「緑の経済と社会の変革」について

環境省緑の経済と社会の変革>斉藤環境大臣と有識者の意見交換(第 5回)概要

斉藤環境大臣と有識者の意見交換(第5回)概要

1.日時 :

平成21年3月17日(火) 18:00〜20:00

2.場所 :

環境大臣室

3.出席者

浅岡 美恵
気候ネットワーク代表
崎田 裕子
環境カウンセラー・ジャーナリスト
あん・まくどなるど 
国連大学高等研究所いしかわ・かなざわオペレーティングユニット所長
筑紫みずえ
グッドバンカー代表取締役社長
斉藤鉄夫
環境大臣
吉野正芳
環境副大臣
古川禎久
環境大臣政務官
西尾哲茂
環境事務次官
竹本和彦
地球環境審議官
伊藤秀継
大臣秘書官
大熊一寛
大臣秘書官事務取扱
近藤亮太
副大臣秘書事務取扱
長谷川敬洋
政務官秘書事務取扱
小林 光
総合環境政策局長
黒田大三郎
自然環境局長
鈴木正規
大臣官房審議官
紀村英俊
大臣官房政策評価広報課長

4.意見交換の概要

(1)斉藤環境大臣から、「緑の経済と社会の変革」(日本版グリーンニューディール)の検討開始の経緯、今般の意見交換の実施の趣旨等について説明した。

(2)浅岡氏、崎田氏、まくどなるど氏、筑紫氏から、それぞれ意見が述べられた後、意見交換がなされた。

【配布資料】

資料1
「大幅削減、低炭素経済・社会へのグリーン投資」(浅岡氏) [PDF 1,098KB]
資料2
「環境と経済の好循環をめざして」(崎田氏) [PDF 2,839KB]
資料3
「日本における里山・里海のサブ・グローバル評価(里山里海SGA)」(まくどなるど氏) [PDF 1,137KB]
資料4
「エコファンド グリーンニューディールの起爆剤」(筑紫氏) [PDF 499KB]

(3)浅岡氏からは、概ね以下の趣旨の意見が述べられた。(詳細は資料1 [PDF 1,098KB]を参照)

