環境省自然環境・生物多様性外来生物法資料等特定外来生物の選定(専門家会合資料・議事録等)

第7回 特定外来生物等分類群専門家グループ会合(爬虫類・両生類)議事録


1.日時

平成23年1月24日(月)13時00分~14時30分

2.場所

経済産業省別館821号会議室

3.出席者

(委員)
長谷川 雅美(座長)、石橋 徹、千石 正一、安川 雄一郎
(環境省)
野生生物課長、外来生物対策室長、外来生物対策室室長補佐
(農林水産省)
環境バイオマス政策課課長補佐

4.議事

【宇賀神補佐】
 ただ今から、第7回特定外来生物等分類群専門家グループ会合(爬虫類・両生類)を開催したいと思います。よろしくお願いします。前回の第6回から3年半経過していますので、改めまして事務局の方から委員と役所側の出席者をご紹介させていただきます。まずは長谷川雅美委員です。

【長谷川座長】
 よろしくお願いします。

【宇賀神補佐】
 石橋委員は遅れております。千石正一委員です。

【千石委員】
 よろしくお願いします。

【宇賀神補佐】
 続きまして、安川雄一郎委員です。

【安川委員】
 よろしくお願いします。

【宇賀神補佐】
 続きまして、環境省と農林水産省の出席者をご紹介します。亀澤玲治野生生物課長です。

【亀澤課長】
 よろしくお願いします。

【宇賀神補佐】
 牛場外来生物対策室長です。

【牛場室長】
 よろしくお願いします。

【宇賀神補佐】
 農林水産省大臣官房環境バイオマス政策課、倉田課長補佐です。

【倉田課長補佐】
 よろしくお願いします。

【宇賀神補佐】
 私、宇賀神です。よろしくお願いします。続きまして、お手元にお配りした資料の確認をさせていただきたいと思います。
   --(石橋委員が着席)--
 委員のご紹介をしておりました。石橋徹委員です。

【石橋委員】
 よろしくお願いします。

【宇賀神補佐】
 それでは改めまして資料の確認をさせていただきたいと思います。議事次第がございまして、その下が委員名簿になっています。そして資料一覧でございます。右肩に資料番号が付いておりますのでそちらでご確認ください。資料1につきましては未判定外来生物についてということで1枚ページ表裏でございます。資料2につきましては特定外来生物被害防止基本方針(抜粋)ということで2枚です。続きまして資料3でございます。未判定外来生物の輸入届出の概要で1ページです。資料4につきましては、アノリス・アルログスに関する情報案ということで、今回届出がございました3種類がついています。A4の6枚12ページになってございます。最後に、ホチキス止めの参考資料としまして、特定外来生物分類群専門家グループ会合関連資料ということで、過去の経緯の資料等があります。以上、資料のご確認でしたが、不備等はございませんでしょうか。もしありましたらこちらの方にご連絡いただければと存じます。
(なし)

【宇賀神補佐】
 それでは開会にあたりまして亀澤玲治野生生物課長からご挨拶を申し上げます。

【亀澤課長】
 お世話になります。野生生物課長の亀澤でございます。本日は急なお願いにもかかわらず大変お忙しい中を専門家グループ会合にご出席をいただきまして、大変ありがとうございます。
 「外来生物法」は平成17年に施行されておりまして、それから5年が経過をしたことから、今年度は法律の施行状況について、専門家の先生方の意見を聞きながら、まずは事務的な検証を行っているところでございます。
 「外来生物法」に基づく特定外来生物の指定について見ますと、これまでに1科、15属、81種、全体で97種類の特定外来生物が指定をされています。この中で爬虫類及び両生類については、17年6月に7種、それから18年2月に4種が指定されております。その他に、本日のように、未判定外来生物の輸入の届出を受けた判定を行って、平成19年9月に1種、それから20年1月に12種が特定外来生物に指定されております。合計で24種の両生爬虫類が特定外来生物になっているところでございます。
 本日の議事についてですけれど、昨年の11月17日に未判定外来生物であるアノリス属3種について、新たに輸入したいという届出がありました。外来生物法では、主務大臣が届出を受理してから6カ月以内に生態系等に係る被害を及ぼすおそれがあるか否かを判定して、その結果を届出者に通知するということになっております。このため、本日は環境省としてその主務大臣の判定を行うに当たり、生態系への影響等について、委員の先生方から専門的な立場でのご意見をいただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【宇賀神補佐】
 それでは、以降の議事進行につきましては、長谷川座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

【長谷川座長】
 それでは、これより本日の議事に入らせていただきます。議事は「未判定外来生物の判定について。アノール属3種」となっております。
 それでは、資料の1、2、3について、環境省の方から続けて説明をお願いいたします。

【宇賀神補佐】
 はい。私からご説明をさせていただきます。お手元に資料1をご覧ください。表題が「未判定外来生物について」ということでございます。この資料につきましては、「外来生物法」の抜粋、未判定外来生物の部分を抜粋してございます。ちょっと順番が前後しますが、真ん中あたりに「輸入の制限」ということで、法律の23条で「未判定外来生物につきましては、判定が通知された後でなければ輸入してはいけない」というのが現在の状況でございます。
 それで、戻ってしまいますが、21条で「輸入しようとする者は主務大臣に届けなければならない」ということで、今回の手続が最初に出てきます。今回集まっていただいております主旨としましては、22条で「届出が受理された場合には6月以内にその届出に係る未判定外来生物について、在来生物とその性質が異なることにより生態系等に係る被害を及ぼすおそれがあるか否かを判定し、その結果を届出者、届出をした者に通知しなければならない」いうことで、お集まりの先生のご意見を伺いながら、通知をするということでございます。
 以降の、真ん中以降は施行規則で、具体的にその未判定外来生物の届出をする者がどんな内容で届出をするかというのが、例えば29条にございます。この内容については、後ほど資料3の方で詳しくご説明させていただきたいと考えております。
 裏はいつも見ていただいてございますが、外来生物法の概要で、法律の目的等を書いてございます。今回は中段真ん中の未判定外来生物で、「生態系等に係る被害を及ぼすおそれがあるかどうか未判定の外来生物を主務省令で指定」とあり、これが、輸入を制限されておりますので、それを輸入したいという者が届出をする。で、一定期間、6カ月以内に判断をして、主務大臣の判定をして、被害を及ぼすおそれがあるというものについては特定外来生物、それ以外のものということでは規制のない種類ということになるということでございます。
 続きまして、資料2でございます。「特定外来生物被害防止基本方針(抜粋)」でございます。外来生物法の3条に基づくものでございまして、ここに具体的な特定外来生物の選定に係る基本的な事項等が規定されてございます。未判定外来生物につきましては、ちょっとページ飛んでしまいますが、3ページ以降に「第5」というところで、ちょっと中身を略している部分がございますが、「1.未判定外来生物」が3ページの中段下にございます。
 具体的な中身につきましては、もう1枚めくっていただきますと4ページ目に(4)(5)(6)ということで、「(4)判定に係る届出の事項の内容」「(5)判定の手続」「(6)その他」ということでございます。今回は、判定に係る手続の一環の検討会でございますが、届出のあった場合は「第2」の2から4の考え方に沿って」ということで判定をするということになりますが、また戻っていただきますと、1ページ目に「第2」の2がございます。これが特定外来生物の判定の考え方が書いてございますが、これに沿って判断をするということでございます。
 2の、1ページ目の中段下の「2被害の判定の考え方」、「(1)被害の判定」、「生態系、「人の生命、身体に係る被害」、めくっていただきますと「ウ」に「農林水産業に係る被害」、それと(2)で「被害の判定に活用する知見の考え方」で、この「ア」に書いてございますが「国内の科学的知見を活用する」あるいは「イ」で「国外の科学的知見を活用する」ということが書いてございます。
 3番目が「選定の際の考慮事項」で、なお書きに書いてございますが、「可能な限りその判断の理由を明らかにする」とあります。資料4で後ほどご説明しますが、そういった形で事務局の方で資料を作らせていただいております。
 4番で「特定外来生物の選定に係る意見の聴取」ということで、(1)「専門の学識経験者からの意見を聴取する」ということで、今回、先生方に集まっていただいております。今後は、後ほどご説明しますが、特定外来生物等専門家会合のご意見も踏まえまして、主務大臣で判定をするということでございます。資料2についての説明は以上でございます。
 資料3でございます。今回は先程、野生生物課長の方からの挨拶の中に入っておりましたが、平成22年の11月17日に未判定外来生物の1属の3種が輸入の届出ということで提出されました。ここに書いてある概要でございますが、「1.届出の内容」で、今申し上げた受理日が11月17日、「届出の種類」につきましては「未判定外来生物の輸入の届出」。「(4)未判定外来生物の情報」につきましては、そちらの四角の表の中に書いてございます。3種類、アノリス・アルログス、アノリス・アルタケウス、アノリス・ホモレキスで、主にキューバ島を中心に生息している種類でございますが、こちらの方の種をキューバ国から輸入したいという届出が出ております。で、参考としましては2に書いてありますが、ロドリゲス・シェティーノさんの文献が付けられておりました。資料3につきましての説明は以上でございます。

