環境省自然環境・自然公園特定外来生物等の選定について

第1回 特定外来生物等分類群専門家グループ会合(植物)議事録


1. 日時 平成16年11月16日(火)14:00~15:54
2. 場所 環境省第1会議室
3. 出席者  
   (座長) 角野 康郎
   (委員) 勝山 輝男    小林 達明
須藤 憲一    真鍋  徹
   (環境省) 上杉生物多様性企画官
堀上野生生物課課長補佐
   (農林水産省) 児玉生産局果樹花き課補佐
田中漁場資源課生態系保全室課長補佐
近藤森林整備部森林保全課専門官
4. 議事  
【環境省 堀上補佐】 それでは予定の時刻になりましたので、第1回特定外来生物等分類群専門家グループ会合の植物の会合を開催したいと存じます。今回、第1回目の会合となりますので、事務局の方から各委員の方々のご紹介をさせていただきたいと思います。まずこの会の座長を務めていただきます。神戸大学の角野先生です。
 それから、名簿の順にまいりますが、神奈川県立生命の星・地球博物館の勝山先生です。
 千葉大学園芸学部の小林先生です。
 農業・生物系特定産業技術研究機構花き研究部の須藤部長です。
 北九州市立自然史博物館の真鍋先生です。
 そのほか、3名の委員がいらっしゃるんですが、黒川先生、高橋先生、濱野先生ですけれども、お三方、今日別の用事がございまして欠席と承っております。
 続いて、事務局の方の紹介をさせていただきます。まず環境省の方ですが、生物多様性企画官の上杉でございます。
 それから農林水産省の方ですが、生産局の果樹花き課児玉補佐です。
 水産庁の漁場資源課生態系保全室の田中課長補佐。
 林野庁森林整備部森林保全課の近藤専門官です。
 それから、私、環境省野生生物課の堀上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、続いてお手元にお配りした資料の確認をさせていただきます。委員名簿がまずありまして、その次に資料1-1ですが、特定外来生物等の選定に係る学識経験者からの意見聴取要領、資料1-2が、このグループ会合(植物)の運営方針の案、資料2-1が特定外来生物等の選定フロー、資料2-2が選定の作業手順、資料3-1が外来生物の植物のリスト、3-2が影響の可能性が指摘されている外来生物(植物)の例、資料3-3が植物の特徴と選定に際しての留意点の案、3-4が特定外来生物等の選定作業が必要と考えられる外来生物(植物)に係る情報及び評価の案。資料3-5がそういった外来生物に関して想定される未判定外来生物の例及びその他種類名証明書添付生物の例の案。
 参考資料があと六つほどございますが、参考資料1から4につきましては、まとめて先生方のテーブルの方には白い冊子で基本方針の冊子がございまして、そこにまとめておりますが、参考資料1としましては法律の概要、参考資料2が政省令等の体系、参考資料3が法律の概要、それから2が政省令等の体系、参考資料3が被害防止基本方針、参考資料4が基本方針に係るパブリック・コメントの結果概要、参考資料5としまして、「特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律」における特定外来生物に指定すべき提案リスト、提案リストにつきましては3団体から提出されておりますが、テーブルの方の席にはその本体、黄色い冊子を置いてございます。もう一つ参考資料6としまして、第1回特定外来生物等専門家会議、全体会合と言っておりますが、全体会合の議事要旨、以上でございます。もし、お手元にない場合には事務局の方に言っていただければと思います。
 それでは、開会に当たりまして、環境省の上杉企画官の方からごあいさついたします。

【環境省 上杉生物多様性企画官】 本日はお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。外来生物の問題につきましては、先の国会でようやく特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律が成立をいたしまして、6月2日に法律が公布をされたところということでございます。今日お集まりいただいた植物の専門家グループ会合ということで、実は法律の対象にする生物、外来生物をまさにこれから選定の作業をしていくというところに入ってきているわけでございまして、法律の公布から1年以内に法律を施行するということにされておりまして、非常に限られた時間の中で具体的な検討をお願いするということになっております。また法律を施行された後の、例えば未判定外来生物という制度につきましては、申請が出た段階でまた判定をしなければいけないということもございまして、引き続き委員の先生方にはその点でもお世話になることになる可能性があるかと思っております。そういう意味では、息の長い形でのおつき合いをお願いしなければならないんではないかと思っております。
 今日は第1回目ということですので、全体の法律の趣旨等含めて、簡単に概要を説明した上で、外来植物の対象をどのように絞って考えていったらいいのかということについて、ご議論をお願いできればと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

【堀上補佐】 それでは、議事進行につきましては角野座長、よろしくお願いいたします。

【角野座長】 それでは、ただいまより本日の議事に入らせていただきます。
 まず1番目の議題なんですけれども、特定外来生物等分類群専門家グループ会合について、本日は第1回目ですので、この会合が設置された経緯ですとか、会合の運営に関する事項について、まず事務局からご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

【上杉企画官】 まず、お手元の資料の1-1を見ていただければと思います。この目的のところにございますように、法律を外来生物法と略称しておりますけれども、法律の第2条第3項、それから法律に基づく基本方針、それらに基づきまして特定外来生物の指定に係る政令の制定又は改廃に関する立案、未判定外来生物の指定、その他関連する事項について、生物の性質に関し専門の学識経験を有する者から意見を聴くということのために、この会合を設けているところでございます。
 資料の2-1をちょっと見ていただきたいと思います。これが全体的な選定のフロー図になっておりますけれども、生物には、非常にさまざまな分類群があるということで、全体の専門家会合のもとに、六つの分類群の専門家グループ会合を設けるという形にしてございます。各分類群の専門家グループの座長の先生には全体の専門家会合にも入っていただいているという形になっております。10月27日に第1回の全体専門家会合を開催いたしまして、今日が植物の第1回目ということになっております。冒頭でちょっとお話ししましたように、法律の施行が公布から1年以内ということで、来年の春を予定をしておるわけでございますが、それに向けて第1陣の選定作業をするということにしております。その春の施行をおしりとしますと、大体1月に入ったぐらいに第2回の全体専門家会議を開きまして、そこで特定外来生物等の候補のリストを一応完成させるということにしております。それに向けまして、この分類群の専門家会合につきましては、これから2回程度開催をいたしまして、植物についての選定作業を進めるということにしております。
 その第2回全体専門家会合の後、パブリック・コメントあるいはWTOへの通報手続というものをいたしまして、最終的には政省令での指定をしていくということにしてございます。
 また、資料の1-1に戻っていただきまして、今のような全体の会合の構成になっておりまして、具体的には第3、意見聴取の手続の3のところにございますように、意見の聴取に際しては、関係する専門家から得た情報や知見を活用するとともに、必要に応じ、当該生物の利用者等の関係者から得た情報や知見を検討するという形にしております。
 以上がこの会合の設置についての説明でございますが、続きまして、資料の1-2を見ていただきたいと思います。
 これがこのグループ会合(植物)の運営の方針というものでございまして、これは審議会等でとられているものと同じ内容になっております。全体会合についてもほぼ同じ内容で運営方針が定まっているところでございますが、この植物の専門家グループ会合も同様の運営方針でやっていただけないかということでございます。
 まず一番目に、会合について原則公開をするということでございまして、特定の野生動植物の保護に支障があるなどの場合などには、場合によっては非公開にすることもできるということにしております。
 2番、出席者ですけれども、代理出席は原則として認めないと。それから会合の開催に当たり、必要に応じ関係者から意見を聴取することができるものとするというふうにしてございます。
 3が議事録でございまして、これについては、出席した委員の了承を得た上で公開をするということにしてございます。また、議事要旨については、事務局の方で作成をしまして公開をするということにしてございます。一応この運営方針については(案)でございますけれども、一応こんな形でお願いできればというふうに考えているところでございます。
 以上です。

【角野座長】 どうもありがとうございました。ただいまこれからの作業の手順と、それと、この会合の運営方針について、特に原則公開で行うということ、そういうことがご説明いただいたわけですけれども、以上について、何かご質問やご意見等ございませんでしょうか。どなたでも。いかがでしょう。

(なし)

【角野座長】 じゃ、特にこの点についてないようでしたら、次に進みたいと思います。
 引き続きまして、議題の2になるわけですけれども、特定外来生物と、この部会はその中の植物を担当するわけですけれども、その選定についてに入りたいと思います。
 まずは10月27日に全体会合でいろんなことが議論されました。その特定外来生物等の選定の作業手順について、事務局より説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

