• （資料２－２について）この資料をみると、現在、輸入されているものは未判定外来生物に指定しないと考えて良いか。

• 「現在は」という現在の時点はいつのことか。

• 輸入実績があれば指定しないとのことだが、年に１，２個体だけ輸入されているような、非常に輸入数が少なく、かつ定着のおそれのないような場合であっても、未判定外来生物の対象にはならないのか。

• 資料３－１について、ワニガメとかグリーンイグアナは、野外では見つかってはいるが、定着してはいなので、この定着している種のリストに掲載することには疑問がある。

• そういう基準で載せるのだとすれば、これだけでなくかなり掲載種は増えてくる。

• この法律の運用は、継続性を考えているので、このリストが決定版でこれをベースに議論がスタートするというものではなく、このリストも継続して見直していくよう事務局に努力をしてもらって、精度を高めていくべき性格のものである。
  　
　
• 定着していなくても逸走してしまったものも対象に含めていくという方針であれば、資料の集め先として、警視庁をはじめ警察に問い合わせると作業が楽になると考える。
  　
　
• このリストに載ってからどうするか考えるというのでは遅いが、実態を把握しておくことは重要なので、警察に問い合わせるなどの方法を使って精度を高めていってほしい。
  　
　
• 中国から輸入されているスッポンは、在来のものと亜種レベルで区別できる。すでに沖縄で定着しているので、スッポン（中国亜種）もこのリストに加えるべき。
  　
　
• 資料３－３で、ペットショップで常時見られる種は数十種程度との表現があるが、ペット用の生物は、一度、海外の業者にまとまった量を発注し、それが売れたら、また発注するというやり方の繰り返し。毎年、一定量輸入しているのではなく、数年おきに入って来るというのが現状なので、実際に店頭で販売されている種数は数十種どころではなく、もっと多い。
  　
　
• 偶然、逸出したものについても集計して取り扱うのであれば、それの集計結果を統計的に分析することをお勧めする。逃げるのが上手だとか、日本でも暮らせそうだとかの傾向が見えてくるのではないか。せっかくデータを集めるのであれば、そのほうがデータが生きてくる。

• 統計的に分析するときは、地域的な傾向もみてほしい。本土と沖縄では大きく異なる。本土であれば大量に持ち込まれても定着しないものが、沖縄ではわずかでも持ち込まれれば定着してしまう可能性がある。地域別に統計を取ることは重要なデータとなる。
  　
　
• 資料３－３の１で示されている非意図的な導入の量は意図的な導入に比較して極めて少ないとの認識は危険。シロアゴガエルは、意図的に輸入したり誰かが広げているということは考えられないが、どんどん分布を拡大しており、非意図的に分布を拡大しているものと考えられる。

• 非意図的導入は、量の問題ではなく種数が問題。人が意図的に持ち込むものよりも、かなり定着しやすいものが入ってきている可能性はある。
  　
　
• 資料３－２で、オオヒキガエルは人の生命・身体への被害についてもチェックを入れるべき。カミツキガメも畦に穴をあけるという点で農林水産業に被害はあると考えられ、こちらにもチェックをいれるべき。

• オオヒキガエルの毒が目に入って失明したという文献はどこかにあるはず。

• 資料３－３では、ペットが原因と最初に大きく書かれているが、今回資料３－２で示されているような生物は、ペット由来のものは少ない。タイワンスジオは展示用のものが逃げ出したものであり、タイワンハブはハブ酒用である。オオヒキガエル、ウシガエルは意図的導入であり、シロアゴガエルは非意図的導入である。爬虫類・両生類の問題の頭にペットを持ってくるのは如何なものか。

• 今回の法律は、生態系、人の生命・身体、農林水産業への被害を軽減し、なくすることが大目的。指定によるメリット、デメリットを検討し、生態系等への被害を防止する観点でメリットがあれば指定すべきである。そのことを考え方の基本として、個別の種の検討をしてほしい。

