１　日時	平成１７年５月１７日１３時３０～１６時３０分
２　場所	経済産業省別館８階８２７会議室
３　出席者	（委員）小林　光、瀬能　宏、高橋　清孝、多紀　保彦（座長）、竹門　康弘、中井　克樹
	（ヒアリング対象者） 　　　（財）日本釣振興会　専務理事　井上　悦朗 　　　（社）全日本釣り団体協議会　事務局長　小島　温 　　　自然を考える釣り人の会　事務局代表　吉田よしみ 　　　全国内水面漁業協同組合連合会　専務理事　橋本　啓芳 　　　ＷＷＦジャパン　水野　敏明 　　　生物多様性研究会　代表　秋月　岩魚
	（環境省）自然環境局長、野生生物課長、生物多様性企画官、課長補佐
	（農林水産省）水産庁栽培養殖課調査官
４　議事概要

オオクチバス等の防除に関わりのある６団体からのヒアリング

日本釣振興会

• オオクチバスが特定外来生物に指定されるに至ったいきさつから、（財）日釣振のメンバー全員に防除について理解してもらうのが難しいのが現状。そういった釣り人の心情にも配慮して欲しい。ただ、国の施策として決定されたので、協力しようとする方向。
• 釣り人が協力できる防除実施計画を作成して欲しい。具体的には、特定された防除水域では、釣り人はオオクチバスの排除に協力する。そこで排除したオオクチバスを、特定飼養等施設の許可が下りると思われる漁業権４湖と閉鎖水域の管理釣り場に移していくことを想定。
• 防除の指針のなかに自治体がキャッチ・アンド・リリース禁止を行なうことは問題ないとする文言が入るかも知れないと聞いているが、外来生物法ではキャッチ・アンド・リリースは規制されない、バス釣りは禁止されないとなっていたはずであり、それらについて防除の指針の中に明示して欲しい。
  　

全日本釣り団体協議会

• 外来生物法及び基本方針の課題については、参画、協力すべき事柄であると考えている。ただし、釣り人の間には、法の成立プロセスに対する不透明感が惹起されており、特に、バス等釣り愛好者に、いかにして法の主旨を理解させ、周知徹底せしめるかが、大きな課題。同様に、バス等によって生計を立ててきた人々へも配慮した柔軟な対応が必要。
• 防除にあたっては、絶滅を危惧される貴重魚種生息地での「防除指定地域」と「その他の場所」をわけて考え、状況に応じて実行可能な方法で、全体として漸減をはかることが、防除の実効をあげる上で重要。
• 緊急を要する完全防除実行地域については、貴重魚種の密漁、 外来魚の密放流等を防止するため、該当水域に柵等を設け、全面的な立ち入り禁止とし、防除のため立ち入る場合にも、地域行政、研究者等の立会いを必要とするなどの厳しい措置が望ましい。
• その他の場所では、学識経験者、防除を行なう地域及び漁業者、釣り人が参画した、あらたな管理秩序を形成する必要があり、すべての水生生物や、水域の環境管理を含め、内水面の環境悪化防止、環境回復に視点をあてた、広い視野に立った水域環境に対する知識の普及と実行可能な計画が求められる。（防除に対し、釣り人が協力できる計画については、別添資料（「第１回オオクチバス等防除推進検討会資料」（社）全日本釣り団体協議会）のとおり。）
  　

