環境会計ガイドライン改訂検討会（第４回）議事録

日時：	平成17年1月13日（木） 9:30～12:00
場所：	環境省第１会議室　　　　（中央合同庁舎５号館22階）

１.開会

沢味補佐：定刻となりましたので、ただいまより、環境会計ガイドライン改訂検討会第4回を始めさせていただきます。本日はお忙しいところお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。それでは会合に先立ちまして、環境経済課長の鎌形より一言、ご挨拶申し上げます。
　
鎌形課長：おはようございます。新年明けましておめでとうございます。今年も環境会計につきまして、よろしくご指導のほどお願いいたします。本日は4回目の検討会ということで、前回3回目には、公開草案という形でおまとめいただいて、それを11月から12月にかけて、パブリックコメントにかけさせていただきました。後ほどご説明いたしますが、だいたい14の個人、団体からのご意見で、だいたい60件ぐらいのご意見をいただいております。今回は、対応方針について、ご議論いただきまして、公開草案を手直しして、形にするということを、お願いいたします。そういう意味で、本日が最後の検討会でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　
沢味補佐：それでは、事務局から、資料の確認をさせていただきます。お手元の配布資料をご確認ください。まず、1枚目に環境会計ガイドライン改訂検討会の議事次第がありまして、この下半分に配布資料として、3点書いてありますので、そちらから改めましてご覧いただければと思います。まず、資料4－1が、こちらが環境会計ガイドライン2005年版の案、ということで、パブリックコメントを踏まえまして修正した案です。こちらのほう、まず資料4-1のほうは、すでに修正した結果を踏まえたものですので、委員限り資料ということで、パブリックコメントの後の見え消しがわかるバージョンを、委員の皆様のお手元にお届けしております。資料4-2ですが、こちらが、環境会計ガイドライン2005年版（公開草案）に対する意見への対応案、ということで、いただきましたご意見を要約いたしまして、対応案をまとめさせていただいたものです。こちらにつきましても、委員限り資料ということですが、コメントしていただきました方のお名前と、もともとの意見全体文を挿入したものを、委員限り資料4-2ということで、配付させていただいております。資料4-3が、環境会計ガイドライン2005年度版、ガイドラインの後ろに、参考資料集の予定となるものをお付けしております。それから、前回の第3回の議事録は、いったんご確認いただいたものですが、もし何か、まだ間違いがありましたら、この会合の後にでも、事務局にお申し付けいただければと思います。それから併せまして、こちらに資料番号はありませんが、実際にパブリックコメントをいたしましたときの、記者発表資料の、パブリックコメントのバージョンにつきましても、お手元に配付しておりますので、ご確認をいただければと思います。資料につきましては以上ですが、資料の不足や乱丁等がありましたら、お申し出いただければと思います。よろしいでしょうか。では座長よろしくお願いいたします。

２．議事

河野座長：おはようございます。新年早々ですが、第4回のガイドラインの改訂検討会を始めたいと思います。今回が第4回ということで、最終回ということでございます。それでは議事次第に従いまして、議事に入りたいと思います。事務局から今、資料の４－１から４－３までご説明ありましたが、相互に関連しております。これらに基づきまして、それから改訂案につきまして、ご説明をお願いします。

（１）環境会計ガイドライン改訂案について

沢味補佐：本日の説明の仕方といたしましては、資料4-1のガイドラインの修正につきまして、変更箇所を順にご説明してまいります。その前に、資料4-2で、パブリックコメントで頂いておりまして、それの対応の方針について、簡単にご説明したいと思います。個々のページ、ないしは該当個所指定で頂いたものにつきましては、それぞれ具体的にどう対応するのか、本文を修正する、Q&Aを補足する、あるいは非常に重要なご指摘であっても、すぐにはなかなか対応できないものについては、今後、時期を見計らって、ないしは検討の進展に伴いまして対応する、というようなパターンで、いろいろ書き分けています。全般的な意見につきましても、実務を踏まえて今後さらに検討するというような方向で、全体をとりまとめています。
　　パブコメの内容につきましては、資料4-1の修正個所について、頭から順にご説明させていただきます。委員の皆様におかれましては、「見え消し修正版」と書かれたほうをご覧になられたほうが、修正個所がわかりやすいかと思います。まず、1ページですが、環境会計ガイドラインの改訂にあたって、ということで、まず、内側、重複した記載等をあったところを事務局のほうで、「平成15年4月に」ですが、訂正いたしました。で、このページの一番下の段落ですが、「こうした状況を踏まえ」の段落では、「これはパブリックコメント用に中間的にとりまとめた」、と書いてあったのを今回で最後ですので、「利用者の利便性が向上するように改訂を行った」という、従来の、2002年版のガイドラインの書き方に合わせて修正いたしました。2ページですが、「環境会計ガイドライン改訂にあたっての基本的考え方」。前回第3回の時にはタイトルだけありまして、内容はありませんでしたが、これまでにお送りしました資料に、この趣旨があったものをまとめたものでございます。読ませていただきます。
「今回の改訂は、次の考え方に沿って行ないました。『環境会計ガイドライン2002年版』が既に多くの企業等で活用されている実態を踏まえ、継続性が保てるよう基本的な枠組みを維持する。」2番目ですが、「外部公表については、『環境会計ガイドライン2002年版』に加えて、多様な利害関係者のニーズに適合できるよう新たな考え方を導入する。」3番目ですが、「内部活用に役立つような考え方については、『環境会計ガイドライン2002年版』の内容に加えて、より精緻な活用方法を示す。」4番目ですが、「テーマ別の詳細な内容については附属明細表形式を導入し、公表の対象とするかどうかは、企業等による事業活動の実状に応じた判断に委ねる。」5つ目ですが、『環境会計の現状と課題』、これは昨年度の研究報告ですが、「『環境会計の現状と課題』を踏まえ、環境会計のさまざまな概念を可能な限り明確にする。」6つ目ですが、「『環境保全コストの分類の手引き2003年版』、『事業者の環境パフォーマンス指標ガイドライン－2002年版－』、『環境報告書ガイドライン（2003年版）』の内容を反映させる。」次ですが、「事業活動の実態を考慮し、今後の環境会計の発展の方向性を示すため、連結環境会計の概念を導入する。」最後ですが、「環境会計に関する国際的な研究成果についても留意し、将来の環境会計の可能性を示す。」
（３）、こちらも、第3回目に少し、要約的なものを示しましたが、その後変更を加えまして、パブリックコメントのときに用いました、主な改訂の要点を基に、事務局のほうで作成したものです。「環境会計ガイドライン改訂の要点」です。「ア　環境保全コストの正確に応じた分類を提示」環境保全コストの分類については、環境会計情報の利便性を高める上で有効な方法として、従来の事業活動の応じた分類のほかに、環境保全コストの性格に応じたその他の分類（環境保全対策分野に応じた分類）を提示しています。「イ　環境保全効果の見直し」環境保全効果の分類については、『事業者の環境パフォーマンス指標　2002年度版』の体系を参考に見直しを行い、外部に公表する場合の表現方法については、新たに「基準期間の環境負荷の総量」、「当期の環境負荷の総量」、「両期間の環境負荷の総量の差」で示すこととしています。「ウ　環境保全対策に伴う経済効果の体系化」環境保全対策に伴う経済効果については、実務での運用の状況を考慮して、概念の再整理を行い、実質的効果（確実な根拠に基づいて算定される経済効果）に加えて、新たに推定的効果（仮定的な計算に基づいて推計される経済効果）や環境保全活動の経済価値評価についても、意義や考え方等を提示しています。ア、イ、ウが3つの構成要件についての概要ですが、エが今度新たに加えたものを説明しております。「エ　環境会計の開示様式と内部管理表の整理・見直し」外部公表に関して、理解しやすい情報の開示が促進されるように、「環境保全活動の経過及び成果」を示すと共に、「環境会計の基本となる重要な事項」として記載すべき事項を見直し、さらに開示様式の体系化をいっそう進めると同時に、情報内容の補足ができるように新たに附属明細表の活用を提案しています。内部管理に関しては、管理の単位、部門等ですが、に応じて環境会計情報を精緻化して集計・管理することが有効であることから、各種の内部管理表の充実を提案しています。
4番目の（４）今後の課題につきましても、これも前回少し、要約したものをお示ししておりましたが、新たに今回事務局で起草したものです。環境会計の普及と促進を図るためには、企業等の実務者や消費者、取引先、投資家、従業員等の利害関係者のニーズを把握し、利用者にとっての環境会計情報の利便性を一層高めていくことが必要です。今回の改訂では、環境保全対策に伴う経済効果のうち推定的効果の意義や考え方等の提示、環境保全効果の経済価値評価の考え方の例示、連結環境会計の考え方提示、環境会計情報の企業等の内部での有効活用の提言、環境会計の数値を用いた分析のための指標について一定の考え方の提示などを実施しました。しかし、それぞれの手法は算定方法やバウンダリーが統一されていないなど、いまだ発展途上にあり、最低限の留意事項を示すにとどまった部分が多く残されています。今後は、実務での運用や調査研究の進展に対応し、これらの項目についても、ガイドラインが社会的に合意された実務上の手引きとなるよう、ガイドラインの充実を図っていく必要があります。さらに、内部管理を主目的とした環境管理会計手法については、「環境管理会計手法ワークブック」平成14年6月に経済産業省から出されておりますが、本ガイドライン以外にも詳細な研究が進められております。このため、今後の環境会計の普及促進にあたっては関係府省との一層の連携を図って行く必要があります。という内容となっています。
（５）、特に変わっていませんが、もしお名前や肩書き等、間違いがありましたら、後ほどでも結構ですので、ご指摘いただければと思います。
次のページが目次になっております。目次の次にもう一度、1ページから始まっておりますが、はじめにというところから、修正点等述べて参ります。（１）の環境会計ガイドラインの目的の1行目ですが、パブリックコメントにおきまして、このガイドラインは、主として企業を対象にしているわけですが、企業のみならず、多くの公益法人、公共団体等も実施すればいい、というご指摘でした。その趣旨は2002年版のときにも同じでしたので、「企業等」の後に、（公益法人、地方公共団体等の団体を含む）、とさせていただきました。
2ページ目、1番、第1章の環境会計とは、というところですが、1.1の環境会計の定義の6行目、最初の段落の後に、【解説1】【解説2】と追加で書いてありますが、以降これは関連する解説番号を、このガイドラインのところで、本文中に全て記載しています。また解説１ですが、こちらの、4行目から5行目にかけまして、企業等の定義がありましたが、先ほど1ページのところに、企業等には、公益法人、地方公共団体等の団体を含むといたしましたので、それに関しましては、重複となりますので削除しています。