【長谷川座長】
 環境省さんから3つの資料について説明いただきました。この内容につきましてご質問等ありましたら、発言をお願いいたします。
 前提のお話でしたし、内容としてキューバのアノール3種の輸入届出がありましたということでした。では、内容を確認しましたので、次の今回届出のあった未判定外来生物の取り扱いについて検討を始めたいと思います。では、検討資料として資料4を環境省さんから説明をお願いいたします。

【宇賀神補佐】
 はい。引き続き、ご説明させていただきます。お手元の資料4をご覧ください。3種類、順に追って資料が付いております。どの種もアノリス属でございますので、書いてある内容が同じ部分がございます。最初のアルログスを中心にご説明して、次のアルタケウス、それとホモレキスにつきましては、相違点を中心にご説明させていただきたいと考えてございます。
 それでは、アルログスに関する情報の案でございます。学名はこちらに書いてあるAnolis allogus で、一般名につきましては、ここに書いてある通りでございます。和名は特にございません。原産地につきましてはキューバ島ということで、一部、サパタ半島の湿原でキューバワニがいるようなところには生息していないという情報で承知しています。
 4番目、「被害に係る評価」ということで、まず(1)です。「生態系に係る被害」。1)の「定着の可能性」でございます。詳細のところに書いてございますが、原産地では様々なタイプの環境に生息しているということで、生息環境の変化に対応する順応能力は比較的高いと想定されています。メスは1年に複数回産卵することから繁殖力は比較的高いと考えられます。お手元に見ていただければと思いますが、関連の資料を回覧させていただきます。付箋を付けたところがございますけど、最近の研究事例でございますが、アノール属の文献がございます。これにつきましては形態とか分布とか系統の特性に基づいて、外来種としての定着のしやすさを比較した研究でございますが、その235種の中でランク付けがしてある部分がございます。このアルログスにつきましては34位ということでかなり上位に位置付けられているという研究結果が出てございます。
 「2)野外に逸出、分散する可能性」ということです。この種が未判定外来生物に指定されたのは2006年ということでございますが、それ以前に国内に輸入されたこと、あるいは国内で取引が行われたことにつきましては、皆無と考えられてございます。仮に野外に放逐されて定着した場合は、その地域から持ち出される物資に紛れて非意図的な導入によって分布域を広げていく可能性が高くなると考えらます。
 「3)被害の重大性」につきましては、アノール属につきまして、すでに特定外来生物に指定されてございますが、ブラウンアノール、グリーンアノール、ナイトアノールなど、外来種としての定着、外来種として定着して生態系影響を出しているという例が複数知られてございます。国内では、小笠原でグリーンアノールが定着して、希少な昆虫を含む昆虫類を食害したり、在来のトカゲの生息に悪影響を与えているということがございます。同じく特定外来生物ですが、ブラウンアノールにつきましてはお隣の台湾にすでに定着しておりまして、昆虫類を食害したり、在来のトカゲ類の生息に悪影響を及ぼしているという事例がございます。当該種が国内に入ってくることになりましたら、昆虫類を中心とした様々な在来の小動物が捕食されることが予想されます。具体的に言うと、クモ類あるいは等脚類、アリ類が食害されるおそれがあると考えてございます。当該種の形態とか環境利用などによって特徴付けれる生態学的な特性としての生態型につきましては、特定外来生物であるブラウンアノールと同じ、幹-地上生活型と言われるTrunk-groundに類別されるということでございます。これにつきましては、例えば、オガサワラトカゲとかオカダトカゲというようなものと、食物や生息場所をめぐって競合する可能性があるということであります。
 4番、「防除の困難性」でございますが、樹上や茂みというところを生息場所とするということでございます。また、メスあるいは幼体は隠蔽的で発見しにくいということ、繁殖力が比較的高いということで野外での個体捕獲や管理は難しく、防除については困難が予想されるということです。
 では、(2)でございますが、「人の身体、生命に係る被害」並びに(3)の「農林水産業に係る被害」については特にございません。
 この種につきましての総合評価としまして、原産地では、特定外来生物ブラウンアノールと分布や生息環境、生態的特性が大きく重複し、野外放逐されれば国内でも温暖地域を中心に定着するおそれがある。国内に定着すれば、昆虫類などを食害したり、在来のトカゲ類、鳥類などと競合するなどして、生態系へ被害を及ぼすおそれが懸念されるということでございます。
 2ページ以降、「参考」でございます。アノール属につきましては、すでにご承知の通り、中米の大陸部分と島嶼部分を中心に分布していて、現在約400種類ということでございます。半数部分は、この種が生息しているキューバ島を含むカリブ海の島嶼に分布しているということでございます。四肢の指が発達していて、垂直あるいは平滑な部分を登ることができるというようなことなどを書かせていただいております。
 当該種につきましては、(2)のところで書かせていただいております、特に系統的にはブラウンアノールに近縁で生態特性は類似しているということでございます。申し遅れましたが、資料に下線が引いてあるところは、特にこの種についての特徴的な記述を抜粋してありますので、ご承知いただければと思います。
 原産地であるキューバ島のほぼ全域に分布しておりまして、半落葉樹、常緑樹などに生息しているということです。体サイズは比較的小さくて、性的二型があります。平均頭胴長はオスが54.8mm、メスが42.6mm、体色は暗褐色ということです。先程、生態型でも説明したように、樹幹から地上等を生息場所として、日光浴はあまりしないということ。昆虫を中心に様々な小型動物を捕食します。基本的には待ち伏せ型ですが、自ら探して餌を獲ることもあります。危険を感じると付近の植生や地上の隙間などに逃げ込むということでございます。最後になりますが、寄生虫の宿主となるということで、原産地では1種の条虫と6種の回虫の宿主になっていることが知られております。
 その他関連情報でございますが、先程説明の中で申し上げたように、同属のアノリス・アングスティケプスとグリーンアノール、ナイトアノール、ガーマンアノール、ブラウンアノールはすでに特定外来生物に指定されているものでございます。アノール属につきましては、グリーンアノールが全ゲノム配列を解読された最初の爬虫類となっていることもございます。適応放散が著しい分類群ということなので、生物進化を解明するための優良な材料であるということで、学術的に利用することが多いということでございます。最後に主な参考文献としまして列記させていただいております。一部は先程見ていただいた資料になりますし、座長の前のところにも文献がございます。そういったものを参考に作成させていただきました。
 続きまして、アルタケウスにつきましてのご説明でございます。資料をご覧ください。1番が学名でAnolis alutaceus。そして一般名につきましては、和名は特にございません。原産地はキューバ島とフベントゥ島、ピノス島です。
 4番の「被害に係る評価」ですが、先程の回覧させていただいてます文献では、この種は235種中49位ということでございます。先程のアルログスが34位。後ほどご説明しますホモレキスは27位と位置付けられております。
 以下の2)、3)につきましては、先程ご説明したところと同じでございます。特に3)につきましては、下線が付いてございますが、具体的な被害が及ぼすおそれがあるということで、バッタ類とかクモ類が食害されるおそれがあるということでございます。生態型につきましては先程の種と異なりまして、草地―藪生活型ということでGrass-bushに類別されるというということで、具体的にはカナヘビ類等と食物や生息場所等をめぐって競合する可能性があるということでございます。4)につきましては、先程のご説明と同様でございます。
 「参考」の1.(2)の「当該種について」というところをご覧いただければと思います。原産地であるキューバ島では半落葉樹や常緑樹、熱帯林の低木林あるいは二次林に生息しております。体サイズは比較的小さく、平均頭胴長がオスで34.1mm、メスで32.9mm、体色は褐色。写真を見ていただければと思いますが、淡褐色の背中線が入るということで、線が明瞭なタイプと不明瞭なタイプが同一個体群の中に見られるということです。生息環境は先程ご説明した通り、地上付近の低木や藪、草むらを生息場所とします。低木や草本の枝や葉っぱに定位する、日光浴はしないとされてございます。特にアリ類を頻繁に食べる、利用することが知られております。餌を待ち伏せて襲う捕食者ということですが、季節によっては自ら餌を探すこともあります。移動能力が比較的高いことと、植生の間を飛び回って移動することもできるそうです。危険を感じると付近の植生や地上の隙間などに逃げ込むということでございます。Grass-bush型に分類されてございまして、他の型と比べて体サイズが小さく、体型が細長い、後肢が長い、尾が非常に長い、地面近くの細い植生を利用するなどの特徴がございます。
 最後、3種類目でございます。アノリス・ホモレキスに関する情報案をご覧ください。学名はAnolis homolechis で、一般名につきましては、ここに書いてございますが、特に和名はございません。原産地はキューバ島、フベントゥ島、カナレオス諸島、サンフェリペ島で、属島というか周辺の諸島が原産地に含まれてございます。
 4番目の「被害に係る評価」につきましては、先程の文献で言いますと、235種中27位と上位に位置付けられてございます。3)の「被害の重大性」につきましては、他の2種と同様な記載をさせていただいております。この種につきましては、具体的な被害を受ける種につきましては、在来のクモ類、等脚類、アリ類などが食害されるということでございます。生態型につきましては、ブラウンアノールと同じTrunk-groundに類別され、オガサワラトカゲやオカダトカゲなどのトカゲ類と食物や生息場所等をめぐって競合する可能性があるということでございます。
 「参考」で、「当該種について」をご覧ください。系統的にはブラウンアノールに近縁ということで、生態特性は類似してございます。原産地であるキューバ島では低地から山岳帯まで広く分布して、あらゆるタイプの森林や二次林、プランテーション等に生息しているということでございます。体サイズは比較的小さくて、性的二型があり、体は暗褐色でございます。主に樹幹から地上部を生息場所として木の幹や低木、地上付近の茂みや石などの上に定位していることが多いということでございます。日光浴はするが、地域によってはほとんど直射日光が差さない林内に生息する場合があるということです。昆虫を中心に様々な小型節足動物を捕食し、基本的には待ち伏せ型ですが、季節によって自ら移動して餌を探すこともございます。走行能力が比較的高くて、樹幹部や幹、地上を同じように移動できると考えられてございます。危険を感じると付近の植生や地上の隙間などに逃げ込みます。寄生虫の宿主となるということで、原産地では回虫10種類の宿主になっていることが知られてございます。それと、本種には2亜種が知られておりまして、表皮や目の虹彩の色彩で識別されているということでございます。
 駆け足になりましたが、届出のございました3種類の情報案をご説明させていただきました。以上です。