自然を考える釣り人の会

• いくつかの釣り団体がすべての釣り人がオオクチバスの特定外来生物への指定に反対しているかのように主張しているが、バス駆除に賛成している釣り人は数多く存在していることを認識してほしい。
• オオクチバスのこれ以上の拡散を防ぐため、密放流が外来生物法違反であり、重い罰則があることを「公共広告機構」等で子供達を含め多くの人に広く訴えること、漁業組合と釣り人の協力を求め、密放流監視体制の強化を図り、監視カメラの設置や監視員制度を確立すること、漁業権４湖ではオオクチバスの封じ込めを行ない、その他の地域においては駆除の対象とすることを要請したい。
• これら３点を要請する署名用紙等を作成し、署名運動を始め、2月28日までの20日間で6655筆を集め、環境省に第１次の引渡しを行ない、現在も署名を収集しているところである。その要請書に記載している呼びかけ団体は、今では１都１道２府２４県の105団体に達している。
• 6月以降のバスの駆除に係る協力として、まず、駆除活動は、駆除を行なう地方の会員を主体とし、当会が支援するという形をとる。駆除の方法はその場所での最善策を検討し、具体化していく。完全駆除は困難なことだが、最長10年間をめどに、対象の地域はもちろん、近隣の地域のボランティアを募って定期的に駆除活動を行なっていく予定。我々以外の団体の駆除活動についても、情報を会員にＨＰやメールなどで告知し、協力を募る。
• 密放流の抑止力として、監視員のボランティアを募る。その際、腕章など、監視員として認められたことが分かるようなものが欲しいという声が上がっているので、その点については環境省にお願いしたい。
• この３ヵ月間につちかった協力体制を6月以降も継続して日本の生態系を守るための活動を行なっていく予定である。
  　

全国内水面漁業協同組合連合会

• ブラックバス・ブルーギル等外来魚に対する駆除対策として、当会としては17年前にすでに「資源抑制技術マニュアル」を作成しているところであり、その後も水産研究所、水産試験場、大学等の支援により漁協・漁業者が各種の防除対策を実施している。
• 平成14年度及びその追加版として16年度に取りまとめられた「外来魚駆除事例集」（全内漁連及び内水面外来魚管理対策委員会作成）には、14年度64事例、16年度105事例を掲載している。
• 各地の漁協・漁業者は、駆除対策に大変な苦労と経費をかけているところであり、また、密放流防止対策として監視員を配置したり啓発活動を行なう労力・経費もまた大変である。加えて、現在までの在来魚種の外来魚による被害は多大なものとなっていることから、漁協、漁業者の経営は、まさに存続を危うくしているといっても過言ではない。
• これらのことから、今後、これらの駆除等のノウハウについて活用できるものの、労力や経費をさらに漁協・漁業者に負担させることは困難であり、国、地方公共団体が中心になって駆除・密放流防止体制を確立し、財政的な対応を行なうとともに、環境関係等団体やさらには、一般市民による協力も不可欠であると考えている。
• 駆除技術の確立についても、研究機関においてさらに積極的な対応を願いたい。また、駆除効果を挙げるためには、密放流の防止が不可欠であるので、この対策の強化もお願いしたいと考えている。

ＷＷＦジャパン

• ＷＷＦ・ブリヂストンびわ湖生命の水プロジェクトとして、地域住民、企業人、専門家が三位一体となって、琵琶湖流域全域の市民参加による魚類のモニタリングの社会システムを構築している。
• 自然観察会などで、解説のために生かした状態のオオクチバスを移動・運搬したり、防除釣り大会で採集されたオオクチバスを回収箱・回収池まで持ち運ぶ行為は、防除の目的に反したものではないので外来生物法上問題とならないようにして欲しい。
• 法律の各項目の適用にあたって関係省庁から、自然観察会の活動現場の関係者がわかりやすいように具体例による線引きを示すガイドラインを示して欲しい。
• 防除活動の動向の把握を積極的にして、情報交流と防除活動参加の促進につなげて欲しい。
• 環境省が防除活動の現場を気軽に積極的に支援するしくみが欲しい。例えば、子供会や土地改良区など地域団体の主催するイベントに気軽に積極的に防除活動が組み込むことができるようにして欲しい。また、イベント活動に使える教材やテキストを提供して欲しい。
• 本当に目指すのは、オオクチバス等の全面排除ではなく、健全な地域の生物多様性の保全であることを、現場の人にわかりやすく簡便に提示して欲しい。さらに、各地の防除活動の総合的な成果を提示して欲しい。
• 各地域の最小の活動単位である、子供会・土地改良区・ＰＴＡ・学校・ＮＧＯなどが「オオクチバスの問題は法律に触れるからなるべく関わらないように」ということになってしまったら外来生物法の趣旨と大きく外れてしまう。そうならないために、環境省などの関係諸機関が積極的に防除活動イベントなどの活動参加の敷居をできる限り低くして、一般市民を巻き込む防除活動を支援・実施するおかげで、バランスのとれた理想の淡水生態系になるように法律が運用されることを願っている。
  　

