環境省＞水・土壌・地盤環境の保全＞地下水・地盤対策関係 ＞地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会
（宮崎室長補佐）
まだ、委員の方、お見えになられていない方もおられますが、始めさせていただきたいと思います。
ただいまから、第1回地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会を開会いたします。
それでは、議事に先立ちまして、環境省水・大気環境局水環境担当審議官の関より御挨拶を申し上げます。
（関審議官）
おはようございます。
本日は、暑い中といいますか、政府の建物は今、これから夏に向かって冷房を余りかけられませんので、どこに行ってもこのくらい暑くて大変恐縮なのでありますけれども、検討会に御出席いただきまして、大変ありがとうございます。
皆様方も御承知のとおり、昨年の夏から、地下水汚染未然防止のための対策を中央環境審議会に諮問し、御検討いただきまして、今年の2月に答申をいただきました。それに基づき、環境省として水質汚濁防止法の改正を、政府の中で調整をいたしまして、震災の直前、3月8日に国会に提出させていただきました。参議院、衆議院で御審議いただき、6月14日に可決成立いたしまして、先週の6月22日に改正水質汚濁防止法が施行されたところでございます。
後ほど詳細にこの内容は説明させていただきますけれど、一言で申し上げますと、地下水汚染の未然防止ということで、非意図的に有害物質が漏洩して地下にたどり着くことによって汚染が起きているというのが、現在、起こっている地下水汚染の原因の主たるものでございますので、そういう事態に対応いたしますために、いわゆるフェイルセーフと、原発ではどうも手垢がついた言葉になりますけれども、仮に漏洩しても地下水汚染が起きないような、例えば床を不浸透性のものにしていただく等々の基準を、環境大臣が定める基準ということで設けさせていただくと。こういう改正でございました。
今回の検討会の長いタイトルにありますように、未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会ということで、構造基準の遵守と点検・管理ということを法に基づいて実施させていただくと、こういう改正でございます。
この検討会におきましては、どういうふうな構造の基準、点検・管理の基準が適切であるかということを御審議いただきまして、それをもとに、法律上は省令という、環境省令ということになりますけれども、そういうものを定めさせていただきたいと、このように考えているところでございます。
法案の審議あるいは立法過程で関係者の方と御議論させていただきまして、現実的で、多くの事業者の方が既にこういう措置というのを導入されているということがわかりましたので、そういう実例、現実を踏まえて、現実的で、なおかつ未然防止に効果がある、そのような基準を御検討いただければありがたいと思っております。
なお、この法律は公布の日から1年以内に施行するということで、公布が先週でございますので、最長でありましても来年の6月半ば施行ということでありますので、周知をする期間等も考えますと、できるだけ速やかにこういう基準を示して、それに御対応いただく必要があります。もちろん既存の施設というのは法律のときに議論がございまして、3年間、適用を猶予するということになっておりますけれども、新設の施設につきましては即適用されますので、法律が施行される来年の６月を予定しておりますけれども、それよりもできるだけ早い時期に、こういう基準を示すことによって、関係者の方の御対応がスムーズにいくようにと考えておりますので、ややタフな日程にはなっておりますけれども、これから6、7回の検討会を秋に向かってお願いできればと考えております。よろしくお願いいたします。
本日は、ありがとうございました。
（宮崎室長補佐）
どうもありがとうございました。
それでは、本日は第1回目の開催ということでございますので、委員の皆様方の御紹介をさせていただきたいと思います。お手元の資料に委員名簿を配付させていただいております。資料番号は1でございます。それと座席表をあわせまして御覧いただきながら、御紹介させていただきます。座席順に御紹介したいと思います。
まずは、社団法人日本化学工業協会環境安全部、部長の安藤委員でございます。
続きまして、全国中小企業団体中央会、政策推進部長の及川委員でございます。
続きまして、東京クリーニング生活衛生同業組合、理事の小黒委員でございます。
続きまして、大阪府環境農林水産部、環境管理室長の笠松委員でございます。
続きまして、公益社団法人神奈川県産業廃棄物協会、専務理事の岸川委員でございます。
続きまして、東京農工大学大学院共生化学技術研究院、教授の細見委員でございます。
続きまして、愛知県環境部、水地盤環境課長の杉本委員でございます。
続きまして、石油連盟環境部会土壌ワーキンググループ、主査の巣山委員でございます。
続きまして、全国鍍金工業組合連合会環境委員会、副委員長の永田委員でございます。
続きまして、和歌山大学、理事の平田委員でございます。
続きまして、日本鉱業協会水質専門委員会、委員の山本委員でございます。
続きまして、環境省側の御紹介をさせていただきます。
まず、水・大気環境局、吉田水環境課長でございます。
関審議官におかれましては、ただいま御挨拶を申し上げましたので、省略させていただきます。
土壌環境課地下水・地盤環境室の宇仁菅室長でございます。
同じく地下水・地盤環境室の松田補佐でございます。
続きまして、水環境課、永濱補佐でございます。
そして、私、地下水・地盤環境室の宮崎と申します。よろしくお願いいたします。
また、本日は、欠席の御連絡をいただいておりますが、東京大学大学院の水環境制御研究センター教授の古米教授につきましても委員をお願いしてございます。
続きまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。
議事の下に、下段に配付資料の一覧をつけさせていただいております。資料につきましては、資料1から資料7までございまして、資料の右肩に資料番号を振っておりますので、御確認いただきたいと思います。また、参考資料につきましては、参考資料1から4までございますが、これをファイルに綴ってございますので、こちらの方も御確認いただきたいと思います。もし不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、本検討会の座長でございますが、勝手で申し訳ございませんが、私ども環境省で指名させていただきます。座長には、細見委員にお願いしたいと思います。細見委員におかれましては、座長をどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、これより議事の進行につきましては、細見座長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
（細見座長）
それでは、本検討会の座長を務めさせていただきます、東京農工大学の細見でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
御指名ですので、議事の進行役ということでよろしくお願いしたいと思いますが、先ほど関審議官がおっしゃられましたように、この長い名前の検討会ですが、おしりのほうが決まっていますので、非常に短い時間の間に構造と点検・管理に関する基準を決めていくという、重要かつ環境省としても新しい仕事でございます。皆様の御協力をどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、早速ですけれども、議事の1番目でございます。検討会の設置についてというのが本日の1番目の議題でございます。これにつきましては、事務局からまず御説明をお願いいたします。どうぞよろしくお願いします。
（宇仁菅室長）
それでは、資料2によりまして、検討会の設置について御説明をさせていただきます。
資料2は設置要綱の（案）としておりまして、まず1番目が目的でございます。最初に審議官からも説明がありましたように、水濁法の改正に伴いまして、施設等の構造、設備、使用方法に関する基準を定め、当該基準違反時の命令規定を設けるとともに、構造等についての定期的な点検に関する規定が設けられたところでございます。こうしたことから、この検討会を設置いたしまして、構造等に関する基準、定期点検に係る事項の具体的な内容について検討することが目的でございます。
構成としましては、既に紹介していただきましたが、学識経験者、事業者の方、関係者の方及び地方公共団体職員等で構成するとしております。(2)につきましては、臨時委員を置くことができるものとするということでございます。また、必要に応じて、関係のある者を座長の了解を得た上で参考人として出席させることができるものといたします。
