第１回　特定外来生物等分類群専門家グループ会合（哺乳類・鳥類）議事録

【環境省　堀上補佐】　それでは予定の時刻になりましたので、第１回特定外来生物等分類群専門家グループ会合（哺乳類・鳥類）の会合を開催したいと存じます。今回、第１回目の会合になりますので、事務局の方から委員の先生方のご紹介をさせていただきます。
　まず初め、この会合の座長を務めていただきます同志社大学の村上先生でございます。
　以下、名簿の順番に、東京女子大学の石井先生でございます。
　それから、千葉市動物公園の小林委員でございます。
　それから、日本獣医畜産大学の羽山委員でございます。
　本日、霊長類の関係とアライグマの関係でお二方お呼びしておりまして、京都大学の川本先生でございます。
　それから、北海道大学の池田先生でございます。
　それから、利用の関係者としまして、全日本動物輸入業者協議会の大矢事務局長にお越しいただきました。
　それから、環境省と農林水産省の出席者でございますけれども、まず環境省の方ですが、上杉生物多様性企画官でございます。
　それから、農林水産省の方ですが、農産振興課の技術対策室の横田室長でございます。
　同じく、技術対策室の安田補佐でございます。
　それから、私、野生生物課の堀上です。どうぞよろしくお願いいたします。
　配付資料の確認をさせていただきます。
　まず、委員名簿がありまして、それから、資料１－１としまして学識経験者からの意見聴取要領、１－２が哺乳類・鳥類の会合の運営方針の案、２－１が選定フロー、２－２が作業手順、３－１が外来生物（哺乳類・鳥類）のリスト、３－２が影響の可能性が指摘されている外来生物の例、３－３が外来生物の特徴と選定に際しての留意点、３－４が外来生物に係る情報及び評価の案、３－５が未判定外来生物の例その他種類名称名書添付生物の例。参考資料が１から６までございまして、先生方には基本方針の冊子が、参考資料の１から３まで、中に含んでございます。参考資料１が法律の概要、参考資料２が政省令等の体系、参考資料３が基本方針、参考資料の４としまして、基本方針にかかるパブリック・コメントの結果概要の哺乳類・鳥類の部分、それから参考資料５としまして、三つの自然保護団体から出ております特定外来生物に指定すべき提案リスト。先生方のところには黄色い冊子が、本体が置いてあるかと思います。それから、参考資料６としまして第１回の全体会合の議事要旨ということでございます。
　石田委員につきましては、おくれていらっしゃると思います。
　それでは、開会に当たりまして、上杉生物多様性企画官からごあいさついたします。

【環境省　上杉企画官】　本日はお忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。この外来生物の問題も、ようやくさきの通常国会で特定外来生物法、法律が成立をいたしまして、来年の春、１年以内の施行ということで施行を目指して今さまざまな諸準備を進めているところでございます。特に一番肝心になる、対象となる外来生物の選定作業ということにちょうど入ってきたところでございますけれども、本日は哺乳類・鳥類の分野についての選定作業に具体的に入っていただくということでございます。
　施行まで、実は非常に限られた時間でございますので、我々としてもできるだけ情報を集めたつもりでございますけれども、いろいろな面でまだまだ検討が足りない点もあるかと思いますけれども、法律の実効ある体制、効果的に対策を進めていくという観点から、ぜひさまざまな観点からのご検討をお願いできればと思っています。よろしくお願いいたします。

【堀上補佐】　それでは、議事の進行につきましては、村上座長、どうぞよろしくお願いいたします。

【村上座長】　村上です。よろしくお願いします。
　それでは、これより本日の議事に入らせていただきますが、その前に、本日の委員の構成についてお話ししておきます。先ほど紹介がありましたけれども、本会合の委員に加えまして、きょうは川本先生と池田先生に出席していただいています。それは、被害状況について社会的に関心が高いタイワンザルやアライグマについて特に詳しい学識経験者として今回出席をお願いしたところです。また、動物の輸入の状況についてお伺いすることもあると考えまして、全日本動物輸入業者協議会の大矢事務局長にもお越しいただいております。本日はどうぞよろしくお願いします。 議題１の特定外来生物等分類群専門家グループ会合について、本日は第１回目のグループ会合ですので、この会合が設置された経緯や会合の運営に関する事項について事務局から説明をお願いします。

【上杉企画官】　それでは、まず資料の１－１を見ていただきたいと思います。
　第１の目的のところにございますように、「特定外来生物法」と略称しておりますけれども、この法律の第２条３項、それから法律に基づいてつくられました基本方針、これらの規定に基づきまして、特定外来生物の指定に係る政令の制定、改廃、あるいは未判定外来生物の指定、その他関連する事項について生物の性質に関し、専門の学識経験を有する者から意見を聞くということがこの会合の目的でございます。
　資料２－１の方にちょっと移っていただきたいと思います。生物はさまざまな分野があるということで、全体を見る全体専門家会合のもとに、各分類群ごとの専門家グループ会合というのを設けております。これは六つの分類群ということで設けております。全体の専門家会合、１０月の２７日に第１回目を開催をいたしておりまして、各分類群については、それぞれ１１月上旬から会合をスタートしているという状況にございます。哺乳類・鳥類はきょうが第１回目でございます。この６分類群の各ワーキンググループの座長の先生に全体専門家会合に入っていただいているという形になっております。 来春、６月２日に法律が公布されまして１年以内の施行ということで、来年度頭に法律を施行すべく選定作業を進めていきたいというふうに考えておりまして、第２回の全体専門家会合を１月に入ってから一応予定をしておりまして、そこに向けて専門家グループ会合、それぞれ二、三回になるかと思いますけれども、検討を進めていただくという形になっております。 資料の１－１に戻っていただきまして、第３、意見聴取の手続についての３のところにありますけれども、「意見の聴取に際しては、関係する専門家から得た情報や知見を活用するとともに、必要に応じ、当該生物の利用者等の関係者から得た情報や知見を検討する」ということでございまして、全体会合にさまざまな専門家の知見を反映していくということからも、この専門家グループ会合での検討内容を報告していくという形になっておりますし、それから利用の関係者からの情報も活用するという形にしているところでございます。 それから次に、資料の１－２を見ていただきたいと思います。この会合の運営方針の案というふうになっておりますけれども、これは審議会等でとらえているのと同じような運営方針でございまして、全体会合でもこの形で会の運営を決めていただいております。基本的に、会合については公開でやりたい、と。特に支障がある場合には非公開とする場合もあるかもしれませんが、基本的には公開でやるということでございます。 それから出席者でございますが、代理出席は原則として認めない。ただ、必要に応じ関係者から意見を聴取することができるものとするというふうにしてございます。 それから議事録については、各委員の了承を得た上で公開をしていくというふうにしております。それから、議事要旨については事務局の方で先に作成をいたしまして、これも公開をしていくということにしております。一応、これ、運営方針の案となっておりますけれども、全体会合から含めて一応こういう形でお願いをしたいというように思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

【村上座長】　最後の事項は了解を求めなければいけないのですが、それまでについては経過説明ということで、それについて何か質問はございませんでしょうか。
　全体の流れというのは、これはもうスケジュールは決まっており、一応これでやるという話になりますので、今の会合の運営方針はこれでよろしいですね。