4ページ、1.2環境会計の機能と役割ですが、（２）の外部機能のところで、2つ目の「公表によって」から始まる段落ですが、これは事務局のほうで多少文章を整理しておりまして、後ほども関係するのですが、基本的に用語の整理で、前回の環境会計ガイドラインからこれまでの間に、環境報告書ガイドライン等も改正されており、環境パフォーマンス指標ガイドライン等も改訂されておりますので、それと同じ用語内容に合わせたものです。ここでも環境保全の観点を含めた、ということでも、物理的には全く問題ないのですが、環境に配慮した事業活動に対する、というような表現に書いてあります。
8ページ解説11、比較可能性の確保があります。これも事務局で文章整理をしました。途中、6行目「従って」、から始まる文章で、意味は特には変えてはおりませんが、文章の表現を整理しております。本ガイドラインにおいては、比較の基礎となる情報が得られるように、複数の手法が選択できる場合には、その手法の内容を明確にし、利害関係者の誤解を招かないように取り扱うこととしています。全体的には比較可能性というのはなかなかできないことでございますが、比較の基礎となる、そういうのを目指していく考え方である、ということです。
11ページ、2章に入りまして、環境会計の基本事項になります。2.1環境会計において基本となる重要な事項のところの2行目ですが、こちらも環境報告書ガイドライン等に用語を合わせておりまして、環境会計の目的は、企業等の事業活動における環境配慮の方針や環境目的・環境行動計画と適合したものとすることが必要、というように、特に意味は変えていませんが、用語を変えています。このページの下のほうに、2.2対象期間と集計範囲に、その（２）の集計範囲がありまして、アに、企業集団とありますが、こちらのほうでは当初、企業集団の定義が、子会社及び関連会社、これを関係会社と言っておりますが、「…からなるグループを対象」としておりましたが、子会社も入りますので、「子会社及び関連会社を含めたグループを対象とします」、と書いております。
次に14ページ、3章に入りますが、3.2の環境保全コストの分類で、下のほうに（１）－1、公害防止コストの節がありますが。これをパブリックコメントで、このガイドラインは、製造業だけを対象にしているのではないはずなのに、表現の仕方が製造業だけを対象にしているような部分があるというご指摘を頂きまして、これに対応いたしまして、公害防止コストとは、公害防止のために、の後に、すべての工程、というのが入っていたのですが、工程という言葉が製造業を対象にしているようにとれるようですので、そちらを削除いたしまして、公害防止のために環境負荷を低減する取組（クリーナー・プロダクションを含む）及び生産設備の末端に付加した施設・設備（エンド・オブ・パイプ）のためのコストとします、という表現に変えております。
次に18ページ、解説の26です。これは事前に草案をお送りしまして、頂いたご意見を踏まえて修正したものです。その他の上・下流コストですが、最近、サプライチェーンマネジメントという考え方が非常に普及してきておりますので、そういう用語を具体的に代弁したほうがいいのではないか、というご指摘を頂いておりました。それで解説26に含めております。その他の上・下流コストには、仕入先の環境負荷の削減や環境管理体制の構築の指導など、サプライチェーンマネジメントのためのコストが含まれます。もちろんこれは、サプライチェーンマネジメントは上流だけではなく下流部分もあるのですが、まあ例示として、言葉だけを示したものです。
次は、29ページ、4章、環境保全効果です。具体的な環境保全効果を計るための環境パフォーマンス指標の例が28ページにありまして、この中の28ページの内容を、29ページの解説がより細かくご説明しています。まず解説41ですが、当初、特定の化学物質と書いていましたが、解説の内容が特定の化学物質ではなく、化学物質の射程と申しますか、想定される範囲を説明しているものですので、事務局で起草しまして、化学物質の範囲とタイトルを変えさせていただきました。それから解説43ですが、これは環境パフォーマンス指標の中で、水質を表すBOD、CODなども、28ページで例示としてあがっていますが、環境保全効果は基本的にそういうもので捉えるという考え方をこのガイドラインはとってますが、水質の場合はどうするんだと、もう少しわかりやすい例示がないのかということで、これは環境省で主催しております環境会計に関する企業実務研究会等でもご提案いただいており、水質汚濁防止法の、汚濁負荷量という考え方をご紹介すればいいということで、解説43を追加させていただいております。「水質（BOD、COD）を総量に絡めて把握する環境パフォーマンス指標としては汚濁負荷量（ｔ）を用いることが有効です。汚濁負荷量は、一般的には、1日当たりの総排水量とその汚濁物質の濃度（BOD、COD）の積によって表されます。」という解説を追加しております。
30ページ、4.2環境保全効果の算定方法ですが、最初の段落、一番最後の文章、「基準期間は、原則として前期とします。」という文章を事務局で追加させていただきました。これは、2002年版には既に入っていたものですが、改訂の案文を作っていく過程でもれてしまいましたので、修正いたしました。第2段落のところで、こちらはかなりパブリックコメントでも寄せられていた部分です。まず、もとの文章を読みますと、「基準期間と当期のとの環境負荷量の差とは両期間の環境負荷の総量の差を実施した環境保全効果の、環境保全活動の効果と見なして、単純に算定します」というのが基の文章でございましたが、実際には環境保全効果、これは総量の差＝環境保全効果と、単純にはいかないわけでして、ちょっと表現が行き過ぎではないかというご指摘もかなりいただいておりましたので、まず「単純に」という言葉を削除いたしました。ただここでは、環境保全活動に相当する効果を、正確に判定することは難しいので、外面的に見なすという考え方はそのまま残しております。さらに加えまして,その後に式がありますけれども、式の後に、このパブリックコメント等で寄せられていたのですが、実際の環境負荷量というのを振り返るには、いくつかの方法があります。これが確立していないものもありますので、その実態にあわせて、きちんと合理的な方法で評価すべきであろうという趣旨を踏まえて、なお書き以降の文章を追加しております。「なお、環境負荷の総量の算定にあたっては、実施した環境保全活動の実態に即した合理的な方法により評価する必要があります。」ということでございます。実際にはこれ、パブリックコメントには非常に詳細な、高度な先進的な方法なども頂いていたのですが、ガイドラインでは逐一の説明はしておりませんので、基本的な考え方ということで、合理的な方法という表現に留めております。次に解説46ですが、こちらのほうは2002年版におきましては、単純比較法と、この解説46にありますような、事業活動量調整比較法という、大きく二つの方向に分かれていたわけですが、解説46の方法はあまり実務では使われておりませんでしたので、今回は解説にしました。この解説46の一番下の段落、「この方法では、事業活動量の増大によって環境負荷の総量が増大する場合でも、当期の原単位が改善していれば環境保全効果が算定されます。このため、算定結果は企業等の環境負荷の総量の変動と併せて評価される必要があります」というふうに変えてあります。もともとは一番最後の文章の、「全体的な変動と併せて評価される」ということにしておりましたが、パブリックコメントで、これは全体的な変動というのは非常にわかりにくいというご指摘でしたので、文意を明確にするためにそのように書いてあります。
32ページ、4.3、解説49で、事務局で起草したものですが、コスト対効果の関係の最初の文章で、「コスト対効果の関係は特定の環境保全活動に対して環境保全効果が直接的に対応するもの」という表現に変えてあります。これはもともと、環境保全活動と環境保全効果と、1対1で対応するという例示の仕方をしておりましたが、1対1という表現を、直接的にという表現に、よりわかりやすく変えたものです。それから解説50等にありますが、事業者ですとか会社ですとか、単純に企業という表現が多々あったものは、全て企業等で統一してあります。解説50の2行目におきましても、たとえば「企業等が選択すべきものです」とか、「多くの企業等に該当し」等々のように、企業等という用語で統一してあります。
33ページ、第5章、環境保全対策に伴う経済効果にまいります。5.1.1実質的効果の一番最後の文章、主たる事業活動のところです。これも、生産工程で、廃棄物の定義で、生産工程で発生した廃棄物、と当初してありましたが、製造業のみを対象にしているわけではないという、パブリックコメントのご指摘もありましたので、主たる事業活動で生じた廃棄物という表現に改めております。
34ページ、（2）費用節減ですが、これはア、イ、ウで費用節減の例示が2箇所ありましたが、下で、エのその他費用の節減についても追加してあります。これは、環境保全コストとか、環境保全効果においてもその他概念というのがありますので、こちらでもその他という考え方を、例示で追加したものです。エその他費用の節減、上記のほかにも、実態に応じて様々な費用の節減を計上することができます。このように書いているとおりに、このエを追加したことに伴い、解説52の文章の終わり方を多少変えてました。当初は「実態に応じて様々な実質的効果を計上できます」と、解説54の中にあった文言ですので、こちらを削除してあります。
35ページ、解説53、推定的効果を説明する解説ですが、2段落目の「しかし」のところで、「推定的効果の推計結果には不確実性が伴うので、不確実性を最小限に抑えるためには、根拠となる前提条件を十分に吟味し、明確にすることが必要です。」当初、吟味ということだけだったのですが、「推定的効果は外部に公表される場合等も含めて考えます」と、明確にするということまで追加をさせていただいたものです。
38ページ、6章、連結に参ります。6.2連結の範囲のところで、3つのポツの例示がありますが、それぞれ終わり方が当初関連会社でしたけれども、ちょっと間違いでしたので、関係会社に修正しています。
39ページ、解説58ですが、こちらも、文章の意味を明確にするために、事務局で多少手を入れてあります。「例えば」以降、質的に重要な会社等の組織というような例があると思うのですが、「例えば、企業集団全体の化学物質の排出・移動総量に占める割合は小さいが、ポリ塩化ビフェニル（PCB）等の環境影響上重要な化学物質を扱っている、あるいは企業集団の廃棄物の発生量に占める割合は小さいが、専ら使用済み製品等の市場からの回収をする等の環境保全上重要な機能を担っている関係会社が該当します」としてあります。当初は、「環境保全上重要な機能」という部分がありませんでしたので、使用済み製品を回収している会社であれば全て入るのか、ということにもなりかねませんので、そこは改めました。6.3、連結環境会計の集計のところでもパブリックコメントないしは環境会計に関する企業実務研究会等で、いくつか意見を頂いておりまして。連結方法は実際はまだそれほど定着しておらず、二重計上についてはどういう例になるのかよくわからないので、もう少し明らかにしたほうがいい。当初はその書き方が、直接的すぎるので、もう少しやわらかい表現のほうがいいのではないかというようなご意見を頂きました。まず二重計上については具体的な例については、なかなかいろんな事例がありますので、こちらのほうはQ&Aで例示を紹介する形にしております。またグループ外取引であっても、通常の財務会計のような取引とは違い、即二重計上につながるというわけではありませんので、表現の仕方を、二重計上が有った場合は消去する、というふうに変えて統一しております。この付近のまず文章ですが、（1）の上にあります、「このうち、同一企業集団の内部取引によって生じたコストや効果については、合算した後で、二重計上部分があれば消去します」という言い方をしております。（1）につきましても、内部の取引による、環境保全コストを消去という表現をしておりましたが、それを、「企業集団内部での取引により二重計上となる環境保全コストを可能な限り消去」というように、二重計上となれば消去する、というように変えてあります。（3）は（2）に合わせて、経済効果については、「原則として同一企業集団内での各企業等で算定した経済効果を合算します。ただし、明らかに二重計上となる経済効果は消去します。」といたしました。