検討事項にまいりますが、(1)として、施設の構造、設備、使用の方法に関する基準の検討。(2)としまして、施設の定期点検に係る事項の検討。(3)といたしまして、(1)(2)の具体的内容、具体例、必要な解説を含む指針、これは自治体向けを想定しております、それからマニュアル、これは事業者向けを想定しておりますが、こういったものを作成する。(4)として、その他関連して必要となった事項でございます。
4番は座長ですが、(1)は検討会には座長を置く。座長は、検討会の議事運営に当たっていただきます。
５番といたしまして、検討内容の公開等ということでございますが、この検討会は、原則公開で行うこととさせていただきます。ただし、公開することにより、公正かつ中立な検討に支障を及ぼすおそれがある場合、あるいは特定の者に不当な利益・不利益をもたらすおそれがある場合には、非公開にできる。(2)は、会議録は検討会に出席した委員の了承を得て作成することといたしまして、公開で開催した検討会の会議録は公開をいたします。また、会議録には発言者の名前を記載するとしております。
事務局は、水・大気環境局の地下水・地盤環境室において行うこととさせていただければと思います。
以上、設置要綱の（案）でございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
（細見座長）
どうもありがとうございました。
今、事務局から説明がございましたけれども、最初の検討会ですので、何か目的等について質問がございましたら、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
（なし）
（細見座長）
それでは、ないようですので、次の議事に行きます。
2番目、今後の検討方針でございますが、これもまず事務局から御説明をいただいた上で、御質疑をしたいと思います。よろしくお願いします。
（宇仁菅室長）
それでは、資料3と4を使いまして説明をさせていただきます。
まず、今後の検討方針の前に、資料3といたしまして、今回の改正法の概要につきまして、おさらいといいますか、ざっと説明をさせていただきます。
まず、1ページ目の改正の背景でございますが、これは昨年度から中央環境審議会の小委員会で御議論、御審議いただいた内容でございますが、昨今の調査によりまして、トリクロロエチレン等の有害な物質の漏洩による地下水汚染事例が毎年継続的に確認されておりまして、その中には、周辺住民の方が利用する井戸水からも検出された例があります。これらは、生産設備・貯蔵設備等の老朽化ですとか、生産設備等の使用の際の作業ミス等によりまして漏洩している原因が大半でございました。別な言葉で言いますと、意図的に漏洩するのではなくて、知らず知らずのうちに、非意図的に有害物質が漏洩しているというのが原因の大半であったということかと思います。その下にまいりますが、地下水というのは、都市用水の約25％を占める貴重な淡水資源でありまして、地下における水の流動経路が複雑であったり、原因者の特定が難しかったり、自然の浄化作用による改善が期待できないといったことから、一度汚染すると回復が困難でございます。こういったことから、地下水汚染の未然防止のための実効ある取り組みの推進を図る必要があるのではないかということでございます。
真ん中の図は、事例として2つほど挙げておりますが、それぞれ生産設備なり貯蔵設備の一部、左側の例ですと、配管のつなぎ目が劣化をして六価クロムが漏洩した、あるいは床面の亀裂からそれが地下に浸透したという事例でございますし、右側は、トリクロロエチレンの貯蔵タンクへの移し替え作業時に少しずつ漏れて、地下水汚染に至ったという事例でございます。いずれも汚染というのは周辺の井戸から検出されておりまして、自治体によりまして、井戸の所有者等に飲用中止を指導したりしております。
今回の改正の内容にまいりますが、大きく三つございまして、一つは対象施設の拡大というものでございます。これは、有害物質を貯蔵する施設の設置者は、施設の構造等について都道府県知事等に事前に届け出なければならないこととしております。従来は、貯蔵施設というのは排水を通常出しませんので、水質汚濁防止法の対象ではなかったのですが、今回、こういった施設からも漏洩が見られるということで、対象施設に含めることとしております。(2)にまいりますが、構造等に関する基準遵守義務等でございます。これは、有害物質を使用したり貯蔵したりする施設の設置者は、構造等に関する基準を遵守しなければならないこととしております。また、都道府県知事等は、当該施設が基準を遵守していないときは、必要に応じて改善の命令ですとか一部施設の使用停止の命令をすることができるようにしております。(3)にまいりますが、定期点検の義務の創設ということでして、同じく有害物質の使用・貯蔵を行う施設等の設置者は、施設の構造ですとか使用の方法等につきまして、定期に点検しなければならないこととしております。
こういったことで、一番下の有害物質の非意図的な漏洩や床面等からの地下浸透を防止していくというものでございます。
施行期日は、公布の日から1年以内で政令で定める日としております。
めくっていただきまして、2ページにまいりますが、今回の改正によりまして、水質汚濁防止法に新たに加わった条文について紹介をしております。
まず、特定施設等の設置の届け出でございますが、先ほど申しました貯蔵施設への対象の拡大というものがございましたが、これについて、第5条の3項で、ここに書いてありますような内容で新しく加えております。ここでは、有害物質使用特定施設を設置しようとする者で、第1項に規定する者が設置しようとする場合を除くとしておりまして、ここの下線部においては、全量を下水道に放流して、今までは公共用水域に放流しませんので、この水濁法に基づく届出をしていなかったんですが、今後は、そういう施設においても届出をしていただくということでございます。それと、その下の下線のところですが、貯蔵施設につきましても対象にしておりまして、これは先ほど説明したとおりでございますが、今までは届出の対象になっていなかったということでございます。こういった施設を設置しようとする者は、環境省令で定めるところにより、都道府県知事に届け出なければならないとしておりまして、届出項目は1から6になっております。
続きまして、計画変更命令でございますが、第8条2項になりまして、都道府県知事は、少し飛びまして、届出に係る有害物質使用特定施設・有害物質貯蔵施設が、後に出てまいります環境省令で定める基準に適合していないと認めるときは、施設の構造、設備もしくは使用の方法に関する計画の変更または同じく施設の設置に関する計画の廃止を命ずることができます。そういった規定でございます。
それから、その下の構造基準等の遵守義務にまいりますが、第12条の4といたしまして、同じく有害物質使用特定施設を設置している者あるいは有害物質貯蔵指定施設を設置している者ですが、施設について、有害物質を含む水の地下への浸透の防止のための構造、設備、使用の方法に関する基準として環境省令で定める基準を遵守しなければならないとしております。
ここで「環境省令で定める基準」のところが少し太字になっておりますが、今後説明をしますが、この部分について、この検討会で検討をしていただくということでございます。
続きまして、改善命令にまいりますが、13条の3でございますが、都道府県知事は、施設を設置している者が12条の4、先ほどの基準を遵守していないと認めるときは、構造、設備もしくは使用の方法の改善を命じ、または施設の使用の一時停止を命ずることができるようにしています。
最後、排出水の汚染状態の測定等という項目の14条第5項にまいりますが、施設を設置している者は、環境省令で定めるところにより定期に点検し、その結果を記録し、これを保存しなければならないと定めています。ここでもやはり「環境省令で定めるところにより」というのが出てまいりますが、この部分について、この検討会で検討をお願いしたいということでございます。
以上、法律の概要でございますが、続きまして資料4にまいります。今後の検討方針、この検討会での検討方針の案について説明をさせていただきます。
まず、1.地下水汚染の未然防止のための措置に係る検討事項でございますが、(1)構造に関する検討事項でございます。この(1)のところは、実は今年の2月に取りまとめていただきました、中央環境審議会の答申に基づいてといいますか、答申を参考にして検討事項を並べております。
まず、[1]といたしまして、施設の設備本体に附帯する配管等ですが、目視で確認できるよう床面が離して設置するか、漏洩を検知する設備を設けるなど、漏洩があった場合に、漏洩を確認できる構造とするとしております。その内容について、具体的に検討会で御検討をしていただければということでございます。