（異議なし）

【村上座長】　特に異議がなければ、これで認められたこととします。
　そうしますと、ただいまの説明についてはこれでいいものとして、次に移りたいと思います。
　続きまして、議題２、特定外来生物等（哺乳類・鳥類）の選定について入りたいと思います。
　まずは、１０月２７日の全体会合で論議された特定外来生物等の選定の作業手順について事務局より説明をお願いします。

【上杉企画官】　それでは資料の２－２を見ていただきたいと思います。この資料につきましては、点線の括弧でくくった部分が１０月１５日に閣議決定をされております基本方針から抜粋をした部分でございまして、それに関して具体的にこれから作業を進めるに当たって留意するような点を、それの関連事項ということで取りまとめております。
　まず、特定外来生物の選定に関する基本的な事項でございますけれども、１、選定の前提として、アからウまで三つの点がございます。まず、アでございますが、いつの時点から日本に入ってきた生き物を外来生物としてとらえるのかという点でございまして、生物分類学、近代的な科学の発展、あるいは鎖国が解けて物流が非常に増大する時期ということから、明治元年以降というものを対象とするというふうにしているところでございます。
　それから、イとしまして、これは実際に税関等での識別がちゃんとできるかどうかという観点から、当分の間、微生物は対象としないというふうにしております。
　それからウとしまして、これは他法令との関係でございますけれども、植物防疫法など、本法と同程度の輸入、飼養等の制限規制がなされているそういうものについては、そちらの方でちゃんとやれている部分についてはこちらの法律の方では対象としないでいいのではないかということにしてございます。
　次、下の２、被害判定の考え方の方に移りたいと思います。この法律が目的としておりますのは生態系、人の生命・身体、農林水産業の、この三つの観点の被害の防止が目的となっております。それぞれ生態系、あるいは人の生命・身体、農林水産業被害の具体的な被害の内容の考え方について整理をしている部分でございます。
　まず、１ページの下の部分で、ア、生態系に係る部分でございますけれども、[1]が在来生物の捕食、[2]が在来生物との競合による駆逐、[3]が生態系基盤の損壊、[4]が遺伝的かく乱などということで、大きく[1]から[4]の被害の内容を考えておりまして、これらによって在来生物の種の存続又は我が国の生態系に関し、重大な被害を及ぼし、及ぼすおそれがある、そういうものを選定するというふうにしております。 このうち、特に、種の存続又は生態系に関し重大な被害を及ぼすというのはどういうことかということで、次のページに１から４まで、少し考え方を整理してございます。まず１番目が、在来生物の種の絶滅の観点、それから２番目が地域的な個体群の絶滅、３番目が、生息又は生育環境を著しい変化、４番目が、群集構造や種間関係の著しい変化ということで、一応具体的な見方として、この１から４までのような観点で見ていこうということにしてございます。 それから、イが人の生命・身体に係る被害でございまして、これについては、人に重度の障害をもたらす危険がある毒、あるいは重症を負わせる可能性、そういった観点から選定をしていこうというふうにしてございます。ただここに関しまして、感染症についてどうとらえるかということでありますけれども、感染症については感染症法、医学的見地から感染症自体の対処をされているということでございまして、そういう感染症自体は被害として見ないという言い方をしてございます。ただ、例えば感染症を持っている動物であっても、国内で飼養等がされるケースがあります。つまり、検疫の結果、輸入が認められて国内に入っているというケースがあるものですから、そういうものについては当然野外に出れば被害が起こり得るということで、感染症があるなしというのは被害として見ませんけれども、感染症法で対象になっているからこの法律の対象にしないということではないということでございます。 それから、これに関連しまして、動物愛護管理法で既に危険動物の管理について、ある程度定めがございます。それについては本法による規制あるいは防除の必要性との関係を見た上で、あるいはその緊急性があるのかどうか、そういう観点から検討していったらどうかということとしております。 それから、ウが農林水産業に係る被害の部分でございまして、これは単なる食べるかどうかというだけではなくて、そういう食害等によって農林水産業に重大な被害を及ぼしているかどうか、そういうことを見ていこうということでございます。この場合も同様に、家畜の伝染性疾病自体は家畜の関係の伝染病の法律がございますので、それ自体は被害として見ないということにしております。先ほどの感染症と同じような扱いになるということでございます。ここに関しましては、農林水産業への重大な被害ということでは、農林水産物あるいは農林水産業に係る資材等に対する反復継続した被害があるかどうか、そういう観点から検討をしていこうということにしてございます。 （２）被害の判定に活用する知見の考え方でございます。 これには大きくアとイ、二つ示しておりまして、アが国内での科学的知見、イが国外、海外での科学的知見、海外での知見も活用しようということにしてございます。アについて、特にこの被害のおそれに関しては、どういうふうに見るかということでございますが、現に被害が確認されていない場合であっても、既存の知見によって被害を及ぼす可能性が高いと推測される場合、そういう場合にはそういう知見も活用していこうというふうにしております。 それから、国外での知見については、当然、気候等から見て日本に被害を生じるおそれがあるのかどうか、定着するおそれがあるのかどうか、そういう観点から見ていこうというふうにしてございます。ここにつきましては、３ページの上の方に書いてございますが、例えば定着又は分布を拡大する可能性があるかどうか、繁殖力あるいは分散能力について検討するというふうにしております。 それから、この場合、定着しないというケースであっても、大量に利用されていて、野外に大量に出ていくということでありますと、連続的かつ大量の供給ということで、繁殖をしている、あるいは分散しているのと同じようなことが考えられるということで、そういうことにも留意するようにしております。 それから、３が選定の際の考慮事項ということでございます。あくまでも、この法律の運用に当たりましては、法律の目的を達成するために生態系等に係る被害の防止を図っていく、これが第一義でございます。ただ、片方ではいろいろな状況を見なきゃいけない点もあるということで、例えば適正な執行体制の確保、それから社会的・経済的な影響、こういった点も考慮をした上で、随時選定をしていくというふうにしてございます。 これの関連では、特にすでに定着し、蔓延しているもの、あるいは大量に販売・飼育されているもの、こういうものについては、適正な規制の実施体制の確保ができるのかどうか、そういうことをちゃんと検討すると、それから輸入や流通、それから飼養等、規制することが被害防止の観点で効果があるのかどうか、そういうことについても検討するというふうにしてございます。 以上が、各分類群に共通の考え方でございまして、これをもとに、この哺乳類・鳥類のグループでのさらに個別具体の考え方を整理していただいた上で検討していくということにしてございます。 それから、次の４ページが未判定外来生物についてでございます。 まず選定の前提が、ア、イ、ウと三つございますが、イとウは特定外来生物と同じ中身になってございます。アが、まず未判定外来生物はどういうものを前提とするのかということでありますけれども、「原則として、我が国に導入された記録の無い生物又は過去に導入されたが野外で定着しておらず、現在輸入されていない外来生物」、こういうものを未判定外来生物の対象とするというふうにしております。それから、（２）が選定対象となる外来生物でございまして、これは特定外来生物のように具体的な被害事例の報告などの指摘がないけれども、生態的特性から見てそういう疑いがあるもの、そういったものについて選定をしていくというふうにしております。これを具体的に考えてみますと、特定外来生物と例えば同属の種、あるいは場合によっては同科の属について当該種の生態的な知見の多寡あるいは利用の実態、海外における被害の情報、そういったものを見た上で未判定外来生物の可能性について検討するというふうにしております。この際、あわせまして、同属同科だけではありませんで、例えば生態的な類似性の観点で見ますと、生息・生育環境、あるいは食性、繁殖生態、分散能力、そういった観点から、生態的な同位性あるいは同じニッチェを占めるかどうかなどについても検討するということにしてございます。 それから５ページが、種類名証明書添付でございます。これは輸入に当たって税関での手続が必要になるわけですけれども、そこで同定作業を楽にするということから、特定外来生物や未判定外来生物のように輸入規制がされているものと似ている生物については種類名の証明書をつけてもらうという制度になっています。ここの専門家会合ではそういう意味で外見的に似ていてチェックがしやすいかどうかという観点からの、この種類名証明書添付生物についてもご検討いただきたいというふうに考えております。 以上が資料の２－２でございます。