生物多様性研究会

• この会に日釣振や全釣協が出席しているので、これまでのことを反省し防除の費用負担をしてくれることを期待したが、先程の説明でそうではないということがわかった。日本の釣りを振興する団体が、なぜバス釣りを振興するのか理解できない。
• 今回、最も心配しているのは管理釣り場のこと。日本に初めてブラックバスが持ち込まれた芦ノ湖は、事実上管理釣り場であったはずなのに、80年経った現在でもまだバスは分布を拡大しており、バスが管理できない魚であることは80年かけて実験済みとも言える。我々は、管理釣り場がバサーを養成する学校になることを恐れている。
• ４湖と管理釣り場は、時間をかけて無くしていって欲しいというのが生物多様性研究会としての意見・お願いである。
  　

＜委員からヒアリング対象者への質疑＞

• 日釣振と全釣協への質問だが、バスを駆除するにあたって、殺処分することについてどのようにお考えか。両団体とも駆除した個体を管理釣り場へ移すことしか発言されていないが、殺処分するならば協力できないということか。
• →漁業権４湖と完全に閉鎖された管理釣り場については、認められるという見解を環境省が示していた。我々も貴重な魚がいるところにバスがいることは悪いという認識があるが、４湖に入れるのは正しいことだと思っている。
• 以前からバスの放流が禁止されているのに分布拡大が起きているのが現状であり、本当に管理出来るのか疑問である。
• →密放流については、いつも議論が噛み合わない。我々としても、平成４年に水産庁が通達を出すまで密放流はあっただろうと思っているが、その後は悪いことだと認識し啓蒙活動もしている。実際に密放流があれば大きな罰則を科してもよいと水産庁にも言っている。密放流があるというなら証拠を出して欲しい。
• 自然を考える釣り人の会の方から、日釣振と全釣協の主張が全ての釣り人の意見ではないという話しがあった。同様に、漁協の方も両方の立場があるのではと見受けられるが、実際のところはどうなのか全内漁連に伺いたい。
• →漁協は駆除対応でまいっているというのが、アンケートの全体的な結果。漁協は経済活動を行っているので、やはり利用したいという人もいる。足並みがそろっているとは言えない部分もあるが、全体としては外来種の存在が好ましくないという点では一致している。
• 日釣振と全釣協は、どの程度釣り人の意見を代表していると思っているのか。
• →全ての釣り人を代表しているわけではなく、当会の会員（業者、釣り人、団体合わせて55,000人）の代表的な意見と考えていただきたい。釣り人口は1500万人と言われているので、そのうちの55,000人ということ。また、全会員がバスを活用しているわけでもない。
• 日釣振と全釣協は、生かしたまま管理釣り場へ運搬ができない場合、殺処分への協力はできるのか。
• →生かしたままという前提で認められる水域へ移すことは問題ないと考えている。殺処分しかないということは、今、頭にない。
• ４湖以外について、日本の湖沼、水域がどのようになっていくべきと考えるのか、各団体で望ましいと考える水域について考えをお聞かせ頂きたい。
• 日釣振と全釣協は、６／１以降、４湖へバスを運べるなら協力するということだが、それで協力すると言えるのか。このようなことを釣り団体のトップが言い続けることは、ますますバス釣りを反社会的なものにすることになる。
• →そのような方向になるとは捉えていない。
• 管理釣り場がポイントになると思うが、今、現実的には、６／１以降、管理釣り場を新たに始めたいと考えているところがどれくらいあるのか。具体的な数、要求をどの程度把握しているのか。また、かなり厳しい制約がありそれなりのコストをかけなければ維持できないと思うが、その辺りのビジョン、特に持ち出しに対する監視の部分について伺いたい。
• →数はまだ把握していない。日本には閉鎖水域が間違いなくあり、バスが拡散しない施設にすることは可能と考えている。そのためにはどれくらいのコストがかかるのかについてはまだ詰めてはいない。
• 既存の管理釣り場の数や釣種についての情報は集約しているか。
• →資料はある。それ以外のプラスアルファもあると思う。
• 釣り関係３団体へ質問。バス以外の釣りを目的とする釣り場ではバスを駆除する事になると思うが、それぞれの立場を聞きたい。
• →そういう場所もあると思う。そこでは、在来魚にとって、より良い釣り場にするためにバスの排除活動を行うべきと思う。
• 全内漁連へ質問だが、地域によっては、漁協がバスを有効利用していこうとの議論があるようだが、その辺の現状はどうなのか。情報収集をしているのならばどの位あるのか。
• →アンケートでは、漁協として有効利用したいのかとの質問に対し、「したい」と言う回答もあった。何件あるかというデータはHP上に載せてある。背景には、漁協は経済活動を行っているので、儲かることはやりたいというのがある。但し、一時的には儲かるかもしれないがその後は…、ということで抑止されていると思う。利用したいと回答したところは、地域振興を図りたくてたまたま会長が手を挙げただけで、合意がとれているとは思えない。
• 日釣振と全釣協から釣り人の心情に配慮して欲しいとのことだが、釣り人以外にも色々な人がたくさんいて、それぞれみなこの問題を共有している。それぞれの立場の心情にも配慮して欲しい。
  　