40ページ、7章に参ります。環境会計情報の開示ですが、解説60で、ガイドラインは企業だけを対象にしているわけではありませんので、解説60の（1）、企業合併、企業分割と書いてあったところを、単純に合併、分割と変えてあります。
41ページ、7.2の環境会計において基本となる重要な事項のところの、（1）［2］集計範囲のところの最初のポツですが、最後に、関係会社の判定基準というものを追加しております。これは、解説62で集計範囲についての記載のところで、具体的な判定基準を記載すると書いてありますので、それに合わせて追加したということです。次のポツですが、文章の意味を明確にするために、当初は事業所の場合とだけなっておりましたが、事業、全社を対象とするのですが、全ての事業所を網羅するわけではなく、一部の事業所を網羅する場合が想定されておりますので、その意味が明らかとなりますように、全社を集計範囲とした場合であって、一部の事業所のみを対象とする場合、というふうに表現を改めてございます。
44ページ、8章に参ります。8章、まず8.1の内部公表情報と内部管理情報関係ですが、こちらの用語を、冒頭にもご説明しましたが、用語を基本的に統一して、そこにあわせまして、多少文章の流れで言葉も整理した部分もありますが。例えば2段落目で、当初、環境方針の設定となっていたものを、全体的な事業活動における環境配慮の方針の設定、という形で、このガイドラインを通して同じ用語になるように、事務局のほうで微修正したものです。同じページの（1）外部公表用データの整理という項目も、こちらも文章の内容を、意味を明確にするために、外部に公表するための環境会計情報は、内部管理のために詳細に把握されたものと同一の情報源によるべきものですが、それらの中から「外部公表のために特定の情報」を要約、または整理したものです。もともと同じことを言っているのですが、ちょっと文章を丁寧に解説する形に変えました。解説65、経営情報とのリンクの、こちらも文章表現の整理ですので割愛しまして、46ページに参ります。
解説66も、これも基本的には用語の統一と文章整理ですが、例えば解説66の中に、四角がいくつかありますが、この2番目に、環境方針となっていたところを、やはり同様に、事業活動における環境配慮の方針の設定、というように、表現をあわせました。3番目、環境保全目標となっていたところを、環境目標というように統一しました。
次に47ページ、9章に参ります。9.1分析のための指標の意義と役割ですが、こちらも、企業のみを対象としているわけではないということで、9.1の最後の文章、「さらに」以下が、「企業内部上も」となっていたところを、「内部管理上も」と改めました。
次に49ページ、10章に参ります。10.1ですが、外部公表のための開示様式を示した節ですが、パブリックコメントにもいくつかご指摘がありましたが、今回、前回はABC表という、2002年版におきましてはABC表という、基本的には同じ表で、項目数だけが増えるような形になっていたのですが、今回、表が細かく分かれましたために、数が大変多くなっております。それぞれの関係がよくわからないというご指摘をいただいておりましたので、当初、公表用フォーマットという言い方をやめて、フォーマットにしていたのですが、公表用フォーマットという言い方で、もう一度統一しまして、それが［1］、［2］、［3］に相当すると。で、附属明細表は、これは公表用フォーマットを補うという位置付けですので、附属明細表として、4、5、6、7、8というように提示しなおしました。それから同じく49ページの解説67の直前の文章ですが、これを今の趣旨に、同じような趣旨なので、事前に配付したときに頂いたご指摘により、追加した文章です。こうした場合においても、各表の相互の関連性に留意しつつ外部公表の取組を進めていくことが望まれます。それぞれの表がたくさんございますので、相互の関連性をよく考えてくださいという趣旨の文章も追加させていただきました。
51ページに参りまして、それぞれの表は変わっていませんが、表の下に白丸で、簡単な脚注といいますか、説明をいくつか追加してあります。まず51ページの公表用フォーマット［3］の表では、最初の○が、「具体的な効果の内容については、企業等の実情に応じて記載してください」というものを追加してあります。また、２つ目の○で、当初は、「推定的効果等を公表する場合は、実質的効果を参考に適宜工夫してください」と書いてあったのですが、パブリックコメントを頂いており、それはよくわからないという趣旨でしたので。それで、3つ目の○を追加してあります。「推定的効果を開示する場合には、算定方法の前提条件や考え方を明らかにし、利害関係者の誤解を招かないための配慮が求められます」と。これは一般要件の中で、慎重な取扱いについての解説が書いてありますが、各表を見るようになっていたものです。51ページ、同じく附属明細表の［4］ですが、これは、2つ目の脚注の○で、パブリックコメント等で、公表用フォーマット部分と附属明細表部分との関係がよくわからないので、それぞれ簡単な説明があったほうがいい、というようなご指摘もありましたので、2つ目の○を追加しております。「本表は、原則として［1］の表を組み替えたものです。環境保全コストの範囲が異なる場合は、その内容を記入してください。」というのを追加してあります。
52ページ、附属明細表の［5］ですが、こちらの一番下の○の脚注を追加してあり、これは公表用フォーマットとの関係を追加したものです。「本表は、利害関係者の関心が高い項目をより丁寧に説明するために、［1］及び［2］の表の項目から抜粋して記入するものです。」という形です。
53ページ、附属明細表の［6］ですが、こちらの脚注を同じ趣旨で、パブコメの指摘等も踏まえて追加しており、「本表は、維持的な性格を持つコストを［1］の表の項目から抜粋して記入し,その内容を説明するものです。」といたしました。
62ページの（2）ですが、当初、これは（2）が環境資産の付表、（3）が環境負債の表、と分かれていましたが、62ページから63ページにかけて、環境負債の表は、実際は英国のSIGMAの例は、環境負債の例としてはあまりよろしくないのではないか、というご指摘もいただいておりましたので、（2）のところを、基本的にはストックの部分は、（2）に含めたということで、タイトルを、環境資産等に関する付表ということにいたしました。それで、当初、環境負債のところにあった説明の一部を（2）にあげており、（2）の一番最後の段落の文章ですけれども。この他、土壌汚染浄化のための引当金など、環境問題に関連する財務会計上の負債を環境負債と捉える考え方もありますが、それとは別に、毎事業年度の環境負荷量（フロー）累計が潜在的な環境負債を構成すると捉える考え方もあります。ということで、環境負債の付表の例を示しませんでしたので、簡単な概念だけを紹介するにとどめた、ということです。（3）のほうは、標題を、環境負債から、持続可能性というタイトルに変えました。ちょっと持続可能性というタイトルは広すぎる感もあるのですが、持続可能性に関する付表の例ということにしております。
同じく63ページですが、付表のタイトルが、見積環境勘定と、当初なっておりましたが、見積のこの原文は、実は”proformer”だということで、一形式というようなことを示すというのは、意味もあるのではないかと、いろいろ考えたのですが、単純に環境勘定というだけにとどめることにしまして、見積を削除いたしました。
4.1は、以上です。資料4-3を、ごく簡単に説明させていただきます。
ガイドライン本体は、今私が説明した部分になりますが、それを一般の方に幅広くご利用いただくために、この参考資料集をつけようと思っております。資料4-3を1枚めくっていただきますと、参考資料集の目次の案があります。で、考えておりますのは、このガイドラインを補足するために、簡単なQ&A集、何問ぐらいになるのかわかりませんが、今のところは50問少々を用意しています。それから、環境会計の参考資料（予定）と書いてありますが、役に立つようなリンク集等々を、今ほど紹介しました英国のSIGMAですとか、UNDSDですとか、韓国の環境省のガイドライン等々、そうした役に立つリンク集等を用意しようと思っています。3つ目の用語解説は、2002年版にもついていましたが、専門用語も多数ありますので、平易な言葉でいくつか、この中身の用語の解説をするものも追加しようと考えているものです。
大変長くなりましたが、私の説明は以上です。
　
河野座長：ありがとうございました。主として委員限りの資料の4-1についてパブリックコメントを踏まえて、前回の修正部分を中心にご説明いただきました。全般的にご検討いただくのですが、２つに分けて議論をさせていただきたいと思います。1章から5章ですね。最初からといいますか、1章といいますか。環境会計ガイドラインの改訂にあたって、というところから、5章までを、改訂部分を中心として議論いただきたい。その後6章から10章までをご議論いただくというふうにしていただきたいと思います。
それでは、ただいまご説明いただいた、主として修正部分、他にまだあると思いますが、修正部分を中心に、ご意見いただければと思います。
　
上妻委員：29ページの解説の41なんですけれども、ここの「特定の化学物質の範囲」の特定を消したのは、どういう理由でしょうか？
　
沢味補佐：29ページ、解説41ですが。「特定」というのは、事業者が管理対象としているような部分を指すイメージで特定と使っていたのですが、ここでの説明は、特定の化学物質の説明というよりは、環境パフォーマンス指標ガイドラインでそもそも対象にしていた化学物質の範囲も示しておりますので、例えばそのPRTR法とか、PCB特別措置法、ダイオキシン法、と例にございますが、その範囲だけを示しておりまして。そこで特定を取ったということなんですね。例えばこの机とか紙とかも、全部言ってみれば化学物質でできておりますので、ここに挙げているものをもって特定という考え方もあるのですが、そうしますと非常に、例えばPRTRの対象になっている物質というのは何百種類もございますので、全て対象かというと、非常に範囲が広うございますので、特定はあくまでも事業者で決めていただくという趣旨から、除いています。
　
上妻委員：その前のページの、表のところを説明している解説なのですけれども、この前のところでは「特定の化学物質」と書いてあるんですよね。それ以外の個所はみんな特定ってついているのでね。そのへんの整合性がちょっとよくわからないのですけれども。