【村上座長】　ただいまの説明につきまして、何か質問なり意見がございましたら。特に、最初の部分は全体共通で、こういう考え方ではどうかという形で、ある程度合意をしたものです。それについて、さらに哺乳類ではもう少しこういう点を考えたらどうかというようなことも議論の一つとして、今後考えるべきことだと思いますが、まずはどこからでも結構です。

【池田委員】　３ページの選定の３番、選定の際の考慮事項の中で、「随時選定していく」というふうに書いてありますが、今回、指定してから、今後どのように指定等を進めていく予定なのか、ちょっとそこを伺いたいのですが。

【上杉企画官】　まず法律上で言いますと、未判定外来生物は輸入の制限がかかるわけですけれども、輸入したい人がいますと、主務大臣に対して届出を出してもらうことにしています。その際、それは特定外来生物に該当するかどうかの判定を国の方ですると。例えばその際に特定外来生物というふうに判定されますと、直ちにそれは政令指定をするということになっておりまして、それはまさにいつ出るかわからないので、随時やるということになります。 それから、今回、法施行までの割と短い時間の間にやらなきゃいけないということもございまして、第１陣の指定であるという言い方をしております。そういう意味で、今回、例えばまだ情報が十分でないとか、あるいは社会的状況で利用面等の実態も押さえなきゃいけないようなものもあるというケースについては引き続き検討する、と。その場合には、問題ありとされた場合に、それこそその時点で随時指定をすることを検討していくというような趣旨でございます。

【村上座長】　ほかにございますか。

（なし）

【村上座長】　ないようでしたら、これは全体にかかわる問題なので、次に具体的な哺乳類のことについて。 議題（２）哺乳類・鳥類の選定について、事務局より説明をお願いします。資料３ですかね。

【堀上補佐】　それでは、資料３－１から３－３まで一括して説明をさせていただきます。
　３－１ですが、これは、１０月２７日の全体会合でも出しておりますが、我が国に定着している外来生物のリストの暫定版でございます。この資料、もともとは平成１４年８月に環境省の検討会の方でまとめました「移入種（外来種）への対応方針」、これに掲載された資料がもとになっておりまして、その後の文献、あるいはそのときに整理されてなかったものも含めて再整理をしたものになっております。 そもそも定着というのは、その１４年８月の対応方針の中で、人為的に自然分布域外に移動させられてきて、新しい生息地で継続的に生存可能な子孫をつくることに成功する過程のことというふうな定義がありまして、そういったものについて整理をしてきたということなのですが、さらに基本方針で、原則として明治以降ということで出されましたので、その明治以降に導入・定着したものについて記載をしたということでございます。このリストは現段階で整理されております暫定版という扱いですので、今後、随時情報が追加されて改定していくということになっております。掲載している種数は哺乳類が１６種、鳥類が３７種になっております。
　それから資料の３－２なのですが、これも同じく平成１４年８月の対応方針がもとになった資料でして、これをさらに最近の文献あるいは海外事例を踏まえて再整理をしております。この資料につきましては、今回の特定外来生物等の選定に当たっての資料ということで、割と制度はちょっと粗い形で取りまとめておりまして、今後また、さらに、来年度以降の選定に当たっては別途資料をつくっていくという形になります。 ちょっと中を見ていただきたいのですが、２ページ目、頭、哺乳類ですけれども、影響として整理しております。法律上は被害ですけれども、ここでは影響として整理をしています。影響の指摘があった文献等から選んできているということであります。影響としては、生態系に係る影響、人の生命・身体に係る影響、農林水産業に係る影響、この三つに分けておりまして、それぞれ黒い四角、白い四角を入れておりまして、黒い四角は国内で生態系等に影響を与えるおそれ、あるいは影響を与えているという指摘があったもの、白い四角は海外の文献で生態系等に影響を与えるおそれについての指摘があるものということで整理をしております。 ちょっとミスが二つほどありまして、鳥類のコブハクチョウのところ、四角が入っておりませんが、これ、競合・駆逐のところに黒い四角が入ります。それから３ページのところのホウコウチョウ、下から２番目ですけれども、ホウコウチョウのところは競合・駆逐のところに白い四角が入ります。一応、文献上からそういう指摘のあるものを整理していくとこうなるということで、先ほどの定着リストにないものがここには幾つか挙がっておりますが、それは海外事例があって日本では定着してないけれどもいろいろと生態系等への被害のおそれが指摘されているものもこのリストには含んでおります。 備考欄で[1]とか[2]が書いてありますのは、[2]の方はＩＵＣＮがまとめております侵略的な外来生物で世界でのワースト１００、それに倣って日本の方で生態学会がつくったのが[1]の方で、日本のワースト１００ということで、整理をしております。 この資料３－１と資料３－２の資料が、今回、来年の春までに施行するという法律の第一次の選定の材料になるということで、まずお考えいただければというふうに思います。 これが材料ということで、次に資料３－３ですが、どういうことに留意して選定作業をするのかと、哺乳類・鳥類についてどうしていくのかということで整理をした紙であります。一番最初に外来生物として日本に入ってきている哺乳類・鳥類の利用等の特徴について述べておりまして、基本的に哺乳類・鳥類は、意図的に我が国に持ち込まれているものがほとんど、非意図的なものは少ないという整理になっております。その利用としては、天敵あるいは実験動物、展示動物、ペットといった、そういう目的で意図的に輸入され、国内で流通していると。被害を及ぼし又は及ぼすおそれがあるものについて法律で規制をするわけですけれども、そういう意味では、この哺乳類・鳥類、意図的な利用に関して規制をする効果というのは割とあるであろうということで整理をしております。特に哺乳類は生態系における栄養段階の上位に位置しているということで、外来の哺乳類の定着によって生態系に影響があるということは一般的に大きいというふうにいえる。直接的な捕食、あるいは競合、農林業への被害、そういった事例が国内で既に報告されているという状況にあります。 一方、外来の鳥類につきましては、定着に係る報告は先ほどのとおりありますが、その生態系や農林水産業に与える被害という観点からは調査研究事例が全般的には少ない状況にあるという特徴がございます。 ２番目の選定作業を進める際の留意点でありますが、来年春の法施行までに、限られた期間で今その選定作業をしているわけですが、第１陣の選定作業という位置づけにしますと、これからいろいろな調査をしていくという時間も余りございませんので、その被害に係る既存の知見を最大限活用するということで考えていると。全般的に被害があるかどうか、その知見が少ない鳥類につきましては、既存の調査研究事例を精査して、その利用状況、生息状況を勘案しながら検討を進めるということで書いております。 こうやって選定作業をしていって、第１陣ですので既存データがなかなかないというもの、科学的知見が十分でないというものについて、そうはいっても生態系等に被害を及ぼすことが否定できないというものが国内に入ってきているものについてあるかと思います。国内に入ってないものも含めてですが。引き続き科学的知見の充実に努める必要のある生物としての扱いを検討するということでどうかということを言っております。 もう一つ、動物愛護管理法に基づく危険動物、先ほども作業の手順にありましたが、これについては規制をする必要があるかどうか、防除の必要性があるかどうか、そういう観点から見ていくと。場合によっては動物愛護管理法の危険動物の方の制度に任せるということでございます。 それから、個別に注目されている生物というのが哺乳類等でありまして、被害の状況について社会的に関心が高いものとしてタイワンザルなどのマカク属、あるいはその被害が結構広域にわたっているアライグマ、こういうものに関しては学識経験を有する者からのヒアリングを行った上で検討を進める。そういう意味で、きょうはお二方いらしていただいているという状況でございます。 それから、流通とか飼養に係る関係者の特定が容易であります実験動物あるいは展示動物に関しまして、輸入業者あるいは各利用者からのヒアリングを随時行う必要があるだろうということで、そういったことをしながら選定作業を進めて、第１陣のものを選定していくということでいかがかということでまとめさせていただきました。 以上です。