続きまして[2]ですが、例えば可燃性液体の場合には、内側が鋼製、外側が強化プラスチック製の二重殻タンクにする等、漏洩が防止できる材質・構造とする、あるいは検知する設備を設けるなど、漏洩を確認できる構造とするとしております。
[3]ですが、今度は設置場所の床面でございますが、例えばコンクリート製で表面を耐性のある材料で被覆する等、地下浸透を防止できる材質・構造とすると。
その次の設置場所の周囲につきましては、例えば液体が外側に漏れ出るのを防止する防液堤を設ける等、流出を防止できる構造とする。
それから、[5]の排水溝や排水貯留設備等でございますが、例えば排水の漏洩・浸透のないコンクリート製とする等、有害物質の地下浸透を防止できる材質・構造とするとしております。
検討会では、この[1]から[5]につきまして、具体的にどんな場合が該当するか、内容を検討していただければということでございます。
それから、(2)にまいりまして、点検・管理に関する検討事項でございますが、[1]ですが、附帯する配管・設置場所の床の破損状況、排水系統の設備の破損状況、有害物質の漏洩状況、地下浸透の状況等について、定期的な点検・検査を実施し、その記録を一定期間保存する。
それから、異常が確認された場合には、直ちに補修等の必要な措置を講ずる。
その下ですが、施設・設備の運転は、有害物質が地下に浸透したり、周囲に飛散したり、流出したりしないような方法で行う。
万一漏洩した場合には、有害物質を適正に処分する。
こういった検討事項がございまして、検討会では、この内容につきまして、例えば点検は具体的にどんな項目についてするのかか、頻度はどのぐらいとするのか、そういった具体的な内容について検討をしていただければということでございます。
それから、2.対象施設でございます。
ここの部分は、ここを検討していただくというよりは、既に法律で定まっている部分もありまして、それを確認の意味で記載しておりますが、[1]としましては、有害物質使用特定施設、有害物質貯蔵施設が対象とされておりまして、それぞれその下に説明してあるとおりでございます。続きまして、2ページ目に移りますが、貯蔵施設につきまして若干説明を補足していますが、当該指定施設から有害物質を含む水が地下に浸透するおそれがあるものとして政令で定めるものとしておりまして、ここでは有害物質を貯蔵している施設であって、当該施設から有害物質を含む水が地下に浸透するおそれがある施設を定める予定としております。
それから、[2]ですが、これも確認的な趣旨で書いていますが、上記の[1]以外の有害物質の貯蔵場所ですとか作業場所につきましては、今回の法律の対象とはしておりません。ただし、ここは中央環境審議会の小委員会でも議論があったのですが、地下水汚染の原因となり得る場所であることを事業者と都道府県等が情報共有することが重要であり、自治体向けの指針ですとか、事業者向けのマニュアルなどで留意事項等を取りまとめてはどうかと考えているところでございます。
3.検討方法ですが、まずは既存の他法令、告示、条例、あるいは事業者において作成されたマニュアル、取組状況等を踏まえて、構造等に関する基準と定期点検の内容を検討するとしております。
留意事項としまして、これは答申に記載されている内容ですが、既に講じられている事業者の地下水汚染の未然防止対策を十分に踏まえて決定する。あるいは、既存施設における実施可能性にも配慮して定める。業種や事業場ごとに施設等の実態が異なること等を踏まえて、必要な性能を定めることを基本として検討する。といったことに留意が必要ではないかということでございます。
それから、[2]としまして、技術指針、それからマニュアルといった言葉を使っておりますが、こういったものの内容について、現時点で考えられるものとして、その下の表に掲げているようなことを考えているということでございますが、この辺、今後、今日も含めて議論をしていただければということでございます。
[3]にまいりまして、3ページですが、構造等に関する基準とそれに応じた定期点検を組み合わせることにより、有害物質の漏洩・地下浸透を防止することについて検討するということでございますが、これは、構造基準というのは、既存の施設も含めて幾つかの選択肢があるのではないかと思うのですが、それに応じた定期点検の厳しさといいますか、頻度といいますか、そういったものを組み合わせることも検討する必要があるのではないかということでございます。
さらに[4]ですが、共通的な基準に加えまして、重金属とかVOCですとか、そういった取り扱う有害物質のグループごとの特性を踏まえて追加すべき事項がある場合には、その内容について検討をしていただく必要があるのではないかということでございます。
それから、[5]としまして、業種の特性を踏まえて追加すべき事項がある場合には、その内容についても検討をしていただく必要があるかと思います。
[6]ですが、適宜、事業者の方へのヒアリング、現地調査を通して、既に講じられている地下水汚染の未然防止対策の実施状況を確認して参考としたいと考えておりまして、その下に、既に実施済みのヒアリングですとか現地視察の場所を記載しておりますが、今後も、御指摘といいますか、御意見によって、必要があれば、こういった形でヒアリングですとか現場の見学なども追加をしていきたいと考えております。
以上、簡単ですが、今後の検討方針について、説明とさせていただきます。
（細見座長）
どうもありがとうございました。
今回の水濁法の改正の概要とこの検討会で検討すべき方針の案について御説明をいただきました。1回目の会合ですので、この検討方針について、十分御理解願いたいと思いますので、御質問等ございましたら、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
小黒委員、どうぞ。
（小黒委員）
マニュアルを作成するというお話でございますが、これは個々のいわゆる業種別につくるのか、それとも全体的なものになるのか、その辺はどうなんでしょうか。
（宇仁菅室長）
時間とか余裕があれば、できるだけたくさんの業種について定めるのがいいと思いますが、時間的な制約も考えますと、差し当たっては全体に共通的なマニュアルを作成して、業種によって、ここは特に注意が必要だとか、そういう部分があれば、それを追加してはどうかと考えておりますが、もちろんいろいろ御意見をお聞きして、決めていきたいと思います。
（小黒委員）
はい、わかりました。
（細見座長）
基本は、この短い時間の間にやらないといけませんので、根本的な事業者に対する大枠のところはまず押さえておいて、ここで特に問題なところについては、マニュアルの附属資料とか、何かいろいろ工夫があるかと思いますけれども、いずれにせよ、マニュアルは事業者向けと自治体向け、こっちは技術指針という名前になっていますけれども、それぞれの自治体向けと事業者向けに、わかりやすく基準の解説だとか事例を示していきたいということです。ぜひ、今まで実際に携わっている委員の方もいらっしゃいますので、その辺の事例を採用していきたいというふうに思います。
巣山委員、どうぞ。
（巣山委員）
一つお願いなんですけれども、今度の対象となる有害物質を扱う特定施設と、それから指定施設の貯蔵施設というのがありましたので、指定施設と、対象となる有害物質のリストを、次の委員会のときにつけていただけませんか。どういう施設を対象にして考えているのかというのを、わかるような形にしておいていただきたいので。特に指定施設は今度の改正でいっぱい出てきていますので、まだ余り、見ていればわかると思うんですが、一般化していないかと思うので、次の回のときの資料にはつけていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
（細見座長）
事務局、よろしいでしょうか。それとも、今何か……。参考資料4でしょうか。
（宇仁菅室長）
そうですね。一つの材料といいますか、資料としまして、委員の皆様にお配りしておりますが、このファイルに綴じた一番最後の参考4という資料がございまして、これは水濁法で既に届出対象となっている有害物質使用特定事業場の数でございまして、実際、こういった施設、あるいは業種が、数多く有害物質を使用する施設として届出がされているということでございます。
（巣山委員）
貯蔵の指定施設というのはいかがでしょうか。
（宇仁菅室長）
貯蔵施設につきましては、実はこれは全国を調べたわけではございませんので何とも言えないんですが、やはり有害物質を貯蔵する施設でございますので、多くはこの挙げております事業場と同じ事業場の中に設置されていることが多いのではないかと考えておりまして、ここに挙がっているような施設といいますか、業種以外のところでたくさんあるということにはならないと、今、考えております。
（巣山委員）
ありがとうございます。
例えばの例の中に、二重殻タンクの話なんかが出ておりましたので、やっぱり施設のほうをはっきりわかっていないと、構造のイメージがしにくいものですから。特に指定施設はまだ、さっきも申し上げましたが、新しく指定しているところなので、そこのところについてはよろしくお願いいたします。
