現実的ではないかというご指摘であります。
その他、ご紹介があったのは、空気圧をタンクや管に加えまして、一つは接合部分で石けん水を塗って発泡の有無を目視するとか、あるいは漏れによって圧力低下をマノメータや差圧計で検知するという方法があると。
それから、錆、熱膨張による劣化を防止するには、直射日光とか雨水がかからない、換気がよいと、そういったことにも注意が必要だとか、湿気対策も重要だというようなことがポイントであります。
巣山委員については、地下の施設、配管等の効果的点検方法というのは不可能ではないかというご意見です。不可能である以上、政省令で規定すべきではないということです。
あと、[1]でご紹介いただいているのは、在庫管理による確認方法というのを、前回紹介いたしましたけれども、早期発見というものであって、いずれにしても地下浸透した後の地下水を調べないと地下埋設施設は発見はできないと。
それから、考えられる方法としては、施設を止めているときに検査や点検を行う方法はあるということであります。これはできる施設、できない施設がありますので、これは注意は必要だということです。
6ページ目が、構造等の基準、定期点検で素案ではなかなか対象に含まれず、問題が生ずるおそれがあると考えられる特異なケース、事例があればお寄せいただきたいというもの。
笠松委員は、2階以上の施設の取り扱いですが、1階があるからいいかというと、施設からの配管が1階や地下につながっているという場合は、やはり地下部の点検を指導している。それから、床面の材質で、鉄板敷きは継ぎ目からの地下浸透の事例がある。
それから、防液堤は必ずしも全量確保する必要はないのではないかということであります。作業上、困難性ということと、場所の確保等で事業者がためらうことが多いということもあるということです。ただし、取水口とか、飲用井戸、農地等があるとか、危険性が高いとか、そういった場合には、全量確保、あるいは越流しても場外流出を防止できるような集水系統の整備が必要だということです。
それと、注液口の部分は防液堤の内側に設ける必要があるとのご指摘です。
岸川委員は、半地下の施設とか、床面の直置きの施設の扱いはどうするかというご指摘です。これについては、後ほどの資料で出てまいります。
それから、巣山委員については、やはり素案の内容については100％実行可能性が担保されない限り、基準値や具体的な点検方法などはガイドラインに参考として載せるべきだというようなご意見です。
ご紹介があったのは、防液堤の中にたまる雨水を排水する施設が必要になって、多大なコストがかかることがわかったということであります。
それから、ここで政省令の表現については、性能規定にするということなのですけれども、ガイドラインには消防法の例として、ここでご紹介してあるような記述を入れるべきというご意見です。
一つは消防法では、屋内のタンク専用室の扱いとか、それからタンクの周囲の防油堤の扱いについて書いてあるということであります。
それと、[2]にありますのは、地表面と接していない構造の施設はすべて漏洩がわかるレベルで十分だというご指摘です。
7ページは、今度はリスクコミュニケーションの具体的な事例ということで、一部委員からご紹介がございました。
また、6番もマニュアルのご紹介をいただいております。これらについては、今後いろいろ参考にさせていただきたいと考えております。
これにあわせて、エクセルの表が添付されておりますが、これは巣山委員から提出いただいたもので、色刷りの右側に気密性2と書いてある石油連盟というものですけれども、これについてもやはり個別の項目ごとに、この点が難しいとか、実現可能性があるとか、そういったご指摘をいただいておりますので、また、具体的な検討の中で活用させていただきたいと考えております。
続きまして、資料6をご覧いただきますと、こちらは先ほどありましたが、届出様式の記載例を添付させていただいております。これは、神奈川県の事例でございます。
具体的なところは省略させていただきますけれども、これは排ガス洗浄施設についてで、2ページ目にどういった資料を添付するかという一覧表になっております。
構造としては、例えば5条1項関係では、別紙1のとおりとか、ずっと11までございますが、このように別紙でさらに具体的な内容が添付されるということになっています。この中で特定施設の構造とか、特定施設の使用の方法、汚水等の処理の方法と、そういったものが具体的に紹介されるということになっておりまして、この様式自体も一部見直す必要があろうとは思っておりますけれども、見直しながらマニュアルの中で、これらの記載の解説ということで、そういったことを含めてまいりたいと考えております。
続きまして、資料7をご覧ください。これは、電気伝導度のご紹介でございます。電気伝導度等の測定事例についてです。皆様ご承知のとおりかと思いますが、電気伝導度ということで、これは物質の電気の伝わりやすさを表す値ということで、電解質の多少に応じて変化するというものです。このため、電解質について検知するというときに活用できる指標だということです。
電解質につきましては、溶媒に溶解した際に陽イオンと陰イオンに電離する物質ということでありまして、下にありますように、重金属類の化合物については電解質が一般的であろうということであります。
一方で有機化合物については、基本的には非電解質だということで、また別の検知方法が必要になるのではないかということであります。
2ページ以降は、その電気伝導度の測定事例をいろんな文献から抜き出してきたものであります。ざっとご紹介しますと、2番目は土壌汚染の簡易調査手法を検討した際の事例です。簡易調査のときに土壌の電気伝導度を活用しようというものです。右側の縦軸はダイオキシン類と鉛濃度になっておりまして、薄い縦の棒のところが鉛の値になっております。その鉛の高いところは、左の軸が電気伝導度ですが、電気伝導度も基本的に高くなっている傾向にあるというものであります。ただ、10、11については、若干そのあたりが見えにくい部分もあるということであります。
3ページ目は、これはまた別のものですが、凍結防止剤を散布したときの電気伝導度の変化というものが、比較的長期にわたって細かくデータがとられております。上のグラフは凍結防止剤の散布量でして、1月から4月ぐらいで一度散布されていて、それに応じて若干の電気伝導度の増加傾向が見られていると。それが17年と18年、こちらについて見られているというような事例であります。
続いて、4ページ、これは処分場の環境モニタリングの結果であります。この図の中の観測井の1EC連続というのと観測井2EC連続というところが電気伝導度のグラフになっていまして、流出事故があったのが、四角の平成14年10月前後のところですが、そのあたりで電気伝導度がかなり大きく変動しているという事例であります。
続いて5ページ目は、これは最終処分場のモニタリングの例であります。一番上に図がありますが、処分場が右上にあります。その周囲で観測の井戸がございまして、その井戸、それ以外もいろいろとっているようなのですが、電気伝導度等の水質のグラフが掲載されております。これについては、処分場の監視の目的の井戸としてKb-3とか、Kb-4というあたりがありまして、ここは電気伝導度が200程度で推移しているということです。
一方で、それ以外の井戸では、より低い濃度で推移しているというデータになっていまして、一番上の左上に、ここでは監視項目の正常な範囲、一次監視での値ということで、処分場の対岸部の地下水は250を上限の目安にする。河川水等は逆に30だとか、そういうように環境によって設定値を変えているという例であります。
続きまして、資料8であります。これは、先ほど及川委員からご意見がありましたけれども、定期点検に関するコストについて整理した表です。把握できた範囲で初年度の概算費用ということで掲載させていただいたものであります。
左側の確認方法と測定方法、これは前回の第3回資料そのままでありまして、それに対応する費用、それから労力といったものを整理してみたものであります。
一つ目は漏洩の点検の例ということで、気密試験、それから流量計による確認の方法、あるいは湛水試験による方法と三つほど挙げさせていただいておりました。気密試験の部分は青い色で網かけがしてありますけれども、これは消防法の方で規定のあるものであります。以下、青い網かけの部分が消防法のものということです。そのため、点検頻度も消防法の頻度を入れてございます。例えば気密試験では、試験と委託費が6万円程度かかると。1回2時間程度というデータがあったということです。これは1年以内に1回やるというようなものが基本になっています。
それ以外で流量計でありますと、50万円から200万円程度、設置にかかるのではないかと。これは流量計を二つ置くようなことを想定しています。
それから、湛水試験では、液面計が必要ではないかということで、これは10万円程度のものがあるということであります。
同様に、今度は漏洩の有無の確認ということで、漏えい検査管による確認方法ということで、地中に埋設された検査管を使用して危険物の覚知を行うと。このときの検査管を4本設置すると仮定しますと100万円程度かかるというようなことであります。それ以降は1回の労力としては、それほどかからないだろうということです。
高度な方法として危険物の微小な漏れを検知する方法というものでは、高感度センサーを使う方法があるということで、これは例えば200万円程度のものがあるということであります。
在庫管理による確認方法というものも消防法には挙げられておりますが、検尺棒というものであれば、ほぼ初期費用はかからないで短時間にチェックができるということです。毎日測定も可能であろうということです。
固定式の液面計を使う場合とか、あるいは遠隔式の液面計、あるいは流量計を使うという方法を紹介していまして、それぞれ10万円、60万円から70万円、20万円から100万円といったあたりの初期費用で用意できるというものでございます。
それ以外に考えられる方法として、一つは官能試験というもので、これは検査管が設置できさえすればいいだろうということで、先ほどと同様な額を入れております。
油と同様の挙動する物質であれば、水面とか、床面の浮遊油膜を確認するというもので、物によっていろいろですけれども、35万円とか145万円とか、そういったものがあるということです。
電気伝導度、あるいはpH計によるものでは、やはり何らか観測井が必要だろうということで、観測井は大体20万円程度、深さとか太さとかいろいろあるんですけれども、そのぐらいかかるのではないかと見積もったものであります。20万円とか、80万円といったものを計上してございます。
あとは検知管を使うということで、これはガスを採取して検知管の方で反応をして、それである程度の濃度をチェックするというものです。あるいは、ガス以外にも検知可能なものもあるということであります。土壌ガス採取管の場合は、全体で7万円程度で、これは1物質を1週間に1回測定を仮定しております。
あるいは、観測井で採取したものを液体検知管で検査するものとか、電極を使って検査するというものがあります。いずれにしても1回当たりの検査の労力としては短時間で済むだろうというものであります。
土壌水分計ということで、土中の水分量を測定する方法も採用し得るのではないかと。これは大体20万円強と、ここでは23万円という紹介をしてあります。
そのほか、検討し得る方法としては、地下水を地下水観測井で水質分析するという方法です。これは、観測井だけの費用を入れておりますけれども、観測井の費用は20万円で、あとは物質によって試験等を委託するだろうということで、4,000円から2万円程度かかるだろうということであります。
資料8は以上でございます。
最後に、資料9についてご紹介させていただきます。これは、他法令における定期点検に関する規定ということで整理しております。
まず、お手数ですが5ページ目をご覧いただけますでしょうか。5ページ目は、地下水汚染未然防止小委員会の第3回のときに使用された資料4の抜粋でございます。ここで、構造の規制あるいは点検の規制といったものが、各環境法令でどのような規制の状況になっているかというのを対比表にして整理したものです。ここで、今回は6とか7、点検義務、点検のルールというところで、該当する法律をピックアップして、先ほどの表に整理しております。ただ、これがすべてではなくて、一つは関連の深そうなものということで、消防法と、石油コンビナート等災害防止法と、また、毒物及び劇物取締法は記載はないんですけれども、通知のレベルで規定がございましたので、これも物質が非常に関連してこようということで挙げております。あと、いろいろな点検の内容を規定しております労働安全衛生法と、この四つをピックアップして整理しております。
1ページ目に戻っていただきますと、まず、消防法であります。法律の規定は水色ですけれども、政令はピンク、省令は緑色、告示は橙色、通知の場合は黄色という色分けになっております。
消防法は基本的に法令で規定されておりまして、ここで抜き出したのは、タンク関係のものが主なものでありまして、一番上にありますように、その点検箇所にあるいろいろなタンク貯蔵所等、これについては、まず、定期点検が年1回以上義務づけられていて、記録・保管が3年というものになっています。