【村上座長】　今、説明ありましたように、資料の３－１は定着している外来生物のリスト、３－２は影響が現在の段階で指摘されているもので文献が載っています。そういうものがこれだけあり、それが選定の対象候補種になるということですね。それで、そのうちのそれをどう選ぶかということで、その選定に対しての留意点として、資料の３－３がある訳です。３－２を見て３－３の観点で選ぶと結論が出てくると、こういうことになっていますので、割とここは重要なことだと思います。 それで、どれでも結構です。ご意見、質問、何でも結構です。ございませんか。 選定作業を進める際の留意点のところに書いてありますように、現在の段階ではやっぱり被害にかかる知見が明らかなものをある程度きっちりしようと。それから十分でないものについては今後充実に努めるとともに、今後の検討課題になるということが書いてありますね。その２点が重要なところだと思います。それで、あとは後ほどお願いするアライグマ、マカク属の話を組み入れて考えましょうという話ですから。そのほかに哺乳類と鳥類ではこんなことを考えようというのがありましたら、例えば３－３にこういうことを入れるべきだというようなことがございましたら、言ってください。 そうすると、これは今後議論を進める中で、またこういうこともちょっと入れるという話が出るかもしれません。当面としてこれでよろしいですね。 （異議なし）

【村上座長】　そうしたら、これはこれで異議はないとしまして、特定外来生物の選定作業が必要と考えられる外来生物、それがどんなものであるかということについての説明を事務局からお願いします。