【堀上補佐】 それでは、資料2-2を見ていただきたいと思います。この資料の点線の括弧でくくってある部分が10月15日に閣議決定されました基本方針から抜粋しているものでございます。それについてもう少し具体的に内容を紹介しているものが下に関連というところに書いてあるという形にしてございます。
 まず、今回、選定をお願いする特定外来生物と未判定外来生物という2種類ありますけれども、それぞれについてご説明したいと思います。
 特定外来生物ですけれども、まず、選定の前提条件としてア、イ、ウと三つ定まっているところでございます。アについてはいつの時点から日本に入ってきたものを対象にするのかということでございまして、一つは生物の種の同定の前提とする生物分類学の発展が、その明治以降、近代科学の発展ということで起こってきたと。それから鎖国が解けて、海外との物流が増加した、非常にふえてきたのが明治時代以降であるというようなことを踏まえまして、明治元年以降に我が国に導入されたものを対象とするということにしております。
 それから、イとしまして、これは個体としての識別ができるかどうかという観点から、微生物は当分の間対象としないということにいたしております。
 それからウといたしまして、これは他法令との関係でございますけれども、例えば植物防疫法など、ほかの法律によって輸入等の規制がなされているというものについては、この法律では一応対象にしないということといたしております。
 それから2、被害の判定の考え方でございます。この法律が目的としておりますのは、生態系に係る被害、それから人の生命・身体に係る被害、農林水産業に係る被害と、大きく三つの観点の被害を防止することが目的となっております。それぞれの観点について、どのような被害をとらえていくのかということを整理している部分でございます。
 まず1ページの下の方の括弧の中ですけれども、ア、生態系に係る被害の考え方としまして、[1]在来生物の捕食、[2]在来生物との競合による在来生物の駆逐、[3]生態系基盤の損壊、[4]遺伝的かく乱ということで、大きく[1]から[4]までの四つの観点の影響の態様を考えているわけでございまして、これらによって、在来生物の種の存続又は生態系に関し、重大な被害を及ぼし、又は及ぼすおそれがあるもの、そういうものを選定するということにされております。
 これに関連しまして、特に重大な被害を及ぼすというのはどういう中身かということでございますが、次のページに移っていただきまして、i)からiv)までの観点を一応示しているところでございます。i番目が、在来生物の種の絶滅又はそのおそれ、ii番目が地域的な個体群の絶滅又はそのおそれ、iii番目が、生息又は生育環境を著しく変化させること、又はそのおそれ、iv番目としまして、群集構造や種間関係を著しく変化させる、又はそのおそれがあるということで、四つの観点で具体的な内容を見ていこうということにしてございます。
 それから、イが人の生命又は身体に係る被害ということでございまして、これについては、人に重度の障害をもたらす危険がある毒を有する外来生物あるいは重症を負わせる可能性のある外来生物、こういうものを対象にするということでございますが、感染症にかかるような被害はここでいう被害には含まないということにしてございます。
 それから、ウが農林水産業に係る被害ということでございまして、単に農林水産物に対する食性があるというだけではなくて、食害等によって重大な被害を及ぼしているようなもの、そういうものを対象に選定するということにしてございます。この場合には、農林水産物や農林水産業に係る資材等に対して反復継続して被害があるかどうか、そういうものを検討していくということにしております。
 それから(2)被害の判定に活用する知見の考え方ということでございますが、これは大きくアとイとの二つの観点からの知見を活用しようというふうにしてございます。アが国内の科学的知見、それからイが海外での科学的な知見ということでございますが、アのなお書きのところにありますように、特に被害のおそれということに関していいますと、現に被害が確認されていないような場合であっても既存の知見により被害を及ぼす可能性が高いことが推測される場合には、そうした知見も活用するということにしております。
 イの方では、海外の知見を活用するということでありますけれども、そもそもその生物が日本の気候、地形等そういった状況に照らして我が国の国内でも被害が生じるおそれがあるかどうか、そういうことを見ていこうということでございます。
 これに関連しまして、次のページになりますけれども、気候への適応ができるかどうかということでありますけれども、我が国に定着又は分布を拡大する可能性があるかどうか、その繁殖力及び分散能力というものを検討していってはどうかということでございます。
 それから定着はしなくても、大量に利用されて野外に逸出が想定されるようなものについては、連続的かつ大量に供給されるということで、繁殖能力や分散能力を持っていると同じような見方もできるのではないかということでございます。
 それから3、選定の際の考慮事項でございます。この法律の目的の達成がまず第一義ということで、原則として、生態系等に係る被害の防止を第一義に考えていくということではございますが、さまざまな観点で考慮しなければいけないこともあるだろうということでありまして、生態的特性や被害に係る科学的知見の現状、あるいは適正な執行体制の確保、それから社会的・経済的な影響、こういったことも考慮した上で随時選定をしていくということにしてございます。
 ここに関連しまして、特に植物の場合は非常にここにかかわるものが多いのではないかと思うんですけれども、すでに定着し、蔓延しているものや、大量に販売・飼育されているものについては、適正な規制の実施体制の確保がちゃんとできるのかどうか、そういったことを検討する必要があるかと思いますし、それから輸入や流通、飼養、こういったことを規制することがちゃんと被害の防止の観点から効果を果たすことができるのかどうか、そういうことについても検討することとしております。
 以上が全体会合で、各分類群に共通して考えていく、考えるべき事項ということになっておりますけれども、さらにこの各分類群ごとの専門家グループ会合の中で、それぞれの必要に応じた選定の考え方ということに基づいて選定作業を進めていただきたいということになってございます。
 それから、次のページ4ページが未判定外来生物についてでございます。
 まず(1)選定の前提でありますけれども、イとウは特定外来生物と同じ内容になっておりますが、アが未判定外来生物の対象をどう考えるかということでありまして、原則として、我が国に導入された記録の無い生物又は過去に導入されたが野外で定着しておらず、現在輸入されていない外来生物と、こういったものを未判定外来生物の対象にするというふうにしております。それから、(2)が選定対象となる外来生物についてですけれども、これは特定外来生物のように被害事例の報告や被害を及ぼすおそれの指摘まではない、そういうものでありますけれども、例えばある特定外来生物と似たような生態的特性を有しているということから、被害を及ぼす疑いがある、そういう疑いがあるようなものについて選定をするということにいたしております。
 これに関連しまして、例えば特定外来生物と同属の種あるいは同科の属、そういうものについて対象として考えていくことができるわけですけれども、実際の例えば利用の実態、あるいは海外における被害の情報、そういったものを見た上で、未判定外来生物にするかどうか、そういうことを検討していくということにしております。また、同属あるいは同科ということでなくても生態的な類似性があれば、同じように指定を考えるということでございまして、例えば生息・生育環境、食性、繁殖生態、分散能力、そういった観点から、生態的な同位性あるいは同じニッチェを占めるかどうか、そういうことについても検討するということにしております。
 それから5ページが、種類名証明書添付不要生物でございます。これは輸入規制を行うに当たって、税関でチェックをお願いするわけですが、その際スムーズな同定作業ができるよう、特定外来生物と外形上似ているものについては、種類名を証明する書類をつけてもらうということになっています。そういう意味で、外見的に特定外来生物又は未判定外来生物に似ているか似ていないかいうことで、種類名証明書を必要とするようなものについては、外見上似ているというものについて、そういう証明書の添付を求める必要性があるということになっております。
 この会合では、この証明書添付生物についても一応ご検討いただきたいというふうにしております。
 以上が資料の2-2でございます。

【角野座長】 どうもありがとうございました。ただいま特定外来生物というのはどういう生物を選ぶのかという話と、それと将来、特定外来生物になり得るかもしれない、その未判定外来生物という、ちょっとしっかり読まないとどういうものなのかわかりにくいものですけれども、この二つについて説明があったわけです。特定外来生物については、生態系に被害を与えるものを選ぶわけですけれども、その際、この特定外来生物に指定して、いろいろと有効な提案を受けるかどうかとか、あるいは実際に現に利用されているものについては社会的・経済的な影響も考慮しながら、随時選定していくというような内容であったと思うんですけれども、ただいまのご説明について、ご質問あるいはご意見等、ご発言いただければと思います。いかがでしょうか。
 どうぞ。

【真鍋委員】 被害判定の考え方につきましてちょっと教えていただきたいんですが、アの[4]の交雑による遺伝的かく乱というのも被害の一つとして挙っている訳ですね。それ(遺伝的かく乱)は2ページの1から4のうちの被害の具体的なものとして、どれに対応すると考えたらいいのでしょうか。例えば、交雑して遺伝的に新たな構造をした種ができるとか、例えば、同種であっても外国から入ってきたもののように、ある地域の固有の遺伝的構造と全く違う構造を持ったものとの間で交雑が起きてしまったというようなことが想定されますね。その場合、そういう種(当該地域固有の遺伝構造とは異なった遺伝構造をもった種の集団)をどうにかしてやらないといけないということを考える必要がでてくると思うんです。もちろん、もともとあった種が絶滅する訳ではないんですけれど、遺伝的にはかく乱されてしまう。このような場合は、このiからivの指針でいうと、どれに当たると考えればいいのかなということなんです。例えば、群集構造が違ってくるとか、個体群構造が変わってしまう、遺伝的な構造が変わってしまうというようなことも被害項目として、どこかにあった方がわかりやすいのかなという気がしたんで、その辺の見解をお願いしたいんですが。

【上杉企画官】 [1]から[4]と、ここでいうi)からiv)については、1対1対応するものではないと思います。具体的な例えばある種を見て、個別具体にそれが本当に被害がどのように及んでいるのかということを見る際に、例えば種の絶滅をもたらすようなケースになっているのかどうかというのが、個々具体に判断する際の観点としてiからivまで一応示しておるという形になっています。そういう意味で、一般的な個体というよりは、個々具体でちょっと見ていただいた方がいいんじゃないかと思うんですけれども、例えば植物でこういう交雑が起こって、どういうふうに見るのかというのは余り実例としてすぐ思い浮かばないところがあるんですけれども、例えば非常に貴重な種が全部例えばそういうふうに交雑でなくなってしまえば、絶滅に近いようなことになるということは当然考えられるんじゃないかと思いますし、iiiやivまでいくのかどうかはちょっと見てみないとわからないところがあると思いますけれども、そういう意味では、ちょっと具体的に個々のケースをよく見た上で、どういう観点で整理できるかという見方をしていただければと思います。

【角野座長】 それでいいですか。

【真鍋委員】 はい。

【角野座長】 ほかにどんなことでも結構ですので。
 どうぞ。

【須藤委員】 「概ね明治元年以降」という、その「概ね」の解釈、ちょっとご説明いただけますでしょうか。

【上杉企画官】 基本的には明治元年で切ればいいわけですけれども、なかなか知見上あいまいなところがあったりとかというところがあると思います。そういう意味で、例えば本当は江戸の末なのかどうだとか、それほど厳密に議論する必要性が余りないのではないかという程度の考え方と思います。そういう意味で基本的には明治元年以降ということで切っているわけですけれども、そもそもいつ入ってきたのかというのが、若干あいまいなものでも、拾う必要性があれば拾えるということで考えていただければいいと思います。

【角野座長】 ほかにいかがでしょうか。また、具体的な話に進んでから、またこれに帰ることもあるかと思うんですが、もしないようでしたら、我々がこれから進めようとする作業というのは、こういう基準に基づいて特定外来生物並びにその未判定外来生物を選定するんだと。それと、時間的制約がありますので、今回はあくまでも第一次の選考でして、将来、随時追加していくという、そういうことをご了解いただいた上で、ちょっと全体の方向というんですか、そういうことはご理解いただいたとしまして、ここからこの部会の本来の仕事であります、植物に係る選定の考え方について議論をしていきたいと思います。それでは、植物に係る選定の考え方について、事務局より説明願います。