（細見座長）
それでは、有害物質貯蔵指定施設に関しては、具体的な例みたいなものを、次回、できるだけ挙げていただいて、そのイメージを皆さんに共有していただくということにしたいと思います。多分、今、事務局のお考えでは、有害物質を使用している特定施設で多分いろいろ貯蔵施設があるだろうという考えでしょうけれども、具体的にそれはこういう事例だとか、何かそういうものがあったほうが、次回、具体的な検討を進める上で参考になるかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
ほかにございますか。
はい、では、どうぞ。永田委員から。
（永田委員）
ここの有害物質と一括りにされると、何がなんだかさっぱりわからないので、物質によっては、揮発性のものもあるし、引火性のものもあるし、化学物質はみんな有害なのは間違いないんですけれども、もっと具体的に、人の健康に関わる何とかとか、生活環境云々なのか、有機溶剤なのかという、それによって配管も違ってくるし、貯蔵も違うし、床の材質や何かも全部変わってきちゃうんですよね。それを全部一律のイメージで基準をつくられちゃうと、やらなくていいところまでやるみたいな感じになっちゃうので、その辺はある程度、物質によっていろいろ材質・構造等も違うので、その辺を考えていただきたいなと思います。
以上です。
（細見座長）
今御指摘の点は、先ほどの今後の検討方針（案）の3ページの[3]とか[4]ですか。有害物質といっても、重金属類とVOCというのが多分大きな範疇だろうと思います。当然、それによって特性が違いますので、今おっしゃられたように、必要な施設と、そうでない場合というのがあると思います。それは今回のこの検討について議論をさせていただきたいと思いますので、また、その際には整理した上で検討したいと思います。
ほかにございますでしょうか。
はい、どうぞ。
（笠松委員）
小委員会で一番議論になったのが、この3ページの[3]のところだと思うんですが、結局、構造と、それから点検の頻度、それがどっちかというと組み合わさっているんじゃないか。ちゃんと構造をとっていれば、そんなに点検しなくてもいいし、構造がそれに至らなければ頻度を上げて予防をするのでいいんじゃないかという議論があったと思います。だから、2ページの[2]のところでこういうふうに整理をしますよといって、構造と点検と、こう分けているんですが、分けないほうがいいんじゃないか。結局、構造が決まれば、それに応じて点検の頻度というのは自動的に出てくるし、物質ごとに構造のランクが変われば、それに応じて点検頻度というのは出てくるから、分けると、構造は構造で、点検は点検でみたいなマニュアルになってしまう可能性があるので、そこを配慮いただいた方がいいのかなと思います。
（細見座長）
ありがとうございました。
確かに地下水汚染の未然防止の小委員会で、このところについてはいろいろ議論がございました。特に既設の施設について、構造基準がいろんな事由で適用できないとかという場合に、点検の頻度をさらに上げることによって、それに代わり得るのではないかとかというふうな御指摘を確かに受けましたので、この指針としては、こういう考え方で、構造基準と点検の項目があるんですけれども、実際に対応する際には、それを一体として、組み合わせが考えられますので、その場合にはどうするのかという、当然、組み合わせは考えていくことになりますので、どのぐらいの重みをこの構造と定期点検のほうに配分すればどのような構造になるとか、頻度はどのようになるかとかという組み合わせが、ひょっとしたら無限に出てくる可能性もある。
（笠松委員）
多分、構造で書いておいて、あとはただし書きみたいな感じで、こうでない場合はこっちですみたいな、それぞれみんなただし書きがつくんだろうなと思うんですが。
（細見座長）
ぜひ、笠松委員のそういうアイデアを次回以降に出していただきたいと思います。この原案に固執するつもりは、多分、事務局としては、分けてするわけではないと思いますので、この組み合わせが実行上多分必要になってくると思います。それを反映させ得るような案にしたいと思いますので。事務局も、そのような形で、一律に分けてしまうのではなくて、組み合わせも配慮できるような形にしていただきたいというふうに思います。
はい、どうぞ。
（岸川委員）
2ページのところで、検討方法、[1]と[2]がありまして、[1]は構造等に関する基準と定期点検の内容の検討で、[2]がマニュアル等の検討になっていますが、これは最初に基準を検討していって、次にマニュアルという形になるんですか。それとも、議論の中でいろいろ出てくると思うんですが、その議論の中で最終的に2つに分けるというやり方でいくのか、この辺をどういたしますか。
（細見座長）
事務局としては、いかがでしょうか。
（宇仁菅室長）
私どもの案としては、全くこれを別にするよりも、ある程度並行して、両方を含めて検討をしていただいた方が、わかりやすいといいますか、整理しやすいのではないかと思うんですが、最終的に、最も重要なところのみが、基準として省令のレベルになっていくのではないかと思います。
（細見座長）
ちょっと先走って、資料7ではもう今後の予定がびしっと書いてあって、これを見ると、非常に短い時間の間に別々にやるというわけではなくて、多分、同時並行的に進めていくような感じでないと、11月、12月にすべて終わらないと思います。このためには大まかな骨太のところはまず決めておいて、決めればすぐにもう指導指針とかマニュアルについて議論をしていかないと間に合わない、もう3回目でもそういうことが載っていますので、限られた時間の中で、各委員の方の御意見等を盛り込んでいきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
（笠松委員）
今お話を伺っていると、自治体向けと事業者向けと、技術指針とマニュアルとあるんですが、これ、ある意味、マニュアルか技術指針かは別にして、事業者向けと結局同じものなんですよね。だから、あえて自治体向けというのは要らないんじゃないかなという気がするんですが。
（岸川委員）
神奈川県は、行政向けの指導マニュアルと事業者向けの技術マニュアルの2本をつくって、平成10年から運用しているんですが、行政向けは、恐らく、初めてとか経験がない方向けにあると、行政側から書いた指導の方法なので、事業者向けと裏腹になるんですが、あってもいいかなという気がするんですが、この会の中ではどういう整理になるかわかりませんが、とりあえず置いといて、結果的に一緒になれば、また一緒にするということでどうでしょうか。
（細見座長）
どうでしょうか、今の質問に対しては。
（宇仁菅室長）
若干、補足説明をさせていただきますが、まず、中央環境審議会の小委員会の答申の中で、本答申に基づく制度の施行に際しまして、中小規模の事業者が対応できるよう、わかりやすいマニュアル等を作成することにより措置の内容の周知徹底を図る等、中小規模の事業者の取組に配慮する必要があるという文があります。まず、それが一つあります。したがいまして、今回、2ページにありますように、通常、自治体向けですと、文章が並んで、指針という形でずらずらと続くんですが、マニュアルにおきましては、2ページの表の中にも少し書いていますように、写真ですとか図を挿入して、できるだけわかりやすいものにしたいと考えます。あるいは具体事例とかコストを入れたりして、事業者の方が、これから自分でやられる際に参考になるようにという配慮をして、こういったものを作っていきたいと考えています。
それから、真ん中の技術指針というのは、これは、通常私どもから参考資料として都道府県あるいは水濁法の施行を行っている市に出しまして、自治体で指導をされる際に参考にしていただくというものでございまして、おっしゃるように、もう実際には当然同じ中身であるはずなんですが、若干、言い表し方とか表現ぶりが違ってくるのかなと考えています。これはまだ今の時点でのイメージですので、これからもう少し検討が進めば、またいろいろ意見もあるかもしれませんが、今のところはそういうふうに考えております。
（細見座長）
臨機応変に対応したいと思います。とにかく答申では事業者向けというのをすごく意識して、検討依頼というか、答申のときには非常に議論をされましたので、事業者向けに際しては、わかりやすいものを当然つくっていかなければいけないと思います。
では、引き続いて平田先生、どうぞ。
（平田委員）
いろんな意見が出ているんですが、具体な例というのは、少し出るんですよね。改めて説明があって。そうしないと、今のところでいろんなことを議論していっても、発散しちゃいますよね。だから、説明は出るんですよね。第2回目以降に、現地のヒアリングの結果というのもありますけれども、こういう事例がありましたとか、こういう対策がありましたとか、そういう話は出てくるんですよね。