  • ○アメリカ、ヨーロッパ、中国など、世界各国がグリーンニューディールに動き、経済危機を克服しながら、長期的な目標を持って、新しい時代に対応できる経済を築いて行こうとしている中で、日本が現状維持のままでは、地球温暖化対策だけではなく、日本経済が世界から遅れるという危機感を持っている。キャップアンドトレードを軸にして、グリーンニューディールの仕組み、省エネ投資促進、再生可能エネルギー導入促進、地域コミュニティーの活用などの対策を進めなければ、日本だけが世界から取り残される。
  • ○経済団体が今朝の新聞(注:3月17日付新聞各紙)に意見広告を出している。この広告には、地球温暖化対策が国民に対して負担増をもたらすことは記載されているが、対策をとらないことによってどのような問題が起こるのかに言及していない。この意見広告に記載のある105万円/世帯のコスト負担増という数字は、対策によって削減できるエネルギー節約分を考慮していないため、実質的な負担額を示しておらず、誤解を招く。公告を出した団体参加の企業が、日本の排出量の6〜7割を占めているが、これらの企業が地球温暖化対策について現状維持の姿勢では世界から取り残される。国民がグリーン投資に動くためのベースとなる基礎情報が不足している。強く情報発信していただきたい。
  • ○国立環境研究所の試算によると25%削減でも純粋な負担増は20〜30兆円/年。後々の被害の大きさからを考えると、スターンレビューの考え方を日本でももっと出していく必要がある。
  • ○これも国立環境研究所の資料(資料1のp2)だが、排出削減とエネルギー自給率の向上を行うことで、内需拡大を図り、地域活性化につなげるとしている。この具体化をこれからどうするのかが問題である。
  • ○投資に対する効果の大きさを考えると、まずは、大規模排出事業所に対する経済的仕組みが必要不可欠である。このような経済的仕組みが、グリーン投資、再生可能エネルギーの関連産業や環境マネジメント、排出量取引関連のソフト産業の振興につながる。日本が排出量取引の制度設計の議論を棚上げしたままでは、世界は日本抜きで仕組みづくりに動いていく。
  • ○再生可能エネルギーを増やすことは、価格転嫁が必ず起こる。国民に説明することが必要であり、説明の後に議論していかなければならない。ドイツでは2回の大きな法律改正後に導入が促進された(資料1のp5)。バイオマスや風力に次いで、次は太陽光発電がブレークする時期に入ると思う。
  • ○大企業あるいは大きな市場を動かさないと低炭素社会は実現しない。中小企業には、また別の仕組みが必要である。中小企業については、地域の雇用が増えることが非常に重要である。
  • ○次に地域で考えてみると、まず都市部では、建築物・住宅にどれだけグリーン投資を呼び込む対策がとれるかが重要である。公共交通対策、適応策も必要(資料1のp7〜9)。
  • ○国、地方公共団体の対策が個別に動き始めているが、仕組みが動いておらず、大きく動かす必要がある。政策と財源はセットであり、オバマ政権をはじめ、その財源は排出権割当オークションによる基金であることが世界的に定着しつつある。基金に関しては、アメリカは明確に法案に組み込まれているし、オーストラリアも基金を低所得者対策に活用しようとしている。オークションによって財源を確保する流れは今後も消えない。もし日本がその仕組みを取り入れないのであれば、赤字国債の発行などで賄わなければならない。2010年を過ぎても排出量取引制度の仕組みづくりに日本が後ろ向きな場合には、低炭素社会など実現不可能である。
  • ○今「MAKE THE RULE」キャンペーンを行っているが、COP15で次期枠組みに合意するというタイムスパンを考えると、この一年しか時間がない。京都議定書第一約束期間の後に空白期間を置かずに繋げるためには、批准手続きを考慮して逆算すれば、今年12月に枠組み合意ができ、詳細合意も2011年のCOP17までに終わらせなければ、新たな枠組みが動かない。オバマ政権のアメリカも、ヨーロッパもそれを前提にして動こうとしている。彼らは、それが経済危機を克服し、経済でリーダーシップをとる方法であると本気で思っている。彼らと同じタイムスパンで自分たちが変われなければ、日本の経済は沈没する。

(4)崎田氏からは、概ね以下の趣旨の意見が述べられた。(詳細は資料2 [PDF 2,839KB]を参照)