【堀上補佐】 それでは、資料の3-1から3-3まで一括してご説明をさせていただきたいと思います。先ほどご説明しました資料2-2の作業手順に沿って、植物についても考えていくということでありまして、さらに植物の内容に応じてその選定の考え方を見ていくということにしております。
 まず資料3-1で、我が国に定着している外来生物のリストというのを挙げております。これは10月27日に行われました全体会合で出したリストから植物の部分を抜粋したものでございます。平成14年8月に環境省の検討会の方で移入種(外来種)への対応方針というのがまとめられまして、それが基本的な資料になっておりますが、その後のいろんな、例えば外来種ハンドブックですとか、最近の文献などを参照しまして整理をしております。整理に当たりましては、先ほどの選定方針、作業方針のとおり、在来種は除外するということと、原則として明治以降で導入されたものということで見ております。このリストにつきましては、現段階で整理された暫定版という取り扱いになっておりまして、今後、随時情報は追加して改訂していくということでありまして、今の掲載種数としては1,603種ということで出させていただいております。
 内容を見ますと、その分類群ごとに、維管束植物がまずかなりたくさんあって、一番後ろの方に維管束植物以外の植物として、藻のたぐいを、藻類のたぐいを入れております。それがまず一つの基本的な材料ということになろうかと思います。
 それから資料3-2でありますけれども、これは影響の可能性が指摘されている外来生物(植物)の例ということで、これも10月27日の全体会合のときに全部の分類群を出しておりまして、その中から植物について抜粋しているということでございます。基本的にはその三つの被害、生態系、人の生命・身体、農林水産業に係る被害というのがあるわけですが、被害というところまでいかなくて、影響について文献等で指摘があるものというのを選び出しております。もともと先ほど申しました検討会の移入種への対応方針というのがもとになっておりまして、それ以降の情報を踏まえて、これも再整理をしております。
 ただ、この資料につきましては、今回の作業をする上での作業用の資料という位置づけにしておりますので、なるべくそういった文献があれば入れるように努めて、そういったことから割と精度としては粗い精度で取りまとめています。影響がある程度指摘されているというようなものはなるべく入れるようにしております。
 ちょっとめくっていただいて、表なんですが、生態系への影響と農林水産業への影響と、人の生命・身体への影響と三つ分けておりまして、生態系への影響につきましては、先ほど資料の2-2でご紹介したとおり、捕食、競合・駆逐、環境等のかく乱、遺伝的かく乱ということで分けております。植物については捕食はありませんので、大体競合・駆逐が多いということで整理をしております。一部先ほどご指摘がありました遺伝的なかく乱というのも載っております。
 この黒い四角と白い四角が出ておりますが、黒いのは国内で生態系等に影響を与えるおそれがあるというような指摘が文献等であったもの。それから白い四角につきましては、海外の文献等で生態系に影響を与えるおそれについての指摘があるものということで整理をしております。
 それから備考の欄に[1]、[2]と書いておりますのは、IUCNが出しております世界ワースト100、国際的に見て侵略的な外来生物というものと、日本生態学会がまとめております日本ワースト100の中からここに掲載しております。
 一応こういったその影響の可能性が指摘されているという文献がありますので、これが一つの材料になる、この中からさらに先ほどの作業手順にありましたように、被害ということでどう考えていくかと、もう一つは社会的にどう利用されているか、あるいは経済的などうかというところも含めて、この第1弾としての選定をどうするかということを考える必要があるということで、資料3-1、3-2につきましては、それらの検討の材料となるということで提示しております。
 続きまして、資料3-3ですが、これが外来生物としての植物をどう見ていくかということ、それから今回指定すると、特定外来生物に選定するということに関してどう考えるかということの資料です。
 おもての方ですが、外来生物(植物)の特徴と選定に際しての留意点ということで挙げております。ここで挙げておりますのは、1から4までに四つの形態についてまとめております。いろんな日本への導入のされ方がありまして、意図的かどうかで分ければ、意図的な導入と非意図的な導入、それから使い方というので、利用の形態として、例えば園芸、それから緑化、そういったものがあると。その二つから見ると、大きく、これは実は1と2というのは、基本的には園芸植物です。
 それから3が緑化植物、4は雑草、上の1から3までは意図的な導入で、4が非意図的な導入、大まかに分けるとそういうような分け方になろうかと思います。
 それで、その園芸植物といったときに、水草と、それからそうでない園芸植物を分けておりまして、これは特に水草というのが、割と早めに手を打たないと非常に被害が広がる可能性が高いということで、園芸植物の中から特に水草を出しているという構造になっています。
 水草の内容ですけれども、日本に輸入される水草の種類が、要するに鑑賞目的で園芸用に輸入されておりますが、種類自体も増えている。愛好者の数も増えているということが予測されている。そうしますと、栽培しているものが出ていったり捨てられたりといったことが起きている。野外で増加している例が見られると。希少な植物の生育地で増加すると、そういった例も見られているということでございます。
 水草については、ほかの植物と生態的に違うところがありまして、特に水を媒介に割と短期間で広範囲に広がってしまうということと、栄養繁殖の手段がありますので、種子繁殖と違って割とたくさん広がってしまう、増加の速度が速いということが特徴として挙げられております。これら水草につきましては、観賞用として輸入売買がなされているということからすれば、規制を行うということの効果が割と期待できる。生態系等への影響を防止する上でもその規制については、要するに外に出さない、逸出させないという意味では効果があるであろうということでございます。
 水草以外の園芸植物につきましては、数多くやはり輸入はされておりますし、国内でも利用されている。ただ、現状では野外に定着して悪影響を及ぼす、非常に侵略的なという種類は限られておりまして、基本的には定着しても長期間にわたって群落として維持されるということはないであろうということであります。ただ、一方、今後侵略的な外来植物がいろんな形で導入されないとも限りませんので、それについては、生態系等に係る被害の観点から、国内に入れる、あるいは利用するという意味で、影響を評価する仕組みというのを構築しなきゃいけないということをひとつ提案しております。
 それから、緑化植物につきましては、工事法面と早期緑化、それに代表されるわけですけれども、今まで外来の緑化植物というのはたくさん日本に入ってきていまして、在来の植物に影響を与えているということが指摘されています。ただ、現状でその外来の植物に代わって、国内の植物を利用して緑化をするということは、経済性の面あるいは技術的な面で困難な場合が多いと。
 もう一つはその遺伝的影響の観点というのがありまして、国内のものを使えばそれでいいかというと、地域個体群という、先ほどもありましたが、地域的な部分への影響、別のところから別のところに持っていくことによる影響というのがありますので、軽々しく国内のものを使っていいかというと、なかなかそうもいかない。そういった面から難しい面が割と多いということで、直ちに輸入あるいは利用を規制することが難しい状況にあったろうと。これにつきましては外来生物対策小委員会、これは中央環境審議会の中の委員会ですけれども、そこで基本方針を議論していただきましたときに、談話というのを出していただいております。その中で、統合的な取組が課題であるということが示されております。これにつきましては、この基本方針の冊子の参考資料3というところの、もしかしたら附せんが張っていないかもしれませんが、29ページに岩槻委員長談話というのが載っています。傍聴者の方々は参考資料3の後ろの方にあるかと思います。
 その岩槻委員長の談話につきましては、基本的にこの法律では扱うことができない国内由来の生物の移動について、何らかの対策が必要であろうということの問題意識と対策を求める内容が書いておりまして、それは30ページの(1)の方に書いております。
 もう一つ(2)で、生物多様性の保全の観点からの緑化植物の取り扱いというのが出ておりまして、問題意識としては全く同じ形でありまして、ただ、いろんな形で利用されているということで、しかも代替性がまだきかないということもあり、総合的な緑化対策のあり方を検討するべきだというようなお話が記されておりました。
 もう一つ、その談話の中では総合的な外来生物対策のための取組として、科学的知見を充実させるとか、効果的な普及啓発の推進というのがありまして、緑化に関して、総合的な緑化対策のあり方を検討する場合には、その科学的知見の充実というのはもちろん重要ですし、いろんなその公共事業だけではなくて民間の事業でも使われているということからすれば、効果的な普及啓発の推進が必要であると。科学的知見の充実をする際には、いろんな生物が国内に入って影響を及ぼすおそれがあるということを、何らかの形で世の中に示していく必要があるだろうということも、ここでは要注意生物リストといっておりますが、そういったことも示されているところです。この談話で書かれたことが一つヒントとなりますので、そういったことを踏まえて、資料3-3にありますような緑化植物について総合的な取組をやっていく必要があるんではないかということで書いております。
 もう一つ、4番で雑草を挙げておりますけれども、これは非意図的な移入、導入ということになりますが、世界で見れば4,000種以上あって、特に農耕地雑草としては1,600種内外であろうと。世界的にも植物相への影響も指摘されているということでございます。
 雑草はただ牧草の種子等の輸入に伴って、非意図的に導入されるということになっておりますが、なかなかその取り扱いを管理するという、規制をするということになじまないということがあります。非意図的に導入されるということですので、規制になじまないといっても、何らかのやはり手段を考えていかなきゃいけないだろう。そういう意味で、先ほどのその意図的な導入というのとはまた別の観点からの影響評価の仕組みが必要なんではないかということで、これも一応課題として挙げているということでございます。
 今、お話ししましたように1から4まであるわけですが、今回、例えばその第1弾として特定外来生物を考えるということであれば、まず水草について考える必要があると。それ以外の園芸植物とか緑化植物とか雑草については、やはり影響評価の仕組みというのを全体としてどう考えるかというのが大事であろうということでまとめてございます。
 水草についてどう考えるかというのがその次にあるわけですが、この資料の裏側ですけれども、水草に係る留意点としまして挙げております。まず問題認識ですが、日本の水草が非常に多様でかつ貴重なものが多いと。それはもともと日本にいろんなタイプの水環境があって、そこに対応してさまざまな水草が生育してきたと。その環境が割といろんな開発あるいは水質汚濁等によって少なくなってしまっている。水草の多くは絶滅危惧種になっておりまして、絶滅の危機に瀕していると言われているのが50種近くある。そういう状況にあって、さらに外来の水草が入ってきて、いろいろと影響を及ぼすという状況になると、割と致命的になるんではないかというのが2番に書かれておりまして、それについてどう考えていったらいいかと。水草は先ほど申しましたとおり、栄養繁殖をするということと、水を媒介にして割と短期間で広範囲に広がってしまうということで、やはり逸出を防がないといけない。その利用としては栽培しているわけですので、それが外に出ていかないような規制をする必要があるということであります。特に希少な水草の生育地とか保全の必要性の高い高層湿原とか、そういうところに入り込んでしまったときのダメージというのは割と大きいであろうということでございます。
 ただし、利用の現状を見ますと、水草が観賞用に大量に輸入されて、大量に消費されているわけですが、その販売業者あるいはその利用者というのがなかなか実はよくつかめない。どこにどのぐらい動いているかというのがよくわからないということでございます。例えば研究機関とか水族館というようなところは特定しやすいわけですが、一般家庭、小学校、幼稚園、そういったところまで含めると、その状況というのはかなり多岐にわたって把握が困難であろうということが一方で推測される。そういったことを勘案しまして、今回の第1陣の選定作業としては、4番に書いてあるとおりですが、水草の中でも特に現在、分類・生態・被害等に関する知見があるものということと、希少種の生育地や保全の必要性の高い生態系に被害を及ぼすおそれがあるもの、それから規制による管理を行うことが効果的だと考えられる。これは先ほど申しましたとおり、余りたくさんのところでどこに行っているかわからないようなものはなかなか規制しづらいということがございます。
 それから[4]で現在分布拡大の初期段階にあって、もう既に広域に広がってしまったものよりは、今抑えることによってより有効な対策が立てられるであろうと。例えばホテイアオイみたいな全国に広がりきってしまったようなものというのは、なかなかこの被害の防止を図ることが難しい。むしろこれから広がるであろう初期段階であるものの方が、今抑えて規制していく意味があろうということであります。このような観点から選んでいく必要があろうということで、水草に関しての留意点というものを挙げさせていただきました。
 説明の方は以上です。