【長谷川座長】
 はい。ただ今説明いただきました資料4がこの判定の根拠の資料となるわけですので、この内容について委員の先生方からご意見いただいて、今日の判定に向けていきたいと思います。今説明いただいた内容につきましてご意見、ご質問ありましたら、発言をお願いいたします。

【安川委員】
 最後のホモレキスに関しては確認ができなかったのですが、アルログスとアルタケウスに関しては、ヨーロッパの飼育家が繁殖目的で飼育をしているようで、一応、多少の流通はあるようです。アメリカなどでも、一応、飼われているようで、日本人のペット業者が仕入れに来るか、購入に行っているアメリカだとかドイツの繁殖個体あるいは野生個体を販売するマーケットのようなものがあるんですけれども、そういうところの出品リストに、これらの名前が出ていることがあるらしいです。キューバからの直接の輸入はまず考えられないようですが、そういうルートで今後入ってくる可能性はあり、輸入するための申請が出る可能性はあるようです。
 ただ、実際にサイズが小さくて、ペットトレードで非常に人気があるようなグループではないので、欧米で飼われている量だとか流通量に関してはかなり少ないようです。

【千石委員】
 キューバから直接出ることはないだろうということから言えば、キューバは基本的に何にも出さないんです。今回の申請者は大学の研究機関なので、キューバの大学とタイアップしているから国外に出せるのだろう。だから、ドイツで増やしているのも、ごく一部の密輸されたものの子孫だと思われます。だから、いずれにしても大量に出回ることは、どう頑張っても基本的にはあり得そうもない。

【長谷川座長】
 今のお二人のご意見としては、指定されてもペットの流通関係に大きな影響はないであろうということですかね。可能性はゼロではないけども、千石委員の意見からするとキューバから出ることは実際にはない、可能性は低いだろうと。

【安川委員】
 ないと思います。

【長谷川座長】
 そういうコメントですね。
 説明いただいた、判定の根拠としての資料についてはいかがでしょう。座長からいいですか。

【宇賀神補佐】
 はい。

【長谷川座長】
 ここに、アルログスとホモレキスのところの「被害の重大性」で、当該種の生態型から生態的に同一種として影響を与える可能性があるものとして、この2種については、オガサワラトカゲやオカダトカゲが具体的に挙がっている。これは、伊豆、小笠原諸島について、この2種が入った時の悪影響が懸念されるという書き方だと思うのですけど、ここのところをよく見ると、グリーンアノールもすでに沖縄に入っている。具体的にその種数が多様な種がいるところで、このブラウンアノール系統の悪影響が出るとすると、伊豆、小笠原はもちろんでしょうけど、沖縄のことをここにコメントして、理由としても加味する必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