オオクチバスに係る防除の公示（素案）について
＜事務局から資料１について説明＞
＜質疑応答＞

• 公示では防除の対象がオオクチバスとしか記されていないが、指針では「オオクチバス（フロリダバスを含む）」と示されている。防除の公示は主務大臣が行なうもので、指針はそれを補完するものと理解しているが、そのような理解でよいか。
• （事務局）そのとおり。
• 確認と認定について、県と民間団体が共同で実施する場合は、どちらが申請を出すのか。
• （事務局）どちらに責任があるかで申請を出す主体が決まる。対等の関係にあって役割分担されているなら、それぞれが申請することになると考えられる。
• P.2　ウ3つ目のポツに「第4条第2号の規定に基づいて特定外来生物を適法に取り扱うことができる場合」とあるがどういう場合を想定しているか。本法律の第4条第2号をみると第3章…との記載があり、循環論にみえる。
• （事務局）「適法に取り扱うことができる場合」については、施行規則に定められている。
• WWFの発言にもあったが、防除や教育の過程で生きたまま移動することがありうるが、それはやむをえない場合に含まれるのか。文章として明確に記載がないから良くわからない。
• （事務局）含まれる。防除計画の中で書かれているものは防除の一環と捉えている。
• 認定を受けていれば、その場で水槽に入れる、移動させる場合どこまで許させるのかなど、不明瞭な点をはっきりさせて欲しい。認定を受けていない場合、どの程度まで可能なのかをお教えいただきたい。
• それについてはいつも疑義が出る点である。性悪説でなく、性善説で多くの人が防除に参加できるよう検討をして欲しい。
• （事務局）保管・運搬については近いうちに通知するとともに、ホームページに掲載する。現在の見解であるが、観察会等での保管については、同じ場所に戻すことが確実であれば占有していないということで保管に当たらない。運搬については、水域と一体になった地域、例えば湖岸の周囲にあるような最も近接した道路の内側で運ぶ分には、運搬に当たらない。
• 河川も湖に準じて隣接する道路までと考えてよいか。
• （事務局）よい。
• 防除を行う期間が約5年9ヶ月で達成しえなかった時はどうするか。P.2エ「捕獲個体を網等に入れたままで一時保管する場合等であって」とあるがどういった場合か。
• （事務局）法律の施行状況について検討するのが５年後、行政計画は５年間という場合が多いから、さしあたって５年間としている。防除が達成されなければ、計画を変更しながら、継続していく。網等の一時保管については、琵琶湖で防除の際に行なわれる網生け簀等への保管を想定している。
• P.2ウ2つ目のポツ、「その他の公益上必要な」とあるがその他とは何か。どのあたりまで想定しているのか。どこまで飼養とみなるのか。
• （事務局）中身は何かについては、現時点で詳細な回答はできないが、一つ言えることは、参考資料３．飼養等目的の「生業の維持と愛玩飼養」は抜けているということだ。
  　