【角野座長】 どうもありがとうございました。ただいま外来生物として考えるべき、植物としてどういう範疇のものがあるのかということと、その中から特にその水草をまず第一次の選定の段階で考えていくために、そのご説明があったわけですけれども、ちょっと両方一度に話をすると混乱しますので、まず、資料3-3のおもての方、大体この四つのカテゴリーがあるという認識の点ですが、このページに書いてあることについて、ご質問とかご意見いかがでしょうか。

【須藤委員】 確認だけさせてください。園芸植物と緑化植物、両方にまたがっているようなもの、多分ありますよね。多分緑化植物に法面の草花類も含まれているわけでしょう。そこは別ですか。

【堀上補佐】 両方含まれているものは多分あると思います。ただ、その利用の形態とか、意図的、非意図的という面でカテゴリー分けをしたらこうなるということで。

【角野座長】 ほかにいかがでしょうか。どうぞ、小林委員。

【小林委員】 まずこの緑化植物のところですけれども、私、ちょっとここに関係があるものですから、2段落目で「直ちに輸入や使用を規制することは可能な状況ではなく」とございますが、全く不可能ということではないと思うんですね。それを決めてかかると、何のための法律かということになってしまいますので、例えばこう難しくとか、そういう別の表現の方が適切でないかなと思います。
 それから、それについて談話にあるとおり、総合的なタイ、取組が課題であるとございますが、これはやっぱり提起されている問題があるのでこういう法律ができているわけですから、やはり積極的に進めるんだという立場を示すことが大事なんじゃないかなと思うんです。だから、事務局の説明の文言の中であったんですけれども、「課題である」という言い方よりも、「取組を進める必要がある」というふうな文言の方が適切ではないかと思います。
 ちょっと続けてもよろしいですか。

【角野座長】 どうぞ。

【小林委員】 それと、資料の3-2の方ですけれども、これ、表が大きく言うと二つございますが、二つ目の方は1種しか載っておりませんけれども、この一つ目の表というのは、既に国内に定着しているもので、二つ目は定着していないものということでよろしいんでしょうかね。

【堀上補佐】 これ確かに挙げている維管束植物の方は、国内で定着しているものが多いと思います。ただ、ここでは特にそこはこだわらず、海外で指摘があれば、なおかつ国内で被害も及ぼしそうだという指摘があれば、そういったものも挙げるようにしています。定着していなくても。それはここではちょっと言いづらいんですが、ほかの分類群ではありまして、国内に持ってきたら影響があるんじゃないかという指摘があるものも、定着していなくてもここに挙げるようにしています。

【小林委員】 この2番目の表は、維管束植物以外ということで書いてあるんですか。いや、国内に定着していないものについては、多分実際はほかにもかなり上がってくるんだろうと思うんですけれども、海外文献の中にもっとたくさんあるはずですから、その辺の整理は、今後のことということでしょうか。

【堀上補佐】 確かにまだ足りない部分がたくさんあるかと思います。それは今我々が調べ得る知見の中で出しておりますので、これからそういう知見があるということでご紹介いただければ、こういった整理はしていく必要があると思います。

【角野座長】 そのあたりは、委員の皆さんからもこういうものを追加すべきだというようなことを言っていただいて、追加していけばいいかと思います。ただいま小林委員が発言された中で緑化植物の問題があったんですけれども、確かにちょっと私ども、外来植物にかわって在来植物を活用することが難しいと断定してやること、ちょっとひっかかりまして、緑化工学会でいろいろと努力されていると思うんですよね。ひと昔前は郷土種というような言葉がよく使われましたけれども、最近はその地域個体群を大切にしようという動きに進んでいるというふうに聞いているんですけど、そのあたりはいかがなんですか。ちょっとご説明いただいたら、これは考える上で役に立つかと思うんですが。

【小林委員】 そういうものを大切にしていくべきではないかという、哲学的な部分ではかなりそういうふうな考え方になってきていると思っておりますが、制度、それから技術の面で課題があるのは確かでございます。ただし、可能な状況ではないと言い切るのはやっぱり問題じゃないかと、これは種を対象にした法律ですから、可能な状況じゃないということになると、1種も選べないということになりますよね。けども、種によっては、指定しても大丈夫なものもあるはずですし、そういう意味でちょっと難しいという程度のものの方がいいんじゃないかと思います。

【堀上補佐】 そういう意味で、直ちに可能な状況ではなくというふうに書いてあるわけですが、先生おっしゃるとおりのことがあれば、当然考えていかなきゃいけないと思いますので、難しいというような表現をとるということは一つかと思います。

【角野座長】 その辺の問題は、この部会の基本的な姿勢にかかわる問題だと思うんですよね。確かにこの緑化植物に関しては業界があるわけで、その業界がやっていることを変えなければいけないということなんですけれども、それがもし、例えば現在使われている外来植物が非常に生態系で有害であるとすれば、やっぱり変えるべきはその業界の進め方、あり方というんですが、それが変わらなければこの法律の趣旨は生かされないわけですから、このあたりはもう少し何といいますか、そういうことを積極的にうたった方がいいのではないかと、座長が勝手なことを言ってあれですけれども、思っているわけですけれども。
 ほかのことを含めて、じゃ、勝山さん。

【勝山委員】 そうですね、今のこの留意点で書いてある緑化植物については、これを指定した方がいいんだというようなことを提案なんかしにくいようなそういう雰囲気になっちゃうかななんていうようなことがあるんですよ。緑化に用いられている植物、随分いろいろありますんで、中でも、何というの、現実には特に変わらない、例えば特定のものがふえているなんかしている現状があったりしているんで、できるかどうかわからないけれども、可能性としてやっぱり、ぼくらの方の姿勢としては、リストアップして、無理ならば無理で仕方がないんですけれども、取り上げというふうな試みをやった方がいいんじゃないかなと思うんですね。確かに水草は緊急性があるからわかるんだけれども、緑化植物、ほかのに比べると、一番大量に、何と言うんですか、長期にわたって種子散布がされて、影響としては一番大きいんじゃないかなと思うんですよね。そういう意味で、総合的な取組が課題であるのはわかるんだけれども、指定の可能性というのは追求した方がいいんじゃないかと思いますけれども。

【角野座長】 ほかにいかがでしょうか。どうぞ、真鍋さん。

【真鍋委員】 今回の委員会の仕事内容から外れてしまうかもしれないんですが、先ほどの岩槻先生の談話の中にあった「要注意生物リスト」というものを、今のお話でありました緑化植物などに関して、この委員会なりどこかで提言できればと思います。そうすると、特定外来種としては指定できなくても、そういうものなら要注意だなというのが喚起できると思うんですね。植物の部会以外のところで、そういうこと(要注意生物リストのようなものをつくろうという動き)は、今のところは出ていないのでしょうか。

【堀上補佐】 ほかの部会、部会というかワーキンググループの方でも同じような考え方というのがございまして、現状で今指定が難しい、あるいはそのデータがそろっていないということであっても影響があるんじゃないかというようなお話があれば、そこは何らかの形で世の中に出して注意を高めていくということは必要かと思っています。そういったことも含めて、今回議論して、ただし、国内由来のものまでをこの法律の中でというのは難しいんで、そこはちょっと別の扱いかもしれませんけれども、外来生物に関して注意を要するということであれば、あるいはそのデータがもっと必要であるというようなご指摘があれば、もう少しこちらも考えたいと思いますけれども。

【角野座長】 その要注意リストにつきましては、この部会としてもすぐにはできないかもしれませんけれども、皆様からいろいろ挙げていただいて、ぜひつくりたいというか、つくるべきであるというふうに、そういうふうに考えております。
 この資料3-3について、今ご意見なりご質問を求めているわけですけれども、一応そのこういう認識に立って、緑化植物についてはもう少し踏み込んだ考え方で進めた方がいいんじゃないかという意見が、何人かの方からご発言があったわけですけれども、ちょっとそれも今後の課題として、2回目以降の課題としたちょっと検討していだたくとして、その裏、その水草に係る留意点についてという点についてはいかがでしょうか。
 どうぞ。

【真鍋委員】 座長の角野先生へのご質問になるかもしれないんですが、特に4のところなんですけれども、種の選定に際して、(水草に関しては)被害に関する知見が、かなり集積されていると思うんですね。実際にこういう被害が出ているというのは、水草に関しては、水草研究会のような立派な研究会もありますし。一方、そうじゃなくて最近広がりつつあるもので、[4]にあるような、現在分布拡大の初期の段階にあるというものは、どのぐらい実際に(被害の実態が)わかっているのでしょうか。例えば最近はやりの学校ビオトープなんかですと、余り考えなく、というと失礼かもしれませんけど、そこの担当の先生が、手に入れやすいというだけで導入してしまう例を私も見たことがあるんです。そういうものを含めて実際どのぐらいのものが現在分布を拡大しつつあるかかというような情報がどのくらい集まっているかというのをちょっとご紹介いただければと思います。

【角野座長】 それは正直なところ、正確なお答えができないというのが実情でして、何種類かの植物については、非常に注目されて分布情報が、ここでもあった、あそこにもあったというふうな情報が入ってくるんですけれども、一回野生化したからといって、必ずしも定着するとは限りませんし、定着して消えているものもあったりします。そういうものを含めると、かなり多くの種類がとにかくエスケープしているという、そういう現状があるように思いますね。
 どうぞ。