【宇賀神補佐】
 今、座長がご指摘いただいたことは、オガサワラトカゲやオカダトカゲという例示をさせていただいておりまして、そこにつきましては、ご指摘の通り、小笠原や伊豆諸島、伊豆半島というところになってしまいますから、もうちょっと。琉球諸島、列島の方。

【長谷川座長】
 トカゲとか。

【宇賀神補佐】
 種類を例示するなどして、そっちの方も。

【長谷川座長】
 そちらに対する警戒も明示してはどうかと思うのですが。

【宇賀神補佐】
 そうですね。

【長谷川座長】
 安川委員、どうですか。

【安川委員】
 アオカナヘビなどの仲間、それからキノボリトカゲですね。地上性のスキンク類とどの程度競合するかは分からないですけども、少なくともその2種のように、ある程度低木だとか草地などで活動して、アリなども食べることがある種類に関しては影響が出る可能性が高いと思います。

【宇賀神補佐】
 それにつきましては、そういった、今ご指摘いただいた種類の。

【長谷川座長】
 はい。文言を少し検討いただいて。

【宇賀神補佐】
 ご提示いただいきましたので、それを踏まえた形で修文するということで考えさせていただきます。

【安川委員】
 それと、農林水産業に係る被害で、ポリネーター絡みの問題が、捕食されるというのがこの資料の最初にあるんですが、この辺りは農業には直接の影響は、グリーンアノール絡みではないのでしょうか。

【長谷川座長】
 小笠原の在来のポリネーターがアノールの捕食によって減少したという論文が、今日回覧されています。これを可能性として重大視する必要は、僕はあると思います。農作物のポリネーターが、かなり、ミツバチなど家畜的な昆虫だけでなく、在来のハナバチ類に大きく依存している実態はあるのですけど、日本ではその辺の認識があまり十分じゃない。野生のポリネーターの保護をかなり真剣に考えていくことが、今後の多様性保全の中では大事になるのではないかとの指摘をポリネーター関係の研究者の方々から聞いております。ですから、島嶼、沖縄で、アノールの口に入るサイズのハチ等に依存している可能性の高い農作物がどれだけあるかは具体的には分かりませんけど、そういうものについて十分警戒をしていく必要性はあると思います。事務局の方、どうですか、そういった点は。

【宇賀神補佐】
 はい。資料にも書かせていただいております。その辺は、例えばアルログスだと、「4.の生態系に係る被害」、農林水産業ではなくて「生態系に係る被害」の「3)被害の重大性」の2番目、「小笠原諸島に定着した」に書いてございます。

【長谷川座長】
 はい。

【宇賀神補佐】
 ですから、そういう可能性はあると思います。もう一方で、実際に生態系に係る被害なのか、農林水産業に係る被害なのかにつきましては、資料2の1ページ目からの続きの「2被害の判定の考え方」の並びです。ウの「農林水産業に係る被害を及ぼし、又は及ぼすおそれがある外来生物」につきましては、そういう形で特定外来生物を指定することが書いてあります。読み上げますと、「単に我が国の農林水産物に対して食性があるというだけでなく、農林水産物の食害等により、農林水産業に重大な被害を及ぼし、又は及ぼすおそれがある外来生物を選定する」ということでございます。「なお」ということで、「他法令上の措置の状況を踏まえ、農林水産業に係る被害には家畜の」とあります。
 今までアノリスの数種類を特定外来生物に指定した部分がございます。実際に今の論文などは、特定外来生物であるグリーンアノールの話でございますが、一応今までの経緯からすると、彼らは、農林水産業の被害ということでは特定外来生物に指定されていなくて、生態系の被害となってございます。これは整理論というか、実際の被害があるというのはもう論文で出ているかと思いますが、送粉系に係るハナバチにつきましては、その直接的な被害は、その生態系の中に含まれるハナバチへの被害が一義的で、それに伴って関係する農作物栽培に係る受粉作用が阻害されることになるのかと。そういう意味では、他の農林水産業被害となっている生きもの、例えば最近だとちょっと分類群が違いますが、シママングースというマングースの仲間はジャワマングースに似ているということで、農林水産の被害は規定されてございますが、それは果樹など実際に農作物を食べてしまうとか、あとは、鳥の被害、養鶏上の被害のおそれがあるので、農林水産物に対する被害を出すとなっているようです。ちょっと長ったらしいご説明ですが、一義的には、我々の整理としては、生態系への被害がまずあって、いまのところは農林水産業への被害はないとしてございます。
 もう少し、ありますか。

【倉田課長補佐】
 特にないのですけれども。私も理解不十分なところもあって、勉強しないといけないのですけど、要は、今の宇賀神さんのご説明は、農林水産業として育てている作物への直接の被害があれば、農林水産業に対する被害と考えてきた。けれども、受粉に重要な役割を及ぼしているハチを食害するとなると、果たしてそれで被害がないと言い切れるのかどうか。本当は重要な観点だと思います。
 だから、一義的に今回は生態系に対する被害ということで、そこでの被害が食い止められれば、結果的に農林水産業に対する被害も食い止められるという理解だと思うのですが。要は、農林水産物という直接のもの以外でも、農林水産業を営んでいる上ではかなりいろんな動物、植物と絡みが本来あるのだと思うのですけど、そこまで範疇に入れてみた時に、周りのいわゆる野生の生態系との絡みをとらえていくかというと、その研究がきちっとできている国ならできるでしょうけど、まだ十分に解明されていない分野というのは徐々にその辺を明らかにした上で。間接的な被害を及ぼす原因があることも併せて、今お話がありましたように、こういう場でご検討いただければ私どもも防除を進めていく上で参考になると思います。むしろ、そういうご意見をやはり現場の方にも伝えていけるようになっていけばいいだろうと思います。

【長谷川座長】
 それでよろしいですか。千石委員、どうぞ。お願いします。

【千石委員】
 よろしいですか。生態系の被害の中に農業被害をひっくるめて考えることはできないですか。というのは、そもそも在来の生物のスペシフィックな問題ととらえるのであれば、農林水産物のそのものの種類は、イネを始めとしてほとんど全部が外来生物です、そもそもは。それで、それのポリネーターだとか何だと言ったって、それに対応しているやつに過ぎない。小笠原でも起こっている問題、大体、小笠原に行けば分かりますけれど、基本的に住民の食い物は輸入物ですよ。あそこでは農業生産はほとんどできないですからね。少なくとも人間が食べるものは。だから、生態系への被害が問題であって、それは沖縄だってほとんど変わらないと思うのです。
 ただ、固有生物なり在来の生物の及ぼす影響ということで言えば、先程の座長の説明の補足をさせていただきますけれど、グリーンアノールに関して言えば、ポリネーターを食べてしまうこと以外に、あいつらは自分がポリネーターなのです。トカゲ類、特にアノールは割と甘いものが好きで、花の中に顔を突っ込んで受粉させるのです。その時に顔突っ込みやすいやつなので、在来ではなく島に人間が持ち込んできたツバキとか、そういったものも受粉させるので外来植物をよりのさばらせる可能性もある。そういった問題も生じます。
 それから、台湾の場合でブラウンアノール、サグレイの件で言えば、農業被害はそんなにダイレクトなものではないです。この辺の小型の割と下の方で動き回るアノールはアリをよく食べるんです。それで、アリは生態系の中で非常に大きな地位を占めている。というのは、個体数がやたら多いので、それが変化してしまうことによって、生態系がものすごく改変されるから、農業被害も間接的には相当でかいものだろうと類推されます。
 そもそも虫を食べる方なので、一般的なダイレクトな農業被害みたいなことで言えば、こいつらが増えたところで見た目にはむしろ減るぐらいではないかと思うけど。