定期点検については、法律に定められている技術上の基準に適合しているかどうかを点検するというものです。これに加えていろいろな追加的な点検というものがあるのですが、例えば地下貯蔵タンクであれば、オレンジ色のところでガス加圧法、液体加圧法などが載っております。こういった方法を加えて実施することになっています。
ここで、抜けておりましたけれども、地下配管についても規定がございまして、地下埋設配管の漏れの点検をやはり年1回以上やるというものが規定されております。
そんな形で、物によって年1回というものもありますし、3年に1回、あるいは5年とか13年と、そういうふうな規定になっております。
ここで表し切れていない部分もありまして、漏えい検知の1週間に1回とか、漏えいの検知をする手法をとっていたら3年に1回の点検頻度でいいとか、そういった細かな規定も別途あるということです。
その下の橙色のところは、消防用設備等ですので、今回とは内容が違いますが、この場合は6カ月に1回とか、年1回と、そんな規定がございます。
その下が石油コンビナート等災害対策法であります。これは、特定防災施設等について流出油等の防止堤、消火用屋外給水施設、非常通報設備と、これについてそれぞれ構造基準が定まっておりまして、その基準に適応しているかいないかを、外観点検、機能点検、総合点検という言葉になっていますが、やると。年1回以上、3年ということであります。
次の2ページ目は、安衛法ということで、労働安全衛生法です。これは、ここに載せている2倍、3倍の分量の点検内容が載っているんですが、関連がありそうなものとか、あるいは点検頻度、記録の保存と、そういったもので、いろいろな内容がありますので、そういったものが、ある程度見渡せるようにピックアップしていくということで、一部抜粋であるということにご留意いただければと思います。
一つ目は科学設備及び付属設備ということで、これは2年に1回と、3年保存というもの。あるいは電気機械器具等で使用開始前、特に記録の保管という規定がなかったりするというものもあります。同様にいろいろ見ていきますと、1年に1回以上、3年、2年に1回以上、3年というもの。
3ページ目を見ていただきますと、初めて使用するときと、分解したり、改造もしくは修理を行ったときに行うとか、そういう規定の仕方もあるようです。
それから、6カ月に1回以上の例もありますし、特殊な作業等の管理ということで、個別に物質ごとに決められているものがあって、まだ、作業開始前とか、投薬を開始する前とか、さまざまな規定があるということです。
最後の4ページが毒劇法ということでございます。毒物及び劇物取締法であります。これは、固体以外のものを貯蔵する屋外タンク貯蔵所、屋内タンク貯蔵所、地下タンク貯蔵所と三つを通知の中で基準を決めています。点検箇所は大体同様の内容になっていまして、一つは日常点検というものをタンク、配管、バルブ、ポンプ設備で行うとして、1日1回以上という規定になっております。
定期点検というのが、また定まっておりまして、これは点検表に基づいて点検しましょうということで、これは年1回。これについては、記録を3年間保管してくださいとなっております。
さらに日常点検、定期点検による著しい腐食、亀裂など重大な異常が認められたタンクというものは、精密検査を行うということであります。
その他、ライニングが損傷すると、タンク本体が著しく腐食する毒劇物を貯蔵するタンクというものでは、ライニングの検査を2年に少なくとも1回というような規定もございます。
資料9については、以上でございます。
（細見座長）
資料5から9まで説明していただきましたけれども、各委員の意見、この資料5の内容は資料4とは関係ないのですか。
（松田室長補佐）
資料4は2回、3回でして、資料5はその後に出てきたものです。
（細見座長）
その後出たものということで、失礼しました。ですから、意見としては資料4、5とあって、資料5については、今回提出していただいたものです。特に施設の範囲に関しては、さまざまな意見があって、これを早目に議論して統一をとらないと、その後の議論に差しさわりがあるのではないかという山本委員の見解もございますので、これはどういう予定でやりますか。この範囲については。
さまざまな意見が、それぞれの意見の主張する根拠はあるかなと思うんですけれども、どこかにやはり統一しないといけないので、それをどうやって決めるかという事務局のお考えみたいなものはありますか。
（宇仁菅室長）
できましたら、ここでいろいろご意見いただいて、これで行こうということが決められるのが一番望ましいことです。
（細見座長）
今日決める。
（宇仁菅室長）
できましたらですね。さらに宿題があれば、また、次回以降となりますけれども、いろいろ具体的な意見をいただいていますので、これについて統一が図れれば一番望ましいかと思います。
（細見座長）
わかりました。もし最大公約数的な形で行くのか、いやいや、あるいは考え方、A案的に行こうとするのか、議論は今日するんですね。わかりました。それだけ確認して、ほかはいろんな資料をまとめていただいておりますけれども、これはほかの資料について何かご質疑があればお受けするということにしたいと思います。いかがでしょうか。
安藤委員。
（安藤委員）
資料5の委員からの意見のところに、私も意見を出したのですが、採用されていないようなところがあって、これはひょっとしてお盆休み中のメーラーの不具合だったかもしれないんですけれども、一応、出しておりましたので、補足させていただける時間があればさせてもらえたらありがたいのですが、いかがでございましょうか。
（細見座長）
どうぞ。
（安藤委員）
まず、資料5の1番目の合理的な範囲についての意見や懸念される事例についてです。私ども日化協からの意見としては、地下水汚染未然防止措置の対象範囲が明確にわかるように、前回、図示していただけたものを再度修正するなり、考え方を明確にして、再度、図示していただきたい。
また、懸念される事例については、熱媒などとして循環使用する場合があります。その場合、配管及び本体のほとんどの部分が保温材によって被覆されていて、外観による漏えいを直接的に確認、目視することが困難な場合があります。そういう場合の目視点検以外の方法を考える必要がある。例として貯蔵設備の場合には、貯蔵量の変化で漏れの有無を判断することもできるが、反応器の場合にはそれも難しいという懸念があります。さらに、反応器であるとか中間タンクが、ストラクチャーの2階で上層階に配置、設置されている場合があります。その場合に床面の構造、材質は貯蔵タンクと同様の施工が可能ではあるが、防液堤、側溝、受槽等の浸透防止のための周囲の施設は貯蔵タンクと同じような構造や材質は確保できない場合があります。
次の2番目の地下貯蔵施設や配管から漏えいを検知する方法についてです。検知設備というのは排水溝等の地下水水流の下流部に設置しないと正しくは検知することができない。その場合に地下水脈の流れ方によっては設置できない場所が想定される。空間がないときには、検知設備、機器があったとしても設置できないことが起きる。また、地下水脈の水位が高い場合は、採水用井戸を掘削し、定期的に採水して、有害物質の漏えいを検知する方法があるけれども、地下水がない場合、もしくは相当下の方にしかない場合には、表層部の土壌を採取して溶出検査等をするしか方法はなく、現実な方法とは言いがたい。地下水脈の位置と、地下水脈がないという場合の懸念です。
3番目の付帯する配管や排水管等にどのように日常点検を行えば地下の浸透を防止できるか。効果的な方法があれば教えていただきたいについてです。我々日化協の会員は、既存・新設を問わず、地下の貯蔵施設や付帯する配管・排水管の漏えいを日常点検で検出できる完全な方法はないと考えています。既存の地下の貯蔵施設や付帯する配管・排水管等については、計画的に地上部に建設し直して、日常点検しやすくすることしかあり得ないと考えています。なぜならば、消防法で言われている危険物の規制に関する技術上の基準の細目を定める告示では、地下貯蔵タンクおよび地下埋蔵配管の漏れの点検を規定されています。これと異なった規定にすると二重規制となって現場で混乱することが予想されます。それゆえ、消防庁告示と整合をとる必要がある。ただし、これは危険物であって有害物質ではないので、有害物質に同じ基準を適応することは過剰であるから、消防庁の告示の規定を緩和した内容にするのが妥当であろうと思います。
4番目の構造や点検の基準についてです。措置素案には、液性や物質の有害性のほかに、除去の困難性に応じる観点が欠けています。漏えいしても速やかに除去できることも地下水汚染の防止になると考えます。例えば、除去が困難なハロゲン系有機溶剤と、中和することができる酸・アルカリと同列に扱わずに区別し、回収設備、装置、資材例えば少量である場合には吸収マットなどの設置を備えていれば、その構造規定に代替できると考えます。また、防液堤の容量に関して、敷地制限や配管の配置が規定され、全量確保が困難な場合があります。漏えいした際に安全に移液できる設備を具備している場合には、操作上必要な容量を確保すればよいとするべきであります。このことは、日米地位協定の中にある米軍の環境管理基準の中にも盛り込まれており、それを参考にするべきと思います。
紹介させていただきまして、ありがとうございました。
（細見座長）
どうもありがとうございました。ほかの資料についてご質問とかございますでしょうか。
（なし）
（細見座長）
なければ、次の資料10から12まで。
（安藤委員）
すみません。資料9についてです。他法令のご紹介をしていただけましたのですが、地方自治体における条例、協定、マニュアル、指導指針が散見されております。我々日化協の会員企業に聴いてみましたところ、地方自治体の定期的な立ち入り確認、指導のもとに、あらかじめ定めた、これは条例にこだわらず条例以外の要領とかで、点検頻度、項目、点検票、設備改造計画を確認し、評価していただいております。自治体と事業者の間で協議、協調して対応しているという声が寄せられております。第1回か前々回、紹介していただいた先の3都県以外にも数多く、例えば岩手県、徳島県、香川県、札幌市、横浜市、川崎市、名古屋市、春日井市、豊田市、大津市、市原市、岐阜県にもあります。我々の日化協の会員は全国すべての自治体に事業所があるわけではなく、また使っている物質も、必ずしもそこにある事業所が使っていないこともあり、全国網羅的な状況がどうなっているかは把握し切れていません。また、我々が、集めた情報、どのようなことが行われているかとまとめたにしても、企業視点でありますので、客観性が担保できないと思われます。もう一度、水濁法の地下水汚染防止に関わっている自治体の条例の運用実態、先行されているわけですから、その状況について、客観的に整理して、次回でも示していただきたいと思います。よろしくお願いしたい。
（細見座長）
資料9そのものは、この資料で、実際に関係してくるのは条例ではないかということで、この辺、法律と条例の扱い方も含めて、何か環境省では、どのようにお考えですか。
（宇仁菅室長）
3都県の条例は出したんですけれども、これは今回の省令とかの検討に参考になるだろうということでお出しをしたんですけれども、今、我々のこの検討において全部がないと検討できないとは思えませんので、それはまた別な機会に、参考なりでお出しできればと思います。今回は省令の内容ですとか、指針、マニュアルの内容の検討をお願いできればと思います。
（安藤委員）
ここ、技術的検討の場において、その技術的などこが不足して、どうしていくかを考える場合に、地方自治体で先行している、その状況を把握しておくべきであると思います。是非、今一度、その自治体の運用実態を示していただきたいと思います。
（巣山委員）
安藤委員の意見をサポートさせていただきたいんですが、具体的な事例がいろいろ出てきていまして、例えば確認方法にしても点検の頻度や何かにしても出ていますけれども、実際そういうようなものが書かれている条例において、私が見る限りでは、これ実行不可能なものが幾つか、すべての施設において実行が可能かというと、できる、できないというのがはっきり分かれている方法等があるかと思うんですよ。構造にしても点検にしても。そういうようなものを条例で書かれているものが、たしか幾つかあったと思うんですね。例えばVOCの場合はこういう構造にしてくださいというのが書かれていますけれども、今、我々がやっているのはVOCの場合ではなくて何でもいいから特定有害物質はコンクリの何とかかんとかと書かれていますけれども、実際にそういう条例で具体的なものを規定してやっている自治体さんが、本当にそれができているかどうか。技術的なものを規定して決めてしまったのが、うまく運用されているかどうかというところは、やはり実態として知っておきたいですよね。そうしないと、我々がつくるものが、非現実的なものをつくってしまって、実際の事業者がとても困ってしまうというようなことが起きかねないので、そこのところは、やはり安藤委員のおっしゃるとおり、どうなっているかというのは、やはり我々としては知りたいところではあります。
（宇仁菅室長）