【須藤委員】 ホテイアオイのように広がり過ぎてしまったものは選定にしないということと理解してよろしいんでしょうかね、ご説明あったと思うんですけれども。広域に広がってしまったものに比べ、より有効な対策を立てられるものを選定するということ、そこら辺、ちょっと(説明下さい)。

【堀上補佐】 選定しないということではなくて、やっぱり被害としてはあるんであれば、いずれきちんと対応していかなきゃいけないと思うんですけれども、有効な対応は今可能かというとなかなか難しいとすれば、今、指定をして効果があるものを先にやりましょうと。そこは優先順位のお話だと思うんですが、その有効な手だてが見つかれば、それはやっていきたいというふうに考えるべきだと思うんですけれども。

【須藤委員】 わからないんですけれども、特定に指定した後で有効な手だてがあればやるということですか。それとも有効な手だてがないものは指定しないということ、どっちなんでしょうか。

【堀上補佐】 ちょっと説明が悪かったと思います。有効な手だてがあるかどうかを見ながら選定作業をしていくということでありますので、特定にしてからということではないですね。随時選定というのはやはりそういうところですので、状況を見ながら選定していくと。選定すると、やはりそれなりに管理したり防除したりということが発生するんですが、技術がなかなか追いついていないのに、すぐに防除する体制があるかというと、なかなかそれもないということであれば、まずはできるところをきちんとやるという姿勢が必要だと思います。

【須藤委員】 ホテイアオイについてのみの、考えですか。

【堀上補佐】 ホテイアオイのようなものがあれば、それも含むということで考えてみたらどうでしょう。

【角野座長】 ほかにいかがでしょうか。この水草に係る留意点についてというのは、ちょっと私自分がその方面を研究しているもので、つい言ってしまうんですけれども、例えば最近気になるのは、行政なんかが親水公園なんかよく造りますよね。そういうときに外来植物を水質浄化に役立つとか、いろんな理由でどんどん導入しているんですね。だから、そういう現状もちょっとやはり問題点として指摘しておいた方がいいように思うんですけどね。
 どうぞ。

【勝山委員】 先ほどの緑化植物の場合と同じなんですけれども、影響としては、確かにこの後水際で防ぐというのは、法律の有効性という面から考えると、一番簡単で即効性があるんでなんですけれども、現実に一番今外来生物ので影響が大きいのというのは広がっちゃっているもので、しかも、繰り返し繰り返し導入が繰り返されているもの、それが生態系なりあるいは種の多様性なんかに影響を及ぼしているものが影響が大きい、何とかしなくちゃいけないところなんで、今の多分ホテイアオイについて、須藤先生がおっしゃったのは、そういうところを懸念されたんじゃないかと思うんですけど。
 同じようにボタンウキクサだとか、オオフサモだとか、水草に関しては何かかなり在来種を駆逐するような勢いで攻めようというものがかなりあるので、このあたりもちょっと何というのかな、確かに有効な対策になるかどうかわからないですけれども、結局販売して使われることが規制されない限り、いつまでたっても新たな導入が続いていってしまうというのですか、これは法律でもって特にこういうような関連の法律で規制する以外に何か方法がないような感じがするんですけれども、その辺どうなんでしょうかね。

【角野座長】 私の方から。そうですね。それはもうおっしゃるとおりでして、現在確かにもう広がっていて根絶は不可能だけれども、これ以上広げないというのも一つの対策ですよね。そのためにこの特定外来生物に指定すれば、それなりに意味がある種類というのは少なくないように思いますね。例えばオオフサモなんていうのは、これはもう大正時代から入っているものなんですけれども、最近急激にまた広がっているんですよね。その原因はほとんど先ほど申しました行政なんかが、親水公園に入れるとか、ビオトープに入れるとか、それが原因なんですよね。そういうのもあるので、既に広がっているから、ちょっとやめておこうというのではなくて、その有効性というんですか、どの辺をねらうかということに関しては、それなりの別の異なった認識を持っている必要はあると思いますけれども、そういう種類についても、この特定外来生物に指定することは必ずしも無意味ではないなと、私自身は考えます。
 そういったことも踏まえて、今までに出た意見は、それぞれにこの特定外来生物を今後将来にわたって選定していく上で大事な視点というのを提案されていると思います。それで、今回はとにかく第1弾ということで、まず指定できるだけの根拠があるものから順次指定していこうということで、事務局の方で例えば準備を進めておられるわけですね。もちろんほかにもたくさんこういうものも検討してほしいというのをここでどんどん言っていただいた方がいいと思うんですけれども、まず、今回事務局の方で特定外来生物の選定作業が必要と考えられている外来生物について、幾つか候補を挙げておられます。それについて事務局の方から説明をお願いしたいと思います。

【堀上補佐】 資料3-4に基づきましてご説明させていただきます。植物全般にわたってなんですけれども、その分類あるいはその利用状況等々からなかなか現状を把握するのは難しいものが多いということがありまして、先ほどの水草の中から幾つかの選定に当たっての留意点というのに照らして、今ある知見で考えていきますと、第1弾としてはこの3種が挙げられるのかなということで出しております。3種といいますのは、ナガエツルノゲイトウとブラジルチドメグサ、ミズヒマワリということであります。
 1ページ目ですが、まずナガエツルノゲイトウですけれども、これは全部の種にわたって同じですが、書き方としてはこういった書き方になっております。評価ランクのところは外しております。原産地については南アメリカ原産で、北アメリカ、アジア、オセアニア、アフリカなどに既に分布しているということでありまして、日本での定着は1989年に兵庫県尼崎市で採集をされて、その後も本州西部から沖縄に広がり出している。印旛沼で群落を拡大しているという状況が記載してあります。
 評価の理由としましては、周年開花して種子繁殖を行うということと、栄養繁殖が極めて旺盛、生長が速いということであります。
 マット状に群生することによって、海外では在来植物が駆逐されているという報告があります。近年国内で急速に分布を拡大中であるということで、在来の生態系に被害を及ぼすおそれがあるというふうに考えられます。
 被害の実態としては、先ほど申しました千葉県印旛沼の方で群落の拡大が見られるということ。海外では既に有害な水草としてその在来植物との競合が指摘されている。あるいは水生生物の生息を阻害しているという事例が見られます。
 ニュージーランドでは根絶を目指した管理計画が立てられているというような状況にあります。
 その生物学的な要因としては、環境への適応性や日本での適応性があるということでありまして、なおかつ非常に強い性質を持っているということと、種子生産、分散能力ともに高いということでありまして、2ページにいきますが、栄養体からの再生能力として、茎の切片によって栄養繁殖しているのが極めて旺盛であるということであります。社会的な要因としては、観賞用の水草としてペットショップあるいはインターネット上でも市販されているというような状況にあります。
 その市販されているものですが、7番の二つ目の丸ですけれども、日本にはこの種のほかにホソバツルノゲイトウ、あるいはマルバツルノゲイトウ、ツルノゲイトウの定着は知られておりまして、観賞用の水草として、それ以外にも幾つかの種が出回っているだろうという状況であります。ただし、これらの植物が生態系等に被害を及ぼしているという知見が現時点で得られておりませんで、一応ナガエツルノゲイトウについてはそういう知見があるということでございます。
 その他の関連情報としては、他の植物に比べて除草剤への耐性があると。国外では天敵導入による駆除も行われているような種でございます。
 それから次にまいりますけれども、ブラジルチドメグサ、4ページでございます。これも原産は南アメリカでありまして、ヨーロッパ、アフリカに分布をしております。国内では1998年ごろに確認をされまして、九州の方で大繁殖をしているというようなことが見られています。同じように栄養繁殖が旺盛でありまして、マット状に群生するということで、これがその岸近くだけでなくて水面にも浮遊していくということで、在来の水草類が駆逐されるのではないかということと、水生生物の生息環境が奪われるんじゃないかというようなことが指摘されております。ヨーロッパでも近年になって急速に分布を拡大しているということが言われています。
 被害の実態としても、先ほど申しました九州、熊本県内、幾つかの河川では地元自治体による除去作業が行われるぐらい繁殖しているということでございます。
 日本への適応性があるということで、性質も非常に再生能力が高くて、根茎がばらばらになり易いということがありまして、そこから栄養繁殖でふえているということでございます。
 観賞用の水草として5種程度が輸入されておりますが、その外来種も含んでおりますけれども、ただし、これらの植物による生態系等への被害の知見というのは知られていないということであります。
 この種についても、当初はアマゾンチドメグサと誤認されていたわけですが、今ではブラジルチドメグサというふうになっていまして、もともとアマゾンチドメグサによる生態系への被害というのは確認されていないということでございます。
 7ページですが、もう一つ挙げておりますのはミズヒマワリでありまして、これも中央南アメリカ原産でありまして、オーストラリアとかニュージーランド、台湾にもあると、分布しているということでありまして、戦後熱帯魚の輸入に伴って入ってきたんではないかというふうに言われています。もう既に本州で分布が確認されているということで、同じように栄養繁殖が旺盛で生長が早くて、短期間で大きなコロニーを形成すると。大きなコロニーを形成しますと、ほかの植物を駆逐する危険があるということでございます。
 被害の実態としてもいろんなところで言われていまして、豊橋市での調査、あるいは江戸川河川敷での調査、除去作業という例がございます。ニュージーランド、オーストラリアの方でも管理計画が立てられたり、駆除がなされているというような状況にある。被害をもたらしている要因としては同じような水草として同じような特性があるわけですが、やはり栄養繁殖が非常に旺盛でどんどん増えていくということであります。
 8ページの(2)で社会的要因として挙げておりますけれども、観賞用として輸入、栽培、国内でも栽培されているということでありまして、ペットショップ、インターネット上でも市販が見られるということと、水質浄化用として流通・栽培されている事例も見られるということであります。
 ミズヒマワリ属としては日本には自生種はないということで、区別が割とできるということで見ております。
 その他の関連情報としても、国内ではここで幾つか詳細な分布を挙げておりますが、関東地域だけでなくて福岡あるいは大阪、兵庫というところでも見られているということであります。
 以上が3種として挙げておりました。
 もう一つ10ページにイチイヅタの例を挙げておりますが、維管束植物以外で広がる事例としてイチイヅタが挙っておったわけですが、これは実は変種ではなくて変異種、突然変異によって生まれた種というか生物でありまして、この法律上、種として見るとしたときに、この変異種と本来の種との区別がつきにくいということで、ちょっとこの法律の対象からはなじみにくいということで、ここでは参考としてお付けしています。イチイヅタについては、地中海で発生したその変異種が広がって海外では被害を与えていると。日本でもそういったものが入ったことが1回あったということで、こういったものが入ってくると、日本の海岸の生態系には影響を与えるだろうということが言われておりました。
 ただ、11ページのその他の関連情報に書いておりますが、地中海のイチイヅタの変異の原因としては、水族館で長期培養飼育する際、あるいは運搬中の温度ショック、あるいはその水槽の水を紫外線で殺菌するときの遺伝子変化というものが考えられておりまして、同じようなことが起こるということもあり得るんですけれども、今のところ日本の中ではそういうことが見られていないということであります。
 一番下の丸で書いておりますが、被害を及ぼすのはイチイヅタの変種ではなくて、変異したイチイヅタなので、国内の在来種と区別して扱うことは難しいということで、今回ちょっとこの対象にするのは難しいかなということで、一応その参考として挙げさせていただきました。
 もう一つ、資料3-5で横の表ですけれども、未判定外来生物と種類名証明書添付の生物というものを挙げています。基本的に先ほどの選定の作業、考え方でやりましたが、特定外来生物と同じような属、科の中で同じようなその生態を有しているだろうというもので、被害があるかどうかいまいちわからないというのは、未判定外来生物にするということで考えておりますが、ここで挙げさせていただいているのは、ブラジルチドメグサについて、未判定外来生物が2種であります。なかなかそれぞれどういう性質を持っているのか、近縁のものがあるかというのはわからないということがありまして、今わかっているのは、この2種は大体近縁の性格を持っているだろう。ただ、国内に入ってきてどういう動きをするかはよくわからないということで、この判定が出るまでは輸入をとめるという種としてこの2種を挙げているということでございます。
 ナガエツルノゲイトウとミズヒマワリについては、そういうものが見当たらないということで、今回入れていないという整理になっております。
 同じく種類名証明書の添付についても、これは見た目がよく似ていて、税関でチェックするときにわからない可能性があるものは、種名の証明書を付けるということで整理していまして、同じ属については証明書が必要であろうということで挙げています。基本的に種類名証明書は特定外来生物についても未判定についてもそれぞれ付けるということになっていますが、それら以外のものでよく似たものも紛らわしいので付けるという整理なので、ここで挙げているのは、ツルノゲイトウ属はすべて種名証明書がいる。チドメグサ属もいると、ミズヒマワリ属についてもいるという整理をしています。
 ここはまだもう少し知見の整理が必要だと思っておりますので、角野先生始め、有識者の方にお伺いしてもう少し整理をしたいというふうに考えております。
 以上がこちらで用意した資料です。