（宇仁菅室長）
既に一部ヒアリングとか、視察をしておりますし、必要であれば、今後も、こういうところももっと調べるようにとか、そういう御意見があるのかもしれませんが、そういった、できるだけ具体事例も出していきたいと思います。
（細見座長）
よろしいですか。はい。平田先生。
（平田委員）
はい。いいと思います。
（細見座長）
次回以降、そういうのがすぐ出ると思います。
（平田委員）
次回以降すぐ出るから、だから、もう少しまとまるとは思うんですけどね。
（細見座長）
では、山本委員。どうぞ。
（山本委員）
1点だけ確認をさせてもらいたいんですが、2ページの表のところです。そこのマニュアルの「その他」のところに、事業者向けのことになってくるんですが、そこのところの「事業者の団体の役割」というのが書いてあるんですが、これはどのようなことを想定されているのか、御説明いただければと思います。
（宇仁菅室長）
やはりこれも、もともとは答申の中に記載がございまして、「中小規模の事業者の団体をはじめ、関係者においては、中小規模の事業者の業種・業態に応じて適切に対応できるよう積極的な役割を果たすことが期待される」と書いてあります。
実際には、ではどういった役割を果たしていただくかということは、御議論をいただけばいいんですが、既にメッキの業界にしても、クリーニングの業界にしても、それぞれ自分たちで業界向けのマニュアルを作成しておられますので、例えばそういったものを作成をして、会員の方に周知徹底をしていただくとか、そういったことが考えられますし、それ以外にもいろいろ、どんな役割を果たすかということで御検討をいただければと考えています。
（細見座長）
では、及川委員の方からどうぞ。
（及川委員）
今のその事業者団体の役割の件ですが、大変小規模事業者も多く、持っている経営資源も少ない。そういった中で、なかなか1社で今後対応する、事務負担も含めて、いろんなお金の問題を含めて、マンパワーを含めて、大変難しいという局面があるのではないか。特に具体的な方策というのは、まだ私自身持っていないんですが、1社ではできないことを、複数の事業者が連携することによってできるのではないか。あるいは、それを事業者団体がサポーティングしていくようなことが、今回のケースであるのではないかというふうに、私はここのところは期待を持って、私自身考えたいと思っています。
あともう一点。別件ですが、参考資料4なんですが、今回、事業者向けのマニュアルをつくっていただくときに、いろんな規模の業種・業態の事業者が出てくると思うんですが、この最後に右下に出てくる9.1％は、恐らく特定事業者総数の中の有害物質事業者数1万2,700の割合だと思うんですが、上位20業種というふうに書いてあるのですが、おおよそどのぐらいのスコープというか、対象事業者が数として推測されるのか、もしわかったらお教えいただければありがたいなと思っています。
一見、全体的に9.1％が有害物質なのかなと思うのですが、これは恐らくそうじゃなくて、特定事業場の総数の中の事業場の数だと思うんですが、今後、マニュアルを考えたときに、対象事業者数というのが、どのぐらいの数で、どのぐらいの広がりがあるのか、もう少しわかればありがたいと思っています。
以上です。
（宇仁菅室長）
ここの1万2,700という合計ですが、これは上位20者ですので、全部の合計では、平成21年末で、約1万4,000だったと思うんですが、正確な数字はまた確認して、次回にでも御報告いたします。
（安藤委員）
今のお話とは違うのですけれども、2ページの「検討方法」というところの[1]の留意事項の中の2）ですが、「措置の具体的な内容は、必要な性能を定めることを基本として検討する」と書かれてあるのですが、これは、新規の施設及び既存の施設、両方に当てはまるというふうに考えてよろしいのでしょうか。そこを確認したいのですが。
（宇仁菅室長）
この「実施可能性にも配慮して定める」というところですね。
（安藤委員）
そうですね。
（宇仁菅室長）
実施可能性は、特に既存施設において重要かと思いますし、その下の「必要な性能を定めることを基本とする」というのは、これは新規も既設も共通して、留意する必要があることだと考えております。
（細見座長）
それに対して、どうですか、安藤委員は。
（安藤委員）
いや、この構造の形ばかりにとらわれるというよりも、この必要な性能、すなわち地下水へ漏洩しないようにするというにはどうしたらいいかというところの性能というか、そちらに着眼しながら見ていくのだなというところを、確認したい。
（細見座長）
それは、新設であろうが既設であろうがということで対応したいと思います。特に、既設の場合が、多分答申のときには議論されたと思います。新設だったら、あらかじめ構造基準がわかっているので、それに合わせてつくることは多分最初からできるかもしれないけれども、という意見があったと思います。いずれにせよ、性能を重要視したいということでございます。
そのほかについて、いかがでしょうか。
（杉本委員）
先ほど、自治体向けと事業者向けという議論があったわけですけれども、私、個人的には、昨今非常にいろんな事例が多くて、行政、あるいは事業者も、対応する事案が非常に多いと思うんですね。今回またこういったものを追加されてくるということですので、とにかく迅速に、世の中に公開されているものが早くわかるということが必要だと思いまして、そういう点からすると、指針とマニュアルを別個に分けて書くと、内容的にはかなり重複するところが出るかと思うんですね。そうしますと、骨になるものをまず書いて、そこに、事業者だったらこういうところが必要だ、例えば具体事例とか、概略コストとか、こういったものを付加していくということで、それ一つを眺めれば、自分で読みたいところを見ればわかるようなものということで、行政あるいは事業者には、こういったものの情報をとるときにも、負担のかからないような、そういうものをつくっていくべきではないかなというふうに思うんですけれども。
（細見座長）
この点については、実際に案をつくっていった段階で、融合するような形で、できるだけ無駄のないように、しかもわかりやすいようにということで、合本的にやる可能性もあると思いますので、それも考慮に入れて議論をしていきたいと思います。
特に、答申のときもいろいろ指摘されたわけですけれども、いろんな基準が次々と出てくる中で、自治体も、あるいは事業者も、それぞれ非常に対応が大変だと。それに対して、情報を周知していただくということに、今回は非常に重要な、「周知徹底を図ること」というふうに、たしか答申でも言われておりますので、今の御指摘を受けて、できるだけわかりやすい指針なりマニュアルをつくっていきたいというふうに思います。
ほかにございますでしょうか。
（なし）
（細見座長）
それでは、残された議題がございますので、次に移りたいと思います。
議事の3番目でございますが、既存の条例、マニュアル等の整理です。これは、留意事項にもありますように、そういう、既に行われている条例とかマニュアル等を整理していただいておりますので、資料5、6について、御説明をお願いいたします。
これは、松田さんの方からお願いします。
（松田室長補佐）
それでは、資料5をまず御説明させていただきます。
既存の条例・施行規則、告示の整理ということでございまして、まだ、これから、これをベースに、例えば足りない情報があるとか、ほかの例を盛り込むべき、あるいは、もっと整理の仕方を変える。例えば、先ほどの検討方針との関連づけなどを持とうとすると、いろいろすべき点が出てくるとも思われますが、まず現状をざっと並べたというところでございます。
構成としましては、条例と施行規則で、ここでは、例えばということで、神奈川県と東京都と栃木県の条例を例に取っております。1ページから御覧いただくと、左の方に「区分」とございますが、これは、今回、地下浸透規制の関わる部分ですので、各条例で、そういう規制はどういう条項があるかということを書いてございます。「構造基準等に関して」と、その下にありますが、それについてどういう規定があるかと。
2ページに行っていただくと、「改善命令等」ということで、構造基準がありましたら、通例は、やはりそれについて改善命令的なものがあるということであります。
さらにその下が、「点検・管理等に関する規定」ということでございます。こういったものについては、当然、その前提として、届出や許可といったものが制度上あるということで欄を設けてございます。
最後に、罰則等があるということでございます。
ざっと一連の項目ごとに何らかの規定が設けられているということでございます。
5ページ以降は、三つのものの施行規則を、先ほどの項目に合うように整理しております。施行規則ですと、まずどういった項目が対象になるかといったことがあります。