オオクチバス等に係る防除の指針のイメージ（骨子案）について
＜事務局から資料１について説明＞
＜質疑応答＞

• これから肉付けが必要である。本日は時間も限られているので、議論するのではなく、委員には大局的なご意見を出していただきたい。
• 目標の設定と方法の対応について、あくまでも防除目標となっているが、法律の目的としては防除だけではなく、在来生物の生息環境を改善することも必要である。目標の中に生物相についても記載を盛り込むべきである。直接的な防除目標だけでなく、将来、当該水域があるべき姿を考えたほうが良い。環境改善対策には、生物群集保全復元も入っているので、「環境改善対策」ではなく「生物群集の保全復元」という名称にすべき。
• ここでいう「防除」には駆除だけでなく、環境改善も含まれていると考えている。P.3留意事項3つ目のポツ「在来生物が混穫されるため」との記載があるが、バス以外の特定外来生物がいた場合の駆除についても書いていいのでないか。
• 改善対策の例のところには「必要に応じて」との記載を入れるべき。必ずやらなければならないわけではないと思う。防除の際のオオクチバスや在来生物のモニタリングでは、どのくらい生息しているかを調べる手法があるのか。どの程度まで知る必要があるのか、生息の有無だけなら簡単だが、大きな水域ではそれだけでは判断できず、マーキングして放流したりするなど、様々な手法が考えられるが、どの程度までを想定しているのか。例示があるとわかりやすいかも知れない。
• 標識再捕せずとも、１網あたりの漁獲量を数値化し、資源水準を比較するのが一般的な方法で容易である。
• （事務局）モニタリングの手法についてはモデル事業を通して具体例をみながら判断していきたいが、基本的には様々な方法がとりうるので、それらを併記することがよいと考えている。
• 確認だが、指針は６月の公示とともに出すのか。指針は状況、必要に応じて改訂していくことが可能なのか。
• （事務局）公示は官報にのせるので、あとですぐ変更することは難しい。ただし、指針については通知として出す予定で随時修正しうる。
• 水産試験場、水産研究所、それを所轄する水産庁等水産関係機関の技術的支援はどれくらい受けられるのか。また、どこが窓口となるのか。
• （事務局）これまで、内水面漁連とともにまとめてきたデータはある。必要であれば提出可能である。窓口については内部で話し合ったのちに連絡させていただく。
• 人工産卵床が破壊される等、防除に対する嫌がらせや妨害があった場合には、防除を進めている地域への釣り人の立ち入りを制限することは考えているか。
• （事務局）地域ごとにいろいろな状況がある。釣りを禁止するというより、どのように合意形成をしていくか等の考え方を示すことなどを検討している。
• P.3　4つ目の・例で、漁具による防除で「釣り」とあるが、防除計画に基づく防除活動であり、一般の釣りではないと考えるが、防除事業に参加する従事者はどのように決めるのか。P.5　「協議会等の設置」とあるが、学識経験者、関係行政機関、関係団体には防除計画の趣旨に賛同して参加してもらうというスタンスか。
• （事務局）防除事業に参加する従事者は、基本的には実施計画の中に位置付けることになると想定。確認・認定をとる必要のない防除については、何らかの方法で把握していくことが必要と考えているが、従事者を把握することは難しいと考える
  　

オオクチバス等防除モデル事業について
＜事務局から資料１について説明＞
＜質疑応答＞

• これは環境省の事業であると考えてよいのか。今現在、地元で実施されているものについてはどう考えればよいのか。新たに環境省も参加するということか。
• （事務局）すでに動いている事業がある場合に、環境省は計画作りに関わり、事業実施に当たっては、民間、県との役割分担を図っていきたい。
  　

その他

• 「参考資料3　オオクチバス等の飼養について」については今回説明がなかったが、次回の検討会までには説明を求める。
• 次回の検討会は5月27日（金）に実施する。本日は時間も足りなかったので、次回検討会までに、先生方にはe-mail等でご意見をいただきたい。

（文責：環境省自然環境局野生生物課　速報のため事後修正の可能性あり）