【長谷川座長】
 今、議論している内容は、農林水産業に係る被害の定義の問題に係わります。直接、その農作物とかの食害とか、そういったことが従来の被害という定義として一般に認識していたことだと思います。農地を取り巻く自然環境の衰退によって農地そのものの生産性が落ちるといった間接的な被害も近年注目されているのですけれども、それをこの外来種の判定の中で十分取り込んだ形で理由付けするというところには、まだ、はた目には至ってないという認識です。ただ、そういった認識は農業関係の方たちも今後は十分加味する必要があることを徐々にそういう認識を高めていって、農地を取り巻く生態系そのものの保全が、あるいはそこに持ち込まれる外来種が人間生活に対してめぐりめぐって様々な影響を与えると。そういうところを認識した上でここに関しては、従来型のその定義から特に変えずに生態系への被害という点で。その中に、例えば農作物とのポリネーターになっている昆虫への食害を通してということを、むしろ生態系の方に少しコメントを加えればいいのかと。こうやることができるのであればよりいいのかと。小笠原のアノールのことから見えてきた点については、そういった対処ができればいいと思いますが、いかがでしょうか。

【安川委員】
 捕食関係には植物も入れてもいいということと共に、例えば農作物を含むみたいなことをカッコ書きとかにすれば、ある程度説明にはなると思います。
 実際、沖縄では、例えば栽培しているマンゴーの受粉者はハエなどで、夜間は花が咲いてガの仲間が受粉する植物がありますので。農作物を含めてそういうものは、例えばハナバチとかミツバチとか、マルハナバチのようなものではなくて、野生の昆虫が実際に受粉に非常に重要な役割をしている。そういうものが捕食されることで減ることで、農作物への被害はどうか、実際どんな種類のものがどんなものを受粉するかはそんなに深くは調べられていない。千石委員が先程言われていたように、アノールそのものが受粉者になるという形で、他の何か全然分かっていないやつが実際には重要な役割をしているケースもあり得ると思います。
 これは、今言った感じで、受粉に問題が発生している可能性があるというような形を書いたところに、農作物にも影響があることを示すような。

【長谷川座長】
 示唆するというか。

【安川委員】
 示唆するカッコ書きを入れてもいいと思います。

【千石委員】
 あるというよりは、あり得ると。すごい幅広い形でもってとらえると、例えば外来植物のパパイヤの受粉でいえば、花は夜だけ、ガがやはり受粉させているのが基本だと思う。今のところ。
 それを大体アノールみたいに昼行性のやつが食うわけない。だから、そういったことでダイレクトにはあまり関係ないだろうみたいな。だからスピーシーズ・スペシフィックにやるためには、それこそこれから研究をやらなかったら分からない。そんなことを言い出すときりがないという部分があります。

【長谷川座長】
 実際この判定では、既に蔓延してしまっている小笠原でのアノールでの実態調査がかなり参考事例になると思いますので、その辺も加味して資料は作られていると思います。他に受粉をとおした農林水産に係わる被害というのは、そういうまとめ方でよろしいですか。
 では、他にご意見はありますでしょうか。細かいことですけれども、6ページのアルタケウスのところで、食物として在来のバッタ、クモ類があるのですけれども、これはアルタケウスのエコモルフから植物体の上に生息している昆虫やクモ類が捕食の対象になるだろうということから書かれているとうかがえるのですけれども。
 そういうことでちょっと気になったのは、小笠原のシジミチョウの減少にグリーンアノールがかかわっている。蝶々の方を食べているのか、幼虫を食べているのかでその辺気になったので。つまり、鱗翅類の幼虫等ということを含めなくてもいいのかということで。事務局の方ではどうですか。

【宇賀神補佐】
 残念ながら、私には答えられる知見がないのですが。

【千石委員】
 ダイレクトに農作物の被害ということを言い出したら、芋虫や青虫を食べるのは大概の場合有益だと。小笠原という特殊なところでオガサワラシジミが食われるから、結局、青虫を食うのが問題になっているだけの話です。

【長谷川座長】
 はい。つまり、小笠原に限らず沖縄等で、そういった希少なチョウの幼虫を食ってしまうということにかかわるのかという質問です。

【安川委員】
 そこまで細かな食性のデータは見つけられなかったです。

【長谷川座長】
 はい。ではこのままでよろしいですね。他にいかがでしょうか。
 私から最後の質問になりますが。この3種は和名と言いますか、アノリス・アルログス、アルタケウス、ホモレキスというので種小名のアイウエオ順になっていると思うのですが、内容的にはアルログスとホモレキスがサグレイの近縁グループで、生態的にも似ているグループです。

【宇賀神補佐】
 はい。

【長谷川座長】
 で、真ん中のアルタケウスがちょっと違うということで。日本語の名前が似ていることでこの並べ方になっていると思うのですが。

【宇賀神補佐】
 変えましょうか。

【長谷川座長】
 このままでいいですけれども、別に。ちょっと気になりましたので。他の外来種の判定の会議で、似た性質のものはまとめていくとか、そういった整理の仕方はこれまでされていましたか。

【宇賀神補佐】
 恐らく過去に複数種を判定していただいたときは、例えば、直近の両生類、爬虫類だと13種類やっていただいた時がございます、あの時は、多分、結構な分類群でやっていたので、この中でそういう並び順だったかちょっと記憶にないのですが。その中の並び順では我々の意図的なものではないので。

【長谷川座長】
 私も、そんなに気にしないのですけれども。

【宇賀神補佐】
 ただ、若干の事務的なことを申し上げると、仮にこれが特定外来生物として妥当ということで今後指定という手続きになった場合は、政令で表示をして指定をするのですけれども、そのときには一定の法則があって、分類群ごとにやって、アルファベット順でやれとか、そういった形になります。
 実は、この並びはこういったところも一応前提としてやってございますが、ただ、ここの検討会の並び順はそこまで限定する必要はないので、ご指摘でございましたら変えることは構いません。

【長谷川座長】
 公表するときは、その環境省の基準に則ってやっていただくということは、全くそのとおりだと思いますので。余計な質問をしてしまいました。
 委員の先生方いかがでしょうか。よろしいですか。では、農林水産業に係わる被害の問題等を含めて、判定のために資料について、今いろいろご意見をいただきました。他にご意見がないようであれば、この資料に基づきまして、この爬虫類・両生類会合としましては、アノリス・アルログス、アノリス・アルタケウス及びアノリス・ホモレキスの3種を、資料4の総合評価に基づきまして生態系に係る被害を及ぼすおそれのある生物として特定外来種に指定すべきという結論にしたいと思いますが、いかがでしょうか。