6ページを御覧いただくと、構造基準等に関して、より具体的な内容について記載があるということであります。ここでは、試みに、眺めてみて、大体こういった共通項があるのではないかということで整理しております。これはまた適宜やり方があろうかなと思いますが、床面に対する規定とか、防液堤とか、側溝、ためます、あるいは、薬液貯留槽とか配管・排水処理施設、配管の材質。5番はまた後で出てきますが、「特定の物質に対する対策」は明確に規定されているものもあるといったことで並べてございます。
7ページ目が、点検・管理に関するものということで、この分けも、毎日やるようなイメージのものは日常点検に区分けしてみたのと、定期点検は年間1回といったイメージのものを並べております。あとは、管理ということで、保管という部分を規定しているものもあるということでございます。関連しますが、やはり記録の保存という規定がありますので、それを書いてございますのと、届出や許可に関して、さらに規定があれば書いてあるということでございます。
ここまでが、条例と施行規則の対比表といったものになってございます。
続いて、8ページを御覧いただきますと、「告示の例」というふうに書いてございます。8ページは、化管法と化審法で、構造基準的なものとか、点検の方法について規定しているものが一部あるということで、この規定の仕方は非常に参考になる、あるいは逆に、配慮して考えていかなくてはいけないだろうということで、事例的に載せているというものです。
この分け方は、先ほど出てきましたように、構造基準と点検・管理について、どういう記載があるかというふうに分けておりますが、化管法については、第一種と第二種、非常に幅広い対象に対して、技術指針のような位置づけのものということで、今回の水濁法のような、規制的で、基準があって、遵守義務があって、改善命令とか罰則があると、そういった体系ではない、指針という位置づけなので、そこらあたりの性格が異なってくるということであります。
あと、化審法のほうも、ここで出てくるトリクロロエチレンとかで、物質の重複が一部ありますが、全体、水濁法で決めているようなものは対象にはなっていないというものです。ここで出てくるトリクロロエチレンは、第二種特定化学物質でありまして、こちらの場合は、勧告することができると、そういった規定はありますが、やはり遵守義務とか、罰則とか、そういった規定のものではないということです。
化審法は、また別途第一種の方がありますが、これはまた物質がほとんど重複はないということでありますので、そういった意味で、規定の仕方を参照しながらやっていく例になるのではないかということで挙げてございます。
今ざっと細かいところを挙げましたが、14ページ以降を御覧いただきますと、14ページと15ページで、今出てきました施行規則、告示の記載内容を、もう一度、骨子といいますか、そういった部分を引っ張ってきまして、整理したというものです。
先ほど、床面など、[1]から[6]まで並べましたが、それについて、今、例で挙げた条例・規則、この場合は規則ですね、規則と告示で、どういった部分で、どんなような規定があるのかというのが並べてあります。これが一つ、これから検討する中でのベースになるのではないかということかと思います。
それで、これを御覧いただくと、床面の部分はどれも何らかの規定があるということと、あと、防液堤・側溝・ためますと、そういったところがあるということです。一方で、一部の規則などで対応している規定もあるということが見てとれるということでございます。
15ページは、こちらは点検の方になりまして、日常点検的なイメージのものと定期点検的なイメージのものと、それから保管についてのもの、それから工程に応じた対策を決めているもの、それから作業に関するものと、いろいろな規定がされているという状況でございます。
ということで、ここで余り細かに具体な御説明には今回は及ばなくてもよいのではないかと思いますが、まずこういったイメージが、既存のいろんな法令では、例があるということでございます。
資料5については以上でございます。
（細見座長）
どうでしょうか。引き続いて、消防法もより具体的ですので、消防法も簡単に御説明願えますか。資料6です。
（松田室長補佐）
続きまして、資料6でございます。これは、「消防法における漏洩防止に関する措置について」ということで、中央環境審議会の地下水汚染未然防止小委員会、平成22年10月に開催されたときの資料を、改めてここでも、同じものでございますが、つけさせていただいております。
消防法関係は、今回、水質汚濁防止法では、規定については同等以上のものがあろうというようなこともあって、規制の対象外にはなっているということですが、逆に、いろいろなこれからの具体的な検討の中で参照していけるのではないかということで、つけております。
まず1.消防法に規定する危険物ということですが、危険物として、引火性、発火性、可燃性、酸化性等の性質を持つ物質を規定しているというものでありますが、「水質汚濁防止法の有害物質と同一の物質はベンゼンのみ」ということでございます。
それが対象ということなんですが、それについて、2.取扱所等の構造及び設備に係る基準ということですが、製造所、貯蔵所及び取扱所について、位置、構造及び設備の技術上の基準を定めているということで、これは消防法の場合は、政令で定めるということになっています。基本的にこの1枚目で御説明しますが、2ページ目以降で、政令と規則について添付してございます。
この技術上の基準でございますが、2番目の2ポツ目にありますように、タンク室内に設置する鋼製タンク、二重殻タンク、危険物の漏れを防止する措置を講じたタンクについての設置条件、あるいは構造、外面保護、配管等に係る構造及び設備の基準を規定している、というものでございます。
具体的な内容については、2ページ以降にございますが、鋼板の厚さとか、施設の間隔、あるいは漏洩検知設備といったものがございます。この施行規則についても、さらに細かい規定がございまして、危険物の規則に関する技術上の基準の細則を定める告示というのがあって、さらに詳細な規定があるという体系になっております。
続いて、取扱所等の所有者等についてでございますが、この技術上の基準を適合するよう維持しなければならないと、そういう規定になっているということでございます。
現状ということですが、現在最も設置数が多いのが鋼製タンクの直接埋設方式の地下タンク貯蔵所ということでございますが、17年4月1日以降は設置が不可になっているということでございます。既に設置されている、あるいは設置の許可を受けているものは、従前の基準が適用されているという状況でございます。
3.点検に係る基準ということですが、この場合は、所有者等は、取扱所等について、定期に点検し、記録して保存するという規定になってございます。年1回の気密検査等を行うような内容になってございます。
4.廃止の届出ということで、取扱所等の用途を廃止したときは、その旨を市町村長等に届け出なければならないということになっております。その中には、日付とか、そういった部分はございますが、残存危険物の処理等といった規定もございます。
下の図でございますが、先ほどの検知設備といったことがございましたが、その例ということでございまして、内部鋼板と外部FRPの二重構造になっていまして、そこに検知設備がついていると、こういった例があるということでございます。
資料6については、以上でございます。
（細見座長）
資料5として、既存の条例とか、あるいは施行規則、それから化審法、化管法等の告示と、今回、構造基準、あるいは点検の基準について議論をする際の一つの資料として、従来こんなものが行われているというのを紹介していただきました。資料6は、もう既に確立されている消防法の規定を参考に挙げていただきました。これは、今、平田先生がおっしゃったように、ある程度の、ある種のイメージする、今回、基準をつくっていく際の参考となるような事例かと思います。非常にびしっと書いてあるものと、もうちょっと大枠に書いてあるものと、いろいろありますけれども、今回、そういうのを参考にして、今回の改正に合わせた構造基準と点検の基準について議論をしていくという参考にしたいと思いますが、これについて、今説明を受けましたけれども、御質問とか、あるいは御意見がございましたら、よろしくお願いいたします。
（永田委員）
鍍金組合です。例えば土壌汚染の問題も、法律ではこうなんだけども条例ではということで、なかなかわかりにくいんですよね、これは。それで、こういう細かい、我々は環境確保条例、東京都なんですけれども、両方を満足させるのは結構大変なので、条例である程度細かいことを決められているんでしたら、その辺を基本マニュアル的なものにして、今回の水質汚濁防止法で、より細かく、厳しく云々するとなかなか大変なので、既存のものがあるんでしたら、それを整理していただいて、骨抜きとかざる法にしろとは言いませんが、おおよその根幹になるところは決めていただいて、今回、罰則とか、そういうのは新たにつくとは思うんですが、その辺を十分考慮して、守りやすいものをつくっていただきたいなというふうに思っております。