　
沢味補佐：28ページの解説40のような書き方のほうで、修正が必要かもわかりませんが。解説40の、２文目なのですが、特定の管理対象物質とは、企業等において環境中への排出を未然に防止する観点から管理している物質を言いますという、その特定の意味の説明が、解説41で抜けているということだと思いますので。
　
上妻委員：いや、もしそうだとすると、その特定の管理対象物質というのは、上の表の3行目のところにあるんですよね？
　
沢味補佐：はい。
　
上妻委員：それで、その下のところの、特定の化学物質というのが、どういう意味なのかという説明が、これだとわからなくなってしまうので、そのへんがもう少し、きちっとわかるようにしていただきたいと思います。特定の化学物質って、何箇所も出て来ますから。
　
沢味補佐：そうですね。わかりました。
　
河野座長：これを元に戻すっていうと、何かまた具合悪いのかな？
　
沢味補佐：いえ、例えば、ここで今、化学物質として考えている範囲がありますが、そのうち特定の化学物質は、やはり解説40にあるように、企業等によって何らかの観点から特別に管理している化学物質であると、いうふうに、その説明を追加すればいいのではないかと思うのですが。
　
河野座長：そうすると、もし「特定の」っていうのを戻さないとすれば、ここの解説、41の解説を、多少改めた形にして。
　
鎌形課長：これは、PRTR法とか、大気汚染防止法とか、いろいろな法律のターゲットとなるような化学物質全体があって、その中で企業として、企業の使っているもの、使っていないものもあるでしょうから、その企業の経営の中で管理、特別に管理しているものを特定のものという、こんなような趣旨でまとめればいいのかと。そんな趣旨でよろしゅうございますか？
　
上妻委員：ですからこれを、よくわかるようにしてください。このままでは見てもよくわからないので。
　
鎌形課長：はい、わかりました。
　
井上委員：：ちょっとご確認をさせていただいていいですか。今のところなのですが、化学物質の範囲のところで、その、「法律の適用を受ける化学物質及び事業者が自主的に管理対象とする化学物質」とあるのですが、この「事業者が自主的に管理対象とする化学物質」というところが、「特定の化学物質」みたいな形で、イコールと考えていいんでしょうか？
　
沢味補佐：いや、これはあの。外延ですので。化学物質とはならない。
　
井上委員：すいません、上の表の、例えば、「特定の化学物質排出移動」の「特定の化学物質」とイコールになるような形になると考えていいんでしょうか？
　
沢味補佐：ちょっと説明がパラレルではございませんので。ここは40と、41と、調整をとって。
　
井上委員：私もちょっと、はい、整理できていないので。
　
荒井委員：32ぺージの下のところの「生産工程で発生した」という削除箇所のそこの部分ではないですが、関連してということで。その１行下に「有価物」という表現があるのですが、この有価物にはどこまでがかかっているのですか、事業活動で生じた廃棄物による有価物の売却益ですか、というのは、廃棄物の有価物とかかっているのですか。となると廃掃法上おかしいのではないかと思うのですが。
　
沢味補佐：これは例示ですので。まあその後、売却益等、になっているんですけど、この文章自体は単純に、製品のリサイクルを言った、それを有価物の売却、という話なのですけれども。
　
鎌形課長：要するに、廃棄物が有価であるという可能性があるのでおかしいのではないかと。
　
荒井委員：そういうことです。Q&Aのほうにいきますと、一部、特定の有価物の例が出ているので問題ないのですが。ここの表現ですと、廃棄物でも売却すると有価物になるということで廃掃法上おかしくなりませんか。一般的には売却したときに売却額が、輸送費も含めた費用と比較してプラスとなる時に有価物となり、売却額が輸送費も含めた費用よりマイナスのときはあくまでも廃棄物であって有価物ではない。
　
鎌形課長：では、いずれにしても、事業活動の中で不要となったものが生じて、それが売却された場合に、その売却益が該当しますと、こういう趣旨だと思います。
　
河野座長：廃棄物をどういうふうに定義するか。廃棄物といってしまうと、おかしくなるというようなことですね。
　
鎌形課長：その企業にとって不要であるけれども、他の企業にとっては有価であって、だから売却できる。こういうような概念をちょっと書けばいいと思います。
　
河野座長：これは生産企業に所属している委員の方々に違和感がありますかね、ちょっと、何というか前から、こういう表現をしちゃっているように思いますが。
　
森下委員：ただ、一点だけですね。実質効果になりますから。
　
荒井委員：まあ、その売ったことではいいんですが。やはり一般的に、いや法的な基準で言われている有価物とちょっとそぐわない言葉になってくるという意味で。理解はしていますが。
　
塩田委員：廃棄物は確かに有価物ではない。建設業界では建設副産物という表現をしています。廃棄物が有価で処理される時に副産物と表現するのが一般的かどうかよくわかりませんが。
　
荒井委員：ちょっと法令用語のことまではわからないんですが。
　
河野座長：副産物というふうに置き換えることで、問題はありませんかね？
　
古田委員：じゃあ、不要となったものとか。
　
鎌形課長：多分、不要という概念だと思うんですけど。もうちょっと廃掃法の定義とか少し精査して、それに併せるような形ということにしたいと思います。
　
森下委員：冒頭の、改訂にあたってのところの2ページの、追加された部分なのですが。内容として異論は特にないのですが、2ページの（2）の改訂の基本的な考え方のところの、例えばポツの2のところの「新たな考え方を導入する」の「新たな考え方」というところ。それからポツの3で「より精緻な活用方法」。その次のポツの5の「様々な概念」とか、最後のところの「国際的な研究成果」というのが出てくるのですが。この文章の中で、この、じゃあ新たな考え方って何、ということが何も説明されていないんですね。何とかかんとかの、新たな考え方、とか。ちょっとそうなりますと、（2）の話と、（3）の話が、だぶっているところもあれば、だぶっていないところもあって。細かい点で言えば、（2）の順番と、（3）のアイウエの順番も若干、微妙に異なっていたり、ひとつのものが2つに分かれているところもありまして。さらに今後の課題のところの2段落目で、今回の改訂では環境保全対策に伴う経済効果の何々などの一定の考え方のなどを実施しました、ということが。文章的に言うと、課題と入っていると後ろのほうがわかりやすくなるのですが、内容的に言うと、その（2）ないしは（3）に入るべき内容になると思いますので。ちょっともう少しその、改訂のポイントで、非常に外に対してのアピールポイントになると思いますので、整理されたほうがいいかなあと思うのですが。
　
河野座長：まあ、「新たな」とか言ったときは、ひとつ二つの例を入れる。確かに、（2）と（3）の順番が微妙ですね。それから（4）の今後の課題も、（2）や（3）と関わってくる部分の整理というような方向の修正でいいでしょう。
　
國部委員：ちょっとよろしいですか。今気が付いたのですが。１ページのところで、「平成15年度に、環境会計を実施した事業者は661社、上場企業の31.8％で393社と。これだけで見ると、回答したのが31.8%で、上場企業の31.8％が実施したように見える。これはちょっと誤解をもたらさないように。
　
鎌形課長：はい。
　
河野座長：これは、回答企業のうち、というようにする。
　
鎌形課長：正確に書きます。
　
古田委員：29ページのほんとに細かいところなのですが。解説43なのですが、ここでの汚濁負荷量は、要するに1日のBODの濃度をもとに把握するというアドバイスをしているところなんですね。で、他のところというのは全部、年で出しなさいと言っていますから、やはりその汚濁負荷量を当該期間中に和にして出しなさいみたいな。ここだけ1日になっている。
　
森下委員：一般的に総排水量は、規定は、1日あたりの排水量というふうに書いてありますけども。ですからそれでこういう形になっているのかもしれない。これにもとにさらに、かけると。
　
古田委員：そうですね。
　
水口委員：これはこれでもう、定義されているんでしょうか。
　
鎌形課長：まあこの値を基礎として、年間のもので出す。この趣旨でよいでしょうか。
　
河野座長：今、古田委員の話は、これはこれでいいですか。それとも何か付け加えたほうがいいですか。
　
古田委員：これをもとにして、に、一年量として。
　
鎌形課長：解説にそれがわかるように書き加えます。
　
河野座長：専門家がわかれば。私、社会科学系なので。読めばわかるならいいのですが。もし何か付け加えたいならお願いします。じゃあ、年間というのがわかるように、付け加えるようにしましょうか。
　
森下委員：ちょっと細かいのですが。これちょっと企業の方に伺いたいのですが。14ページ公害防止コストの（１）－1公害防止コストのところで。環境負荷を低減する、「公害防止のために環境負荷を低減する取組（クリーナー・プロダクションを含む）」という。ここで前から、このクリーナー・プロダクションも、公害防止のためのものとして、前提の、使う形になっているようにとれなくもないのですが、それでよろしいんですか。今その、地球環境保全コストの中で使われる場合に、クリーナー・プロダクションということが、ありうる、のかなあ。特にクリーナー・プロダクションという言葉をどう使うか、ちょっと。思ったんですけど。
　
河野座長：もし、地球環境保全コストに入ると、両方ありうる、という話？
　
森下委員：両方ありうる、というふうに思っちゃいますね。
　
河野座長：ですね。決めごととして、片一方に入れてしまうか、両方ともありうるとし、コストの性格に応じて、分けるか、ですね。大半は公害防止絡みなのかな。森下委員の話でしたが、両方とも、あるんじゃないんでしょうかというご指摘については。
　
古田委員：資料4－3の環境会計ガイドラインの2005年版の参考資料集の7ページでクリーナー・プロダクションとはどういうものなのか、という。この回答を読む限りにおいては、広くとっていますから。
　
河野座長：これは、地球環境防止コストの解説というか、どこか解説で、性格に応じてクリーナーは、それぞれ、いずれかのコストに入ります、というような趣旨のことを書くか、本文で、カッコ書きにするか。
　
森下委員：カッコ書きをとっちゃうと、今度、質問のほうのクリーナープロダクションだといえなくなっちゃいますから。
　
河野座長：はいどうぞ、すいません、何か案があれば。
　
沢味補佐：1の2の地球環境保全コストにもかかるというのはわかったのですが、資源循環コストにはかかるのでしょうか。
　
鎌形課長：それもありえますね。
　
沢味補佐：だから、１の１にあるのがもうおかしいということでしょうか。
　
鎌形課長：この上の柱のところで何かこう、解説したらよろしいんでしょうか。
　
森下委員：事業エリア内コストのところで、そういうことを言ってしまってもいいんじゃないでしょうか。
　
沢味補佐：事業エリア内コストの、本文のところに、1.1のまわりの部分を入れて、クリーナー・プロダクションの解説でも追加しておきましょう。
　