【角野座長】 どうもありがとうございました。今3種並びにこのイチイヅタについて説明があったわけですけれども、この3種に関する説明の内容は、あるいはもうその前になぜこの3種なのかということも含めて、ご意見やご質問等ございましたら、もうご遠慮なく勝手にいただきたいと思います。いかがでしょうか。どうぞ。

【須藤委員】 これちょっとわからないところあったんだけど、水生と限ったわけですよね。限ってないんですか。この三種を取り上げた中でツルノゲイトウ属の中に陸生のものもある。実はツルノゲイトウ属の中に花壇植物として非常に大事な種が含まれているので、属として一概に証明書が必要であると判断されてしまうと困るんですけれども。そこら辺(の考えをお聞かせ下さい)。

【堀上補佐】 水草というのは、完全にその水生、水の中でしか生きられないものと、陸に上がっても生活できるものとあると思いますけれども、主に水の中で生育するものを水草ということで、その広い意味での水草というのも含んで考えております。ただ、その生活様式としてその水の中で広がっていく可能性があるものは、やはり危ない可能性がありますので、たまにその陸上に上がるものもあるかもしれませんが、主に水の中で生育するものということで、水草として考えているということです。

【須藤委員】 種類名証明書は、完全に陸生のものは除外すると判断してよろしいんでしょうか。

【堀上補佐】 種類名証明書はその外形が似たものということで、その影響があるかないかではないということで考えておりまして、ミズヒマワリとはよく似たもので、税関の職員が見ていると、はっきりわからない可能性があるものはなるべく証明書を見て判断できるように証明書を付けるという趣旨からして、陸生かどうかにかかわらず、似たものについて証明書をつける。

【須藤委員】 要するに属、アルテナンセラ属で特定外来生物に指定するということは、今の考えではないわけですね。(ナガエツルノゲイトウを種のレベルで特定外来生物に指定するが、それが含まれる属の中の種を輸入する場合には種類名証明書の添付が必要ということですね。)はい、わかりました。

【角野座長】 ほかにいかがでしょうか。

【真鍋委員】 今出していただいたこの3種については、なるほどなと納得できるんですが、今回、特定外来種にはこの3種だけを指定するという意味でしょうか。それともこの委員会で、もう少し多くの水生植物も指定する意図が、意図というか意思があるのかどうかというのをお聞きしたいんですけど。

【堀上補佐】 今回のこの第1陣としては、既存のデータあるいはこの利用状況からして、この3種が今のところは候補であろうというのが事務局の考えで座長とも話をしながら、そういうことを見ていったわけですけれども、今後そのもっとこういうものが実際にあるということであれば、そこはその材料を見て、随時詰めていきたいというふうに思っています。今回の第1陣としてはこの3種が一応適当ではないかということで挙げさせていただいているということです。

【角野座長】 この3種が挙がった経緯は、いずれも海外ではかなり問題になっているんですけれども、日本では侵入してまだ分布域が限られていて、今、手を打てば非常に有効であるというのも一つの理由だと思うんですが、放っておけば、例えばミズヒマワリというのは、最近そのいわゆるアクアリウムの植物としてだけではなくて、造園業者なんかが水質浄化に役立つというので大々的に売り出していて、何かインターネットなんかを見ていますと、どこどこの親水公園に納入しましたとか、そういう実績をいっぱい書いて宣伝しているんですよね。だから、そういう意味で歯どめをかけるのは今だなということもあります。

【真鍋委員】 わかりました。この3種というのは本当に重要だなというのが非常によくわかりました。でも、個人的な感想としては、3種だけではちょっと物足りないな、という気がします。それで、できるかどうかは別として、考えておいた方がいいと思うのは、例えばここに入っている分布拡大の初期段階を通り越した、既にもう蔓延してしまっているようなものを含めて、要注意生物リストというようなものを、どこかで出してあげた方がいいんじゃないかという気がします。先ほどもお話がありましたとおり、もう広がり過ぎていて効果的なことができない種に対しても、効果的な手段が(今は)ないかもしれないけれども、このまま放っておくと、侵入がどんどん続くわけですから、そのような種は、何とかしたいなという気がするんですね。この特定外来種に指定すると輸入制限がかかるわけですので、それを見越して、今広がっている種も含めて、次はこういうものを特定外来種に指定しないといけない、というようなリストを、できれば出していた方がいいような気がします。多分今回ではちょっと無理かもしれませんけど、委員会とか、このワーキンググループの中では、そういう準備資料のようなもの、つくっておいた方がいいんじゃないかという気がします。

【堀上補佐】 広がり切っているからやらないということではないんですね。この広がり切って、防除の手段がわからないからやらないということではないんですが、ただ、広がり切っていると、なかなかその防除についてもそうですけれども、労力がかかるというのと、もう一つはどういうところで栽培しているのかというのがよくわからないということ。それから各家庭、あるいは幼稚園のこととか、何の気なしに栽培している場合に、それを一気に強い規制をかけてしまったときの社会的な混乱というのもありますので、ある程度これはもう外来生物として侵略的だとわかっているという状況にあって使っている、そういうのも余り少ないかもしれない。使っているんであれば、やはり規制をかけて何とかしていなくするというのもあるんですけれども、社会的にまだ認知されていないようなものについて、こちらもまだその状況がよくわかってない中で、一気に強い規制をかけるのはどうかということが一つあります。ですから、いずれそういうことがだんだんわかってきて、社会的にも普及啓発されて、その防除についても有効な手だてがあるということであれば、当然その被害があればやらなければいけないというふうに考えています。

【真鍋委員】 今おっしゃるとおりだと思うんですね。ですから、そういう社会的な認識を広げるためにも、やっぱりこういうのが危ないんだよというようなリストは、出しておかないと、いつまでたってもみんなが分かってくれないということになると思うんですね。今回この(会期)期間の中でというのは無理かもしれませんが、やはり考えておく必要があるような気がします。

【角野座長】 特定外来生物の選定は、最終的には全体会合で決定されるわけですけれども、植物部会としては、やはりこれだけでは不満だというような、そういう意見を出すことは、それは大いに結構なことで、私、ちゃんと発言しますので、ぜひこういうのも加えるべきだとか、今回無理でも、次回には加えられるようにその資料の整備をしてほしいというふうな要求は出せますので、そういう意見はむしろ大いに出していただいたらいいかと思います。
 いかがでしょうか、どうぞ。

【小林委員】 質問ですけれども、この3種に絞るまでに多分プロセスがいろいろあったと思うんですけれども、それを先ほどの留意点の、水草に係る留意点についての4のところにあるような[1]、[2]、[3]という格好で作業は進められたんだろうと思うんですけれども、ちょっと今後の検討を進める上でもちょっと参考にしたいんですが、具体的にどういうふうな作業でこの3種に絞られてきたかというのをご説明いただければと思います。

【堀上補佐】 先ほど検討に当たっての材料だというふうにお話ししましたけど、資料3-2というのが基本的には材料になりまして、影響の可能性が指摘されている生物というので申し上げているわけですが、これは基本的に文献がある程度あると、それはその海外の文献も日本の文献もそれぞれ出されているわけですけれども、そういうある程度科学的な知見というのはその文献として、あるいは報告書として出されているものをまず選んでいます。それは今回第1陣ですので、余り時間がないので、集中的な議論もできないということも踏まえて、既存のその知見で明らかにこれは被害だと言えるものは、なるべく拾うようにしてきた。もう一つはこの中から水草について挙げていって、なおかつ先ほどの規制の効果という意味で、余り広がり過ぎていてちょっと、広がり過ぎるというのは、野外で広がっているのと、国内での流通が広がり過ぎている、両方あるんですけれども、そういうものは除いたということでありまして、こうやって絞ってきた中で、角野先生ともお話をして、この3種であれば、今規制することにより効果があるであろうということで選んだという経緯がございます。