【堀上補佐】　それでは、まず３－４についてご説明いたします。 全体の選定作業の進め方というのとそれから先ほどの資料３－３の留意点、それをあわせて考えた上で、第１陣として選定する作業が必要だろうということとして考えられるものを事務局として整理させていただきました。 ここに挙げてありますタイワンザル以下ありまして、この種については特定外来生物としての選定が必要だろうということで挙げております。中を開いていただきまして１ページ、タイワンザルですが、基本的には各種このような内容で情報を整理させていただきました。一番最初の評価ランクはあけてございます。原産地が台湾であるということ。日本での定着実績が下北半島、伊豆大島、和歌山県北部などということであります。 評価の理由ということで考えられることとして、ニホンザルが生息可能な環境では本種も生息可能であるということ。既に和歌山県ではニホンザルとの交雑が確認されておりまして、遺伝的かく乱によって在来の生態系に被害を及ぼすおそれがある、と。一部地域では――実は和歌山県でありますが――被害対策として捕獲等が進められているということであります。もう少し詳しく言いますと、５番の被害の状況ですが、和歌山県で確認されているように、自然状態でニホンザルと容易に交雑する。その交雑してできた雑種も稔性を持つということで、後々ニホンザルの遺伝子汚染が出るであろうということの指摘がございます。それから、農林水産業についても、果実、畑作物への被害が報告されていると。これらいろいろな文献により指摘がございます。 その影響をもたらしている要因として、生物学的要因と社会的要因がありまして、ニホンザルと同じような生態を持っていますので、雑種が形成されたときにどんどんどん広がってしまう可能性があるだろうということであります。社会的要因として、タイワンザルの群れを飼育している展示施設がかなりあるのではないかという推測がありまして、そこからの統合あるいは遺棄が起こる可能性があるということであります。 ２ページ目にその他の関連情報として、青森県で逃げ出していたタイワンザルについてはすべて捕獲されています。和歌山県で捕獲が継続しているということでありますが、一方で捕獲に関しては動物愛護の観点からの議論も起きているということであります。もう一つは霊長類学会の方から交雑群の除去、あるいは対策の強化について関係知事に要望が出ているという社会的な状況がございます。 ３ページのカニクイザルあるいは５ページのアカゲザルというのは、基本的にタイワンザルと同じような性質ということで挙げておりまして、カニクイザルについては逃亡個体の目撃例はありますけれども定着は確認されてないということでありまして、そうはいっても同じマカク属でニホンザルと交雑する可能性はあり、国外でも生態系の中でいろいろなものを食べて、あるいは農業被害などもあるという事例が報告されておりますので、これも外来の生態系等被害を及ぼすおそれがあるであろうということで考えられます。 カニクイザルはマカク属の中では国内で最も大量に飼育されていると。これは実験動物で使われている種類ですので、そういった状況にあるということであります。海外の事例で幾つか挙げていますが、モーリシャス、パラオ、パプアニューギニアなどの島国では、農業に被害を及ぼすとか、生態系に被害を及ぼすということで、駆除の対象になっているということでございます。 ５ページのアカゲザルですが、こちらの方は国内で定着しておりまして、千葉県房総半島に定着が確認されています。こちらの方、遺伝的かく乱の指摘は報告の方は明らかではありませんけれども、５番の被害の実態の（１）の三つ目のところですが、糞のサンプルの方からＤＮＡ解析をしたところ、アカゲザルに近いと判定された交雑個体群の生息が指摘されているところでございます。別途、農作物の被害も報告されているということでありまして、アカゲザルも実験動物やペット、展示用として利用されているという状況にございます。 ７ページは、アライグマと、アライグマとは別種のカニクイアライグマでありまして、これは北アメリカの原産でありますけれども、国内でいろいろな地域で既に野生化して自然繁殖も確認されているということであります。別種のカニクイアライグマについては、その定着は確認されておりませんが、輸入されて遺棄されているという情報もあるということでございます。 評価の理由としましては、国内に天敵が存在しなくて増殖力が非常に強い雑食動物である。いろいろなさまざまなものを食べるということで、在来の生態系に被害を及ぼすおそれがある。各地で農作物の食害が報告されている。ペットとして今まで飼われていたものが逃げ出して、あるいは逃がされて個体数が増加したのではないかと言われております。 ５番の被害の実態のところで、いろいろなものを食べるということと、もう一つ、釧路湿原などでも確認されておりまして、固有の在来種への影響が懸念されているという指摘がございます。北海道ではアオサギの集団営巣放棄にかかわったのではないかという指摘があるということでございました。農林水産業にも非常に被害を与えておりまして、幾つかの地域では捕獲がなされているということであります。 ８ページに社会的要因として、ペットとして人気であったと。テレビのアニメの影響等もありまして、ただし飼育が難しいということで遺棄されるケースが多いということが指摘されております。 アライグマに関しては捕獲について動物愛護の観点からも議論が起きている状況にございます。別途、日本哺乳類学界からは速やかな捕獲を緊急に要するということで要望が出ているところでございます。 １０ページですがジャワマングース、これは環境省で既に捕獲の事業を実施しております。奄美大島、沖縄本島で生態系への影響があるということで、環境省の方あるいは沖縄県で捕獲の事業を実施しているところでございます。マングースについてはそれほど国内で飼われているという状況ではありませんで、もともと天敵としてハブの駆除のために入れたという経緯がございます。 それから１２ページですが、タイワンリスを挙げていますが、タイワンリスは亜種ですけれども、種としてはクリハラリスということになります。クリハラリスはアジア全域に広く分布しておりまして、タイワンリスはタイワンの固有亜種でございます。タイワンリスが国内、神奈川県から静岡、岐阜等々、定着が確認されておりまして、樹木の皮をはぐとか、あるいはニホンリスとの競合の懸念があるということで、在来の生態系に被害を及ぼすおそれがあるということで指摘をされているところでございます。 農林水産業にかかわる被害としても農作物や林木などの農林業被害が報告されているということでございます。今のところ、ニホンリスとの地域的な競合というのは見られていないところでありますけれども、ニホンリスの生息域まで及んだときには競合して、ニホンリスの地域的な絶滅要因になる可能性もあるという指摘がございます。 それから１４ページですが、トウブハイイロリス。これについては国内での定着実績はありませんが、国外でさまざまな影響について指摘がされている。イギリスやイタリアなどで在来のリス類を駆逐した事例、あるいはヨーロッパの森林生態系に被害を及ぼした事例というのが調べているところでございます。イギリスについてはもう既に２５０万頭以上が生息している在来のキタリスと競合・駆逐しているという状況、あるいはイタリア等でも農作物への食害、樹皮被害といった報告がございます。国内においてはペットとして少ないようですけれども流通しているという状況でありまして、１５ページのその他の関連情報にありますとおり、ＥＵあるいはニュージーランドで輸入禁止の種に指定されているということでございます。 それから、１６ページでヌートリアですが、原産地は南アメリカで定着しているのは国内、西日本、かなりの地域で分布が確認されている。水生の植物を捕食するということで在来の生態系に被害を及ぼすおそれがあるということと、いろいろ農作物に食害を加えておりますので各県で被害対策が行われているということで、被害についてはもう明らかでございます。かつて、毛皮養殖として各地で養殖されていたということなので、それが逃がされてふえたという指摘がございます。今では特にどこかで飼われているということではなくて、かなり国内でふえているという状況でございます。 １７ページに書いておりますが、イギリスでは根絶に成功したという事例がございます。 それから、１８ページでフクロギツネですが、これはオーストラリア原産で、日本では未定着であります。ニュージーランド等で無脊椎動物とか鳥類の捕食、あるいは植物を食べることによって環境の変化の被害の事例がある。ニュージーランドに定着しております、日本の気候にも適用すると考えられることがありまして、日本で定着すれば在来の生態系に被害を及ぼすおそれがあるということでございます。ニュージーランドではさまざまな対策がなされているところでありますが、もう既に国内ではペットとして流通しておりますので、国内においても対策は必要であろうということでございます。 １９ページにニュージーランドで駆除を実行しているということで、年間５０億円以上の予算を必要としているというようなことが書いてございます。 それから、最後は２０ページのキョンですけれども、定着は伊豆大島と房総半島であります。どういう被害があるかといいますと、国外では植生を食圧、食べてしまうことで森林の更新を妨害する。それから、昆虫類の食草の減少という意味での競合が指摘されております。国内でニホンジカが食べないような植物をこのキョンが食べてしまうということで、そのバランスが崩れるであろうというような指摘がございます。千葉県では有害鳥獣駆除として捕獲されているという状況にございます。伊豆大島にしても房総半島にしても動物園から逃げ出した個体が定着したのではないかと、そういう指摘がございます。 以上が特定外来生物の選定作業を必要と考えられる外来生物として、第１陣として選定しなければならないものとして挙げさせていただきました。