井上委員：よろしいですか。最初の3ページのほうで、今後の課題のところなのですが。経済効果とか連結の問題とか触れられているのですが、もうひとつですね。ガイドラインの改訂の要件のところで、環境保全効果の見直しという形で、いわゆる、報告の基準期間の差で示すことにしました、ということで。これ、ある意味ではその対極的な見地というか。社会的な目で見れば、企業の環境保全効果という意味では、例えば操業が高くなるとか、工場を新しく作って、環境負荷が増えるのは、もう目に見えているのだから、それを考慮して環境保全対策みたいなものをすべきなんだろうなと思いますから。そういう対極的な見地から見ると、この差で表すというのもひとつ、考え方だと思うのですが。この環境会計のガイドラインの体系の基礎になっているのが多分、環境保全活動があって、環境保全効果がある、という考え方がベースにあるとすると、私的企業の観点で、どれだけ努力をしたか、というところが、やはりこう、きれいに見えたほうがいいのかなと思われるので。やはり環境保全効果のところも、考え方とか、それからその、分析というんでしょうか。その点についての、今後の検討の必要性みたいなものも、入れていただけたらと思うのですが。
　
河野座長：今後の課題のところで、保全対策の実施に伴い、保全コストが発生し、効果がでる。その効果についての意味について触れる？
　
井上委員：そうですねえ。差額だけでは、内容についてはわからないということがありますので。ですからほんとに、保全活動の結果の効果と、それから操業が増えてしまったのとか、ないしはどこかが、工場が何かなくなって、海外にいきましたというような。その内容を見せていただいて、分析できるということは、すごく重要なのかなと思ったんですね。ただ、対極的な観点では、先ほども言ったように、最終的な結果としてはね、それに努めて、経営計画の中できちっと考えるべきでしょ、という考え方もありますので。そういうふうに見なす、ということも結構、あるとは思うのですが。逆に両方あるとは思うのですが。逆に、両方、つまり分析できるような形にしたほうがいいんじゃないかということが。
　
河野座長：今のご意見はどうでしょうか。確かにおっしゃる通りだと思いますが。それで、差額の計算のときに以前も、操業度を考慮に入れたことも、ありました。
　
井上委員：そういったことをお見せいただいている感じではあるのですけれど。
　
河野座長：ですからそれを利用することまで、書き込むのか、という感じもしないでもない。ガイドラインでね。
　
井上委員：そうですね、今後の課題として残るのではないかなというふうに思ったものですから。
　
河野座長：今のご意見、少し、トーンダウンになりますが。Q&Aのほうで、ご説明いただいたほうがよろしいような気がします。大事な指摘ではあろうかと思いますので。よろしいでしょうか。とりあえず、質問が途絶えましたので、一応5章までの議論はすませたということで、6章から10章までについて、ご質問,ご意見等出していただければと思います。それからまた全体を通して、見ていくというふうにしたいと思います。それでは。
　
水口委員：いいですか。50ページの公表用フォーマット［1］の表題が、49ページの（3）の［1］のところが違うのでどっちなのかって。環境保全コストと環境保全対策の内容ということなんですよ。それから53ページの、附属明細表［6］の、○印の説明なんですけれども。表題が維持的な性格を持つコストに対する環境保全効果ですから。説明のほうも、維持的な性格を持つコストを、［1］の表から抜粋して、環境保全効果を説明するとうふうにしたほうが、よいのではないでしょうかね。このままだとコストの内容の説明するみたいに読めますので。環境保全効果を説明するものとした方がいいのではないかなと思います。あと、もうひとついいですか。62ページの（3）の、SIGMAの付表があるのはいいんですけれども、これの表題を、持続可能性に関する付表の例と、ちょっと表題に違和感があるので。この表題は少し、考え直したほうがいいと。
　
上妻委員：ここは前の研究会の時にも何度か申し上げたんですけれど、この63ページの表の印象が、ちょっと強すぎるんですよね。ちなみにこの表、環境勘定じゃなくて、環境計算書ですよね。で、この表だけが出ているので、こういう書き方になるんだろうと思うんですけれど、SIGMAガイドラインでは、環境会計のツールキットの中で、内部環境会計の計算書と、外部環境会計の計算書があるんだといって、外部環境会計の計算書の例としてこれを示しているんです。内部環境会計の例は出ていなくて、事例についてのURLが載っているだけなんです。それは、日本の環境省のガイドラインの環境会計に極めて類似していて、環境コストと原価節約額が対比されているものなんです。その内部環境会計と外部環境会計の両方がセットになっているのが、SIGMAガイドラインの環境会計の体系なので、この外部環境会計の計算書だけ抜き出されてしまうと、非常に誤った印象になってしまうんです。SIGMAガイドラインを引用されるのであれば、その全体を説明しないと、何か印象が違うものになってしまいます。
　
河野座長：参考表のところはもうみんな、ちょこちょこっと、各種の表を各国の例から持って来ているのですね。SIGMAを縷々説明をすると、今度それを推奨しているような印象を与えると思われます。おっしゃる通りなんですけれども。
　
國部委員：基本的にこの表が示しているのは、外部性の評価。環境,外に与える影響をどう見るか、どう評価するのかということですよね。題は”proformal environmental account”ですよね。
　
上妻委員：見せたいという気持ちは非常によくわかるんだけれども、これだけ見てしまうと非常に偏った印象になってしまいます。それからSIGMAガイドラインで言っている、内部、外部の概念は、集計範囲の計算対象が、内部化されているものというのが内部環境会計で、外部環境会計が、こちらの表なんです。日本の環境会計でいっている内部、外部というのは、利用目的の差ですから、そのへんのこともきちっと整理して使われないと。
　
國部委員：私はこれはあったほうが絶対いいと思うんです。他のUNDSDとか、韓国。少なくとも韓国のものよりはずっと、情報価値があるような気がするんですよね。ただ、誤解ということで、タイトル自身で誤解をしないようなんであれば、企業が環境に与える外部性に関する計算書、ちょっと長すぎますけども。あるいは、最後に環境持続可能調整後利益と入れていますから、環境持続可能性･･･何というのか、まあちょっと、何か。
　
河野座長：あんまり言葉が費やせられないといいますか。
　
國部委員：そうですよね。
　
河野座長：これはあくまで、そう推奨するもんではないんです。推奨っていう表現はおかしいんですが。まあこういう例があるんですよ、ということにとどめたいと思うんですよね。まだまだ他にもあるということが含意されている。ですから、今、上妻先生のおっしゃったのはよくわかるのですが、これは私、個人的にも、見せるというか、こういうのもありますよということを出すことはいいことだと思ってます。妥協案的には、どうなりますかね。
　
上妻委員：この62ページの3行をもう少し、ちょっと書き変えたほうがいいのかもしれません。
　
河野座長：これはやっぱり、環境をつけたほうが。持続可能性というとこのごろ日本でも広く用いられていますから。
　
國部委員：環境持続可能性ぐらいが、やっぱり。
　
河野座長：そうすると、少し長くなりますが、企業活動に関わる環境外部性の。
　
國部委員：環境外部性を考慮した。
　
河野座長：表はね。それでタイトルは、環境持続可能性に関する付表の例という、このままでいいですかね。
　
河野座長：それでは、こちらのほうのタイトルは、少し長くして。見出しも長くしたほうが？
　
國部委員：見出しはもう、環境計算書か、あるいは環境会計例とかそういう。SIGMA自身がEnvironmental　Accountですからね。
　
上妻委員：そうですね。
　
森下委員：今のとこで、10の3で、各種付表といっているんですね。付表というと、ガイドラインの付属表というふうに解釈でいいんですか？参考表とか、そういうところに言ってしまったらどうですか？
　
河野座長：ああ、参考表のほうがいいですね。付表というと、付属明細表の次のような感じですね。ここに、（3）、環境会計ですか、でも環境会計じゃあおかしいんじゃないですかね。ガイドラインの中ですから。やっぱり。環境持続可能性に関する付表の例として。こちらのほうですかね。63ページのほうが。（3）のタイトルですが、まあ（1）が結構長ったらしいんだから。
　
國部委員：参考表2のところ。
　
河野座長：ええ。環境持続可能性に関する環境表の例で、それで、この表は、意味がわかるように、先ほど、長さを変えましたが。環境会計計算書というふうにすれば、何の説明もいらない？
　
國部委員：それではSIGMAがぜんぜん入っていない。
　
河野座長：本文の中に、SIGMAのプロジェクトの環境ガイドの例が参考になりますというふうについていますから。環境会計計算書。
　
上妻委員：まあ、参考表でもいいんですけれども。外部性に関する計算書の例、でいいんじゃないですか。
　
河野座長：環境外部性に関する、計算書の例。まあ、ここに、関心のある方は自分で勉強していただくというスタンスで。若干、これから文章が変わるかもしれませんが、（3）は、環境外部性に関する環境計算書の例。それから環境会計計算書、というようなタイトルで、とりあえず。他に何か？
　
古田委員：よろしいですか。2点あるのですが。まず49ページなのですが。要するに、付属明細表は、公表すべきものなのか、それとも、ではないのか。ポツ１の中に、あれば、要するにこれは公表すべきものですよ、こういうスタンスで、このガイドラインがまとめられる。という考え方。そこは、今まで私の理解はどちらかというと、付属明細書は、別に公表すべきものなのかどうかは、上で判断しませんということだったので。ちょっとそこをもう一度確認していただきたいなということ。あと、59ページ、60ページですね。この、内部管理のこの集計、管理表ということで、要するに、59ページ、60ページでは、企業は事業所別に集計しなさいよということと、さらにそれは月別に集計しなさいよということを言いたいのだと思うのですが、あまりこのへんはもう、国のガイドラインとしてはちょっと細かすぎるのではないかな。表自体も別に新たな別表でも何でもないので。まあ、削除していいんじゃないかなというふうに思いますけど。特に月別集計みたいに、月別に集計するかどうかという、手間暇かかりますので、あまりこのへんまで細かく言うことはないかな。
　
河野座長：他の委員からもご質問,ご意見があると思います。まず一点。付属明細表は、フォーマットと同じレベルで公表すべきものか？
　
沢味補佐：あの、ここは10.１では一応外部公表の節なので、一応明細表まで、外部公表を意図したものですが。ただその付属明細表の後にあるものについては、もちろん状況によっては全部公表する必要はそもそもないものもありますし。公表しようという場合でも、段階的にやってくださいという趣旨でありますので、それは企業の判断というふうに、考え方をとっています。59、60につきましては、これは内部管理についての活用についてで、2002年版では全然なかったので、書いていなかったものですから。自分でできる会社は、どうやら確かに言わずもがなの情報なんでしょうけれども、よくわからないという声があったものですから、詳細な情報が今回ないこともあって、捉え方としては、事業所別とか、月別もありますよという考え方を示したもので、もちろん逆に10.2は内部利用ととれるものですから、これはやれという趣旨はない。
　