【角野座長】 そういうことでよろしいでしょうか。

(異議なし)

【角野座長】 それでは、この3種を選ぶといいますか、特定外来生物としてちょっと検討していくということについて、ご異存はないでしょうか。

(なし)

【角野座長】 そうしたら、この3種については、さらに利用状況等もさらに調査していただきながら、特定外来生物への指定に向けて作業を進めていってもらうように事務局にお願いしたいと思います。
 今回は難しいかもしれないんですけれども、先ほどから真鍋委員の方から発言が出ていますように、こういう種類もぜひ早急に考えるべきだというものがあれば、それは大いに言ってください。やっぱり名前が挙がらなければ検討の対象になりませんので、ぜひそれお願いしたいと思います。
 そうしましたら、今日は第1回目ですので、この3種を具体的に挙げておいて、また次の問題は2回目以降でも議論できますので、そのときにしまして、あと未判定外来生物等について、少し我々理解しておくべきことがありますので、事務局から説明をお願いしたいと思います。

【堀上補佐】 先ほど実は3-5の資料でざっとお話はしましたけれども、要するに特定外来生物として考えられるものの周辺で、未判定外来生物は考えるということでありまして、ここで一応ブラジルチドメグサについては2種、未判定に該当しそうだというものがある。属全体ではなくて、ここでとりあえず2種としておりますのは、属全部が同じような生態を持っているというのはなかなか言いづらいだろうということで、この2種を挙げております。そういうような趣旨でナガエツルノゲイトウやミズヒマワリについて、属を超えて科を見てもいいんですけれども、同じような生態を有していて、なおかつその影響があるかもしれないと。要するにそういう懸念があるというようなものをもしあれば挙げていただいて、これをもう少しこちらも詰めていきたいと思っていますので、そういう知見があれば、ぜひ挙げていただきたい。この場でなくても、別途事務局の方に言っていただければいいと思うんですけれども、種類名証明書についても、こちらはその見た目がどうかということですので、もうちょっとこれは事務的な要素が実は入るんですけれども、だれか見るかということによって大分違うというのはありますので、見るポイントみたいなのがあれば、ここを見ればわかるというものがあれば、区別できるということであれば、そういうことでも結構ですし、ここの属全部に限らなくても、例えばこの種とこの種ぐらい見ればわかるということであればそれでもいいわけですし、その辺こちらもその今知見が十分あるわけじゃないですので、もう少し知見を集めて、次の第2回のときにこれはもうちょっと、そのときに整理できなくてこのままということもなくはないですけれども、知見があればぜひ伺いたいというふうに考えております。

【角野座長】 どうもありがとうございました。ただいまのご説明につきまして、ご質問等いかがでしょうか。
 どうぞ。

【小林委員】 先ほどのプロセスを、この3種を選ばれたプロセスですと、まず、その被害状況を見て、その後対策の有効性というか、チェックして落ちているやつもあるわけですね。ですから、これ未判定外来生物にあてる場合は、その対策の有効性という点で落ちて既に広がっていくやつですね。それの近縁種も見るべきでないかと思うんですが、理屈の上ではいかがでしょうか。

【角野座長】 いかがですかね。同属のものに限るというようなことがわざわざ書いてあるわけですから。

【堀上補佐】 それなりに厳しい規制がやっぱり輸入を禁止するということがありますので、ある程度その特定外来生物となったという合意があったものについて、まずは考えるのかなというのが、法律の趣旨からすると適当じゃないかと思うんですが。一応こちらではそういう整理をしております。

【上杉企画官】 未判定外来生物について、基本的にはその特定外来生物になっているものの周辺、つまり規制をかけ管理をする必要があるものに似ている、そういう疑いがあるということで整理をしているところなんですけれども、現実にはこれ限られた、つまり来春の施行までの非常に限られた時間の中で今、早急に作業をしているということから、十分に整理できていない部分があることは事実だと思っております。そういう意味で、被害状況だけではない理由で入っていないものについて、その周辺をどう考えるかというのは、確かに観点としてあり得ると思うんですが、その場合についても、いずれにせよ、いろんな形で情報を整理をしていく必要があるだろうと思います。その上で本当に規制がかけれるのかどうかということをまた判断しなきゃいけないということになる、そういうことからしますと、我々としては、整理しやすいところでまずこういうふうに明らかに、法律上指定ができる特定外来生物の周辺のものでは、未判定としてはこんな整理になりますということで、一応今回の資料は用意させていただいています。ただ、ちょっと時間的にはなかなか厳しい、第1陣に向けてということでいいますと、その作業的にはなかなか厳しいだろうという感じがしています。

【小林委員】 実際にできるかどうかわかりませんけれども、その辺の考え方というか、その面については、少し施行までにまとめておいた方がいいんじゃないかなと思いますが。

【上杉企画官】 これはただ資料3-3の整理をもう少し実は具体的な判断基準の形でいずれ整理をしていかなきゃいけないのかなというようなことは考えておりますが、それは多分個別具体のこういう判断を積み重ねていかないと、なかなか有意な基準がつくりにくいというのが現状だと思っています。そういう意味で、水草だけではなくて、例えば水草以外の園芸植物あるいは緑化植物、雑草もみんなそうだと思うんですけれども、その影響を評価する仕組みの構築をどうしていくのか、例えばニュージーランドオーストラリアでは、ウィード・リスク・アセスというような手法がとられているわけですけれども、日本として同じものという意味ではないですけれども、何らかのそういう評価、手順の考え方というのは、今後、整理をしていく必要性があるだろうと思っております。ただ、明らかに今直ちにできる状況ではないということと、それはいろんな意味での知見をやはりもう少し集めないと、そういう方向にいくのがまだできる状況にないのかなということがあって、今回とりあえずその来春の施行に向けて、第1陣としてとにかくやるべきものは何かという意味で選んでいっているのが、今回用意した資料ということになっています。意識としては、ご指摘なようなことを考えたいと思っておりますけれども、なかなかまだ取っかかりに入ったぐらいでありまして、もう少し時間をかけて検討を深めた上で、明らかにしていくというふうなことを考えたいと思っております。

【角野座長】 どうぞ、勝山委員。

【勝山委員】 ちょっと今に関連しているんですけれども、この未判定外来生物で、僕も今この話を聞いたときに、この特定の3種に関連したものというだけじゃ、ちょっと、何というのかな、対象が厳しいのかなって。特に先ほど出てきた、もう既に蔓延してしまって、問題があるけれども、駆除的にはこの法律でやってもなかなか難しいんじゃないかということで、今回さっきの出てきたボタンウキクサだとかホテイアオイなんか、今回見送ろうと。もう少し影響が、何というのか、ショックが少なくなる、何というかな、一般にもう少し認知されてからそういうものをこの対象としようと、さっきの考えだとそうだと思うんですけどね。そうだとしたならば、そちらの方のもう既に蔓延しているものの中に、近似のものというものを、何というんですか、スクリーニングしていくようなことがむしろ必要なんじゃないかなと思うんですよね。特に水草の場合には、もうさっき、最初の方にちょっと出ていたんですけど、切れ藻でふえるとか、それから水草園芸自体が水槽の中で栽培しているんで、花をつけるいわゆる陸生型じゃなくて、水中の生育の型で入ってきて、それ自体が切れ藻で増えれば、不用意に投げ込めば増えてしまう可能性がある。あるいはそれが水が枯れたときには非常に種子繁殖が頻繁であるとすると、通常のほかのルートでは入らない形で日本に入ってくる可能性があるわけですよね。だから、さっきの緑化なんかでというようなものとは相当なものがもう日本に入ってきちゃっていて、海外でもってこのワースト何とかに入るようなもの、高いものが入っているんですけど、水草に関してはまだまだ通常のルートでは、日本には入らないだろうというようなものが水草園芸というのを通じて入ってくる可能性がある。しかも、それが無性的に、無性繁殖で増えるとすると、一気にぱっと増える可能性って非常にあるんじゃないかと思うんですね。私の手元にも今サジタリアの何かわからないようなのとか入ってきて、花がつかなきゃ何だかわからない。あるいはあるかどうかわからないけど、ミクリなんかの仲間なんかでも、実際上には穂までなきゃ日本産のものでも何だかよくわからない。ああいうものが、いわゆる水中系のままで輸入されて放たれたりなんかする可能性ってあると思うんで、そのあたりがこの未判定外来生物のところ、一番重要なんじゃないかと思うんですけど、どういうものを選ぶかというのはかなり難しいかとは思うんですけれども、水草に関しては今切れ藻で増える可能性があるとか何か、その辺のところで、ある程度は幾つかこうピックアップすることは可能なんじゃないかなと思うんですけれども。

【角野座長】 いかがでしょうかね。

【上杉企画官】 基本的に水草のこの留意点にありますような特性を持っているものについて、幅広くこう未判定で見ていくと、我々もそういう発想は持っておりますが、具体的に指定する際に、例えば属単位なのか、科で見るのか、あるいはその中に水草でないものが含んでいたり、あるいはこの資料3-4の中で一部、似たようなやつだけれども、影響はないというようなものが含まれていたりということで、ちょっと整理をしなければ、いずれにせよなかなか単純に未判定にするというのは難しい状況にあります。そういう意味では、作業に要する時間が間に合えばもちろん幅広くするということはあると思うんですけれども、我々が今作業にかかっている限りでは、なかなか単純ではないなというのが状況でございます。そういう意味で、第1陣と言っている中でどこまでできるのかというのは、まさに状況がどれぐらい整理できるのかどうか、情報としては今収集把握をしている努力はしておりますけれども、当たっている限りはなかなか整理は簡単ではないなというふうに思っております。

【角野座長】 はい、どうぞ。

【勝山委員】 ちょっと勉強不足なのかもしれないんですけれども、この未判定外来生物の場合、この法令の中では、結局そういうものを輸入しようとしたときに、それが影響があるかどうかを判定するわけですよね。だから、逆にいうと、さっき何というのですか、水草じゃないものを含んでいる属であっても、ジーナスとしてはかなり危険なものを含んでいるものであるならば、ジーナスとしてそれを否定してしまって、で、今の次の段階にそれを輸入しようというときで、それはどうなのかという判定を詳しくしていくって、そういう形もとれるんじゃないかと思うんですけれども。