条例のレベルでしたら、以前、中央環境審議会の小委員会にもお出ししましたので、それは我々も調べておりますが、それを全部見ないとこの基準を検討できないかというと、そうではなくて、比較的代表的な事例として既にお出しをしておりますし、そういう意味で、実際にどんな運用をしているかということを含めて、今日、ご欠席ですけれども、神奈川県からも来ていただいて、条例に基づく実際の実態を説明していただいていると思います。
安藤委員がおっしゃった、条例以外のいろんな協定とか、実施要領とか、いろいろあると思いますが、それは各自治体で指導方針としてやっておられますので、それと一緒にすべきではないのではないか。こちらの方は、法律に基づく構造なり、点検の実施ですので、そこは性格が違うのではないかと考えます。
（安藤委員）
今回、我々が今ここで議論している内容と一緒のことだと思います。それによって何が実効性がないか、どんな有効性があるかを判断するべきことが、この検討会の意義ではないかと思うのですが、それも知らずに優良な事例のみを見て全国一律基準に持っていこうということは、差しさわりがあるのではないかと考えます。
（宇仁菅室長）
今、おっしゃったような実行可能性とか、有効かどうかとか、そういうことにつきましては、実際、神奈川県からも入ってもらっていますし、ほかの自治体も入ってもらっていますし、何より一番よくご存じだと思うんですが、業界の方もこの検討会に入っておられますので、是非、この検討会で、それらも含めてご検討いただきたいと考えます。
（細見座長）
そういう意味で、各委員の方からいろんなご意見とかいただいて、残念ながら安藤委員の方は、採用というか、何かメールのトラブルだろうと思うんですが、今回紹介できなかったんですが、これを踏まえて議論していかないといけない。すべてを知らないといけないというのは、我々委員として出席していただいている以上、そういうその分野の代表であり、ある程度、業界の情報を集約できているという方ですので、その観点から見て、これは無理だと、あるいはこれはできる、できない、実行可能性があるかどうかという判断は、この場でそれぞれがしていただいて、それをもとに、この検討会で議論させていただきたいというふうに思います。それに根拠のあるデータが、もしあれば、それはまた持ってきていただいたら、よりこの委員会での説得力はあるかなと思います。
（山本委員）
今、委員長がおっしゃったようなことであれば、今回これだけ委員の方々からいろんな意見が出てきているのですけれども、少なくとも、この範囲に関していろんな考え方が出てきたので、これに対して、事務局としてどうお考えになっているか。その辺のご見解をお示しいただけないかなと思うのです。特に……。
（細見座長）
いや、それは後で資料14とか15で、一応、事務局案という形で示していますので、そのときにおっしゃっていただけませんか。
（山本委員）
後から出てくるんですね。
（細見座長）
はい。それは最初に説明したとおりです。
（安藤委員）
資料8のコストの部分について、このコストの、特に青がけしていただいたところは、消防法からとのお話が、確かあったと思いますが、消防法で扱われている物質と、今回この水濁法で扱わなければならない有害物質とは一致していないと思います。危険物を対象にする場合と、水濁法での定期点検コストというのは違うのではないかと思います。水濁法の26物質の、どれがどこのコストに相当できるものなのかを分類していただきたい。少なくとも重金属と揮発性物質については、検査方法が違ってくると思います。
また、地下水脈の場所において設置しなければならない場合には、上物を取り除いて、そこに設置するコストもかかるので、この概算費用とは異なります。
それから、シアン化水素、アンモニア、硝酸とかも測定できるとの箇所がありますけれども、26物質すべてができるとは思えません。分離して示していただきたい。
（細見座長）
わかりやすく言うと、26物質ごとにということでしょうか。あるいは大きくVOC関係だとか、重金属……。
（安藤委員）
できる範囲でやっていただければと思います。
（細見座長）
ぜひ、安藤委員もいろいろ化学的な知見をお持ちだと思いますので、日化協でもいろいろ既に定期点検等をおやりになっているというふうに伺っていますので、何か……。
（安藤委員）
自治体との協議の上で行われ、ケース・バイ・ケースでいろいろ違ってきます。また、我々の会員のいる所在地の部分だけでありますので、普遍的に言えるモデルにはならないと考えています。
（細見座長）
参考事例ですので、もし、情報があったら提供していただきたいという意味です。
この資料8については、及川委員からもご指摘があったように、少し使う側の立場から物質、特に26物質についての観点から、やはりモディファイするという形で検討させていただきたいと思います。その際に既にいろんなご知見があれば、ご提供をお願いしたいと思います。
（巣山委員）
資料8については、実行可能性のところに、このコストの概念も入れて判断をしていただくような形でというか、判断をしていきたいというふうに考えているんですけれども、特定施設よりも高いような点検設備をつけるという、そんなばかばかしいことが起きたりしないように、そういう判断はやはり一応必要なのではないかと。これをつければ、必ず点検ができるだろうといっても、実際の設備の投資よりも高い点検器具をつけるというのは、ちょっとナンセンスなので、その辺も入れて考えていきたいと思いますが、それは構わないでしょうか。
（細見座長）
それは使う側がいろいろ判断されるべきこともあるので、ここで、これは目安なので、一つの資料として提出をして、これを判断するのは実際の事業者だろうと思いますので、例えば巣山委員が、この表を見てどうするかという……。
（巣山委員）
参考事例としてガイドラインに載せていただく分には構わないのですが、政省令とか、指針のところに流量計を使うとかと書かれると、それでもうアウトになってしまうので、そこのところだけ気をつけていきたいなとは思っておりますが。
（宇仁菅室長）
いずれにしても後の資料で、その辺も議論していただくことになりますので、後の資料を見ていただきますと、検知する設備を設置するというのが出てまいりますので、そこでまた改めてご議論いただきたいと思います。
（細見座長）
よろしいでしょうか。今日で最後ではありませんし、できれば14とか15を見ていただいて、今後、何かどうかという議論の方に時間をとりたいというふうに思います。
残っている資料が資料10から12までございますので、これについても事務局から概略をうまく説明していただければと思います。
（松田室長補佐）
それでは、資料10をご説明させていただきます。それと、先ほど安藤委員から提出いただいていたということだったのですけれども、おそらく、本当に恐縮ですが手違いでして、届いていなかったようですので、そこはまたフォローさせていただければと思っています。
では、資料10ですが、リスクコミュニケーションの事例ということです。これについては、ここでは土壌汚染の関係のリスクコミュニケーションのガイドラインが既にありまして、事業者が行うことを対象にしたものと、自治体向けのものがございましたので、参考に載せてございます。こういったものを見ながら、マニュアル、指針での記載内容を考えていきたいということです。
簡単にご紹介しますと、左側の事業者が行うコミュニケーションということですが、構成にありますけれども、基本的な考え方を示すというのと、対策の流れの中でのリスクコミュニケーションの位置づけを示していこうと、そんな内容になっていまして、日常的な場面での留意点と、それから汚染対策におけるリスコミというのが載っておりますが、基本的には汚染対策場面でのリスクコミュニケーションというものになっております。
右側は、そういった事業者、住民におけるコミュニケーションに対して自治体が支援するという、その内容について紹介してあるというものです。
2ページ目をご覧いただきますと、そういうものを抜き出して、例えばですけれども、リスクコミュニケーションとはこういうものだというのを抜き出しております。
（2）番にありますけれども、今回、特に汚染の未然防止措置ということがありますので、問題が発生したときだけでなくて、日常的なコミュニケーションも重要だということであります。そういう日常的なリスクコミュニケーションの部分についても、指針、マニュアルの方では盛り込むようなことを考えられればということです。
今のところは、いろいろなものを見て、図1のようなリスクコミュニケーションの流れを、例えばということで挙げておりますので、また、こういったものを踏まえて指針、マニュアルで形にしていきたいと思っております。
3ページ以降は参考資料でございますが、いろいろなマニュアルでは、実際の汚染事例で成功例、苦労点というようなものが載っておりますので、そういったものも参照していきたいということであります。
続いて、資料11にまいりますと、これは構造等に関する基準に適合するためのコストということでございます。
先ほどは点検のコストということですが、こちらは構造等に関する基準適合のためのコストです。
1番目では、主に想定される工種を載せております。一つはコンクリート床設置、あるいは床面の被覆、防液堤設置、側溝設置、配管用のＵ字溝の側溝の設置、それから地下タンクの入れ替えといったものが載っております。
あとは、単価は表に載っているとおりでありまして、いろいろ変動はあろうと思いますけども、ここでは、下にありますような建設物価とか、国交省の標準積算基準書等々、そういった情報から引っ張っているというものです。
2ページ目は、それらを使って試算してみたものです。
これは全く例えばということですが、タンクが設置されているけども、床面の被覆とか、そういうものがまだなされていないものがあったとしたときに、下の図、＜更新後＞にありますようなやり方をとったら幾らぐらいかかるかということで、ここでは25平米ぐらいの面積を対策しようというもので、コンクリート床、被覆、防液堤、側溝というのを設置すると、この場合だと55万円程度というものになるということであります。
3ページ目は、逆に汚染があった場合の対策費用の事例でございます。これは、一番下に出典がありますように、「土壌汚染の未然防止等マニュアル」に紹介のあったものを抜粋してまとめたものです。[1]から⑩まで、さまざまな対策工法がございまして、それぞれを、この場合、真ん中の列にあるように、いろいろな適用対象、規模とか、物質によっていろいろ異なってきますので、その事例が載っております。
例えば[1]番で言えば、地下水揚水法及び土壌ガス吸引法で、テトラクロロエチレンで汚染面積500平米、汚染深度20メートル。これは実施中ということですけども、10年目になっています。この場合ですと、初年度は1,400万円で、2年目以降は毎年700万円の費用がかかるといったものです。同様に、土壌ガス吸引法とか、やはり適用対象の規模によって相当変わってくるとは思うのですけども、一つの事例としてお考えいただければと思います。[1]から?までで、概ね数千万円以上程度かかっている例がここでは挙げられております。
資料12については、これは今後のいろいろな検討の中で参考にするということと、指針・マニュアルでも盛り込んでいこうということで上げております。これは前回もある程度提示させていただいておりますが、一つは揮発性有機化合物についての特徴を載せているということで、水より密度が小さいものと大きいもので若干挙動が異なっているというようなことがあります。
裏面、2ページ目が重金属等の動態ということでありまして、ここでは重金属等及び農薬等は水に溶解を一般にしまして、土壌・地下水中を移動しますというようなことでございまして、この図にあるような形が一般的な移動の内容になり、物質によって移動性はいろいろと異なってくるということでございます。
資料12までは以上でございます。
（細見座長）
ただいまの資料10から12までにおいて、ご質問、ご意見ございますでしょうか。
はい、巣山委員、どうぞ。
（巣山委員）
資料11なんですが、二つありまして、一つはちょっとくだらないことなんですが、フッ素樹脂という表現は資料から抜いた方がいいんじゃないかと思うんですけど。フッ素自体が特定有害物質なので、特定有害物質を使うことをここで奨励するというのは、自己矛盾を起こしそうなので、削った方がいいかと思います。
もう一点は、タンクのこの形なんですが、4キロリットルぐらいの軽いタンクだったら、きっとこういうことも可能なんでしょうけれども、タンクにもいろいろ大きさがありますので、原油タンクなんかになると、半径30メートルぐらいのようなものがありますので、そういうものもこれと同じように考えてやってとかというと、なかなか難しいことになっちゃうと思います。
それと、防液堤も、これ、一つだけで書かれている事例になっているんですが、先ほど私のところにも書かせていただきましたけれども、消防法でも、タンクを幾つか、何基か集めて、それを防油堤で囲う場合があって、その場合には、防油堤自体、そのタンクの中の一番でかいタンクの容量の110％があればいいよと。だから、4,000キロリットルのタンクが例えば3基あったとしたら、3基分の1万2,000キロリットル分だけの容量をカバーできるような防液堤ではなくて、その中の一つの4,000キロリットルのに110％ですから、4,400キロリットルの容量がカバーできるような範囲でいいというのがありますので、その辺のところも考慮した形で資料をつくっていただきたいなと思います。