【千石委員】
 補足的なことで言えば、今までのこの3種について、生物学的なことではそういった危険性が起こり得るタイプの種であるということで言った。私の側から言えば、アルタケウスは今あまり関係がないけれども、ホモレキスはフロリダのサグレイの中にどうも混ざっているのではないかと思っているぐらいで。実際的には混同されているぐらいです。ただ、同胞種は、逆にそれによく似ている種がやたらに強く侵略的であるといっても、同胞種はインベーダーである可能性はそんなに高くない。いずれにしても見分けが困難だし起こり得るから、そういう危険を回避するために、これらの種についてはそう思うということが根拠で特定外来生物にしようというのがある。
 それから、この前、日本にいろいろなやつが入ってきているにもかかわらず、定着して帰化したやつが、何でそうなったかというのを分析してみたのです。そうすると生物学的な要因よりも社会的な要因がよっぽど大きなことが分かって。先程前の方で、これらがキューバから大量に入ってくる可能性は低いと思われるということを申し上げたのは、安価で大量に入ってきて放されることが一番大きな要因である。しかもこれらについてはペットトレードという問題になるかもしれないけれども、ペットトレードはさほど関係しない。他の産業が絡んでいることが大半であることは私が調べて分かりました。
 それから、アルタケウスだと、こんなものははっきり言って、他の種もそうだけれども、特にこいつはそうだけれども、ペットとしても魅力はないです、はっきり言って。他のものについても、安川委員が一生懸命調べていただいて、ドイツでそういうマニアが飼っていたぐらいということが分かった。一般的な興味は誘わない、まず。そうしたものに関しては、そういうペットトレードの方から問題が起こるということはかなり確率的に低い。だけれども、魅力がないが故にこれらが安価で入ってきた場合に餌として使われるとか。特に最近、捕食性の例えばサイテスに引っ掛かっているアジアアロワナの餌でいろいろな生き物が入ってきています。そういったものに使われたり何かしたものが餌で入ってくるために安く入ってくる小型の動物だと、またそれが捨てられたりする可能性がある。そういったところで危険性も考えた方がいいということです。だから申し上げているのは、今ここいる専門委員は、生物学者、バイオロジカルな専門家ではあるかもしれないけれども、もう少し外来生物を社会的な側面から分析して、そこのところでどういう歯止めがかかるかを考える方がもっと肝要なのではないかと考えます。
 だから、その未判定外来生物を種で判定するということ自体に私は少なからず疑問を抱きます。この輸入事例に関してはどうだとか、例えばこれらを、大学の研究者です、輸入しようとしている人は。そこで済んだ後は多分つぶしてしまいます、標本にするか何かして。それはほぼ間違いなくそう考えます、研究の確率性を増すために。だけどこれをペット業者なり、餌として使うとか、そういった連中が申請してきた場合どうなんだというふうに。我々はあくまで生きものとしての側から判断しているけれども、そうではない要素の方が大きいのではないかということを申し上げます。だから、今の法律、現行法でいうと、これらを種で判断するけれども、輸入事例について判断する方がいいのではないかと。

【長谷川座長】
 千石委員のご意見についてはどうでしょうか。制度の在り方についてのご提起だと思いますので、今回の輸入申請があった3種についての判定に関しては、今の千石委員のご意見を踏まえてやり直すという形ではなしに、これはこれで一旦従来の手続きに則って判定をしていただいて、改めて今後の様々なケースに備えるという上での貴重なご意見という形で受け止めていってはいかがかと思いますが。千石委員いかがでしょうか。

【千石委員】
 法に則って行動している以上、今の現行法の中で我々はそうやって委員としてもいるわけで。ただ、法に不備があると考えられる部分については改正すべきであるととらえるということですね。

【宇賀神補佐】
 今の点でご確認したいというか、確かに大量に入ってくるということは、定着するリスクが大きいというのは、おっしゃる通りだと思います。その種が大量に入ってくれば定着するということなのか、例えば、もともと、ここでご判断いただいているように、その種の能力として定着しやすいのがあって、さらにかけ算といいますか、その可能性が高くなるような、大量に入ってくるということがあると、イコール定着の可能性がより高くなるということなのか。ここもさっき座長がおっしゃったような、新たな点ということがあるのですが、もともと今までご判断いただいている、種としての特性が前提にあるのではないかと思うのですけれども。その辺はいかがでしょうか。

【千石委員】
 種というのはそもそも生き様なので、形態的、生態的なことではなくて、環境との一体なので。その環境が変わったときに、その相手の環境とどう対応するか。例えば、日本という国土はでかいので、これが外来生物法自体に関しては、これは法律があるということに対して私は疑問を抱きます。条例であるべきです。例えば小笠原とか沖縄だと、そもそも問題になってくるのは国内在来の問題だってあります。そういった地域の環境が違うところに、アオダイショウは本州では問題がないけれども、こんなのが沖縄に入ったら大変なわけです。そのようにとらえて、そこのところで種類を指定しなければならないのを一律に日本国という単位でやるために法律があるというのは、だからそもそも外来のものしか扱えなくなっている。
 その環境との対応の中でいちいち判断すべき問題だと思うし、ただ生物学的特性の中で言えば、そんなに大量に入ってこなくても、例えば単為生殖種であれば、それは増えるわけです。植物で外来化しやすいのはそういったところがあります。クローンで増えていくから。だから、同じ基準で植物はどうなんだと。
 それから、今までこういったことをやって検討させていただいていますけれども、免除になった例がない。影響があるかも知れないというふうに。これを続けていると密輸を増やすだけです。要するに、こんなもので申請を出したら絶対通らないとか、特定外来生物になるということを繰り返していると、闇で流れているだけです。闇で流れていると申し上げたのは、そうだと考えられるものを見かけるからです。

【長谷川座長】
 大変重要なご意見をいただきました。座長としてはどうしましょうか。

【牛場室長】
 外来生物の本質的なご議論だと思うのですけれども。この条例、国内で都道府県あるいは市町村レベルで規制するということ、特に海外からの輸入を規制することは、今の日本の制度でいえば地方自治体でできるものではございませんので、そこの水際で規制というのはやはり国がやらなければならないという考え方で法律がまずできていると思います。
 十分ご存知だと思いますけれども、未判定外来生物の届出については、目的は届出事項になっていない。今回は、実際は学術研究が目的ですけれども、今回ここで白の判定を仮にした場合には、ペットであろうがなんであろうが輸入が認められることになりますので。そこは今回の目的はともかく、あくまでも生態的にどういう影響を与えるかということで判定をせざるを得ないという仕組みになっていることをご承知だと思いますけれども確認されていただきます。

【長谷川座長】
 そうですね。あくまでリスクがあるかということで、そのリスクが十分懸念されるのであればということですね。それから、先程千石委員が、現状ではペットとしてほとんど価値がないだろうというものが、逆に餌生物として入ってくるとなりますと、この種に目を付けて大量に餌として入れるということを。餌生物として入れるというおそれが逆に出てきてしまう。新たな需要を喚起してしまうことがあって。
 それで、アルタケウスやホモレキスがブラウンアノールに近縁であると。同胞種としても認識されるという話がありましたけれども、それが交雑等を起こした場合、より雑種強勢で多様な能力を持ったものがより外来種としてはびこるという事例が懸念されて、実際にフロリダのサグレイでは地理的に分化した多様なローカルレースがフロリダに集まってきて、そこで遺伝的に多様化していくと。そのこと自体がインベイシブスピーシーズとしての能力を高めているという証明にはなっていませんけれども、そういった遺伝的な多様性、外来種としての遺伝的多様性を増す。ロジカルには、それがその種の新天地での適応の可能性を高めるということが十分あるので、そういった点からも、今回の特にこの3種というのは、ご呈示いただいた資料4について、十分そういった懸念を考えて判定をしてはどうかと考えました。
 議題については比較的早めに終わったものですから、この後、十分な自由発言等でご意見をいただければと思います、いかがでしょうか。では、ご了承いただいたということで、次に進みたいと思います。
 それでは、指定に向けたスケジュールについて、環境省からご説明いただけたらと思います。