【村上座長】　そうしましたら、ただいまの説明に引き続きまして、委員の方から補足をお願いします。特に、まずマカク属のサルについて、川本委員、よろしくお願いします。

【川本委員】　それでは、少し追加で説明させていただきます。きょう配っていただいた資料の一番後ろの方に個人的に準備させていただいた資料があるので、「外来種検討会資料」と書いたものが２枚、表裏、印刷したものがありますが、それをごらんいただきながらお聞きいただけたらと思います。
　まず、今ご説明いただきました国内の問題で、マカクの場合には交雑の問題と、それからニホンザルがもともといない場所に入り込んで定着していると、そういう２通りのケースがこれまでのご説明の中にあったものに該当する例が霊長類であると思います。マカク以外で実はリストの中にリスザルというのが入っておりますけれども、これについての情報は実は交雑のリスクはもちろんありませんが、定着の実例はあると伺っていますが、それについて、申しわけありません、私は余り詳しく実情を知らないので、きょうは説明から省かせていただいて、マカクを中心に説明をさせていただきます。
　まず二つの問題のうちの一つ目、交雑の問題ですが、お手元の資料のように和歌山、簡単に状況をご説明したいと思います。９８年に交雑が初めて確認されました。ご紹介のように県の事業として２００３年の３月からことしの８月まで１年半かけて、県は約２５０個体を当該地域から除去しています。８月で捕獲が一区切りになりましたので、９月に県と霊長類学会の合同調査をやりまして、９月末の時点で調査をしたところ、４群、５０から８０という推定値が出ました。これが最新の情報です。 行動圏等については大きな変化はありませんが、捕獲効果というものがやはり作戦を変更しなければいけないような群れ側の変化もあります。これに対応できるかどうか、これから正念場なのですが、残念ながら県は特定管理計画、今年度で切れるのですが、どうも手を引きそうな状況も出てきていまして、大変私ども心配しております。
　それで２番目、タイワンザルですけれども、これはご紹介のように個人所有のサルの群れでありました。調べたところ３群おりましたけれども、昨年の１１月から本年の１月にかけて３群すべて合計６８個体を除去して、現在、当該地域にはサルの痕跡がございません。捕獲個体、除去個体から試料を得て遺伝子分析した結果、このうちの２個体で交雑が確認できました。ですので、現状を言えば下北は問題が消えていると認識してよろしいかと思います。
　それから３番目、房総、これはタイワンザルではなくてアカゲザルですけれども、初めて移入種群として外来種群として確認されたのが９５年、これは房総丘陵地帯にニホンザルが生息している地域が広くありますけれども、そこから南に２０キロぐらいいったところ、房総半島の先端に館山市・白浜町というところがあります。そこに当時、最初は１群確認されました。実は先ほどのご紹介の説明の中では公表されている部分だけしか資料としてお使いになってないので抜けていますが、２００３年の３月に捕獲された個体、それから本年の２月に捕獲された個体で交雑が既に確認されました。ですので、これは「おそれがある」ではなくて、現実にもう交雑が始まっています。しかも、１世代目の個体ではなくて２代以上いっているという個体も確認されています。国内での交雑の事例というのはこの３地域２種に関係した問題だとご理解いただいていいかと思います。
　それで、野生化しているけれども交雑していない事例というのが実はございまして、それが裏の２ページのところに下の方に、２と書きましたが、国内の野生化移入種ではなくて、この検討会では外来種と呼ぶことのようですので、そう訂正いただきたいのですが、交雑地以外ということで２カ所、私どもは認識しております。一つ目は伊豆大島大島町です。これは導入の経緯についてははっきりしたことはわかりませんが、恐らく戦中前後で、島に動物園があるのですけれども、今の動物園の前の経営母体が当時放棄したものであろうと推測されています。推定生息頭数は現在３，０００頭です。年間の駆除頭数ははっきりした数はわかりませんが、大体２００から２３０ぐらい、これは農林業の被害で駆除されているというふうに伺っております。それからもう一カ所は、伊豆半島の先端、石廊崎、南伊豆町になりますが、そこに一群れ、これはタイワンザルですが生息しているのを確認されていますが、これについては調査が十分進んでいないので一群れいる。遊覧船が観光目的で周辺に寄ってきて、えさをまいているという状況だと伺っております。
　国内の交雑の事例、及びそれ以外の野生化して交雑はしていないけれども定着している事例についての説明はそれで終わりにさせていただきます。
　続けて説明してよろしいですか。

【村上座長】　はい。

【川本委員】　では次に、２番目にニホンザルとマカク、マカク属ですけれども、ほかの種類との交雑の事例について、文献を拾った結果を少しご紹介します。お手元の資料の３ページに表があります。この表をちょっとファイルを送った後、線が消えてしまっているので見にくいですが、ニホンザルのところで横に１、２、３、４と番号が書いてあります、香という字と千という字、そこに縦棒を１本引いていただきたいと思います。これは文字を縮小しておいたのがちょっと大きくなって、線が消えています。それから、４と５の間にも縦線を１本お願いいたします。
　サルの細かな話になって恐縮ですが、マカク属のサルを何種に分けるか、もちろんニホンザルもその１種なわけですけれども、人によって分類が違って、大体１６種から１９種類に分けます。この表は１６種から１９種、多目に取りましたので１９種同士で交配の事例、交雑の事例がある、そういうものを文献から拾ってまとめたものです。対角線がありますが、これは同種の交配ですから当然できるわけですが、対角線の下側のところはこれは野生化しているものではなくて、飼育下での交雑の事例です。それから、対角線の上側の方は飼育下ではない非飼育下で、もしくは自然生息地の自然交雑の事例というふうに分けてあります。当然のことながら、こういうことをテストするということは研究としては余りありませんので、事例をもう本当に拾うのは大変なことなのですが、報告のある範囲で説明をさせていただくと、まず１９種類ある中で、一番最後のバーバリーモンキーというの、これだけはアフリカのサルです。ですので、地域が違います。これは輸入との関係で認識していただく必要があると思いますが、残りの１から１８はすべてアジアのサルです。それで太い線で区切ってあるところがありますが、１から４までが一固まり、それから５から９までが一固まり、人によってちょっと意見が違いますが、１０から１９までを一固まり、ここでは３分してあります。どういう意味があるかというと、この１９種の系統進化・近縁性から考えると、マカクは大きく３グループないしは４グループに分けられるという説が結構研究者の間では信じられているし、証拠もあります。そうすると、この同じ太い線の中でくくられているもの同士の方が系統的に近いわけで、交雑のリスクも高いというふうにお考えいただいていいかと、一応思います。
　そういう目で見ますと、今回問題になりますニホンザルとほかのマカクという例で見ると、まず１から４、今回リストの候補に挙がっているアカゲザル、カニクイザル、タイワンザルが一緒に入っていますが、確かにこれはキャプティブ、飼育下でも非飼育下でも実例として交雑がもう既に事例が挙げられると。特に注目すべき点は、日本の国内で先ほどご紹介した和歌山だとか青森それから千葉といった事例以外にも海外で、これは香港の事例なのですけれども、香港で多数のマカクが同じパークの中で非常に交雑が始まっているという事例があります。余り有名ではないのですが、文献的にはそういうものが出ていますので、これは飼育下ではなくて非飼育下での交雑の事例としてやっぱりマークしておく必要があるのじゃないかなというふうに思います。
　それで、それ以外のいわゆる同じ種のグループというふうにみなされてないものの間でも、実は１から４だけ見てみますと、その下の５から９のグループとか、１０から１９のグループ、これでの交雑の報告が飼育下ではあります。非飼育下ではないのはどうしてかというと、そういうチャンスがないというのが現実だと思うので、じゃあ、起きないかと言われると、わかりません。サルに聞かなきゃわからないのですが、ポテンシャルとしては交雑し得るというふうに考えてよろしいのではないかと。特に１０から１９のグループについては右下のボックスになりますが、太線で囲まれたところで、結構、報告例があります。これはインドネシアの自然生息地で、種の境界域で自然交雑が始まっているという事例です。これからの検討をしていただく際にこういう見方もあるかなと思うのでちょっと付言させていただきますが、ニホンザルの事例が少ないというのは、ニホンザルをそもそもそういう状況に置いているケースが起こり得ないというか、余りないのですね。ですから、それをもし読みかえるのであれば、ここのリストにある例えばアカゲザル、カニクイザルという近縁の種、それをニホンザルに置きかえて、ほかの５番以降のサルとの交雑事例を見て見るとやっぱり起きると、だからニホンザルでないから起きないというふうには考えない方がよろしいのではないかなというのが私の個人的な意見です。
　時間が余りないのでそれぐらいにさせていただいて、あと後ろの方にもう一枚、輸入状況の統計を４ページにつけました。でも、これは大矢先生の方から多分またご紹介があると思うので、私の方では省かせていただきます。
　最後に注意点ですけれども、お手元の資料の方に注意点と書いたことについて少しだけ意見も含めて言わせていただきたいと思います。これは種類名の証明書添付にかかわる問題だというふうに私は思うのです。どういうことかと申しますと、実はマカクのサルを今回一応候補に挙がっているアカゲザル、タイワンザル、カニクイザル、３種ございますが、実はよく似た種類がいるのです。誤判別をする危険性があるということをちょっと検討いただけないかなと。 具体的な例で申しますと、実は私、今、サルの研究所にいるのですけれども、私どもの研究所で前に取り違えたということがありまして、アカゲザルとアッサムモンキー、これがよく似ているのです。それで、隣のモンキーセンターの方もそれを間違えることがあって、それから、動物園関係者の書いている記述の中でブータンの旅行記のようなものがあるのですけれども、その中でも間違って書いている。実際にブータンに行ってみて、アカゲザルがいるのだと思って見ていたのですが、アカゲではなくてアッサムなのですね。つまり同所的にいる、原産国側でもし輸出されてくる場所が同じだとすると、取り違えということは起き得ますし、もし悪いことを考える人がいたら、アカゲザルが禁止されたらアッサムモンキーだと言って送り込んできたときに、うちらでチェックできるかという問題があるかと思います。
　それから、別の観点で言えば、サルの場合にやっぱり愛玩用のニーズって、多分そんなにマカクの場合は今高くないと思うのですが、そういうケースを考えた場合に、やっぱり大人で飼う人というのは余りいなくて、子供で飼うということになるかと思うのです。子供で持ってこられたときに、果たしてきれいに判別できるか。外見だけでですね。近縁種ほどその危険性が高いので括弧書きいたしましたけれども、トクモンキーとボンネットモンキー、それからチベットモンキーとベニガオザルと、これを子供で持ってこられたときに専門の先生方でも果たしてぱっと判断できるかどうかと、そういう問題がございます。 それから、細かなことになりますけれども、アカゲザルという種類を１種類取り上げても、かなり生息地も大陸部の広い地域に及んでおりますし、その属性・形態を初めとして、例えばウイルスの試験に対する感受性なども違います。そういう種内変異、地域差というもの、これも検査をする際にはやっぱりよくマークしておかないと、アカゲザルとはこういうものだと固定的にとらえてすべて通用するかどうかという問題があると。そういう点を考えると、今回、候補に３種挙げておられますが、こういう問題、これは未判定外来種の方に絡んでくる問題かもしれませんが、結局、将来問題を検討することが見えているように個人的に思いますので、今回やるのか、この先やるのかというふうな認識で検討していただけないかなという、そういう気でおります。 以上です。