（細見座長）
この資料11は、もうそこまで細かいことを言っているわけではなくて、本当に、主に意図しているのは、多分、私の気持ちとしては、小規模事業者の方が、巣山さんのところのようにでかいやつを持っているわけでは多分ないと思いますので、そういうところで、実際、もし防液堤等を整備しようとするとこのぐらいの額かなという、大まかな、そういう意味だと思いますけど、何かこれ、事務局の意図はありますか。
（宇仁菅室長）
この資料を出しました趣旨は、前回のご指摘を受けて、工事費等、それから対策費用でどれぐらい差があるのかということを示してほしいということだったものですから、一例として示したわけでして、これですべてのコストを表しているというつもりでもございませんし、そういう趣旨ではありませんので、そこは誤解のないようにお願いします。
（巣山委員）
わかりました。
（細見座長）
まあ、フッ素樹脂はやめましょうか。ありがとうございます。
はい、どうぞ。
（平田委員）
今までの議論をいろいろ聞かせいただいて、確かに委員の先生方の組織といいますか、協会等々にはいろんな問題を抱えていて、具体な問題があるとは思うんですよね。でも、何度も私聞かせていただいていて、個々の問題で一つ一つの書類にひっかかっていたのでは前に進まないと思うんですね。何もこれがすべてという話ではないので、今日は、資料14なんかを見ていますと、環境省の原案も出てくるわけですよね。それについて、それぞれの分野の方からご意見をいただくというようなことにしないと、全然話がまとまらないですよね。
細かいところのことを書くのであれば、省令に書くのか、あるいはマニュアルに書くのか、それはきちっと区別をすればいいと思いますし、具体なものを入れるのであれば、マニュアルできちっと書いていくと。そのときには、いろんな分野の方からいろんな知識をいただくということにしないと、こういう問題があります、ああいう問題がありますというような話では、全然前に進まないといいますか、どんどんどんどん後ろに後退していくような感じがするんですね。
大事なことは、構造も大事ですし、調査も大事でしょう、でも、地下水まで汚染をしちゃうと大変ですよという、そういうところですよね。だから、そのためには何が必要なんですかということをきちっと話をしておかないと、物すごいでかい施設から小さな施設まで、あるいは本当に新しい、真新しいものから何十年も前のものまですべて預かるわけですので、その辺のところは、やはり法律といいますか、ルールの中できちっと振り分けておかないといけない。そこに行くために必要な議論であれば、私はあっていいと思うんですが、あまりに具体な問題ばかり出されましても、どうしても前に話が進まないと思うんですね。
だから私は、もう何回も言っていましたけれども、私もそのとおりだと思うんですが、最後まで今日意見を聞かせていただいて、改めて議論をするなら議論をすると。あるいは、自治体の方にもそのために入っていただいているわけですから、そういうところで、やはり重要な意見は意見として前向きに考えていただきたいなと。そうしないと、とても何回かの委員会の中で成案が私は出るとは思えないんですね。ぜひ、建設的に考えていただきたいなと思います。
もちろん個々の問題があるということは重々承知でしょう、環境省も。私の現場は、こういうことは、汚染のことはわかりますけれども、細かい機械のことはわかりませんけれども、現場でできることとできないこと、これがあるのはわかり切っている話なので、そういうことをいちいちこの場で議論をしていては、話はならないと。私はそう思いますね。だから、最後まで一応今日は話を聞かせていただきましょうよ。ということで。
（永田委員）
あまり直接関係ないことなんですけど、対策費用の事例というのがありますけれども、我々の業界、今、暇で、皆さん廃業等を考えているメッキ工場はいっぱいいるんですけど、やめると同時に土壌の分析をしたり、処置としてこのような大量のお金がかかって、唯一の土壌汚染対策はやめないことなんですよ、はっきり言うと。わかるでしょう。やめたと同時に、こういう費用がかかる。だから、土壌汚染対策の唯一の守ることは、工場を永遠に操業すること。
今回の法令でいくと、土対法にかかっちゃう部分も出てきて、操業していても分析しなきゃいけないとかね。我々、経営者ですから、それはもう負担でありますので、分析、検知管でどうこう、井戸を掘ってどうこうとなると、これは大変なお金もかかるし、100％可能かというと、それもなかなかできないことなので、こういうお金のかかるということをご理解いただきまして、寛容なる措置を講じていただきたいというのが私の要望でございます。
以上です。
（細見座長）
はい。それでは、先に進ませていただきますが、資料13というのは、今回の貯蔵施設、新たに検討する施設としての情報をまとめていただいていますので、このアンケート結果について、我々がこれから議論する貯蔵施設というものを、できるだけ共通認識を持っていただきたいというふうに思います。
それでは、資料13をご説明お願いいたします。
（柳田室長補佐）
それでは、資料13の貯蔵施設に関するアンケート調査結果（速報）でございますけれども、簡単にご説明させていただきたいと思います。
まず、アンケートの目的でございますけれども、今般、水濁法改正におきまして、新たに有害物質貯蔵指定施設というものが法の規制対象になりましたので、その実態を把握するということで、例えばどの程度の事業所で貯蔵施設があるのか、また、その数や設置場所等について調査を行ったというものでございます。
それで、アンケートは、1ページ目の一番下に書いてあるとおり、8月2日に発送いたしまして、8月17日時点で1回取りまとめたものでございます。1,400カ所ぐらいに送付いたしまして、800事業所ぐらいから回答がございました。今もまだ集まってきているという状況でございます。
アンケートの方法でございますけれども、個別事業所のPRTRデータ、これはPRTR、化学物質排出移動量届出制度というのが法に基づいてございまして、事業者が毎年、年に1回届けて、それを集計して公表されているものでございます。このPRTRデータは400以上の化学物質が対象になっておるわけですけれども、そのうち水濁法に基づく有害物質について届けている事業所を抽出いたしました。ただ、こういう物質名で選んでおりますので、必ずしも有害物質というものを含んだ水という、液体として取り扱っているとは限らないということに留意する必要がございますが、そういう形で抽出いたしました。
また、その事業所の中で、例えばあまりにも雑多な状態で物質を受け入れており、有害物質の貯蔵といったことが目的ではないような形で受け入れているようなところだとか、あとは不純物としての有害物質を扱っているというようなところについて、そういう一部の業種は除きました。そして、業種が網羅できるように、業種ごとに満遍なく抽出できるように、少ないところは一応全部対象として、多いところはランダムに抽出するという形で抽出をいたしました。
アンケート調査を行った事業所の概要は、2ページ目から4ページ目をご覧になっていただければと思います。いろんな業種を対象としているというものでございます。
ちょっと時間がありませんので、飛ばしていただきますが、5ページの全体集計をご覧になっていただきたいと思います。
なお、参考として送付をしたアンケート票は、最後の19ページに載っております。それぞれの設問ごとに集計を行っておりますので、あわせてご覧になっていただければと思います。
まず質問の1番目が、水質汚濁防止法の規定に基づく届出か、または下水道法に基づく届出というものを行っているかどうかということでございます。(1)番目は水質汚濁防止法に基づいて届出を行っている、また、(3)番目が水質汚濁防止法と下水道法の両方に基づいて届出を行っているという事業所でございますが、これらを合わせると大体6割ぐらいの事業所が届出を行っているということになっております。その他が、下水道法に基づく届出のみか、もしくはいずれの届出も行っていないという回答になっております。
次は、質問の2番目が、その事業所において有害物質または有害物質を含む廃液等の貯蔵施設としてのタンクを設置していますか、というものでございます。地上にタンクを設置していたり、地下にタンクを設置していたり、両方にタンクを設置していたりするという形で、何らかの形でそういったタンクを設置しているというのが、大体、(1)から(3)の4割ぐらいの事業所が設置しているという回答でございました。地上が多いんですけれども、地下にタンクを設置しているという事業所も一部見受けられます。
これを先ほどの水質汚濁防止法の届出をしている事業所としていない事業所で分けたところ、水濁法の届出をしている事業所については、大体半分ぐらいの事業所がタンクを設置しておりまして、届出をしていないという事業所でも、大体4分の1ぐらいの事業所がタンクを設置しているということになっております。
5ページ目の右下の質問2-1ですけど、2でタンクの設置があるというふうに答えた方について回答をしていただいておりますが、貯蔵している有害物質ということで答えていただいております。六価クロムやジクロロメタン、あとはベンゼン、ホウ素、フッ素、アンモニアだとか、そういった物質の回答が多くなっております。
次の6ページ目でございますけれども、質問2-2のタンクの大きさでございます。該当するものすべてということでございまして、その中では、回答として多かったのが1,000リットル以上1万リットル未満のところと、1万リットル以上というところの回答が多くて、1,000リットル以上のタンクを持っているという事業所が多いということがわかりましたけれども、20リットル未満だとか、20リットル以上200リットル未満といった回答もございました。また、これは事業者の回答に基づいて集計したものでございまして、本当にそういったタンクがどれだけあるのかというところまでは、なかなか確認は難しいですけれども、そういうことも考慮する必要があるのかなというふうには思っております。
その下がタンクの大きさ別の基数でございますけれども、多くの事業所は1から5というふうに、少ない数のタンクということでございますけれども、例えば最後の1万リットル以上というところで、21基以上あるというところが14事業所あるというような形で、多くのタンクを持っているという事業所も一定数存在しているということがわかります。
6ページ、質問2-3のタンクからの有害物質の漏えい・地下浸透を「防止」もしくは「早期発見」するための措置を講じているかということでございますけれども、複数回答ということでございますけれども、特段の措置を講じていないという事業所はそれほど多くはなくて、ほとんどの事業所で何らかの対策がとられているという状況でございます。それで、地下浸透防止のための措置としては、例えばタンク設置場所の床面が不浸透性材質であるという回答が最も多く見られるという状況でございまして、また、例えば早期発見のための措置といたしましては、液面計などを設置し貯蔵量を監視するという回答が多く見られました。
また最後、質問2-4で、タンクを持っていないというような事業所について、どのような方法で貯蔵・保管していますかということでございますけれども、その中では、固定していないドラム缶や一斗缶、ポリタンク等という回答が多く見受けられました。
簡単ですが、以上でございます。
残りについては、従業員別や、あとは事業所別の集計も行ってみましたが、最終的にはもう少しきちんとした形で取りまとめて、どういったことが言えるかということをまとめていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
（細見座長）
どうもありがとうございます。
まだ最終値、確定値ではないけれども、速報値という形で、貯蔵施設に関して、より我々がイメージを共有するのに、アンケートをとっていただいて、幾つか特徴的なところが示されているかと思いますが、これについて、何かご意見とかご質問はございますでしょうか。
はい、どうぞ。
（巣山委員）
タンク以外の貯蔵方法というのは、どこを見たらわかるんでしょうか。
（細見座長）
6ページの右下ですかね。固定していないドラム缶だとか一斗缶とか、それが数が多い。まあ、そうかなと。今回、こういうものは施設としては見ていないと。ただし、マニュアル等では、これもできるだけ記載はしていこうというのが当初の方針だったかと思いますけど。
（巣山委員）
はい、わかりました。
（細見座長）
よろしいでしょうか。
はい、どうぞ。
（安藤委員）
これは速報として我々の頭の中にインプットすればいいのだと思いますけれども、最終的な結果はいつごろ出てくるのでしょうか。その出てきた結果を、何に、我々が検討していく措置素案であると思いますが、どう反映するように使うのでしょうか。教えていただければと思います。
（柳田室長補佐）
まず、今も集計しておるところでございますので、最終的な結果につきましては、次回の検討会までに、この検討会で出すか、環境省のホームページに載せるかといった方法についてはもう少し検討はさせていただきたいんですけれども、そういった形で公表するということを考えております。
（宇仁菅室長）