【宇賀神補佐】
 ありがとうございます。今後のスケジュールにつきましては前回と同様ですが、資料2の3ページ目にありますが、(2)、(3)ということで、まずは今回、分類群グループ会合でご意見をいただきましたので、特定外来生物等の全体会合でお諮りさせていただいて、そこで意見をいただいて、環境大臣と農林水産大臣、主務大臣が判定をするということでございます。
 特定外来生物という方向でいくことになりますが、その場合には(2)、(3)にありますように、パブリックコメント、あるいはWTOのSPS通報を行った上で、指定という方向でもっていくことになると思います。
 それで、最終的には受理した日、11月から6カ月目の今年の5月の中旬までに届出者に対して、判定の結果をお返しすることになると思います。

【長谷川座長】
 ただいまの説明につきまして、また、その他の事項につきまして、いろいろあると思いますけれども、ご意見をいただければと思います。千石委員から先程ご指摘のあった国内外来種の問題や社会的要因も加味しなければいけないということも含めて、もし議論が足らなければ、この時間でご議論いただきたいと思います。石橋委員。

【石橋委員】
 申請で、受理の間に約7日間のタイムラグがあります。受理してしまえばオートマチックに最後の判定までいってしまうわけです。受理の前、申請が出された段階で環境省さんとして動くことができるのかなと思いました。今回は国内のストックが全然なく、人気もないですからあれですけれども。未判定外来生物の中には既に大量に飼われていて、逆に指定がものすごく遺棄とかを引き起こすこともあるものもいる。わりといろいろな問題がある法律で、民意が、民意といっても一部のマニアとかですけれども、得られていないものもあるから、なんなら俺のコレクション全部ぶっ放すぞ的な話はずいぶん昔言われてたこともあります。非常にストックが多くて、たくさん飼われているものもあるわけなんです。今回、どなたかがご研究でご入り用で申請されたということですけれども、例えば、そういった情報をうまいこと、国内でどこかストックしている、何らかの目的で、ペットだけではないですけれども、要するに持っている人たちと情報を共有することによって、「何々トカゲ5匹でございますか。ご研究にご入り用でしたら私のところでご用意できます。」みたいな人はいるはずです。なぜならば、そうして受理されてしまうと、最終的には比較的オートマチックに不毛な会議が招集されて判定に至ってしまうわけですから、それをしないで済むならもろもろの節約にもなりますし、八方丸く収まる大岡裁き的なことができると思うのです。実際に本当にたくさん足下にいっぱい100匹ずつ飼っている人は結構います、ある種類においては。そういったものの申請が出されたときに、受理する前に「研究用の10匹なら手に入りますから。」みたいな、そういう手配ができたらと。難しいとは思いますが、できたら何ていうのか、事なきを得るというか、後々起きる問題が。たくさん国内にいるものに関しては指定されると後々面倒くさいです。我々はマイクロチップを入れるのがあったりとか、いろんな厳しいお言葉をいただいたりとかですね、いろいろな問題出て来るので申請の問題もいろいろ発生するので。難しいとは思います。不公平が生じるのかも分からないですけれども、そういうことができればいいかと思います。受理する前に7日もあるから。それは守秘義務にかかわるかも分からないけれども。

【長谷川座長】
 ある意味、非常に建設的なご意見をいただいたと思うのですけれども、どうでしょうか。

【宇賀神補佐】
 事実だけまず申し上げると、届出があった日から受理までちょっと時間があったのは、ちょっと先方の届出日と書いてあるのと、提出先だけがちょっと異なったりしたので、そこで事務的に今回に限り若干時間が空いたということでございます。
 もう一点、その辺はなかなか申し上げ難い部分がありますが、この分類群ではないですが前回のシママングースはもともと国内で飼っていた動物園が在庫を無くなってしまったので輸入したいということだったのですが、その動物園につきましては、他の動物園からもらったりそこから出したりという過去の経緯があるので、そのネットワークを一応使おうとしたのに、やっぱり確保できなくて届出を出したというのもあるので、我々がどうにかするというよりは、欲しい者の間でやることはしているようですが。

【石橋委員】
 結局、見た感じ、このなんか不思議なトカゲを輸入しようとしたこの学者の方、がちがちの学者の方が、例えば、こんなものをペットで飼っているという想像力が働くかどうか分からないわけで。動物園だったらストックを当たるという発想が出てくると思います。
 DNAとかを研究するのなら現地へ行ってくださいというくらいの気持ちがあるわけで。要は、そういうイメージが湧かない可能性もあるわけじゃないですか。そこでやっぱりそういう道もあります、ちょっと国内ストックを探しましょうかくらいのインフォメーションが、あるいはアクションが環境省にあってもいいのではないのかなという期待です。

【牛場室長】
 制度的に言いますと届出自体は、届出の書類に不備がない限り留め置くことはできませんので、基本的に書類が届けばそれを受理する。不備がなければ、修正を求めない限りはそれを受理する形になってしまいますので、その間になにかするという目的のために受理を遅らせるということは認められないということだと思います。

【石橋委員】
 だからいつ何時、イメージの乏しい学者さんがこうばーっと申請を出されたときに、種によっては社会的にもえらいことになります。結構、飼っている人は飼ってます。いざとなったら、放す気満々みたいな方も多いので。

【千石委員】
 当たり前だよ。

【石橋委員】
 なんとか用意できるものは用意してあげる。そういった、よもや国内で飼っていると思わないから輸入申請を出したのにという学者の方になんとか情報提供を、あるいは個体をご用意して差し上げたいぐらいです。間にボランティアで入ってもいいぐらいの気持ちです。

【長谷川座長】
 同じ方の申請なのかどうかも分かりませんけれども、判定手続きとは直接関係ないかもしれませんが、前回の申請でブラウンアノール等を輸入して、どういう成果があがったのかという興味もあるんですけれども。つまり、その種でなければいけないのか、今、石橋委員がおっしゃったように類似したものでゲノムレベルでやることが可能なのかという点で、申請段階でいきなり申請じゃなくて、問い合わせをしてもらって、それでその問い合わせの中に含まれるという種で、ペット関係者の方のいらぬ騒ぎを起こしてしまいそうな種がそこに入っているのかどうかを事前にうまく調整するということが非常に大事なものとして考えます。
 私はそういう懸念が感覚的に分からないのですけれども、この研究をしている方たちに近い感覚で言うと、組織だけ持ってくればいい研究なのか、それとも生きているものを持ってきてその行動を見なければいけないものなのか。もし行動を見るのだったら、それは現地に行って見てくださいとか、そういったところで外来種の及ぼす社会的な波紋に事前に対応するということを運用の中で考えていただきたいというのが今のご指摘だと思うので、そこはやっぱり学会等への協力要請とか、ボランタリーでもそういうことに協力してくれるっていう人が、そういう人脈があるんだということも、環境省の外来生物対策室の方々の頭の隅に、あるいは机の前にばーんと張り紙かなにかで、そういうときには、特に両生・爬虫類に関しては委員の先生方にちょっと前もって聞いていただくとか、そういうことを配慮としてやっていただけたらいいのではないかなということです。私もそれは賛成します。

【牛場室長】
 未判定外来生物がまだたくさん残っている訳で。それを今は、届出が出てきたときに判定する形になっていますが、閣議決定された基本方針の中では、計画的に届出が出てくる前にやっていくことも求められています。そういった中で、今ご指摘があったことも踏まえて、どういうものから判定をしていくことができるのか、あるいはしていくべきなのかということも少し検討しながら、新たな特定外来生物に指定にするかしないか、未判定外来生物は、グレーはそのまま残しておかざるを得ないものがあるかもしれませんが、それをどう振り分けていくかということも一つ検討させていただきたいと思います。