以上です。
（細見座長）
御意見、ありがとうございます。
ほかに。では、巣山委員。
（巣山委員）
消防法の紹介があったのですけれども、この消防法のやつは、実はこの下にちょっとこんなような、多分、我々がこれから考えちゃいけないガイドラインだと思うんですが、東京消防庁さんがつくってくれた「危険物施設基準の早わかり」というのがあって、これは300ページぐらいあるのですが、これ、4冊あるんですね。この中に、ボルトは何本使えとか、そういうのまで全部入っているわけ。こういうものを今回考えるのは、時間的にも難しいし、それを担保するのも、我々では難しいかと思うので、どちらかというと、漏洩防止の、もしくは地下水に届くまでの危険因子のモデルみたいなものを何か考えていただいて、例えば、今回の地震みたいなもの、自然災害があるとか、ヒューマンエラーがあるとか、劣化があるとかということで、事象としては漏洩が起きちゃうと。それを起こさないためには、例えばどんなバリアがあるのと。それが例えば点検であったり、構造であったりするかと思うんですが、そういうようなモデル。それから、一回漏洩とか飛散が起きた後に、地下水に入るまでの間のところでどういうバリアをつくって防止するのと。
例えば、我々のところで使っている、石油業界で使っている漏洩検知管とかという、地下水を見るような、そういうような施設があるとか、年に一遍の気密検査というのがあるのですが、そういう検査を行うとかという、それによって発見するとかという、そういう何かちょっとしたモデルをつくっていただいて、そのモデルの中のどこのバリアを、この条例なり何なりのところを参考にして、こういう構造にしていますよとか、こういう点検にしていますよとかという、そういうものをつくり上げると、結構わかりやすくて、話もしやすいんじゃないかなと思うんです。
逆に、例に挙げたら怒られるかもしれませんが、土壌汚染対策法のガイドラインみたいに、700ページくらいあって、中を見ていくと、自己矛盾を起こしていたり、実行上ちょっと難しくなるような工事の仕方とかいうのがあったりするようになってしまうと、角を矯めて牛を殺すという言葉がありますが、中小企業さんなんかが実際にその事業がしにくくなってしまうようなものをつくっては申し訳ないので、そこら辺のところも考慮しながらやっていただくような形にしたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
できれば、事務局の方で、リスク管理のモデルみたいなものがどこかにあるかと思うのですが、そういうものを探していただいて、参考になるようなものがありましたら教えていただきたいなと思うので、よろしくお願いいたします。
（細見座長）
最後におっしゃられたのは、どんな趣旨ですか。
（巣山委員）
多分、普通の大きな企業さん、安藤委員とか山本委員のところとか、うちもそうですけれども、事故防止のためのリスク管理のモデルみたいなものがあるんです。そういうようなものが結構参考になってくるんじゃないかなと思いまして、何かそういうものがあれば、探していただいて、皆さんと協議する、そのベースのところに持っていけたらなと思っております。
（細見座長）
どうもありがとうございます。貴重なコメントをいただきました。
確かに、これ4冊を読み切るのはなかなか大変だろうと。それを今回、4冊つくるのは、時間的にも大変だろうと思います。そういう意味で、ある種、漏れとか、地下水の汚染の未然防止に係る主な経路を幾つか挙げて、それに対応できるようなケース分けでつくっていった方がわかりやすいんじゃないかという御意見だったと思いますので、これも次回までに、どこまで進められるかわかりませんけれども、事務局の方で、今言われたような趣旨で、一度トライはしてみていただきたいと思います。
それと、もちろん、この消防法のように、どんどん資料を積み重ねていって、再度読んでみてやっとどうだったかなと思うぐらいのすごい資料をつくっていく方針を今回やるのか、それは環境省でもどういうようなマニュアルとか指針をつくるのかというのを、何かお考えがあったらお願いしたいと思います。
（松田室長補佐）
基本的には、必要な規制の内容がきっちり書かれていて、それがわかりやすくなるということで、もし詳細な部分がどうしても必要であったとしても、それは、構成の仕方とか、そういうことで対応はできると思いますし、いずれにしても、いろんな御意見を伺いながらとは思います。何百ページというようなところまでは、今のところは想定してございませんので、これからの議論の中で、分量はできるだけ抑えるような形で考えるのかなというふうに思います。
（細見座長）
骨太はしっかりしておいて、考えられるケースを想定して事例を挙げていくというのが、わかりやすい一つのやり方かもしれないので、それは御検討をお願いしたいと思います。
はい。安藤委員。
（安藤委員）
「既存の条例・施行規則、告示の整理」の中の14ページ以降に、一覧表にまとめていただいている部分があって、非常にわかりやすいのですが、化審法に関する指針[1]とか[2]というのが、化審法で全部のいろいろな化学物質に対しての規制をしている――規制というか、指針というのか、になっているわけではなくて、指針[1]というのは、これはトリクロロエチレンの場合にこういう構造である。それから、[2]の場合にはテトラトリクロロエチレンの場合であるので、物質ごとによって構造規定が違ういうことがあるはずですから、ここはちょっと補足して書いておいていただいた方が、誤解するのではないかと思いました。
最終的にこの辺の資料を使われるのだろうと思うのですが、物質規定のものであるということを、書いておいていただきたい。
そういうことを考えるというのは、先ほど巣山委員が言われたような、リスク管理をやっていく中の、一つのことで全部防止をしようと企業がやっているわけではなくて、スイスチーズモデルのように、一つのことでは穴あきなのですが、何枚か置くことによって、結果的に防止できていますよねと。たった一つの施策とか、方法で、全部を防止しようという、100％はねらっていないという考え方も一部で取り入れられてやっている。一つのリスク管理の考え方であることを、補足させていただこうと思います。
（細見座長）
是非安藤委員とか巣山委員とか、あるいは山本委員が持っておられるような、参考になるようなリスク管理の紹介を、多分、次回、できればしていただいて、参考にさせていただきたいと思います。
ほかにございますでしょうか。
（平田委員）
いろんな方法論があって、条件もあって、だとは思うのですけれども、現に汚染があるのは事実なので、そのことはきちっと押さえておく必要があるし、それをベースにして、少なくともこれからのものについてはきちっと未然防止をしていくという、そういうことをしないと、一度汚染をやっちゃいますと取り返しがつかないというか、その業種の方々にとっても、その負担は非常に大きくなりますよね。そこはやはり非常に重要なので、そういう意味でも、やはりこれまでにあった事例をきちっと踏まえて、リスクももちろん重要なんだけれども、人の考えることですので、必ず抜けはあるし、かといってざるになってもいけないということがありますので、座長がおっしゃっていましたが、踏まえるべきところはきちっと踏まえるということですよ。
そのうえで、代替できるようなモニタリング方法があるのであれば、それに変えても私は構わないとは思うけれども、きちっとやるべきことはやっておかないと、一旦引き起こしちゃいますと、地下水の場合は、土壌よりももっと厄介ですよ。非常に負担が大きくなりますから。
対策を始めて、地下水できれいになったという事例は、私はまだ知らないんです。30年、40年、延々水をくみ上げるとか、そういう話になってしまいますので、それはもう本当に負担が大きいというよりも、精神的にも参っちゃうと思うんですね。そういう意味では、きちっと踏まえるべきところは踏まえて、だめなところはどうするんだと。代替的な土地があるのであれば、それはやっぱり考えていかなきゃいけないし、何も環境省の中で構造力学の解析をしてまで、ボルトの本数まで決めようなんて、そんなことは全然必要ない話であって、基本的な構造を、形を決めればいいと。でも、基本は押さえておかないと、業者の方にも負担が非常に大きくなるということだと思うんですね。そういうベースのところはきちんと検討をお願いしたいなというふうに思います。
（細見座長）
どうもありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。
（小黒委員）