あと、この結果の活用ですけども、1つは、どういう実態かというのがよくわからないという御意見が、第1回目だったでしょうか、ありましたので、遅ればせながら実態把握をさせていただきました。地上タンクがどれくらいあって、地下にどういうタンクがあってとか、どういう物質が地下のタンクに貯蔵されているかとか、そういったことは、ある程度参考情報になるかなと考えております。
あとは、これもご意見があった周知の方法が必要だということなんですけども、この調査によりまして、若干、期待外れなんですが、水濁法の届出もなし、下水道の届出もなしというところでもタンクがありそうですので、そういったところも、これはPRTRでこうやって拾うこともできますので、いろんな方法で周知を図っていく必要があると今考えています。
（細見座長）
それと、既にいろいろな漏出等の検知をしているとかあって、多分、これは地下タンクとそうでない部分と分けられますか、これは。
（柳田室長補佐）
地上・地下で回答をした別に対策を分けるということであれば、同じアンケート用紙の中に回答があり、可能でございますので、そういった形の解析もさせていただきたいと思います。
（細見座長）
要は、既に講じられている対策というか、そういうものがどういうものかというのを、地上あるいは地下ということについて知るというのは、一つ重要な、それを踏まえて、さらに必要な施設はどのぐらいあるのかというのが今回の検討すべき課題だと思います。
（山本委員）
6ページの質問2-4のところ、先ほどのところですけれども、ここのところにその他というのがありますよね。これはどんな施設のことを言っているのか、お教えいただけないでしょうか。
（細見座長）
倉庫に保管だとか、防液堤内に保管だとか、そういうものがありますよと。確かにこの回答例から外れるような内容だと思います。
実は進行表からすると、ここで、15時45分で休憩をとれと、こう書いてあるんですが、既に予定を過ぎていて、しかも重要な議題というのが、今から、平田委員もおっしゃったように、今までのご意見を踏まえて、全部集約できているかどうかはわかりませんが、できるだけ集約した形でまとめたものが議題2でございます。これ、休憩なしでやらせていただきたいと思います。申し訳ございませんが、ご協力のほど、お願いしたいと思います。
これまで、地下水汚染の未然防止のための措置の素案とか修正案を、本日、素案から修正案に、各委員の意見を踏まえた上で一応まとめたものです。これについて説明していただいて、ここで今までのご意見をいろんな形で議論していきたいというふうに思います。
それでは、宇仁菅室長から説明をお願いいたします。
（宇仁菅室長）
それでは、資料14でございますが、できるだけ要領よく説明するようにしたいと思います。
まず1ページ目ですが、基本的な考え方になります。新設の施設を対象にした基準を基本とする。既に設置されている施設、既存施設ですが、実行可能性に配慮した基準として、点検頻度を高めるという考慮をしております。それから、3つ目ですが、施行後3年間の猶予期間においては、点検のみが義務付けられます。構造等に関する基準に適合しない場合には、頻度を高めるということといたします。それから、日常的な点検については、実施することが推奨されますが、省令で定める定期点検には含まないということにいたしまして、点検結果の記録義務はかからないということにするという案でございます。
2番としまして、大きくA、B、Cと3つの基準にいたしておりまして、A基準が新設を念頭に置いた基準、B基準が既設の施設に対する基準でございまして、基本的には、A基準よりも緩やかになっておりますが、点検頻度は厳しくするということにしております。C基準は、経過期間中の基準でございまして、点検のみが課されます。基本的には、AとかBよりは厳しくなるということにしております。
あとは新設の適用関係ですが、新設の施設にはA基準が適用される。既設の施設に対しては、A、B、C、いずれかが適用される。そのうちのCについては、3年間の経過期間のみに適用されるということでございます。
それから、基準等の構成については、前回までと変わっておりませんで、1-1)から2-3)まで、それと3)の使用の方法まで分かれております。
めくっていただきまして、2ページですが、まず1-1)の床面であります。
今回は、できるだけ見やすくするということを優先しましたので、簡単に記載をしておりまして、若干、言葉足らずのところもあるかもしれませんが、できるだけ説明で補いたいと思っています。その分、縦とか横の比較ができるようにしたつもりでございます。それから、赤字になっていますのは、前回お出しした資料から追加したり、変更をしたりした部分ということで考えていただければと思います。
早速、1-1)床面のA基準ですが、地下浸透を防止できる材質・構造ということで、[1][2]、コンクリート構造等、それから必要な耐性・不浸透性の被覆、これは変わっておりません。ここで誤解のないように補足しますが、コンクリート構造等というふうに「等」がついておりますので、これはコンクリートに限定をするという趣旨ではないということでございます。赤字にまいりますが、床の下部に日常点検ができる空間がある場合には適用しないということでございます。それから、床面から離して設置された設備本体に付帯する配管には適用しないとしております。配管については、後で説明をさせていただきます。点検項目は、その右側ですが、破損とか浸透の有無がありまして、頻度は1年に1回以上ということでございます。赤字で書いてある部分の構造等に関する基準が適用されない場合には、1カ月に1回としております。備考にありますように、先ほど申しましたように、2階以上のところは日常点検が可能な空間がありますので適用しない。それから、コンクリートに限定されておりませんで、ゴム剤等同等の性能を有するものであれば適合すると考えています。
続きましてB基準でございますが、その下に書いてあるア～ウのいずれかに該当する場合においては、[1][2]に適合することということでございます。アとしては、床面に接して設置されておりまして、下部に点検可能な空間がないという場合でございまして、接している床面がA基準に適合しない場合には、周りの床面について1-1)を適用するということでございまして、それがアの場合です。それから、イの場合が、設備が床面及び壁面に接して設置されている場合でございまして、その接する部分がA基準に適合しないという場合には、B基準が適用されるということになります。ウとしまして、設備が地下室に設置されておりまして、その下部に点検可能な空間がない場合、かつ床面・壁面の材質・構造がA基準に適合しない場合には、B基準に該当するということになりまして、B基準の中身が、[1][2]にありますが、1-1)と1-2)のA基準、設備の下部以外の床面についてA基準に適合すること。それから、[2]としまして、浸透を検知できる構造とするということでございまして、漏えい検知設備または同等以上の措置を講ずる必要があるということでございます。点検項目としましては、破損、浸透の有無、それから漏えい検知でございまして、点検頻度は、それぞれ1年に1回と1カ月に1回ということでございます。備考のところにありますように、床に接した設置ですとか半地下の場合の扱いにつきましては、床面ですとか壁面が基準に適合する水準であれば、特に設備本体の基準は適用せず、点検によって対応するということでございます。点検は、半地下等全体を目視できない場合の対応として、検知設備を設定するということでございます。
その下、C基準になりますが、これは構造等に関する基準はなしでございますが、点検について、破損、浸透の有無を1カ月に1回以上点検してもらうということでございます。
言い忘れましたけども、この1-1)の床面のA基準につきましては、[1][2]両方とも適合しないといけないという意味でございます。B基準の[1][2]も同じでございます。
それから、3ページへまいりまして、1-2)の周囲のA基準にまいりますが、ここは前回と変わっていませんで、流出防止構造として、防液堤、側溝、ためますということで、ここはいずれかでよいという意味でございます。必要に応じて受け皿、それから流出量分の流出を防止できる容量ということでございまして、点検は年に1回以上。備考にありますように、[3]の意味としまして、ポンプ等を含め流出を防止できる容量を確保する趣旨でございまして、そういう書き方をしたいと考えております。
その下の2-0)の設備本体へまいりまして、ここは特に変わっておりませんが、構造等に関する基準はなしでございますが、点検の頻度が1年に1回以上ということで変更をしております。
2-1)の付帯する配管等でございますが、まず地上配管等でございますが、ここも大きくは変わっておりませんで、[1]と[2]、これは＜又は＞でございますが、どちらかでよいということでございまして、点検は年に1回以上ということでございます。配管等に含まれるんですが、フランジ類とかバルブ類についての留意事項を指針・マニュアルで記載するということを備考のところに書いております。
それから、B基準としましては、原則目視で確認できるよう設置するということでございまして、これは材質・構造が、A基準の[1]を満たしていない場合にはB基準ということになりまして、点検が6カ月に1回に増えるということになります。
それから、C基準につきましては、点検が6カ月に1回ということのみでございます。
それから、その下、2-1)の付帯する配管等の地下配管等でございますが、めくっていただきまして、4ページになりますが、トレンチにつきまして、ここも前回と変わっておりません。トレンチ内に設置するとか、トレンチの底面・側面等の基準を設けておりまして、点検は変更がありまして、1年に1回以上ということでございます。
それから、その下の地下配管でございますが、漏えいを防止できる材質及び構造ということと、その下、[1]に加えて必要に応じ[2]としておりますが、[2]としては、漏えい検知設備というものを設けるということになります。または、[3]としまして、[1][2]と同等以上に防止できる措置ということでございまして、[1][2]以外の措置がある場合には認めるということでございます。点検の中身につきましてですが、次のいずれかということで、[1]-1気密検査、[1]-2湛水試験は変わっておりませんが、[1]に加えて必要に応じて[2]としておりまして、漏えい検知を行うということでございます。頻度につきましては、まだ○年としておりまして、特定をしていませんが、この[1]の気密検査または湛水試験、それから必要に応じて[2]の漏えい検知をそれぞれ頻度を定めて、ここに書きたいということでございます。この「必要に応じ」というのが少しわかりにくいんですが、その横の備考の欄をご覧いただきたいんですが、構造の[1]のみでいくという場合と、[1]に加えて[2]も行うということが選択できまして、事業者の方でどちらかを選んでいただけるということでございます。[1]と[2]を両方やった場合には、当然、気密検査等の頻度が軽くなりまして、[1]のみを行うという場合には、点検の頻度が多くなるということでございます。それから、[3]につきまして、その他の措置を置いておりますが、これは特に今特定はしないつもりなんですが、事業者の方で方法と頻度を定めて、届出の際に、都道府県等が妥当であるということを確認することを想定しております。これは以下の欄でも同じでございます。
それから、その下のB基準にまいりますが、これはトレンチの中に設置して漏えいを確認できる構造ということでございます。その場合の点検頻度は6カ月に1回でございます。これはトレンチの底面・側面がA基準には適合しないんですが、とにかくトレンチの中に設置をしている場合には、ここに該当するということで、その場合には、6カ月に1回という頻度になります。
その下の地下配管ですが、漏えい検知設備を設けるか、または同じように同等の措置を行うということでございます。こちらの点検頻度は、漏えい検知につきましては1週間に1回以上、その他につきましては先ほどと同じでございます。点検方法に応じた頻度となっております。
それから、C基準にまいりますが、これは点検のみでございまして、気密検査または湛水試験を1年に1回以上、またはその他の同等の点検を行うということでございます。
5ページにまいりますが、2-2)排水溝等でございます。A基準でございますが、ここも考え方としては[1]と[2]がございまして、必要に応じて[3]の漏えい検知設備を一緒に行うことができるということでございます。または[4]として同等の措置と書いています。点検項目、点検頻度等は、先ほどと同等の考え方でございます。
それから、B基準にまいりますが、ここも先ほどの地下配管と同じでございまして、漏えい検知または同等の措置、それから、点検についてはそれぞれ6カ月に1回、あるいは漏えい検知については週に1回等となっております。
それから、C基準につきましても、これは破損、浸透の有無を月に1回、それから湛水試験または液面計等の試験を年に1回、または同等の点検頻度ということでございます。
続きまして、6ページにまいりまして、2-3)の地下貯蔵設備でございます。ここも考え方は同じでございまして、[1][2]に加えまして、[3]の漏えい検知が選択できるということでございます。漏えい検知設備につきましては、原則として周囲4カ所以上ということでございますが、注）としまして、一番右の備考の欄をご覧いただきたいんですが、事業場のうち小さいとか、あるいは地下水の流れが明らかに一方向であるといった場合には、最低1カ所まで減らすことができることを想定しています。