  • ○環境分野は実践が大切なので、地域での活動や全国ネットワーク運営などを実施してきた。地域から実現する持続可能な未来につなげることが私の役割と認識している。大事なキーワードとして活力ある「人づくり、地域づくり、国づくり」を考えており、環境技術の推進と国民運動、パートナーシップから、循環型社会づくり、人づくり・地域づくりに貢献していきたいと考えてきた。
  • ○人づくりとして、新宿のネットワークを10年続けており、地域と学校の連携による環境学習を推進している。指定管理者制度の中で「新宿環境活動ネット」が新宿区環境学習情報センターを市民参加型で運営している。地域づくりとしては、「持続可能な社会をつくる元気ネット」の表彰制度(市民がつくる環境のまち“元気大賞”)を通じて、全国各地域の交流を促し、ボトムアップをしている。また、「環境ビジネスウィメン」を運営している。「eco japan cup 2009」では環境省・総務省と連携して進めている。
  • ○日本版GNDで考えると、景気・雇用対策に影響を与えながら、持続可能な未来につながることが重要である。人づくり、地域づくり、持続可能な国づくりの面から以下9点の提案を挙げる。
    [1]くらし:環境配慮型商品の買替でのエコポイント制度などの取組みはあるが、更に容器包装リサイクル法改正を受けて、地域3R協議会を中心に地域の輪作りが進んでいる。地域3R協議会を活用しながら3R推進を目指したエコポイント制度等、商店街の活性化等に結びつけ、地域でお金がまわる仕組みづくりが必要である。
    [2]くらし:使い捨てをなくし、リサイクル・リユース等を進めていくことが重要である。資源を大切にすることを強調していきたい。もちろん現在も様々に進められており、スーパーが拠点となって回収率を上げているという重要な動きがあるが、現状の取組を支えながら暮らしの中で定着するために、さらなる取組の向上が重要である。
    [3]地域:バイオマスの資源循環が大きな課題。バイオマス資源循環を徹底させ、地域循環圏をつくることが必要である。飲食店や給食センター、一般家庭が一緒になって近所の農家とともに環境保全型農業を支えたり、地産地消の地域市場形成などの取組を支援する団体が全国で増えているのでそれを支援することが重要である。
    [4]地域:未利用資源の徹底活用によって、地域のエネルギーを作っていくことが地域づくりにおいて重要である。地域のエネルギー自給を考えた上で、原子力等の基盤を支えるエネルギーの議論をすべき。地域にとってミニ水力も有効であると考えており、環境保全型の公共事業にもつながる。例えば、岩手県葛巻町ではバイオマスのガス化によって地域活性化を図るなどの取組もある。地域のエネルギーを徹底活用することは、簡単なようで難しい。下水、逆汚泥、食品、植物、糞尿などを活用しようとすると多くの関係者がおり、また法律の総合的な熟知が必要である。政府として、こういう未利用エネルギーの徹底活用が良いのだというシグナルを出すことが重要である。シグナルを出す際に個別の取組をつなぐ仕組みが必要である。
    [5]つなぐ仕組み:例えば、自治体間排出量取引はこれからの環境都市づくりに重要である。自治体間の排出量取引があると、各地域の取組を進めることができ、森林と都市の連携を図り、両者がWin-Winの関係を構築することができる。地方と都市が活性化する仕組みを作っていくことが重要である。
    [6]展望:2050年の地域将来ビジョンを作成し、市民参加型の輪を作っていくことが重要である。バックキャスティングの手法を地域でも取り入れて、地域のビジョンや政策を市民に伝えることが必要である。農業・地域エネルギー・公共交通・社会基盤エネルギーを考慮した地域づくりが必要であり、これを経済で支えることが重要である。
    [7]人づくり:体験共有、都市と農村の交流を実施している。森林伐採や里山保全だけでなく地域の食文化、伝統文化の交流など、都市、農村の両者が誇りを持って交流し合えることで地域コミュニティビジネス興しにつながる。
    [8]人づくり:NPOと行政の協働で環境ビジネスの人材育成を強化することが重要であると考えている。地域NPOが指定管理者制度に入るためには、単年度競争入札等の壁があり、参画しにくい。NPOの思想が評価されるように、企画競争などの仕組みにして頂き、NPOが動きやすい地域にすることが必要である。
    [9]投資:環境ビジネスの起業を支援する投資の場が必要であり、金融の評価を高める質の面での評価が重要であると考えている。

(5)まくどなるど氏からは、概ね以下の趣旨の意見が述べられた。(資料3 [PDF 1,137KB]を参照 )