我々のクリーニング業界では、例の水質汚濁防止法の改正が決まったときに、業者の皆さんにマニュアルを作って、事務局の方に多分行っているかと思いますが、「トリクロロエチレン又はテトラクロロエチレンの適正使用マニュアル」という、こういうものを作っているんですが、各業界でもこういうマニュアルは作られているんじゃないかなと思うんです。これを読んでいただくとわかるんですが、これを守っていると、地下水にテトラは行かないというような、こういう按配でございまして、こういうのもやっぱり踏まえてやられたらどうかなと思っております。
多分事務局の方に、ありますよね。各事業場でそういうものがあれば、持ち寄って、やられたらどうかなとは思います。
（細見座長）
次回の予定がそれぞれ、多分クリーニング業界さんとか、幾つかのところでヒアリングとか調査をしていただいて、今もしていただいていますので、その際に、多分そういうマニュアル等を入手していますので、次回、それをまとめて、紹介方々、特に、これは水環境部会だったと思いますが、浅野先生が、今の、いろいろマニュアル、クリーニング業界では個々のレベルでやっておられますよとか、あるいは鍍金業界ではこんなレベルをやっていますというような、自主的にやっておられるところがかなりあるので、それを参考にして、それをベースにして、あと足りないところは、一体どの部分が足りないのかというところを、みんなのレベルに合わせていただくというのが、多分、今回この検討会で議論すべき、その骨太のところかなと思いますので、ぜひ次回は、今行われている具体的な事例を、ヒアリング調査結果についてまとめますので、それをまたベースに議論をさせていただきたいと思います。
どうぞ。補足で。
（宇仁菅室長）
また補足をさせていただきますが、お手元の、これも参考資料のファイルに、既存の参考になるようなマニュアルも含めて、挙げておりまして、参考資料3を御覧いただければと思いますが、これは条例とか指針とか、先ほど御紹介いただいた「トリクロロエチレン又はテトラクロロエチレンの適正使用マニュアル」のコピーをおつけをしております。これは非常に資料もたくさんになりまして、これを全部読んでいただくのは難しいですので、次回以降、もう少し、こういったものを参考にしつつ、何か具体的な個別の書きぶりとか、基準とか、そういったものについて、資料として作成して、議論のもとにしていただければと思います。
（細見座長）
ちなみに、今の小黒委員のところは、37ページに載っているんでしょうか。今の、参考資料3の37ページに載っていますね。今回は初回ですので、たくさんの資料が一挙にあって、すべて紹介することはできませんが、各委員の皆様、一応いろんなところで資料は、今事務局で用意できるものは用意していますので、これを読んでいただいた上で、次回以降、これを事務局としても要約したまとめを作っていきたいと思いますので、このファイルになっている資料ともども、次回までには、各委員、目を通していただいて、勉強の方もよろしくお願いしたいと思います。
ほかにございますでしょうか。
（なし）
（細見座長）
なければ、議事次第の4番目の今後の予定というのがございます。資料7でしょうか。また事務局の方から御説明をお願いします。
（松田室長補佐）
それでは、今後の予定で、資料7でございます。
全体で7回を予定しているということでございます。既に1から5回までは日程を盛り込んでございます。第1回、今回ですが、ここで方針についていろいろ御意見をいただいたということでございますので、今回の御意見を踏まえて、第2回の構成をしていきたいと思います。今のところの予定ですと、ヒアリング、いろいろ調査をやっておりますので、その結果を御紹介するとともに、恐らく、今回いろいろ宿題をいただいていますので、そのあたりを盛り込むのかなと思います。
さらに、やはりスケジュールが非常にタイトな状況でございますので、骨子的なものをまずお示しするのかなというふうに考えてございます。
第3回で、骨子を踏まえて、ある程度の案をつくっていくのではないか。その中で、この議論の仕方、先ほども、基準的なものからやってから指針なのか、あるいは一緒にやるのかというのがありましたけれども、やはりこういう中では、ある程度指針・マニュアルを想定しながら、基準の内容を考えていくということかと思いますので、第3回では、より具体的な指針、あるいはマニュアルの記述方針を検討するというような案でございます。
3回ぐらいでそれなりの形ができてきて、第4回に入りますと、そろそろということで、やはり省令事項でございますので、内容についてはパブコメを行う必要があろうということで、その具体的な内容を固める。これを4回、あるいは5回かけてやるのではないか。並行して、指針・マニュアルは素案をつくっていくというような流れでございます。
それで、6回ぐらいでパブコメも終えて、大体基準案というものを形作る。年内には、7回ですね、指針・マニュアルについても作るというようなスケジュールを考えてございます。
この内容について、今いろいろ御意見をいただいていますが、さらに御意見等をいただければなと思います。
（細見座長）
今後の予定ということで、非常にタイトなスケジュールで、第5回目まで既に日時が決まっています。この中で、構造等の基準と定期点検の内容についてはパブコメをしようということですので、これが決まっていると、時間的にはかなり急がなければいけないということで、各委員におかれましては、この夏、熱い議論をしていただきたいなと思います。
第6回、第7回については、また今後正式に日程を調整させていただきたいと思います。
この予定について、何か御意見だとか、ございますでしょうか。
（笠松委員）
先ほど平田委員がおっしゃっていたような具体的な事例のイメージをつかみたい。といいますか、いきなり骨子とか何かに入っちゃうと、その辺がわからないので、確認のために、例えばここに汚染事例とかいうのが出ていますし、具体的にこういうふうな対策をして、今後は漏れないようにやったんだというような、具体的なものを幾つか示してもらえませんか。それをやったら、この場合、配管はこんなふうにしたらいいんじゃないかとか、ひび割れとか、そんなものをどうするかとか、地下タンクはやっぱりこんなふうにすべきじゃないかという議論がはっきりすると思うので、そういうのを見せていただけるとありがたい。
（細見座長）
どうですか、事務局。
（松田室長補佐）
そこは努力して、具体事例をできるだけ挙げられるように、準備させていただきたいと思います。
（細見座長）
少なくとも笠松委員も、小委員会では、具体的な汚染事例というのが幾つか、ここでも、参考資料にもありましたように、議論されていますので、これをどのように今後防いでいったらいいかというのが、一つの具体的な事例かと思いますので、ちょっとこの参考資料をまた見ていただきたいというふうに思います。
事務局でも、今の中で、今後参考になると思われるような事例、先ほど巣山委員も言われましたような幾つかの代表的というか、押さえるべきケースというか、そういうのがありましたら、また、巣山委員も、何か具体的に提案していただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
ほかにございますでしょうか。
次回は少し具体的な事例も織り込んでいただくということと、本日、幾つか、貯蔵指定施設等のイメージだとか、そういうのも宿題になっていますので、それを踏まえて、第2回を行いたいと思います。以降は、議論が多いので、一応3時間を、各回、予定されていますので、ちょっと長い会合になるかと思いますが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
ほかにございますでしょうか。全体を通じて、本日、何か御意見とかございましたら。いかがでしょうか。
（なし）
（細見座長）
なければ、最後に事務局から連絡事項ということで、御紹介をお願いいたします。
（宮崎室長補佐）
私の方から何点かお願いしたいと思います。
まず、本日の資料でございますが、郵送を希望される方は、お手元の封筒に、お名前と郵送先をお書きいただければ、後ほど郵送したいと思いますので、よろしくお願いします。
また、次回、7月15日につきましては、この参考資料のファイルは、申し訳ないのですが、是非お持ちいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それと、本日の会議録についてでございますが、速記がまとまり次第、委員の皆様方にはお送りしたいと思いますので、御確認のほどをよろしくお願いします。次回の検討会の開催まで短い時間での確認ということになりますが、お忙しいところ申し訳ございませんが、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
（細見座長）
それでは、次回7月15日、午後2時からということで、よろしくお願いしたいと思います。
以上をもちまして、第1回目の地下水汚染未然防止のための構造と点検・管理に関する検討会を閉会とさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。