【村上座長】　ありがとうございました。今の話はサル類に特化した話なので、既に川本先生の方で問題提起がありましたので、それについての意見交換をしたいと思います。どなたからでも、どうぞ。

【石田委員】　後でメジロの件でこういった交雑の問題を取り上げたいと思っているのですけれど、やはりサルに特化したという言い方ではなくて、私も非常に３種に限るのは疑問だろうなと思って見ていたらば、物の考え方からすれば、交雑してしまうのであれば遠いものほど危険だという考え方もできるわけですし、中途半端に一部でやるよりもやはり一遍に網をかけた方が、こういったものは系統解析するにしても全部一緒にやるわけですから、いいと思います。

【川本委員】　もし、属単位でとか、決まった系統群って、種の場合でももちろん定義でもめることはあると思うのですが、かえって広く網をかける方がマカクとそうでないサルの区別というのは割合やりやすいという部分もあるかと思うので、そこも含めてご検討いただきたいと。 それからちょっとすみません、説明が抜けてしまったところで、もう一点だけ先ほど堀上さんがご説明くださった資料の中で、繁殖力はそんなに高くはないけれどという部分がどこかにございましたね。それについて情報が一つ最近出てきたのがあるのですが、和歌山で県が排除した個体の繁殖性を今チームをつくって検査をしているのですが、年間の繁殖率というのが、つい最近、推定値で１３％というふうに出ました。 これは羽山先生に伺った方が早いと思うのですが、野生のニホンザルというのと比べて、もちろん和歌山はえさがたくさんあるところですから、えさの環境の問題もたくさん影響していると思うのですが――私ども雑種の問題に取り組む最初で、ハイブリッド・ブレークダウン、雑種崩壊ということも可能性の中に考えていたのです。つまり、交雑個体の妊性とか繁殖性というのは在来種よりも低いのではないかという可能性も念頭に置いて調査に入っていたのですが、全く逆というか裏切られまして、非常に高い繁殖性を和歌山の交雑個体では今示しています。ですから、和歌山も先ほどこれで県がとめてしまうのは心配だと申しましたのは、それも一つ大きな理由で、ここでとめたらまたすぐに戻ってしまうのではないかと、そういう不安もございます。それだけちょっと説明を忘れたので補足させていただきます。

【村上座長】　大変、ありがとうございました。私が特化したと述べたのはサルのことをまず議論しましょうという話で、今、リス類とかそういう話はしないでおきましょうということです。
　どうでしょうか。具体的には、先ほど既に話があったように、系統群としてもマカク以外のものでも可能性があるサルがいっぱいいて、実は既に飼育下では交雑が起こっているものがある。それは将来起こる可能性がある、これは恐らく未判定外来生物種の中に入れておけばいいことだと思うのです。それで、これはやっぱり可能性ありますというのでざっとリストに載せればそれで終わるだろうと思いますので、そういう扱いになるだろうと思います。
　それで、川本先生はその３種以外で特に入れておく必要があるというふうに判断されますか。それが基本的なところと思いますが。

【川本委員】　特にというふうに言えないですね。それは原産国の方でも実は問題が表面化していまして、タイの研究者なんかが今その問題で頭を悩ませ始めています。ですから、特別な種を挙げるということができないような人為かく乱が原産国側でも起き始めていると思います。

【村上座長】　どうぞ。

【羽山委員】　この外来種法の中での種類名の証明書という中に、例えばＤＮＡの鑑定書というのは可能性としてあり得るのでしょうか。そうでないと、未判定のものを原産国がこれですよと言ったところで、先ほどの話しだと判別できない可能性もあるわけですよね。そういうことを求めることができるかどうかだと思うのですが。

【村上座長】　事務局、お願いします。

【羽山委員】　そうでないと、未判定のものを原産国がこれですよと言ったところで、先ほどの話だと判別できない可能性もあるわけですよね。そういうことを求めることができるかどうかだと思うのですが。

【村上座長】　事務局、お願いします。

【堀上補佐】　まだ種類名添付をどういうふうに出すかというのはこれからの議論なのですが、基本的に各国の政府機関が出すということにしていまして、出せる国であれば出せるし、出せない国では恐らく出せないとしか、今言いようがないのですが、我々として例えば税関で見る部分は、ＤＮＡまでをそこで判定するほどの見方までは多分できないだろうと。ただし、種名添付は各国が出すので、それこそきちんと判定していらっしゃればそれをつけて出すことはできるということで、整理を一応しております。

【村上座長】　そうですね。その資料３－５で未判定外来生物の例及びその他種類名証明書添付生物の例というのがありまして、そのときにそういう議論が出てくると思いますね。その議論はちょっとそこでさせてもらえますか。