それから、B基準としまして、これはA基準のように材質とか強度が基準に適合しないという場合を想定しておりますが、漏えい検知と水の量の表示装置、またはとして[3]が選択できるということでございますが、内面ライニングの措置、それから、または[4]として同等の措置でございます。点検のところは、漏えい検知については週に1回以上、それから、内面ライニングの措置の場合の気密検査または液面精査については1年に1回以上となっております。
C基準についても同等でございまして、点検を年に1回以上ということになります。
それから、7ページ、最後でございますが、使用の方法に関する基準でございまして、まず、ミスがございまして、一番左の欄の一番上に2-3)とございますが、この地下貯蔵設備等というのは削除をしていただければと思います。これは特に意味はございません。
A基準につきましては、前回までと同じでございまして、次の方法で行うこととしまして、[1]から[3]まであるということでございます。
それで最後、一番下の（参考）としまして、他法令における点検及び頻度の設定例ということでございまして、消防法の規定では、原則年1回の点検にしておりまして、一定のタンク構造で漏えい検知の措置を講じ、かつ流出防止区画を設置するといった場合には、点検頻度は、そこもミスでございまして、年3回となっておりますけども、これは3年に1回ということでございます。この他、完成検査日から15年以内のものは、ここも、すみません、間違っておりまして、3年に1回、高感度センサーで常時漏えいを監視しといった場合には、免除といった規定もございます。そういった消防法の規定も参考にして、検知と両方行う場合には頻度を減らすことを考えたわけでございます。
それから、先走りますけども、関係しますので、資料15の2ページをご覧いただければと思いますが、2ページの一番下から7行目から、施設の説明をしておりまして、すみません、説明が逆になりましたけども、これは指針とかマニュアルに書く内容をこの資料で説明しておりますが、施設には設備本体、付帯する配管等、配管の他継ぎ手とかバルブが考えられますが、こういったものや、設置場所の周囲の床の防液堤が含まれます。配管には、当該設備に接続する配管であって、有害物質が含まれる液体、廃液等が流れるものが含まれる。こういった配管については、事業場内のものが該当すると考えております。これらを含めて、設置時には都道府県知事等に届出を提出することになります。
必要でしたら、ここに周囲についてというのを説明してもよろしいんですが、ほかの条例とか告示では、あまり説明がないんですが、巣山委員おっしゃられましたように、事業者の方で、ここが周囲ですと、この周囲について防液堤その他の措置を講じますということで申告していただければ、それが広い場合も構いませんし、狭い場合もあるでしょうし、それは特に何メートルとか、これぐらいの広さとか、そういったことは決める必要がないと思っておりますが、そういったことも必要であれば、ここに説明を入れてはどうかと考えます。
以上、駆け足でございますが、説明を終わります。
（細見座長）
資料14別添資料と書いてあって、先ほど、文章だけ読むとわかりづらいかもしれませんが、それぞれケースが、例えばページ数で言うと、1ページ、2ページと書いてあるところを見ていただいて、設置しているときに空間がある場合・ない場合とか、今考えられるケースを一応想定して、設備、それから貯蔵槽、それから配管等がそれぞれ書いてあって、これと先ほどの文章がつながるんですね。
（宇仁菅室長）
説明を飛ばしてしまいましたけども、床面のところでいろいろなケースが出てまいりましたが、例えば座長がおっしゃられていましたように、[2]は床面と接している場合でございます。あるいは[3]というのは、地下室に設置してあって、点検できる空間がない場合になりますし、[5][6]あたりは、これは地下の底面とか壁面に直接接していて、目視で漏えいが確認できないというケースに該当いたします。
絵の中では飛ばしていますが、当然、ここに配管があって、どこかから有害物質が流れ込んでくるというのが典型的なパターンかと思いますが、その配管と、それに伴う継ぎ手とかバルブなんかも対象になるということでございます。
以上です。
（細見座長）
資料14について説明をしていただきました。一部施設とは、あるいは施設の周囲の説明もあったかと思いますが、いかがでしょうか。今まで、本日も含めて、第2回、第3回で指摘していただいた点が、これを見て、どういうご意見か賜りたいと思います。いかがでしょうか。
（及川委員）
ちょっと理解の確認なんですけども、例えば7ページなんですが、7ページの一番上は、3)があって、ここの7ページは方法について書かれているという理解をしているんですが、その次の行で、構造、設備及び使用の方法に関する基準ということがあって、何か構造と設備も全部見なきゃいけないとかというのがあるんですけど、そうじゃなくていいわけですよね。3)は方法についてなので、この基準というのは、方法についての基準という理解でよろしいですね。
（宇仁菅室長）
はい。
（及川委員）
ほかもそうですよね。
（宇仁菅室長）
はい。
（細見座長）
はい、永田委員、どうぞ。
（永田委員）
何回も言うようなんですけれども、どうもこの一律基準に我々の業界はちょっとなじめないということで、A基準、B基準、C基準と、これで分けたんだと思うんですけれども、いずれにしても、3年後にはBないしAにしなきゃいけないということだと思うんですけども、今の現況下で云々なので、PRTRでも従業員21人以上、それから化学物質1トン以上と、それでやっていますので、その辺、例えば東京都の環境確保条例だと100キロ、そういうあれで、そういった配慮をいただけると、我々の業界としてはありがたいと思うんですけれども、よろしくご検討ください。
（細見座長）
そういう個別の特段に配慮すべき事項に関しては、また、この検討会か、もしくはいろんなところで議論されるべきだと思いますので、ご意見というか、ご主張は承ったということで、ご理解申し上げますので。
今日、議論していただきたいのは、次回には、パブコメ案として最終的な議論を一応事務局は予定していると。その骨子を、こういうふうにA、B、Cという基準でそれぞれ組み合わせで、かつ構造と点検の比重を十分検討して図ったというものを提案していただいています。これに関して、ご意見はいかがでしょうか。
はい、笠松委員からどうですか。
（笠松委員）
これを見せていただいて、幾つか確認をしたいんですが、まず、この基準は、構造とか使用の方法までを決めていて、点検頻度というのは、基準には入るのか入らないのか。入らないですよね。そうしないとC基準というのが出てこないので、そう理解した上で進みたいんですが、今回、この基準を設定するときに、一応、最初の床面なんかの場合は、材質とか構造、いわゆる[1]かつ[2]とかといって書かれているんですけど、後の配管に行くと、その他同等の防止できる措置という形で、いわゆる性能基準的な表現が入っているんですね。これは性能基準にした方がいいのではないかという議論もあったわけで、その辺、配慮されたと思うんですが、そうすると、最初のところでも、例えば床面なんかでA基準、B基準と書いてあるやつが、そういう性能基準的なものを決める余地、つまり現場で、現場合わせと言ったらちょっと極論かもしれませんが、それぞれの、ここはもうこうしたら何とかなるんじゃないのという形の決め事ができるのかできないのか、今回の検討の中で。そういう余地があるのかないのかというのが一つ気になるところです。
私も自治体の職員という立場で、いろいろ工場の人たちとやったときに、じゃあ、これだったら何とかなるよねと、向こうの人とお話しして、折り合いのつけられる場合というのが結構あるものなんですよね。だから、前の小委員会のときでも、例えばとか、こう書いてくださいという意見が割と出たと記憶しているんです。そういう意味で、ここの基準の前段でも、そういう性能基準的なやつがつくれるのか否かというのが質問したい趣旨です。それは法制度上ね。決めればいいという場合は、ここで決めればいいわけですが、法律の立て方上、決められるのかどうかというのは教えていただきたいというのが質問です。
それから、ちょっと細かい話になるんですが、資料14の2ページのところで、床面のところで、これ、申し訳ないんですけど、A基準もB基準も[1][2]というのが何カ所か出てきまして、ちょっと読みにくいんですが、上のA基準の[1][2]は、これは「かつ」ですよというご説明でした。下のB基準の下に書いてある[1][2]、これも「かつ」ですか。
（宇仁菅室長）
そうです。
（笠松委員）
私、これは＜又は＞で読んじゃったんですが。そうしないと、上で1-1)と……、1-1)というのは上ですよね。それのA基準と同等かつ漏えい装置というふうになるんでしょうか。漏えい装置がついたら、その分、1カ月に1回以上点検頻度が増えるわけなんですけども。そこが新設と既設を見たときに、既設の方がちょっと厳しいんじゃないかというふうに思ったので、そこが「かつ」でいいのかなというのを確認したかった。
とりあえず以上です。
（細見座長）
わかりました。二つ、多分、大きなポイントがあって、いかがでしょうか。
（宇仁菅室長）
まず1点目の、床面にも性能基準的なものが入れられるかということですが、今、これは、今日は概略しか書いていませんが、コンクリートにつきましても、先ほど説明しましたように、これは「等」ということで、既にコンクリートに限定していないというつもりですし、それから被覆につきましても、どういう材料でという、特定をする予定というか、考えはありませんので、そういう意味では、既にこれらと同等であればいいと考えています。
それから、二つ目のご質問については、「かつ」のつもりで書いておりまして、このB基準というのは、わかりやすい例で言いますと、土の上に施設を設置しているということであれば、そこがもしかしたら穴があいているかもしれないということを考えまして、[1]と[2]の両方を適用します。ただ、施設を動かして、全部コンクリート舗装にするということではなくて、施設はそのままでいいんだけれども、周りをコンクリート舗装していただく。それに加えて、検知する設備を設けるという趣旨でございます。
（細見座長）
よろしいでしょうか。
多分、今の説明で、図の、これは何ページでしょうか。図で表したところ。
（笠松委員）
2ページの[4]の。
（細見座長）
そうそう。ですから、A基準のところとは違うので、B基準としては、適用する場合には、ここで言うと[4]のところなので、条件としては[1][2]が必要だろうというのが事務局の案です。
それから、最初の床面に関しては、備考のところを読んでいただくと、床面の材質は限定されておらず云々という、性能を有するものであればいいというようなことが書いてありますので、これは今まで安藤委員も言っているように、この辺の性能規定的には限定せずに書いてあるという意味だと思います。
ほかにございますか。はい。
（安藤委員）
二つありまして、1つは、構造等の基準というときの「等」というのは、構造と材質のことと考えてよろしいのですよね。その場合に、1-1)の床面の部分で、今、ご説明があったように、[1][2]は「かつ」である場合に、[2]の必要な耐性、不浸透性の被覆の被覆材料がない場合、日化協の会員の中から寄せられているもので、コンクリート構造にはなっているが、その上に被覆するための適当な被覆材が見つからない。例えば、塩化メチレンとかといった有害物質が使われている場合に、被覆材がない場合です。そうすると、はっきり言って、新設でこの物質を製造、使用に際して、もういきなりA基準が適用できないことが起きてしまいます。ここを「かつ」とするのは、問題があるのではないかと思います。
それから、もう一つ、4ページで、定期点検という単語と、点検との2種類の用語があります。この定期点検には、どのようなことを具体的に指しているのか。定義を明らかにしていただきたいというのが二つ目でございます。
（細見座長）
最初の方では、2ページのA基準のところで、床面、適切な被覆剤がないという場合は、[1]プラス[2]という、その二つを満たさないといけない基準に適応できないと。もし、そうすると、浸透してしまう可能性はあるんですね、そうなると。だとすると、さらなる何かがやっぱり必要なんじゃないんでしょうか。
（安藤委員）
それで、新設の場合はA基準でいきなり来ると思います。
（細見座長）
ああ、そうか。新設はね。
（安藤委員）
はい。
（細見座長）
ないというものを……。わかりましたでしょうか。新設の場合で……。
（宇仁菅室長）
1点確認させていただきたいんですが、神奈川県の条例で、既に平成16年から同じような基準が適用されているんですが、神奈川県内ではどういう措置をされているか、御存知ないでしょうか。
（細見座長）
今日は岸川委員がいないので、これはすぐに確認をとっていただいて、ここのところは確実に今日決めてしまわなくても、やっぱり既に神奈川県では先行事例が、少なくともこの委員のメンバーとしているわけですから、委員から情報を得たいと思います。