  • ○日本の民俗学に魅せられて約20年前に日本の農村に入った。当時の日本はバブル経済だったが、カナダから来た私は、第1次産業の衰退のスピードや社会変動を見て、1988年に農村に入ったときに日本経済は危ないと感じた。日本は失ったものと得たもののバランスが取れていたのか疑問を感じていた。経済学者の視点ではなく、農耕民族社会を支えてきた明治生まれの農民が、20世紀の日本をどのように見てきたのかを記録してきた。それを92年にまとめて『原日本人挽歌』(清水弘文堂書房)と題して出版した。日本の過去の歩みや有限の自然という価値観をもっていた日本から、日本の未来はどうなるのかを全世界(40カ国)を行脚しながら各国と日本を比較してきた。
  • ○昨日、農林水産省で生物多様性戦略検討会(第10回)があった。その交流会で、農水省バイオマス担当者が「やっと我々の時代がきた」と発言していた。なぜならその担当者は、15年前に農水省とJAが設置した全国環境保全型農業推進会議のメンバーの1人で、今でも委員をしているからである。第1次産業の現場に行くと、自然と共にとよくいわれているが、また一方では、自然に左右される脅威にもさらされている。第1次産業の営みは人間と自然との紙一重の関係であり、人間は加害者でもあり被害者でもある。できるだけ人間の加害者たる部分を減らし、どうやって持続可能な社会を作っていければよいのかを15年間研究してきた。
  • ○環境の議論をすると、現在と未来の議論ばかりであるが、過去を見ることも必要であると思っており、上智大大学院で4月から環境歴史学を教えている。SGA(日本における里山・里海のサブ・グローバル評価)の意義は、今まで歩んできた道、過去がどうだったのかということを研究することにある。未来の鍵は過去にあると思う。
  • ○SGAはここ50年間の里山・里海の生態系がどのように変化したのかを対象にしている。どこが衰退したのかを様々な視点で研究しており、国連のフレームワークを利用して日本をレポートしていこうと思っている。
  • ○「日本の50年間の変化はどうだったか」、「そのドライビングフォースは何だったのか」を感情論ではなく、科学的に分析していこうとしている。生態学者が中心ではあるが、環境学者、経済学者、法学者、人類学者等、学際的なアプローチをとっている。
  • ○国連大学高等研究所は、環境省自然環境局とパートナーシップを組んで、各取り組みを進めている。研究所では、地方はどうなるのかという視点で取り組んでいる。石川県の6割は里山であり、目立つパターンは高齢化・過疎化の進展である。去年4月から能登半島に行っているが、里山がなくなっている。国土の4割が里山と言われている日本で、里山をどうやって今後保全すればよいのかが課題である。現状の理解と今後に向けた政策立案に向けて、研究者、政策者、地域住民の人材育成が必要である。
  • ○生物多様性条約COP10で世に問うために、現在提言をまとめているが、COP10が名古屋で開催されることは、地方にとって非常に有益であると思っている。COP9の際に石川県知事にボンに来ていただいた。国際社会に出ることで、地元で足りないもの、良いものを再認識することができる。石川県の里海(海洋生態)の環境省モデルプロジェクトが進行中である。石川県で政策作りも含めて、地方の現場で何ができ、何ができないのかを活発に議論中である。
  • ○余談だが、IPCCの第3、4次報告書の政府レビューチームに参加した。IPCC会議のサポートスタッフとして参加したが、各部会とも24時間連続の交渉の場であった。その際に感動したのは日本政府の役割だった。特に第4次評価報告書の際は、日本は国際交渉で水戸黄門のような役割を果たしていると思う。語学面のハンディキャップをプラスに持っていこうとしている。議論をよく聞いて、タイミングよく議論を転換させたり、修正したりしていた。環境省は科学重視の議論を進めており、世界でとても評価されている。
  • ○日本には、最新の科学技術研究に基づき、持続可能な社会作りを日本型、アジア型として発信できるモデルがあると思う。日本は世界経済のトップだが、西洋とは違う東洋の自然観に科学面での確からしさを加え世界に発信している。里山イニシアティブが国内の持続可能社会モデルのベースになると信じており、更には地球規模での持続可能社会について同様であると思っている。グリーン・ニューディールには国内モデルづくりは当然だが、それが地球社会にどう貢献できるかという観点についても日本は期待されている。

(6) 筑紫氏からは、概ね以下の趣旨の意見が述べられた。(詳細は資料4 [PDF 499KB]を参照)