【上杉企画官】 中には既に利用されてしまっている輸入もいっぱいされているものが、同じ属の中にあり得るわけですね。先ほどナガエツルノゲイトウで陸生のものが例えばあると。そうすると、それは属の中でどれとどれがそういうものなのかというのを除外する作業を実は並行してやらないといけないわけです。そういう作業をするのにかなりある意味でいうと時間をかけて、丁寧に作業をする必要があるだろうということでありまして、未判定外来生物はそれなりに厳しい規制でありまして、輸入を完全に止めてしまいますので、どれぐらい同じ属内で、例えばどれぐらい利用されているものがあるのかというあたりについては、ちょっと丁寧に調べる必要性があるという状況になっております。

【角野座長】 ほかにいかがでしょうか。もしほかにご質問等ないようでしたら、ただ、いままでに出ました意見について、事務局と私、座長の方で整理して、次回の会合でお示しできるようにしたいと考えています。
 それで、あと議題その他というのが3番目にあるわけですが、この際、今回の特定外来生物に関する問題について、ぜひとも言っておきたいとか、この会合について、自分はこういうつもりで出てきたんだけど、何かちょっと拍子抜けしたとか、いろいろご意見おありかと思うんで、自由に発言していただければいいと思うんですが、いかがでしょうか。
 どうぞ。

【真鍋委員】 拍子抜けじゃないんですけれども。ちょっと個別な話になって恐縮なんですが、先ほど3種プラスアルファでもしあればという観点から、角野先生へのご質問ですが、私どもの周りでは、外来水草で、まだ現在分布拡大の初期にあるんじゃないかと思われるような種に、オオサンショウモがあるんです。これは実際になんらかの被害が出ているというような実例はないんでしょうか。

【角野座長】 まだ野生化している例が非常に限られますので、被害というのは聞いたことないですね。

【真鍋委員】 ああ、そうですか。わかりました。ちょっと野生化してそうなところがあったもんですから。

【角野座長】 何カ所かで野生化の報告はあるんですけどね。

【真鍋委員】 それが被害がないとなると、まだちょっと大丈夫、安心だということですね。

【角野座長】 いや、これからはわかりません。

【真鍋委員】 わかりました。ありがとうございます。

【角野座長】 この特定外来生物に関する規制というのが、法律でできるようになるというのは、そういうことが可能になるとは思わなかったというのが全体会合で自然環境局長からそういう発言があったんですけど、それが可能になったわけですよね。なった以上はやっぱりそれなりにきっちりとした選定をしていかなければならないと思うんですね。やはりその外来生物が生態系なり生物多様性に非常に大きな影響を与えているというのは事実なので、これはやはり規制しなければいけないと。特にその外来生物が非常に無自覚に広がっていたり、あるいは場合によっては特定の特殊化の善意で広がっているというような、そういう例も少なくありませんので、やはり今回の選定に関しては、それなりに社会的にもインパクトがあるようなものを、とにかく外来生物について注意を喚起するようなものにならなければならないと思っているんですね。そういうことについて、植物部会としても、やっぱり植物の世界でもこんな大きな問題が起こっているんだと、だから、規制するんだという、こういう規制が必要なんだというようなことを、やはり訴え、アピールできるような選定をしたいと、植物部会として、私、座長として思っているわけですが、いかがでしょうかね、それぞれお立場異なるわけですけれども、やっぱりこういうことをぜひ考えてほしいというようなことを、もう自由にご発言いただければいいんですが。
 どうぞ。

【上杉企画官】 先ほど真鍋委員の方から指摘がありました、いわゆる要注意といいましょうか、この特定外来にならないものでも、非常にいろんな意味で注意しておかなきゃいけないようなものについても、できれば次回までにそういう意味では、資料として作成をしようというふうに思っております。そういう意味で情報をぜひいただければと思います。我々が考えていますのは、基本的には資料3-2がベースになるだろうと思っておりますけれども、ほかの観点でそういうことを考える必要があるようなものがあれば、それはまた情報をいただければというふうに思います。

【角野座長】 それと、私、座長として気になっていますのは、今回、例えば指定すべき種の提案リストとか、幾つかの要望書をいただいているわけですよね。ということは、この問題について社会的にも非常に関心が高いということなんですね。関心が高いというのは、一方では、外来生物の規制をもっと強化すべきだという立場の人と、いや、それは困るという、実は反対の立場もあるわけですね。ですから、それなりにその社会的にも大きな問題だと思うんです。それだけに特定外来生物に指定するには、やっぱりきっちりした論理といいますか、理由とポリシーというか哲学がなければならないと思うんですね。やっぱりそういうことをきっちりやっぱり議論した上で、議論といいますか、我々も踏まえた上で、この生物の選定に当たっていく必要があるかと思います。
 時間も近づいていますので、あれですが、どういうことでも結構です。はい、どうぞ。

【小林委員】 ご説明の中では、これは第1陣だということで、来年以降が本物だみたいな感じの、それはもうこういう問題ですので、新たな課題が発生してくることは十分考えられる。要するにこういう委員会が常置されるというふうに考えてよろしいんでしょうか。今年は考え方のフレームというか、そういうのをつくる年で、プラス実際に指定するわけですけれども、そういう位置づけでよろしいんでしょうか。

【上杉企画官】 例えば未判定外来生物、今のところは数多くないんですけれども、これについて、その輸入をしたいという届出が、例えばあったとしますと、明らかにこの委員会の委員の方に集まっていただいて判定をするという作業が具体的に出てくることになると思います。そういう意味で、常設というよりも必要に応じて集まっていただくということになると思います。
 それともう1点ありますのは、確かに今回時間がない中で、第1陣ということで、もう少し影響の評価の仕組みそのものについて、もう少しちゃんとした議論を深めていくことも必要だろうと思っています。そういう意味で、水草だけでなくて、ほかのものも含めて、もう少し植物全体を見て、どんな影響の評価の仕方をしていったらいいのかというような、もう少し体系的な見方なんかもしっかりやっていきたいというふうに思っておりますが、そういう中で、これは明らかに被害があるものということがわかるものがあれば、随時指定も考えていくということだろうと思っております。

【小林委員】 ちょっと先走りかもしれませんけど、要注意生物ですか、それをできればリストアップしたいということなんですけれども、実際は社会的にはその要注意生物としてリストアップされるとかなりの影響があるんですね。できれば、要注意生物としてリストアップした場合には、では、これに対してはこういうふうな対策をとることがいいというような、そういうのがついていた方がいろんな社会に影響を、混乱を及ぼす必要があると思うので、ちょっとそこら辺、一緒にご検討いただければと思うんですけれども。

【上杉企画官】 趣旨をよくわかるような形で、情報として何をつけ加えて出したらいいのかということは十分検討したいと思います。いずれにせよ、先ほどの小委員長談話にもありますように、もう一つ効果的な普及啓発ということで、その問題がどこにあるのかということが広く一般の国民の人にまで、情報がうまく伝わっていくことが非常に重要だというふうに思っておりますので、いたずらな混乱をしないようにということについては、我々も気をつけてやりたいと思っております。

【角野座長】 ほかにどういうことでも結構ですので、ご自由に発言いただければいいんですが。
 どうぞ。

【真鍋委員】 座長の角野先生からお話のあったとおり、指定したら社会的にもいろんな影響が出てくるわけですから、特定外来種として指定するに際しては、科学的なデータ、科学的な知見というのをまず第1に示すべきだと思います。もう一つ言いますと、(外来種に関する様々な情報を)収集しておかないと、これから先指定ができなくなると思います。そういう意味では、確かに私たちのような研究機関とか大学にいる者が、重要な責務としてそういう仕事もする必要があると思うんですが、それ以外に、そういった情報を集積する機関を設定し、例えば今回事務局をやってくださった自然環境研究センター様のようなところで、データの集積・管理をするというようなシステムが構築できたりするものでしょうか。

【堀上補佐】 外来生物の情報を集めるというのはこれからやっていきたいと思っていますし、実際その法律の運用をしていく上でも、そういう情報がないと、どういう生物が入ってきて、どういうものと区別がつくかというのも含めて、運用ができないものですから、そこは考えたいと思っています。一方で、生物多様性センターみたいに既存の施設があって、それが日本の自然環境について調査をしていますので、その中で野外に出ている外来生物の情報も集めるという努力もやっていかなきゃいけないと思っていますし、そこをきちっと組み合わせてやっていきたい。
 もう一つは、先生方の知見を集めるためのネットワークみたいなものもやらなきゃいけないと思っていますので、そこはまたご協力いただければと思っていますので、どうぞよろしくお願いします。

【角野座長】 現在、今いろんな学会でも、この外来生物の問題でも真剣に取り組み始めていますし、業界団体でもやっぱり無視できない問題になっている動きがあるように思います。そういういろんな動きが、またこれからより一層顕在化してくるでしょうけれども、やっぱりそういうのをちょっとアンテナ張りながら、いろんな科学的な知見をちゃんと集めていこうと、そして、やっぱりきっちりしなければならない規制は、法的にもしていくといくことが必要かと思います。
 委員の皆様から意見がなければ、事務局の方にマイクを返そうかと思うんですが、いかがでしょうか。いいでしょうか。
 
(なし)

【角野座長】 そうしたら、きょう出ました意見については、また2回目の委員会にてより深められるまた案を事務局と相談いたします。それでは事務局の方、何かないでしょうか。

【堀上補佐】 次回の委員会、一応12月末で予定をしていますが、全体的には1月に全体会合にかけてということを考えておりますので、次回を12月末ぐらいでと思っておりますが、ご指摘のあった未判定の整理とか要注意生物リストのことについても、それまで整理をして、あとご相談した上でご提示したいと。その間に、幾つか事務局サイドの方から各委員の方にはヒアリングに行くことがあり得ますので、そこはぜひご協力いただければというふうに考えております。
 事務局の方から以上です。

【角野座長】 どうもありがとうございました。また次回の委員会もありますし、また各委員の皆さん、先生にヒアリングも行いたいということですので、ぜひやはりこういうものも入れたいとか、やっぱりこういうところが、視点が欠けているんではないかとか、そういうことを出していただいて、よりよい部会としての案を全体会合に持っていきたいと思っております。
 それでは、今日は以上をもちまして、議事を終了したいと思います。長い間、どうもご苦労さまでした。