2番目の定期点検と点検の差は何かという質問に対しましては、確かに4ページに定期点検と書いてある場所があって……。
（松田室長補佐）
ここで書いてあるのは、基本的に法律で定期に点検するということで、それを定期点検。イメージとしては、点検項目表があって、それに応じてチェックしていくというのをしっかり確実に、例えば年1回とかやるというイメージです。日常の操業時の点検というのは、一番最初、1ページにありましたように、これも基本的には実施するということを念頭には置いているのですけども、これを毎日毎日記録するというのを法令上の義務とするかどうかというところで、ここでは、そこは含まないというような考えで書いています。そういう違いというふうに考えていました。
（細見座長）
この1ページに書いてある定義でいいんでしょうか。1ページの基本的な考え方というところで。
（笠松委員）
ここは日常的な点検と定期点検と使われているよね。
（細見座長）
ここではね。
（笠松委員）
それを使い分けていて、点検という単語だから。だから、点検という単語はどっち。
（松田室長補佐）
基準というか、この表にあるのは、構造等の基準として省令で想定しているものと、それから定期点検の方法も規定しようということですので……。
（笠松委員）
基本的な点検のことは、資料では言っていませんということでしょう。
（松田室長補佐）
言っていないと。ええ。
（安藤委員）
そうすると、この表、わかりやすく表にしていただいている中に使われている点検という単語は、定期点検の意味ですよね。統一していただければいいです。同じカラムの中で二つあると誤解をする。
（笠松委員）
これは定期点検のことだけだろうと思ってずっと読んでいたんですけど、それでいいですよね。
（細見座長）
点検だけという表現はありますかね。必ず点検方法……。ああ、そうか。同等の点検というやつが性能規定で。これはちょっとおかしいな。例えば4ページのC基準の[2]のところ。
（笠松委員）
同等の点検となっている。
（細見座長）
うん、これは定期点検にしないといけないですね。
（安藤委員）
その上のほうでは定期点検と。これは言葉を統一していただきたい。
（細見座長）
はい。これはそうさせてください。ほかは項目とか方法とかという形で多分修飾されているので、いいと思います。ありがとうございました。
ほかに。はい、杉本委員、どうぞ。
（杉本委員）
二つほどお願いしたいんですけど、まず、今の点検に絡むんですが、この資料の最初に日常点検というのがありますが、この定期点検に含まれないとなれば記録義務もないということなんですけれども、特に配管関係ですと、破損、漏えいの有無ということで、これを点検をするということなんですが、通常、これは、かなり日常点検でもできる内容の、他の項目に比べると非常に容易な確認方法だと思うんですけれども、こういったものを全然記録義務なしでしていいのかどうかというところがちょっと疑問なんですけども。やはりどの時点でそういうことが起きたかということをきちっと把握しておくことがやっぱり必要じゃないかなという意味で、すべての日常点検を外してしまうと、こういうところが、せっかくそういうチャンスがあるのに、容易な点検方法でもあるのに、見逃すのではないかなというふうに思います。
それから、二つ目は、事例としてここでトレンチのことが書いてあるんですが、トレンチではないんですけれども、雨水用のＵ字溝に共同溝的な役割を果たして配管を設置するという例は少なくないと思うんですね。ただ、雨水溝ですので、外に行ってしまうわけですけれども、こういう場合の扱いについても、少し、このレベルではないのかもしれませんけれども、触れていただきたいと。トレンチの役割を十分果たせるものだと思いますので、ある条件を満たせば、こういったＵ字溝の中に設置するということも、一つの対策方法として認めていったらどうかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
（細見座長）
一つは日常点検でやっておられる。やることは非常に重要なことで、それはやっぱり記録に残さなくてもいいのかというご指摘と、トレンチと雨水管というんでしょうか、Ｕ字溝、ほぼ似たような。
（宇仁菅室長）
そうですね。二つ目の点につきましては、今の段階ではトレンチという言い方をしていますが、省令に書く場合には、そういうものも読めるような書き方にできるかと思います。トレンチという言葉も、そのまま使うかどうかもわかりませんので、そういうことに注意して書いていきたいと考えます。
それから、一つ目の点は、むしろほかの委員にもご意見をお伺いして、そうすべきだということであれば、修正したいと思いますが、どうでしょうか。
（及川委員）
アンケートにありましたように、中小企業、かなり小さいところがございまして、この点検記録義務と、義務を課されると、実行不可能なのが実態ではないかというふうに思っていまして、今後、いろんな段階に応じて、いろいろあるかもしれませんけど、この場合については、特に義務というところは外していただくべきではないかと私は考えます。
（細見座長）
ほかに。
（笠松委員）
前の委員会のときに、大阪の事例でご紹介しましたけども、正直、日常点検に近いものというのの記録というのは、ちゃんとやっている企業さんはやっておられるんですが、小さなところは、残念ながらできていないのが事実です。ただ、現場の人はちゃんと見ているので、それはいわゆる定期点検としてきっちりしておくものだけを、今回、ナショナルミニマムでやるわけですから、そこはそれだけでいいのかなというふうに思いますけどね。
（細見座長）
今の笠松委員の意見でよろしいということでしょうか。
（巣山委員）
私も、ガソリンスタンドなんかは、毎日の在庫を確認するために必ず日常点検を残さなきゃいけないんですけれども、そうでない、製油所なんかですと、例えば目視したのを全部すべて書き込むというと、それだけで物すごい時間がかかるわけですよね。なので、やはり日常点検はされていても、それを全部記録に残すというのはかなり難しい作業になると思います。ここで言われているような、6カ月に一遍だとか、年に一遍の正式な点検のみの記録でいいのではないかと私も思います。
（細見座長）
これだけ一応まとめておきたいので、ほかにこれに関しての意見はどうでしょうか。
そうすると、今、ご意見が、杉本委員からは、すべてではないけど、重要な項目は……。
（杉本委員）
そうですね。ここで点検というのは、要は目視だけですから、日常でもちろん出ているか出ていないかわかるんですけども、やっぱり何か1年に1回というのは、いかにも……。
（笠松委員）
ただ、普段から気をつけて見ていないと、1年に一遍なんて書けないんですよ。それを、見たものを全部書けというと、ちょっと大変だなという気がするので、半年に一遍だとか、年に一遍だと、じゃあ、どこを見たらいいのというか、そう思った瞬間に、もう年に一遍の点検すら書けなくなるので、それをちゃんと書いているということは、普段から見ているなというふうに私は思っています。
（永濱課長補佐）
一つの考え方として、毎日、日常的な点検に関しては、記録義務は課さないが、もし何かしら問題点ですとか、破損、漏えいにつながるようなものが見つかった場合に、記録していただくということではいかがでしょうか。そのことを義務化するのは、日常点検が義務とならない以上、困難かと考えます。法令上の検討が必要ですけれど、問題点の記録を推奨することはできるのかなと考えますけれども、そのあたり、実態面で対応できるかどうかという話はいかがでしょうか。その程度であれば対応できるのでしょうか。
（及川委員）
生産の品質ですとか、生産のリードタイムに問題があるようなことですと、全体の作業に問題があるので、そういう場合は、普通、実態としても記録すると思いますので、「努める」とかそういうことで、推奨であれば、中小企業もきちんと対応していますので、了解です。
（永濱課長補佐）
ありがとうございます。
（細見座長）
では、そういう形で、義務とはしないですが、やっぱり目視をされて注意をしていただくということは実施されていると思われますので、そのときに問題があった場合に、ちゃんとしなければいけないというか、記録しておくと。
（及川委員）
中小企業が生産をきちっとできているかどうかの点検という、経緯を点検していると、結果的には、それが地下水汚染の点検につながるのだと思います。ですから、中小企業の実態は、もう地下水汚染の防止というよりも、機械がきちっと動いているとか、漏れがないように、生産効率よく動いているかとかということ、日常の中で、これが努力義務として推奨されているということであれば、全く結構だと思います。今の委員長の発言とは同じでございます。
（細見座長）
では、そういう形ではここはさせていただこうと思います。
ほかの箇所についてはいかがでしょうか。
はい、安藤委員。
（安藤委員）
1-2)の周囲の部分で、A基準の中で二つお願いです。流出防止構造と書いてあるところで、防液堤、側溝、ためますの3個が具体的に書かれていますけれど、それ以外はだめになるので、例えば盛り土とか、せきどめ、流れてくる側溝でぽんと止めてしまうとか、いろいろな手法が考えられます。そこの部分を盛り込んだ形にしていただきたい。
同じくですが、「必要に応じ受け皿」です。受け皿のホーローであるとかステンレスとかという方法もあるとは思いますが、吸収シートで、地下水汚染まで行くのを防止する方法もあると思います。備考の欄のところでも構いませんので、汚染除去とか、吸収シートとかも使えるような余地を残していただきたいと思います。
それから、もう一つ、地下配管のA基準です。A基準の中の地下配管で、気密性試験に加えて漏えい検知の箇所です。気密性試験とか、湛水試験は、通常稼働を一旦止めて検査をしなければなりません。これはかなりの負担を強います。少なくとも新設の場合であるとか、埋設パイプの導入、変更、建設または移設、交換のときに限定するべきではないかと思います。
（細見座長）
最初の構造については、今言われたようなやつを加えていただくというので。あるいは、備考のところで吸着シートだとか、これも流出を防止できる機能を持っているというふうに思われますので、それは記述します。
問題は、最後の、確かに地下配管で気密試験か、あるいは湛水試験をするといったら、これは通常の運転をしているときにはできないと想像できますので。要するにこれは非常に大変だと。ずっと操業を続けていくということが目的の場合に、一つは、実態として、もう年がら年中、例えば定期的な修繕とか、そういうものは一切されないような施設というのは、世の中にあるのかどうかと。我々は1回ぐらいあるんじゃないかと推定したので、こういうような書き方をしたわけですけれども、一つは、もしそれでかわるようなものが、ここで言うと[3]のところにその他の定期点検の実施という……、ああ、これはどうかな。「[1]に加え」。ああ、だから[1]は必ずやらないといけないね。ああ、そうか。
（笠松委員）
[1]＋[2]または[3]でしょう。[3]は全部受けていますよね。
（細見座長）
であればね。
（安藤委員）
いや、備考のところに、「構造の[1]のみか、[1]＋[2]を選択でき」。
（笠松委員）
それはまたは[3]だから。
（宇仁菅室長）
ただ、これは単純に頻度を減らすというだけでは、同等とは言えないかと思いますが。先ほど安藤委員おっしゃったのが、どのぐらいの頻度でされるのかよくわかりませんけども……。
（笠松委員）
だから、[1]だけだったら、3年に一遍か、たかだか年に一遍にしておいて、[1]＋[2]にしたら、[1]の分は5年に一遍ぐらいにしておいて、[2]だけ週に1回とか、そういう頻度でやれば[1]の頻度は減らせますよねというのが、[1]と[1]または[1]＋[2]の意味でしょう。それをとるか、または3番目のその他をとりますかという、そういう見方でいいんですよね。
（宇仁菅室長）
はい、そうです。
（細見座長）
そうすると、この[2]でいいのかな。この点検頻度のところに、今のカラムのところに＜又は＞[2]点検方法に応じた頻度と、こう書いてあるのは、これは[3]なの。
（笠松委員）
そうですね。これは、下は[3]でしょうね。
（細見座長）
[3]だよね、恐らく。
これは性能規定というか、[1][2]に準じるようなものであれば、それに応じたような頻度でやれば、気密試験あるいは湛水試験をやらなくてもいいという提案です。なので、気密試験を必ずやらなければいけないというわけではないと。A基準の場合。
（安藤委員）
そういうふうに読めるように書いていただくようにお願いいたします。
（細見座長）
これ、多少、室長の説明のように、表に、簡単にわかりやすくために、こういうように簡略化してありますけれども、実際にパブコメ案をつくるときには、今のような誤解を生じないようにしたいと思います。
もう一度確認ですけど、＜又は＞というのは、今、笠松委員が言われたような意味で、[3]は独立でいいということなので、そこだけ理解をしていただきたいと思います。
ほかにございますでしょうか。
はい、永田委員、どうぞ。
（永田委員）
5ページです。さっき範囲ということで何となく流れちゃったんですけど、排水溝等ということで、排水溝とは、排水溝や廃水貯留設備、この廃水貯留設備というのは、経路の中のピット的なものなのか、いわゆる我々がいう廃水処理の貯槽なのか、どちらですか。