水口委員：その、54ページに10.2として、例示しますと書いてありますので、例示なんですね。ただ、59、60ページだけ見ると、古田委員がおっしゃるように、あれ、というふうなイメージを受けがちなので。それぞれのところに、たとえば、事業所別集計表の例、月別集計表の例。「の例」というのを入れておけば、もうちょっとイメージが伝わりやすいかなという気がします。
　
河野座長：はずすことはないので、まあ適宜参考というふうに。今、水口委員がおっしゃったように、例ということであれば、他にもあるかなというようなことになり、緩和される。それから最初の記載部分で要するに、49ページの、10.１の本文部分、最初に10.1の上に書いてありますことですが。漸次拡大していく話ですよというのが、読み取れるかというところですね。
　
古田委員：やっぱり付属明細表については、要するに段階的に取組を進めていくことはできますが。「外部公表の取組みを進めていくことが望まれます」というふうに書いてありますが、スタート地点がどこかということは何も書いていないので。だから、私の理解は公表用フォーマットに関しては、みんないっしょにやってくださいよ。そこがスタート地点であって、あとは必要に応じて付属明細表を、活用してくださいというふうに書いちゃったらどうですかね？
　
河野座長：今の古田委員の厳しいご指摘ですが。これは２つのことが考えられます。多分環境保全コストからスタートして、あとは保全効果と続く。2002年版の公表用A、これが多分、スタートになるんじゃないかと。今、古田委員のお話ですと、公表用C表が、これはもう当然作成するのですよと解されます。これがスタートになりますね。
　
水口委員：私はこの、例示を見たときにですね、［1］から［3］までの表が公表用フォーマットで残りが付属明細表となっているから、一瞬、公表用フォーマットで公表するので、付属明細表は公表しない表なのかなと逆の見方をしてしまいました。よく読んでみると、上のほうに、公表する場合の内容というふうに書いてありましたので。まあ、逆に見え方をしている。こうやって公表用フォーマットと付属明細表と分けているだけでも、段階的なニュアンスは伝わるのは、伝わる、かなという気もします。
　
河野座長：他の方、何かありますか。
　
西堤委員：今のと関連するところで。細かいことで申し訳ないですが、54ページに内部利用のための管理表プラス、月次、半年次、年次とあり、四半期が抜けています。四半期が抜けて、いきなり月次が出てくるのは、少し違和感があります。何か意味があるのですか？
　
沢味補佐：特にないです。全く、その、管理期間ごとにやっていただけほうがよろしいかなと。
　
西堤委員：はい、わかりました。
　
鎌形課長：すいません、先生ちょっとよろしいでしょうか。ちょっと事務局の側で案を出していながら何なのですが。いろいろ議論をお聞きしていて、先ほどの公表用フォーマットということに関することですが。ちょっと公表用ということの、そういう書き方をしていることで、若干混乱を生じているんじゃないかという気がいたしますけれども。基本的には公表用フォーマットとされているものは、ある意味の基本フォーマットというかそういうような意味合いで。あと付属明細表で補足して、とこういう構造があって。まずその構造が全体的にあると。その中でどこから始めるかというのは、全体を通じて、基本フォーマットの中でも環境保全コストからという、こんなような考え方ではないかと思うのですが。もしそうであれば、ちょっと公表用というところが、全体公表の議論をしているのに、ここだけ特に公表用と書くことがきっと混乱のもとかなという気がするのですが。その基本フォーマットといういい方がいいのかどうかちょっとわかりません。そんなような頭の整理でよいでしょうか。
　
河野座長：公表用基本表とかいうふうにします？
　
鎌形課長：何かその、ちょっとどのような言葉がいいのかどうか。概念的には今のような整理でよろしければ。
　
河野座長：おっしゃる通りだと思います。
　
鎌形課長：案を作りながら、ちょっと、申し訳ありません。
　
河野座長：公表としないで基本表。それから、付属明細表は、基本表があって付属でしょうから。
　
荒井委員：今のご意見で、いわゆる公表用は、ある程度スタイルを決めておいてほしいですね。企業選択ですとなかなか難しいところがあります。基本はこのパターンですというのが、外部からも判りやすいじゃないですか。
　
河野座長：まあ今おっしゃった話ですと、基本表は出してほしいということですが。ただ、依然としてこれから環境会計をやる企業がある、ということがガイドラインにあるものですから、環境保全コストからスタートしてもいいよという、ですね。つまり基本表の１だけで、スタートしてもよい。
　
荒井委員：それは結構だと思っているのですが。いわゆる基本表だと、全部別個に、新たに各企業で作ればいいや、各業界で作れとか、こういうことになると、困るなあと。
　
鎌形課長：この表、３つの部分については、出来る限り、というかまあ、基本的にこのフォーマットにしたがってというのが望まれるという趣旨を何か書きますとか。そこまで書くといかがでしょうかね。
　
荒井委員：でも下に、段階的に取組を進めていくことはできますと書いてありますんですね。だから［1］、［2］、［3］でも、［1］だけでもいいと、こういうことですけど。今言われたのは。
　
河野座長：基本表を出すと。しかし、段階的に、環境保全コストからやることもいいですよ、というような書き方にすれば、原則は基本表があるということで、ご意見が入るかなと思います。
　
上妻委員：もしその基本表ということにするんだと、公表用フォーマットという表現はなくす、ということですか。全部書き直すということですね？
　
河野座長：公表用フォーマットは無くすということですね。基本表以外に何か言葉があれば。
　
水口委員：基本表でもいいと思います。本表ということでは。おっしゃったように、基本という言葉は、いろんな意味が出る。基本だけれども、と読まれるケースと、逆に別の方では、基本というと何かすごく、強制しているみたいじゃないかな、というご意見の方もいらっしゃる。
　
河野座長：公表用本表。頭に公表用とついたほうが。本表のほうがよろしいですかね。公表用本表。それから付属明細表のほうはただ、付属明細表。
　
上妻委員：もしその本表という言い方に変えるのであれば、公表用フォーマットというほうがかなり浸透していると思うので、どこか最初のほうに、その旨を書いておいた方が良いんじゃないでしょうか。
　
鎌形課長：たとえば、この上の3行ありますが、環境会計情報を外部に公表する場合での開示情報及びその公表のためのフォーマットは以下の通りです。こんな形で。
　
上妻委員：もちろんそれを書くときはいいんですけど、どこか最初の、ガイドラインの改訂にあたってというとこかどっかに、書いておいたほうがいいんじゃないかと思うんですよ。その用語が変わったということを。そうじゃないと混乱しますので。
　
河野座長：次の、そうすると（2）ですかね。2枚目の、ページの２の改訂の。ここで書くほどのことでもないように思いますが。
　
上妻委員：うーん。まあだから、49ページあたりのところでもいいですから。
　
古田委員：もしそういうことだったら、この49ページの（３）の環境会計の集計結果で、公表用フォーマットとしておいて、本表と付属明細表ということにしては。全体が公表用フォーマットで、本表と。
　
上妻委員：でも、公表用フォーマットは、かつては付属明細表は入っていなかったので。突然概念が変わってくるというのは、よくないんじゃないかと思うんです。変えること自体は問題ないのですが、変わったということをちゃんと説明しておかないと、混乱しますので。ここにきている人たちはみんなその経緯を知っていますからいいのですが、ガイドラインを見る人は、そういう説明がちゃんとされていないと、わからなくなってしまいますから。解説にしていただいていもいいですし、最初のガイドラインの改定にあたっての1とか2とかのどこかに書いてもいいだろうと思いますし。適宜、わかるようにきちっとその、用語が変わったということを、もしくは体系が変わったということを示しておく必要があると思います。
　
河野座長：これは、解説として、従来はA、B、Cという表があったけど、今回は、基本表にし、付属明細表をつけたとか何とか、そんな内容の解説を。ここの公表用フォーマット［1］、［2］、［3］は公表用本表というふうにする。
　
荒井委員：そこで、従来A表、B表、C表と言っていましたね。この概念ですと、C表は［1］、［2］、［3］を併せた表になるのですが、C表相当の表がないということになる。踏襲性ということが見えないのです。ということでQ&Aでもいいのですけど、［1］+［2］+［3］としてC表相当でもよいとして頂きたいと思います。
　
森下委員：44ページの、２段落目の、環境マネジメント活動ということが出てくるのですが。他では環境管理というふうに言っていると思うので、用語の統一をお願いします。それから3段落目の、「このような環境マネジメント活動は、全組織で一括して行なうものではなく」という表現は、不適当だと思いますので。基本的に一括して行われるので。要するに、ここの段落で書かれた趣旨が、認証取得を一括して行なわないという、ことで、おそらくこういう書き方をしているのではないかと思うのですが。マネジメント活動に限って全社で一括で行なって、実効性を高めるためにより詳細にやる場合もありえます。ということで。必ずしも。もう1点あります。50ページの、先ほど来、お話になっている、公表用フォーマットの今、修正前の１ですけれども。ここで、合計が欄ができていて、いろんな過去の検討会の議論ということになりまして、いわゆる社会活動コストが入っているので、合計を出すことがいいかどうかという議論がいろいろあって。後ろの内部管理上のほうには合計欄がないんですよね。ただ、実際の企業の公表されている資料では、合計されているという意味で、書くことは、合計欄を設けること自体はいいと思うのですが、それについての説明とか解説を入れたほうが、いいと。とにかく合計値が多ければ多いほどいいとか、そういういらぬ誤解を招く可能性があると。最後に51ページの付属明細表の［4］の解説ですけども。本表は原則として［1］の表を組み替えたものです、という表現がありますが、［1］の表を組み替えて、［4］の表に、リニアに対応するとはちょっと思えないので、ここも抜粋になるのではないのでしょうか。特に、それかもう、社会活動コストが、そういうものは全てその他のコストに放り込んでくださいというふうにしないと、組み換えにはちょっとならないと思いますので。
　
沢味補佐：すいません。原則の意味はですね、22ページにあります、解説33に対応しているものでして。森下委員がおっしゃいましたように、実際には完全に同一の範囲かどうかわからないのですが、解説33では、事業活動に応じた分類と、環境保全対策分野に応じた分類で。環境保全コストの同じ対象としていれば、合計は一致します。ただ、「また」以降にありますように、実際には何かどんどん、社会活動コストを除いていれば、一致しないことも当然ありますので。後ろのほうの脚注が下から、この解説33が、前にあったものですから、51ページでは、原則としてになっている。抜粋と決め付けてしまうのも、ちょっと解説33と合わないのですが。
　
上妻委員：だったら、「原則として」という言葉があまり適切ではないように思います。これはやはり「基本的に」なのでは。それから、ここで本表という言葉を使うんだったら、ちょっとその辺の見直しが要ります。
　
河野座長：変えるとあちこち、よく見直さないと。