【長谷川座長】
 国内でどういうグループが、未判定外来生物に指定されているものの中で、どういうものがストックとして大量にあるのかという情報は少なくとも私は分からないので、そういう情報をやはり安川委員や石橋委員、千石委員に、そのことをデータとして出してくださいというのは大変だと思いますので、人脈の中での対応が。

【石橋委員】
 ただ、何というか今後、申請される前に、とにかく、グレーで置いておくわけにはいかないので、なんとか片付けてしまおうというような、言葉が悪いけれども、整理していこうというような話だと、今の流れだと結局、会議が招集されない形でごっそりオートマチックに、最終的には要するに可能性を否定できないので選定という話になってくると全部なります。

【長谷川座長】
 特定外来種になるということですよね。

【石橋委員】
 ですよね。だから挙がっている種類なわけです。だから、厳しいです、なかなか。

【牛場室長】
 基本的には特定外来生物を、積極的にというか、計画的に指定していく場合は、やはりデータをそろえて影響があるかないかを、そろえた上で指定していくことになりますが、その指定の際には科学的、生態的影響だけではなくて、社会経済的な影響、いまご指摘のあった遺棄の問題も含めてどうするかという判断はしていくことになります。その中で実際、この分類群の中でも、そういったことで指定を見送っていたものがあると思うのですけれども、そういった議論を未判定外来生物として積み残されているものについても進めていかなければいけないかなと思います。

【石橋委員】
 すみません、少ししつこくて。そういう社会的な影響も含めてということも加味していただけるという話になってくると、例えば、これも本当に国内でやたら飼っている人が多いので、これを指定してしまうと遺棄を加速しますということを懸念して、これは未判定外来生物のまま、あるいは特定外来生物にしないという判断もあり得るということですか。

【牛場室長】
 それはあり得るということです。

【石橋委員】
 そうすると最初の部分の、カミツキガメの話に戻ります。いいのですけれども、前向きな話であるならば。何というか入り口の部分との矛盾というか不公平性があるのかなという気がしないでもないですが、経験値も含めて多少方針が変わったというのは大変歓迎できるのかなと思います。そういう判断で特定にしないという判断もあり得るというふうに。

【牛場室長】
 はい。そこは今までの選定要領の中に、そういう社会経済的な影響も含めて判定をするということになっていますので、もちろん、このケースはどうだったのか、今回の種はどうだったかを先生方がご覧になったときに、何か違うかなということを思われることもひょっとしたらあるかもしれません。
 ただ、一応、枠組みとしては生態系への影響だけではなくて、もちろんそれがベースになると思いますし、予防原則という形で評価していくことが大 切だと思っていますが、それに社会経済的な影響とか、社会的なインパクトとか、逆に指定することによる弊害も含めて総合的な判断をするという、そこの姿勢は変わっていないということです。

【石橋委員】
 よろしくお願いします

【長谷川座長】
 千石委員、どうぞ。

【千石委員】
 法律そのものが不備だから、前と違うではないかという、舵取りの方向が、運用できる範囲の中だったら、変わってもそれは別に構わないと思います。
 それから、インベイシブであるけれども、特定外来生物にも未判定外来生物にもなっていないものだっていっぱいいるわけで。逆に判定しなければならないのは、今、未判定外来生物という枠が決められていて、その範囲の中で話題にしているけれども。一つには、それのときの未判定外来生物というある意味大きなタクソンを決められて、その範囲の細かいタクソンについて論議しているわけだけれども、そのタクソンの決め方が妥当であったかどうかに関してもかなり疑問がある。例えば植物で言えば、未判定外来生物になっていないもので入ってきてインベイシブになっているやつがいくらでもいる。だって、そういうことで検討するならば、未判定外来生物になっていないものまでひっくるめて、これはいけないのではないだろうかと。それからもう既に入っているものについても、それこそ社会的影響のことを考えてミシシッピアカミミガメが特定外来生物になっていないわけだから。そういったことも踏まえて考えれば、石橋委員がおっしゃっていたようなエコテロも防げるだろうと思います。だから世の中には要注意外来生物という便利な存在があるから、ああいったものにして置くとか。法律上便利な存在というやつです。極端にインベイシブなものを除いては、考えられるものを除いては外しておくという手もある程度考えておいた方がいいと思います。アノールは特にトカゲの1割だから。こんなもの全部載っけるといったら、トカゲは全部大体駄目だというアホなことになる。

【長谷川座長】
 こういった感じの議論は、今のところ判定の会議があったときにされている形になっているのですが。できれば判定とは別個に、外来種の対策としてのこの仕組みの盲点とか運用上の課題とか議論する機会が今のところ正式には設定されていないです。だから、また意見聴取も含めて、ある程度この仕組みの再評価の中で両生爬虫類に限らず、今日、委員の先生方から出された意見をより一般化した形で、議論、整理していただいて、検討する機会を持っていただくのが建設的ではないかと。石橋委員のお話は昆虫類でも多分起き得る話でしょうし、千石さんにご指摘された件も、何もこの両生爬虫類に限った話ではないと思いますから、そういった整理をぜひ今日の議論の収穫として受け止めていただけたらいいかと思いますが、いかがでしょうか。

【亀澤課長】
 最初、私が触れましたけれども、法律施行から5年経って、その施行後の状況を事務的に今年度検証しているところですけれども、来年度に入ればよりオープンな形で幅広く意見を聞きたいと思っております。そういう中でいろいろな法律の問題点とか、いっぱい出てくると思うので、より深く広めに議論をして、今後の会議というか、そういう見直しにもつなげていきたいと思っています。

【長谷川座長】
 いろいろ文献等で出てくる資料は、生態学者が生態的影響について詳しく調べた資料というのが多いですね。これは、やはり外来種の問題が日本国内に限らず世界中で大きな問題という認識の下で研究が進んで、それだけ知見が出てきているわけです。
 一方で、私も十分でないのですが、その社会的要因のこととか、ペットトレードの問題というのは、知る人ぞ知る問題なのだけれども、それが社会的にもしっかりと認識されて、それに対する行政上あるいは政策的な対応策としてきちんと俎上に載せるということがエコロジーの進展と比べるとちょっと遅れているのかなと。それはもちろん、私自身がそちらの方が専門でないという面で目が行き届かないという面もあるのですが、幸いにして両生類、爬虫類に関しては比較的バランス良く、今、先生方を選んでいただいていますから、そういった点からご指摘いただいた点も含めて、社会的な側面、人間の心理も含めたそのエコテロ的なものをどう防ぐかという点も含めて、省庁で検討の素材としていただけたらいいのではないかなと思います。
 そんな形で、もし他にご意見がなければ、質疑の方は閉じて事務局にお返ししたいと思います。よろしいですか。

【宇賀神補佐】
 よろしいでしょうか。議事一切はこれですべて終わりますが、事務局から特にご説明するような資料は用意していませんが、特段もうよろしいですか。

【長谷川座長】
 はい。

【宇賀神補佐】
 長時間ご議論いただきありがとうございました。先程議論いただいた3種につきましては、「特定外来生物に指定すべき」と、「生態系に係る被害を及ぼすおそれがある」ということでいただきました。ありがとうございました。
 では、以上をもちまして第7回の特定外来生物等分類群専門家グループ会合(爬虫類・両生類)を閉会させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。