（宇仁菅室長）
前者の方です。
（永田委員）
ピットですね、経路のね。じゃあ、除外施設の貯槽は入らないですね。
（宇仁菅室長）
排水溝には入りません。
（細見座長）
よろしいですね。除外施設のピットは入らない。
（永田委員）
除外施設の貯槽。
（笠松委員）
除外施設にもいろいろ沈澱槽とか汚泥貯留槽とかありますでしょう。それは施設に入るのかというと、入らないでいいですよね。
（宇仁菅室長）
はい、それはもちろん。
（笠松委員）
途中のため槽みたいのは入りますね。
（宇仁菅室長）
途中の、そうです。ピットというんですか、ためますというのか、そういうのを想定しておりまして、タンクとなると、今度は貯留施設の一部か、あるいは有害物質貯蔵指定施設に該当する場合があるかと思います。
（細見座長）
いや、ちょっとややこしいので、もう一度。永田委員のおっしゃっているのは。もう一度、確認しておきます。
（永田委員）
いわゆる大方が排水で流れてくるんですけど、それを排水溝というんですけど、どこかで合流すると。ピットみたいなのがあって、ためますみたいになって、それからまた流れてきて、最終的には廃水の処理をする貯槽に入るわけです。除外施設。それは入らないんでしょうと。
（宇仁菅室長）
それは処理施設の一部……。
（永田委員）
そうです。
（宇仁菅室長）
それは処理施設に……。
（永田委員）
廃水除外施設。
（宇仁菅室長）
下水道の要件を満たすために。
（永田委員）
そうです。処理する施設ですね。
（細見座長）
それは排水溝等ではないけれども、廃液処理施設の一つだと。でいいとしますね。
（宇仁菅室長）
はい、それは除外されます。
（細見座長）
それは廃液処理施設だから、今回の……。
（小黒委員）
うちのドライクリーニングもやっぱりそうなんですよ。ドライクリーニングを行った後、水とテトラクロロエチレンと分けて、水が少量入りますよね、それは排水の設備に入るのかどうか。
（山本委員）
今の話は、この前の委員会ですか、その前の委員会ですか、メッキとか、それからドライクリーニング関係も一緒ですけれども、特定施設には入っていないのですから集水された槽からのものは除外される、この構造等の対象からは除外されるということをおっしゃっていたと思うのですけれども。
（宇仁菅室長）
そのとおりです。
（山本委員）
ですから、その辺、はっきり言われた方がいいかと思います。
（宇仁菅室長）
メッキについて言いますと、今、まさにおっしゃったとおりでして、除外施設は特定施設になっていませんので、今回の構造等の基準は適用されないということになります。
ただ、誤解のないようにお願いしたいのは、事業場全体に地下浸透規制がかかりますので、当然、処理施設であっても、地下浸透が起これば、改善命令なりの対象にはなるというところは、お忘れなきようにというか、そういう仕組みになっておりますので。
（細見座長）
構造と点検義務のそれはかからないけれども、地下浸透規制にはかかる。
（宇仁菅室長）
規制はかかっておりますので、そこから浸透すれば改善命令はかけられます。それは今回新しくできた規定とは別な、もとからある規定に基づいて改善命令がかかりますので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
（細見座長）
よろしいでしょうか。小黒委員も、よろしいでしょうか。
（山本委員）
別の話しですけれども、今回の資料を見ていて、やはり検知というのが非常に重要なポイントになってくるということで、先ほどの資料8ですけれども、定期点検に関するコストについて、この中でいろんな方法が出てきているわけですけれども、この方法について、こういう物質についてはこの方法が適用できるということを表にしていただけないかと、我々が活用するときに、非常に使いにくいことになるというのが一つ。
それから、いろいろ書かれている検知方法で、これ、濃度によって検知できるもの、できないもの、限界があるはずなんですね。その辺も事務局の方で調べていただきたいと思います。そして一括した表にして、使いやすいものにしていただきたいと。それでないと、ここのところで、頻度とか書かれていて、これを元に、我々事業者に考えろと言われると、何が最適に活用できるのか判断ができない場合がある。本当に適用できるもの、それをちゃんと検討した上で表としていただきたいということを要望いたします。
（細見座長）
非常に難しい内容を要求されたかなと思うんですが、できる限りのことは事務局で情報収集に努めますけれども、完璧なリストというのはなかなか難しいと思います。例えば、もう単純に1物質だけだったらこうかもしれないけど、複合物質だったら、もっと別の解があるかもしれないとかということを、全部網羅的に明らかにするのは非常に難しい。それは最終的にはやっぱり事業者の判断があるかと思います。でも、事務局としては、最大限努力をしていただきたいと思います。
（笠松委員）
マニュアルまで行けば。
（細見座長）
マニュアルでも、すべての組み合わせができるわけではないので。
（笠松委員）
すべて組み合わせてはできないけど、少なくとも重金属とVOCぐらいは分けてとか。
（細見座長）
そういう大枠ではできる、そういう努力はしていただくと。できるだけ使いやすいところをですね。
それから、本日は5時までを予定しておりましたけれども、非常に熱い議論をしていただいておりますので、これはあともう一題、15という資料をやってしまった方がいいですね。これが骨子案ですね。
では、前回と変わったところとか、この辺についてざっと説明を。
（宇仁菅室長）
では、重要点だけかいつまんで説明をさせていただきます。
資料15でございますが、いろんなご意見をいただいておりまして、そういったものを、これは前回までのご意見ですが、できるだけ入れ込んだつもりでございます。
1ページですと、例えば一番上の1番のところのその他留意事項ですが、硝酸性窒素についての記載をここで書くということ。今日は骨子ですので、簡単に2行でしか書いていませんが、ここで説明をするということでございます。
その下の3番の関連制度等におきましては、条例との関係をここで書いて、各自治体で上乗せ条例がありますよということを記載したいということでございます。
それからあとは、飛ばしまして、2ページにまいりますが、2番の有害物質貯蔵指定施設でございますが、記載内容の例としまして、対象となる施設の考え方でございまして、例えば濃度には関係しないですとか、ドラム缶等の容器は含まれないですとか、規模にかかわらず該当し得るといったことでございます。ここはまたご議論いただくべき部分ですが、生産設備に組み込まれたタンク、あるいは排水系統の途中に設けられたためます等の扱い、排水系統の途中のためますは該当しないと申しましたが、生産設備に組み込まれたタンクはどうするかといったようなことも説明をしたいということでございます。
それから、その下のその他にまいりまして、先ほども申しましたが、施設の範囲をここでできるだけ説明するということでございます。
それから、3ページにまいりますが、2番の基準の解説ですが、検討会でいろいろご議論、ご意見ありましたので、そういったこともできるだけ参考情報として入れていきたいということでございます。
それから、4ページにまいりますが、ここで2番の点検の方法の解説というのがございますが、真ん中あたりに、「保存期間についての留意事項について記載する」と。省令では3年間と定めていますけども、もう少し長い期間保存しておいた方が望ましいといったことを記載するということでございます。
それから、その下に「操業時の日常点検の必要性、一般的に想定される実施すべき内容を記載する」ということでして、先ほど少し議論がございました記録の義務付けではないんですが、推奨事項として日常点検をやっていただく。何かあった場合には、必要な措置を講ずるといったような内容を書いてはどうかと考えます。
それから、あとはいろいろ答申も含めて、これまでご議論していただいたことをこんな形で盛り込んでいきたいということでございますので、抜け等があれば、またご指摘いただければと思います。
以上で終わらせていただきます。
（細見座長）
指針及びマニュアルの記載内容の骨子の案ですけれども、実際には、この骨子をもとに、次回、文章化したものを出す、事務局が努力して出されるということですので。
（宇仁菅室長）
全部、フルバージョンで出せるかわかりませんが、できるだけそれに近い形で。
（細見座長）
あと、このマニュアルに関しては、何回議論できますか。
（宇仁菅室長）
3回です。
（細見座長）
あと、次回を含めて、次回から3回なので、少し、今日は骨子として一応お認めいただいて、これの肉づけしたやつが次回出てきます。次回、次々回、もう一回、これだけ議論する場があるということで、今日は、ちょっと時間も過ぎていますので、このぐらいに。
どうしても言いたい意見があったら。
（巣山委員）
二つ、ごめんなさい。
資料15は、マニュアルという形ですよね。ガイドラインではなくて、マニュアルになるんですか。こういうふうにしなさい的な。
（宇仁菅室長）
これは指針という呼び方をしていますけども、自治体向けの指針ですね、それと事業者向けのマニュアルを想定しております。
（巣山委員）
自治体向けの指針ということは、この形を事業者さんがやっているかどうか、ちゃんとチェックしなさいよというものですよね。事業者の方からすると、ここに書かれていることを、マニュアルなので、それに従って構造をつくるとか、点検をするとかしなさいよということですよね。
（宇仁菅室長）
厳密に言いますと、そこは法令に基づく義務を課すものではありませんので、一般に言われているガイドラインとか、そういったものと同じですけども、努力規定という言い方もされますが、そういった性格と考えていただいた方がよろしいかと思います。
（巣山委員）
ガイドラインだと、こういうふうにした方がいいですよ、参考にしてくださいねですけど、マニュアルだと、こういうふうにしなさいよに近くなってくるので、そこのところの違いがよくわからないなというのが1点と、それから、笠松委員から、最初に資料14で質問があった点検頻度というのは、これは指針ですよねという話があったかと思うんですが、違いましたっけ。これは指針じゃなくて、もう政省令の中に入っちゃうんでしたっけ。資料15だと、そこら辺が書かれていないので、そこのところの違いがよくわからないなと。
（笠松委員）
政省令が入ったものは、絶対、この中に入ってくるはずなんですよね。
（巣山委員）
いや、点検頻度というのが政省令に書かれるのか、こっち側の指針に書かれるのか、どっちかもう一回確認させてください。
（宇仁菅室長）
頻度は政省令に書きます。巣山委員おっしゃった、書きぶりによらず、厳密に言うと、この指針（ガイドライン）とか、どんな呼び方であっても、あるいはどんな書き方をしても、これはあくまで強制力はありませんので、そういう性格のものとご理解いただければと思います。
（巣山委員）
わかりました。頻度は強制力があるんですよね、そうすると。
（宇仁菅室長）
あります。したがって、省令でそれは書きます。
（安藤委員）
一つだけ確認させていただきたいのですけども、政令に関わる部分のところの議論をここでもしてもいいのかと。要するに有害物質貯蔵指定施設について、今、パブリックコメントを出されていて、具体的なところはそこでの話ですよね。それを我々がここで議論して書き込んでもいいのだろうかが一つ疑問です。どの程度まで書き込めれるのだろうかと確認したい。
（笠松委員）
それは中環審で、今、パブコメをしていますよね。施設はこうですよと。もうそっちが走っちゃっていますから、ここで議論するんじゃないと思っているんですけど。
（安藤委員）
では、そこで決まったものを書いていくという形になるわけですね。
（笠松委員）
それを前提として、実際に運用していくときに、点検とか頻度でこういうものを考えていくべきでしょうというのを議論するものだと思っているんですけどね。いきなり振り出しに戻っちゃうと何か……。
（宇仁菅室長）
どういう政令を定めるかというのは、おっしゃったとおり中環審で諮問をしていますので、そこで審議をしていただいて答申を得て、それが政令のもとになると思います。
（安藤委員）
確認したかった点で、はい。
（細見座長）
それでは、本日、ちょっと時間が長くなりましたけれども、確認として、本日の資料14は、幾つか文言とか番号で修正したところはございますけれども、これを肉づけした文章で、次回、パブコメの案を検討していただくということになります。よろしくお願いいたします。
それでは最後、環境省から何かございましたら、よろしくお願いします。
（宮崎室長補佐）
長時間にわたりご審議、ご議論ありがとうございました。
1点だけ、次回の検討会の日程の確認ですけども、次回は9月13日火曜日14時からとなってございます。会場につきましては、決定次第、また各委員の皆様方にご連絡を差し上げますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
（細見座長）
それでは、よろしいでしょうか。事務局からの連絡は、そういうことで。
以上をもちまして、第4回の検討会を閉会とさせていただきます。
どうもありがとうございました。