　
西堤委員：すいません。こういう表管理の部分、使うほうの立場からしますと、2002年度版とこれとの関係。それを、本文でなくてもいいのですがどこかで書いておいていただくと、わかりやすいと思います。
　
沢味補佐：わかりました。Q＆Aでも？
　
西堤委員：いいと思います。
　
小畑委員： 49ページの真中から少し下の、「最初から」というところから。関連としては、パブリックコメントの中で一番最初に出てきていた、中小規模の事業者にも対応してほしいという話と関連して。先ほど、冒頭のところの、今後、確実に広げていくことが期待されるという中で、当然、中堅中小規模の企業での利用の促進といったことが、重要な課題としてあると思うのですが、その肝心の、このコメントで言うとこの3行でいいのかなと思いますが、この部分はメッセージとしては少し弱いんじゃないかなという気がしています。これは、本文でなくても、例えば、参考資料のほうでもいいかなと思うのですが、そういった、読者というかですね、これから利用される企業が、どこから読んで、どこから手をつけていったらいいのかというメッセージというのが十分ではなく、多分今だとそうした人たちにとっては非常にハードルが高いんじゃないかなというような気がします。そのへんの配慮が何かしらあったほうがいいかなと思います。
　
河野座長：そうかと思いますが、まあ右側にも、下記配慮するために環境保全コストからはじめるということも言っていますから。全体が今おっしゃるようなことがあてはまる？
　
小畑委員：そうですね。
　
河野座長：ですね。そうすると、入れるとすればはじめのほうに。
　
小畑委員：はじめのほうに入れていただくか、もしくはこのQ&Aのほうで、そういうことを、これから利用される方のために、というような項目を入れていただくとか。
　
河野座長：以前に2000年版でしたか、利用の仕方か何か、そういう内容のものをつけていた記憶があります。
　
塩田委員：2点ございまして。先ほど古田委員のほうから、59ページ、60ページのところのお話がありました。私も同じ表が出てきたのかなというふうに最初思ってしまったのですが。事業所別にやられたという例でいうということであれば、56ページの、こちらを使ったほうが有効ではないでしょうか。55、56のア、イの後に、事業所別の集計にも使用できます、あるいは月別の集計にも使用できますということで、示せば良いと思います。それからもう一点は、非常に細かいことなのですが、44ページの（2）の、外部公表用データの整理というところで。「同一の情報源によるべきものです」と書いてありますが、これは同一の情報源から出ているものと決まっているので「べき」は不要と思います。
　
國部委員：50ページのフォーマット１の、注のようなこの○のところで、「その他コストとして記載する場合は、環境会計において基本と鳴る重要な事項にその内容を開示します」とありますが、これ普通の文のように読んでしまいますから。この｢環境会計において基本となる重要な事項｣というのはこの49ページの（2）なんですよね。カギカッコでくくられないとわかりにくくなる。
　
河野座長：49ページの（2）と、それから、その今の１の下の重要な事項と。ちょっと、レベルが違うということ？
　
國部委員：というか、ばーっと読んでいると、「環境会計において基本となる重要な事項」ということの意味もわからないけれど、普通、一般名詞のようにずっと読んでしまうと、意味がとれないんですね。それから、ここでも細かいことばっかり言って申し訳ないんですけど、63ページと64ページのところで、SIGMAのほうは出典が英語でかかれているのですが、日本語のカギカッコとか。UNDSDのほうは、ちょっとまあ、出典の書き方を統一させて欲しい。それからまあ、細かなことですが非常に気になるのですが、UNDSDの表のパーツで、製品外アウトプットの資材・原材料取得原価と書いてありますね。また、こういうふうに書いてしまうと誤解を与えるかもしれませんから、製品のアウトプットの原材料費等とかですね。
　
上妻委員：62ページなのですが。真中らへんの（２）のところの説明文で、「超過収益力によって企業等の価値が高まるものと考え、ブランド価値を資産計上する研究も行なわれています」というのが出てくるんですが、これだと、環境配慮をすることによって、企業価値が高まって、それがブランド価値なんだ、というイメージになって、かなり乱暴な書き方になってしまいます。このブランド価値で書かれているところは、いわゆるインタンジブル、無形資産ですよね。無形資産がすべてブランド価値とは限らないので、もしこういうふうに書かれるんだったら、「…価値が高まると考え、それをブランド価値として捉えて、資産計上しようとする研究も行なわれている…」、といったような書き方にされないと。会計のことがわかっている人ならいいんですけど、そうじゃないと非常に乱暴な文になってしまいます。
　
河野座長：価値が高まると考え、それをブランド価値として捉えて資産計上する研究もある。表現はともかく、内容としては今おっしゃったようなことですね。あと、私のほうから、細かなことですが。41ページ。7.2の（１）の集計ですが、集計の範囲で、企業集団の場合です。「全社を集計範囲とした場合であって、一部の事業所のみを対象とする」ということで、誤解ないですかね？全社の中から、一部の事業所のみを対象とする、ということですね。全社を範囲とするといった上で、会社全体の中から一部のみを集計というと、ひとつの事業所の場合もあれば、あるいは複数の場合もある。まあ、そういうことで、全社を範囲というのではなくて、そもそも一部しかやっていないんだから、全社が範囲というのはおかしいんじゃないのか、ということです。
　
沢味補佐：要は、「一部の事業所」以降だけで足りるのではないでしょうか。
　
河野座長：そうですね。「一部の事業所のみを対象とする」でいい。
　
國部委員：SIGMAのところばっかりで恐縮なのですが。63ページの表で。普通、表を見たら計算の方法がわかるのですけど、その計算があれなんですけれども。税引き後利益から、総持続可能コストを引いて、環境持続可能調整後利益だったと思うんですよね。だからこの流れで足していってしまうことになったと思うんですけど。その、環境持続可能調整後利益は、税引き後利益から、総持続可能コストを引くことをしめさないと。
　
上妻委員：そうですね。
　
國部委員：足しちゃう人が出てくると思うんですよね。
　
河野座長：注をつけておく。
　
上妻委員：これだから、例えば、総持続可能コストのところをXとかして、税引き後利益をYとか書いて、逆でもいいですけど、下のところに、X－Ｙとか何とかそういうふうにつけておけばいいだけの話じゃないですか。
　
國部委員：でもこれ、この表そのものがやっぱり解りにくいですよね。だからSIGMAであればこういう形で出ている。
　
河野座長：注をつけて。環境持続可能性調整後利益、イコール、税引き後利益マイナス、持続可能コストというのを、文章で表現するか、式でやるか。
　
國部委員：ここもまあそうなんですけど、その、コストと費用の、表現が混ざっている。全部統一するんだったら、ここは持続可能費用。
　
河野座長：上が費用。下も、持続可能「費用」にしますか？
　
國部委員：コストのはずなんですよね。表の中で、表現が違う。
　
河野座長：だから、総持続可能費用。
　
上妻委員：確かに、逆のほうがいいんじゃないかと。全部コストにしたほうがいいんじゃないかと。コストと費用の概念は非常に。
　
河野座長：コストと費用の概念は、難しいんですが。
　
國部委員：コストのほうに賛成です。会計学上の費用じゃない、という意味で。
　
上妻委員：詳しいことについては、自分で見てくださいという意味で、あんまり日本語にこだわらないほうがいいと思います。コストにしちゃったほうがいいと思う。
　
河野座長：全部コストに。他もいろいろあるけど。この表に限り、費用はコスト。それから持続可能コスト、ということに。

（２）その他

河野座長：まだ時間が若干あるのですが、もしお気づきの点があれば、全体を通して、出していただきたい。1章から10章まで通して、あれば、ご意見をいただきたいと思います。
　
河野座長：それではガイドラインの2005年版については一応、以上で議論を終えます。今度は、Q&Aにつきまして、これは当委員会が関わるのかどうかはっきりしませんが、せっかく出されたので、ご指摘、ご意見あれば言ってください。どうぞ。
　
西堤委員：このQ&Aはどういう位置付けですか？
　
沢味補佐：ガイドラインそのものはこの検討会の成果ですが、これは事務局で、付帯的につけておりまして。ただ明らかにおかしい言葉がないかどうかを、この委員会のために事前に送付している、ということなんでありますけれども、
　
河野座長：議論の中でかなりQ&Aに落とすものもあったので、それなりに責任はあるかと思います。
　
西堤委員：あと、質問の12の、京都メカニズムのところですが。いろいろ書いていますけれど、実際に実務として、最近、日本温暖化ガス削減基金に加入しました。一応、会計処理のやり方とかは、アドバイスをもらっているのですが、そういう言葉はどこかに入りませんか？そういうことに参加する会社は、これから増えてくると思います。多分、京都メカニズムについては、次の見直しのときでも、間に合うということでいいと思いますが、基金については、もう少し前から費用が発生してしまうので、この中で書いておいていただければと思います。
　
塩田委員：Q&Aの1ページですけれども。（1）の2のイに、この真中に、「社会的責任投資ファンドやエコファンド」と書いてあるのですが。エコファンドというのは、社会的責任投資ファンドと並列にされることなんですかね？これでいいんですか？
　
河野座長：これは私の個人的な見解ですが、日本では社会的責任投資という、SRIはエコファンドから始まったということです。最近では、もう、SRIに含めているのかもしれませんが。エコファンドは1999年から2000年に、9本か10本出てきて、いまだに存続しています。そういうことを含めて、いいかということですね。
　
塩田委員：一応、商品名ですよね？
　
河野座長：今の時点では一般的に。
　
國部委員：エコファンドを商品名に使っているところもありますけれども、一般名詞ですね。一般名詞を商品名にしている。
　
水口委員：ただ、だから、エコファンドというのはそもそも、社会的責任投資ファンドの一種という、概念的には一種だろうと。
　
河野座長：あの時点で別でしたが、１つでいいかということですか。
　
國部委員：まぁ、これは環境関係の話ですから。
　