〔個別の評価を実施する種について〕

（資料３－４について事務局より説明）

• 法律によれば、特定外来生物に指定されると飼育を禁止されることとなる。飼育とは管理下においてあるということだが、今後、飼育や譲渡をしてはいけないということになると、業者も売れなくなってしまい、遺棄してしまうなど逆の効果を起こしかねない。

• 指定後の行政のアクションにもいろいろな方法があると思うが、飼育規制をするよりも先に駆除を先行させるとかはできないのか。

• 法律の施行までに、特定外来生物を捨てても処罰の対象にはならないのか。

• それまでの間に、特定外来生物を捨てるという行為は確実に起きるが、その対策はどのようにするつもりか。

• 多くの流通があるものを閉めると、それを商っている人たちは、代替商材を必ず用意する。国内の業者、海外の生産者ともここで取り上げる種よりもさらに商材を広げてくる可能性がある。子供がカメを飼うという文化的な面も考えれば、（カメの供給が減ることはなく）代替商材として、（在来種と同種とされる海外のカメ等）遺伝的交雑のおそれのあるものが入ってくる可能性もある。このような代替商材が必ず出てくることへの対策を別途検討しておいた方がよい。

• アカミミガメだけでなく、カミツキガメでもそうだが、業者だけでなく飼養者の中にも、外来生物法に基づく許可を得るのに（許可基準を満たす飼養施設を確保するなど）お金がかかることから、捨ててしまう人は多いはず。これはデメリットだが、指定して規制することで、小笠原とかまだ入っていないところへの侵入を食い止めるというメリットはある。
  　
• 今日、ここで結論を出すのではないので、次回に向けて、問題点を明らかにしていくべき。
  　
　
• 生態系の仕組みは本州と琉球列島では異なる。在来のヒキガエル属のいた台湾にオオヒキガエルが導入されても余り生態系被害はなかったので、本州ではあまり被害はないと思う。しかし、離島は注意が必要であり、離島では、一律に特定のアカミミガメとかいったものではなく地域毎に考えていく必要があるのでは。

• 新・生物多様性国家戦略では、「特に他の地域と隔絶され、固有の生物相を有する島嶼等では、移入種（外来種）が在来の生物相と生態系を大きく変化させるおそれが強くあるため、重点的な対応が必要です」と書いているが、これに対して、対策として緩い。

• 日本の生物を知る人間からみれば、非常にかゆい所に手が届かない思いが強い。しかし、今回の法律を施行していくため、その制約の中で議論していくしかない。やっても無駄だという議論ではなく、その中でできることを考えていただきたい。

• 例えば、カミツキガメについては、動物愛護管理法の危険動物の規制がかかりはじめた時点で大量の放棄があって局地的な定着に結びついた。放棄されないまでも、持ち込まれる動物園や業者等がひしと受け止めてなんとか持ちこたえている。これらは既にキャパシティオーバーになっているので、特定外来生物に指定することでこれらが決壊したらどうなるのかを考えていく必要がある。また、危険動物の条例を定めていない都道府県がどういう動きをしているのか、こういうところが条例を定めようとしているのであれば、それに増して厳しい規制で締め上げることにどれだけのメリット、デメリットがあるのかを考える必要がある。次回は、今、どういうところでどういう規制をしているのか資料を作っておいてほしい。

• 確かに放棄されて定着したものを防除するというについて動愛法は力が弱い。
  　
　
• 本質的に、外来生物を逃がすということは、特定外来生物に限らず問題である（国内外来種の問題も含めて）。特定外来生物に限らず、外来種問題を広く国民に教育していくことが重要ではないか。
  　
　
• 今までの話を聞いていると、みんな法律の議論に戻ろう戻ろうとしている。その中でミドリガメが対象から抜けているリストが落としどころ的に提示されたが、そもそも法律の有りように不備があると考えている中で、あと何十時間の間に何種かを決めなければいけないのだろうか。