  • ○10年前にグッドバンカーを設立したが、グッドバンカーという社名をなぜつけたかと言えば、当時グッドなバンカーは存在しないと言われたからである。グッドバンカーの設立趣意書当時に言われていたことが、今もまだ起こっている。10年前、日本はデリバティブで散々やられた。その時も金融業界では絶対にやられるという認識があり、また本などでもそう指摘されていた。にもかかわらず10年後の今回もまた同じことが起こった。
  • ○お金が悪いのではなく、強欲に使う人がお金を強欲なものにしてしまう。自分たちの金融行動で、お金をいい方向に使うことで、良いお金となる。一人ひとりの個人金融行動が社会的インパクトをどのように与えるかを考える運動である。SRIは1920年代から米国で始まり、1990年以降、政策にもなった。年金基金の資金を、年金の目的である、30年後にいい社会になっているよう投資するというのが海外の政策である。国連も2006年にアセットオーナーに対して、財務面に加えてESG(環境・社会・ガバナンス)のチェックをして投資しようと提言し、今は440機関が参加し、16兆ドル規模となっている。ただし日本の年金基金などの公的機関が1つも参加していない。
  • ○SRIは個人的な収益の拡大ではなく、社会に何をもたらすかを考えることであり、公的な取組である。しかしながら日本の公的機関は1円も実施していない。なぜ日本ではやっていないのか不思議だといわれている。ノルウェーの政府系ファンド等もSRIへの取組を表明し、実際に行っている。
  • ○SRIは、新しい仕組みやお金が必要なわけではなく、既存のお金をグリーンにしていくものであり、スクリーニングをするだけ、発想を変えるだけである。10年間、グリーンの評価について研究を続けて、東京大学山本良一先生、国連大学安井至先生に指導いただき、評価基準を確立した。公的機関にも提案しているが、いまだに実施してくれないのが現状である。この状況を打破するには政治的イニシアティブが必要である。
  • ○なぜ日本が不況になったのか理解できない。昨年11月にヨーロッパにいたが、日本の金融機関は米国等に比べて打撃を受けていないため、影響はない、日本の一人勝ちではないかとヨーロッパではいわれていた。しかし帰国後、1月に入り、深刻な不況になってしまった。この不況の原因は雇用に手をつけたからだと思う。
  • ○企業を評価する際に企業訪問するが、リストラをどう思うかと聞くが、リストラは社会的な影響が大きいため、自分たちは社会的責任としてやらないという企業もいるし、株主の財務要求に対応するためには、リストラするしかなかったという企業もある。投資家が安易なリストラを評価しないとなると企業も簡単には実施しなくなる。日本ではそのような投資家は少ない。なぜそのような投資家が少ないのかというと、そのような投資を公的機関が実施しないからである。
  • ○グリーン・ニューディールといくら言ってもお金が動かないとどうしようもない。そのお金を動かすのは人である。SRIをはじめたとき、金融専門家からはこんなセンチメンタルな商品は女・子供の商品といわれた。実際、最初のエコファンドの購買層は個人が99%で女性・若い人が多く、購入額平均は300万円程度であり、投資初心者が多かった。これは各国共通であり、SRIの投資家は女性と若い人、裕福な人、知的な人(趣味や購読している新聞からそのような傾向が見られる)が多いと言われている。
  • ○しかし、結局は、株式市場の暴落を個人が支えられない金融の仕組みがある。証券会社はコミッションビジネスなので、すぐ売らせる。またエコファンドのファンドマネージャーの評価は60%が1年間の結果で評価されてしまう。そのため、いくら長期的といわれても1年の結果を目指してしまう。さらに、2年以上連続の赤字は公的年金が取れなくなるため、会社はファンドマネージャーやアナリストの解雇によって黒字化しようとする。このような金融の仕組みが問題であり、公的機関が資金投入し、エコファンドは長期で見るなどの姿勢がないと進展しない。
  • ○90年代始めから、グリーンファンド投資の税額控除など国をあげて、国の施策が市場メカニズムを通して実現するような取組がオランダやスイスなどで実施されている。その際に何がグリーンかを誰が決めるのかが問題になるが、例えば環境省と財務省が、「何がグリーンか」を定義する。英の環境省の年金はSRIで運用している。日本の環境省の年金を運用するときに、環境配慮型の投資をしてはどうか。そうすると運用会社がきっちりエコスクリーニングを行う。実効性があることをするには、お金を動かすしかない。環境省がこれを言うだけで、グリーンな会社に資金が流入するようになるし、株式市場も元気になる。エコファイナンスは難しいことではない。

以上

*この概要は、事務局の責任で作成したものであり、今後変更の可能性があります。