水口委員：よろしいですか。まずですね、ひとつは、25ページの質問50なのですが。表題が「物量単位の効果と貨幣単位の効果の関係について教えてください」という表題なのですが。しかしその内容は、むしろその、この3段落目、「このように」と書いてあるところにありますように、最終的な説明は、環境保全効果の経済価値の評価と、いわゆる経済効果との比較が主たる内容のように見えるので。表題のほうを、環境保全効果の経済価値の評価と、環境保全対策の経済効果の関係について、というふうに表題を、内容に合わせたほうがいいのではないかと。それから、質問51のほうですが、その下のほうですね。「貨幣換算に関する考え方の例としては次のものがあります」。まあ、例ですから、これで、こういうものがあるということなのでしょうけれど。何か、これだけしかないのかと思われがちなんですが、まあ「主な例」とか。22ページ、20ページでは、「算定方法としては、次のようなものが考えられます」、「ようなもの」になっているように、少し幅を持たせたほうがいいんじゃないかと思います。それから、15ページの、質問32なのですが。15ページの質問32に表が出ておりまして。［4］-1と［4］-２の意味が一見ちょっとわかりにくい。よく読むと、［3］で保険金を受け取って、［4］-1は保険金内で修復が済んだ場合で、［4］-２は保険金を超えて修復した場合ということがわかるのですが、この［1］、［2］、［3］、［4］続いているんだなというふうに思わないとこれ、わからないものですから。もし、その、どうでしょう。例えば［4］-1は保険金以下でおさまった場合、［4］-2は保険金を超過した場合、のように言葉を使いしないと、なれていない人はわからないと。それから、29ページの質問55の一番最後の段落なのですが。これも私は、気持ちはわかるんですけれども。「なお、キャッシュや利益剰余金の増減と残高の内訳表であるキャッシュフロー計算書や利益剰余金計算書については、現金に相当する単一の指標や利益剰余金に相当する概念がないため、現状では想定されていません。」と書いてあると、環境会計のことではなくて、まるで企業会計で、利益剰余金はないのか、というふうに読めてしまいますので。環境会計に関しては、こういうものは考えてない、という意味なんですよね。それは逆にいうと、環境会計でも、損益計算書と貸借対照表的なものは考えている、というように読むべきなんでしょうか。これはちょっと微妙な問題で、この書き方は、気持ちは大変よくわかるんですよ。そこ気をつけてされたほうがいいんではないかな、どうかな。
　
上妻委員：ここは同じく、一番上のところの、「財務会計上の財務諸表には」というのもあるんですよね。これ、環境会計も財務諸表があるのか、ということになっちゃいますので。これは、計算書類とか報告書類とか、そういう意味なんですよね。
　
國部委員：よろしいですか。質問52の、26、27ページの表なんですが。これが出るころは、平成17年の3月になっていて、この会社、それぞれまた、リバイスしていたり、違う方向になっていたりする可能性もあると思いますので。また今から全部調べてピックアップするの大変だとしても、この会社ぐらいは、最新ので差し替えたらどうかと。
　
上妻委員：ということになると、この出典はとらないといけない。
　
河野座長：もうそれはね、環境省調べ、というように。
　
國部委員：ここ改訂しておかないと、うちの会社は出しているのに載ってないのかとか出てきますので。こんな数字じゃないとか言われて。
　
河野座長：まあ、場合によって。ここはまあ、可能な範囲で。
　
國部委員：それとまあ、非常に細かいのですが、25ページの下から3行目の支払ってもかまわない金額は「Willingness to pay」と書いてください。
　
上妻委員：そうですね、Willingnessですね。
　
國部委員：それからこれもまあ出典なんですけど。5ページのところで、いろいろなガイドラインがあって。これどういう順番に並んでいるのかわからないけれども、経済産業省の「環境管理会計手法ワークブック」の、業界が、何か棒がひっぱっていますよね。何かちょっと、この位置でこういう形で入っているの、何か、変な感じが非常に、するので。全体ということであれば、全体ということで、一番上にもっていくか、一番外に持っていくか。
　
西堤委員：策定時期の順番で並んでいるので、ちょっと中途半端になっていると思います。
　
河野座長：一番下にして、業界の線をとってしまえば。
　
岩館委員：16ページの回答が、ちょっと、文意がわからないんですが。
　
沢味補佐：これは、第2回目ぐらいまで、環境保全コストについて何パターンか提示していた際の、ボツになったものをそのまま持ってきているんですけれども。環境行動計画などとの体系ないしは環境マネジメント項目の解説で、一番詳しいのをそのまま持ってきたんです。ですから環境保全コストを正確においた分類としては、環境マネジメント項目においた分類というのもありえるでしょうと。そして、環境マネジメント項目においた分類の例としては、例えばこういった分類と内容をかけられるでしょうということを示しています。
　
岩館委員：今私が言っているのは、最初の2行の文章が、読んでいてわかりづらいということなのですが。
　
河野座長：保全対策の説明だということでしょうか。
　
岩館委員：ええ。保全対策は、まあ取り組まれるべきものですよ、というところでおさまって。その間が、ちょっと、余計な言葉が入ってつながりが間違っているのではないかと。
　
河野座長：ありますか、ということについての答えでは、上の2行いらなくて、下の2行で。
　
岩館委員：ええ、なければないでもいいですが。
　
沢味補佐：はい。
　
河野座長：韓国や、OECDのガイドラインの処理コストと予防コストとかっていう分け方なんかは、こういうところで紹介して欲しいですね。
　
沢味委員：紹介いたします。
　
岩館委員：これ、34と35の関連で考えた場合に、2つ並べて一緒に整理してはどうかと。
　
沢味補佐：そうですね。
　
水口委員：よろしいですか。これはご検討いただければということなのですが。1ページの質問01の、ア　メリットですね。外部報告のメリットとして、コミュニケーションが促進されて、コミュニケーションが深まる結果、信頼を構築が可能になる、というところはこのとおりだと思います。それで結構なんですけれども。それで、「環境に配慮した企業等として認知され、同業他社との差別化を図ることができます」というのはですね。いえ、環境会計が出始めたときはそうだったのですが、この書き方はあたかも、これよく批判されるのですが、環境会計を出しさえすれば評価されると。言い換えれば、環境会計の数字を出すということが、評価を受けるためだ、というふうによく言われるんです。本当はそうじゃなくて、願わくばですけれども、環境会計の数字を見て、よい企業が正しく評価される。よい企業ほど、環境会計の数字によって正しく評価されるという、そのことによって、社会から環境を配慮した企業と認知される、ということだと思いますから、出すことよりも、出した数字が、企業の環境保全活動の数字を正しく表現している、ということが本当は重要なんじゃないかと。そのへんをちょっと、ご検討いただけるものであれば、考えていただければと思います。
　
河野座長：議論が、出尽くしたとは言えませんが、収束に向かってきたと思われます。環境会計ガイドライン2005年版の案の検討、それから参考資料のQ&Aについてもご覧頂いたわけです。だいたい議論が出たと思われますので。
　
上妻委員：すいません、1点だけいいでしょうか。これ誤植だと思うんですけれど。2ページなのですが。質問02。参考資料です。「環境会計が検証可能であるためには情報の追跡可能性がどの程度要求されますか。」という答えに、「検証可能な情報とは、第三者がその情報を検証可能である状態に」となっていますが、これ、「追跡可能」の間違いじゃないですか？で、その後も、「保全されていること」となっていますが、どうしてここで敬語が突然出てくるのか、よくわからないのですけど。｢保全｣ということでいいんじゃないですか。
　
河野座長：敬語というか、受身になるのか。
　
上妻委員：これ、受身じゃないです。もし受け身だとすると、主語との関係がおかしくなってしまうような気がするんです。この2番目の「検証可能」は、「追跡可能」ですよね？あ、そうか、第三者の、文章ちょっとおかしいんじゃないですか？
　
河野座長：検証という説明で、検証を使っているから、ひっかかるということですか。
　
上妻委員：これ、「その情報が追跡可能である状態に保全されていること」、というのはわかるんですけど、「第三者が」という言葉がよくわからない。その情報が、第三者によって、追跡可能な状態に、保全されていること、ですよね？
　
西堤委員：これ、「も」というのがおかしくなります。「も含まれます」というのは、検証可能な情報というのはこういうもので、その中にはこれも含まれます、というふうに書かないと。
　
上妻委員：そうですよね。
　
西堤委員：この2行ではよくわけわからないという感じです。
　
森下委員：いいですか。
　
河野座長：あ、どうぞ。
　
森下委員：3ページの質問04の、非償却資産への投資額の取扱いで、２段落目に、「土地の場合はそもそも自然資産であるので、その取得行為自体は環境保全活動ではありません」ということですが。昔でいうナショナルトラストとか、そのへんの活動というのは考えられると思いますので、一切含まないというふうに言い切ってしまうのはどうかなあということになるんですけど。結構取得しているところもあるので。本当に、開発しないで保全のために。
　
河野座長：何か急いで終わらせてるみたいですが。まだ多分時間があるんだろうと思います。
　
上妻委員：そうですね。
　
河野座長：Q&Aについての責任は当委員会にはない、ということを明記していただいて。
　
鎌形課長：後ほどからでも、何かございましたら。できれば、修正したものを再度配付したいと思います。

３．閉会

河野座長：それでは。ガイドライン案のほうの、2005年版案のほうにつきまして、ご意見を沢山いただきました。それで、それらにつきまして、事務局のほうで、修正の上ですね、もう一度各委員のほうに、メール等で、送信していただきます。再度ご意見を頂いた上で、最終的に確定する、という作業をさせていただきたいと思います。4回にわたっての検討会で、案について、検討いただきました。本当にありがとうございました。当初、第1回目には、非常に広範囲にわたって議論するということで、うまくまとめられるか、非常に心配でした。基本的には2000年版、2002年版を踏襲するものとなりました。これは実はガイドラインのメリットでもあります。それからさらに今回は、2002年版とは違いまして、かなり将来を見据えた内容も入ったということで、非常によかったというふうに思っております。本当にいろいろ、ご教授いただきましたことを、ありがとうございました。それでは、今後のスケジュール等につきまして、事務局のほうからお願いしたいと思います。
　
沢味補佐：それでは本当に長い間、どうもありがとうございました。今後のスケジュールでございますけれども、本日はまた、幅広い、重要なご指摘をたくさんいただきましたので、これを踏まえまして、今週から来週にかけて修正いたします。来週中には、修正分としてお届けできるかと思います。併せまして、Q&Aも、多少、いただいたものを直しまして、お送りいたします。お気づきの範囲で結構でございますので、併せてコメントいただければと思います。その後でございますが、そのとりまとめた結果につきましては、一連、また事務局といたしましては、座長にご確認いただきまして、修正するということで、確定させていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか？どうもありがとうございます。
　
鎌形課長：4回にわたり、本当にどうもありがとうございました。こういう形で、まあ、これからまだ作業がございますけれども、ご確認をいただいた上で確定させて、公表していきたいと存じます。今度は、こういった形でおまとめいただいたものですから、しっかりと普及に努めていくということが大きな課題だと思いますので、最後に、環境会計が普及するように努力していきたいと思います。本当にどうもありがとうございました。
　
沢味補佐：それでは、本日はこれで。どうもありがとうございました。
　
以上