• ご指摘の点は、法案の骨格を審議する審議会の時から大きな議論があったもの。その中で、象徴的なものをあげていくことが普及啓発の観点からも重要だということで理解した。種の選定もこれでおしまいなのではなく、どんどん見直しをやっていく。
  　
　
• リストからは、アカミミガメ、ウシガエルが抜けているが、今回指定しなくても野放しのままではダメ。この問題については別途ワーキンググループを作って議論していくことを考えないのか。

• 事務局で調査してもらって、その結果を受けてこのＷＧで議論したいと思うが。
  　
• 賛成である。

（事務局より資料３－５について説明）

• カミツキガメについては４亜種と書かれているが、中米と南米のものは北米の２亜種とは別種扱いされている。中米と南米のものは、Chelydra属として未判定外来生物にしておかないと、別の種として入ってくる可能性がある。
  　
　
• カミツキガメと同科のワニガメについては、しばしば間違えることがあるので、ワニガメについても種類名証明書は必要である。
  　
　
• グリーンアノールに関連してアノール属の中では、キューバアノールが輸入されている。
  　
　
• カミツキガメはChelydra spp.とでも書いておけば問題はないと考える。
  　
　
• 分類学的な属を単位として未判定外来生物を指定するとのことだが、持ち込まれた結果、定着するかどうかもポイント。アノール属で完全に赤道直下に生息するものは、日本で定着するかどうかは分からない。労力のかけ方としては日本と気候風土が似た環境にある生物がまず対象となるべきであり、熱帯直下や砂漠に生息するものなどはアノール属でも未判定にしなくても良いのではないか。
  　
　
• いろんな知見が必要になってくる。Taxonの周辺を選んではいるが、ニッチが競合するかどうかの方が重要。 　

• ヒキガエル属については種類名証明書を必要としているが、成体はそれでも良いが、オタマジャクシの状態で輸入されるとヒキガエル属以外のものとの見分けが難しい。

• 法律の段階まで遡って問題があるとする意見がある一方で、実際の種の選定も進める必要もある。妥協案としてCITESの付属書の用に全国一律で規制が必要な生物として表に掲げたとしても、特定の地域での取組だけで良いようにできないだろうか。

• 特定外来生物に指定すると、飼育をやめる人がかなり出てくる。このため、引取施設を作るという話もあったが、実際の施行の時に引取施設ができていないと、（野外に遺棄されることから）こわくて指定することができない。

• これくらいの個体数までなら引き取れるという数字は次回までに出せないだろうか。飼養者は、引き取られても殺されるのであれば、野外に逃がすという行動をとる。それが分からないと入れたときのメリットデメリットを議論することもできない。
  
  
• メリットデメリットが分からないものは継続審議とせざるを得ない。
  　
• 今、飼っているものは引取をどうするかだが、一方、野外で定着しているものは駆除される。大量に引き取る場合は、水産加工処理場などに行わせる方が現実的かもしれない。
  　
• ペットとして飼われていた個体についてはアニマルライツの問題があり、野外で定着しているものは防除として殺処分という２つの考え方があると考えて良いのか。

• 原則論は全くそのとおり。しかし、この委員会では最終的な結果について責任をもたなければいけない。動愛法で危険動物になるというだけで大量に遺棄されたという事例があり、今回、予測できませんでしたとは言えない。現実的により良い結果を残すにはどうすべきかを考えていく必要がある。
  
  
• 小林雷太氏がカミツキガメの野外個体群について調査しているが、動愛法の危険動物の規制が始まったころ、カミツキガメの捕獲個体が大量に増えたが、その後減った。最近では段々捕獲個体が出てきており、外来生物法が施行されるということの影響がもう出てきているのではないかと思われる。着地の部分をうまくやらないといけない。ただ、カミツキガメは動愛法の危険動物の指定で既に輸入量は減っているし、もう捨てられる個体は既に捨てられているとも考えられ、指定することのメリットの方が大きいように思われる。

（文責：環境省自然環境局野生生物課　速報のため事後修正の可能性あり）