【羽山委員】　そうですか、わかりました。

【村上座長】　大矢さん。

【大矢氏】　少し輸入のことでご説明をしたいと思うのですが、今、川本先生に出していただきました資料の４ページ、きょうちょっと私は（輸入数量）数字を持ってこなかったのですけれども、これを参考にお話させていただきたいと思うのですが。
　現在、霊長類の輸入の中で９９．９％が実験用動物であるという、上の財務省の貿易統計が、平成１５年があって、下にないので比較がわからないのですけれども、平成１５年にガイアナのところが０になっています。これは平成１４年に１８５頭入っているのですが、これは全部リスザルです、ほとんど。あとマーモセット類が少し入っておりますけれども、現在、ペットとして飼育可能なのはリスザルとマーモセットぐらいなのです。あと、それ以外の今検討されているマカク属については環境省の方の危険動物に指定されておりますので、飼育許可をとるのが非常に難しいというか、大変な施設をつくらなければいけないその他で、ほとんど飼育例はございません。そこへもってきて動物検疫所の方で厚労省と一緒に感染症の関係でサルの輸入検疫がスタートいたしました。それで、余計、ペットの輸入量が激減いたしております。なぜ財務省の数字と農水の数字が合わないのか、本来だったら一致しなきゃいけないはずなのですが、これは一つ考えられるのは、検疫中に死亡しているもの、これは通関されませんので財務省の方の数字の方が落ちます。あとは不法に輸入されたものはすべて検疫をやっておりますので、農水の方の検疫速報の方が数字が上回っているかもしれません。
　それから、先ほど川本先生、リスザルのことについての定着性のことでちょっとお話がございましたけれども、現在、伊豆半島でリスザルが定着しているということは、かなり以前から情報が入っております。それ以外にリスザルの定着というのはちょっと聞いておりません。
　以上です。

【村上座長】　はい、ありがとうございました。伊豆半島で定着しているものや、川本先生の先ほど指摘を含めて、資料を少し修正する必要があるかもわかりませんが、それは後でやるということにして。
　ほかにございますか。

（なし）

【村上座長】　そうなりますと、次にアライグマについて池田委員から補足説明をお願いします。

【池田委員】　では、アライグマについて説明させていただきます。先ほどの川本先生に引き続きまして、私の方も参考資料が一番最後についていると思います。そちらをごらんください。
　今、日本におけるアライグマの分布というのは、ほぼ全国的に見られております。一番最初に１９６２年、愛知県犬山市の展示施設からの逃亡、これは岐阜県の方へ拡大しましたが、当面、最初のうちはここでおさまっていたのですが、その後７９年に北海道でも出まして、その後、神奈川、和歌山、東京、京都、大阪と、続出しております。ここら辺では野生での繁殖も確認されているのですが、現在は野生下で繁殖しているかどうかは確認されていませんが、一時的な保護等を含めますと、もう、全国４２都道府県、まだ記録がないのは福島、島根、愛媛、佐賀、鹿児島、これは私の押さえている分ですが、福島と鹿児島は括弧になっていますが、福島はもう出ているという情報はあるのですが、まだニュース等、文字情報では確認されていないという意味で括弧。鹿児島は資料統計の方に記録があるのですが、余りに数が多いので私の方で確認しましたら、当初、アナグマと間違えて記録されていたのがあって、近年はずっとゼロで推移しています。ここもちょっとペンディングということで、これを除いても、４２都道府県からは既に狩猟もしくは捕獲された、保護された、こういった情報が出ております。
　分布の拡大の様子なのですけれども、北海道の例を、これは北海道の資料からちょっと添付しておきましたが、見ていただいてわかるように、いろいろと分散しております。一番最初は道央の恵庭から情報が出たのですが、見ておわかりのように、１カ所から全部分散していったというよりも、同時多発的にさまざまなところで遺棄・逃亡が生じている。これは恐らくほかの都府県でも同じじゃないかというふうに予測しております。定着と拡散には二つのタイプが見られます。一つは北海道のような酪農地帯を核として、そこにまず定着してそこから繁殖していく。これは酪農地帯は特に牛ですね、その畜産農家の方はアライグマの好物であるトウモロコシが一年じゅう入手できる、また繁殖時に安全なカバーがキープできるというところで繁殖の温床になっております。
　もう一つは、鎌倉市に典型に見られるように市街地、特に住宅地、これ鎌倉の方は日本家屋ですね、そういうところの通風孔とかそういうところから屋根裏等に入って、そこで繁殖する、こういうパターンが見られております。ここには書いておりませんが、繁殖力もまたこれ非常に強くて、北海道のデータでは繁殖年齢に達した、いわゆる２歳以上のものはメスに関してはほぼ９６％、それが平均で４頭の子供を産んでおります。非常に強い繁殖力となっております。 被害の状況ですが、生態系被害に関しては北海道ではニホンザリガニ、エゾサンショウウオ、それからさまざまなカエル類、こういったものの捕食が記録されておりますし、先ほども出ておりましたが、アオサギの営巣地を襲撃、それからあとはフクロウ類、木のうろとかで営巣をするものですから、フクロウ類、例えば前年にフクロウが繁殖していた、そういう営巣木を今度はアライグマがのっとって利用している、そういう例も確認されております。それから、キタキツネ、エゾタヌキ、こういったところの競合が危惧される。 それからあと、神奈川の三浦半島の方ですが、アカテガニ、アシハラガニ、それからトウキョウサンショウウオ、こういったものの捕食が確認されておりますし、神奈川の方ではホンドタヌキとの競合、こういった点が心配されます。 それから、感染症・寄生虫関連では、北海道でタヌキ回虫、それから最近確認されたのですが、レストスピラ菌が確認されました。北海道では調査個体の４割が感染していたということで、これは非常に人間の健康にも大きな影響を及ぼすかと。それから和歌山県、これもつい最近出た情報ですが、アライグマ糞線虫それからラーラ胃虫、これは皮膚病、アライグマ糞線虫の方は人間でも皮膚病の可能性がありますし、ラーラ胃虫の方は在来の動物への感染もちょっと危惧されている。 あと、農業等被害に関しては、コーン、スイカ、メロン、あらゆる商品作物、それから畜牛、養魚場、養鶏場での被害が出ております。北海道では大体このところ、毎年、被害額約３，０００万というところで推移しているところです。 原産国、後でも諸外国の被害例を記してありますが、これは原産国ではなくて、他の国への侵入例ですので、ご注意願います。原産国の文献などからは、水鳥を初めとして鳥類全般への影響、食卵を含むということで、ウミガメそれからウミガメの卵の捕食、それから在来のマスクラット等への影響などが報告されていますが、基本的にアライグマは雑食ですので、あらゆる生物相への影響というものが危惧されると思っております。特に鳥類への影響というのは甚大と予想されますし、原産国アメリカでのアライグマに関する本、文献、そういう中ではアライグマの影響を受けない鳥はいないだろうというぐらいの記述も見られております。現在、対策の全国的な状況としては、北海道がまず平成１３年に動物愛護法に関する条例の中で特定移入動物というものに指定しまして、飼育を届け出制としております。その中で販売業者では記録、それから飼い主に十分な情報提供をすることを義務づけておりまして、また飼い主も知事への届け出義務、それから適切な飼育をすること、及び不妊手術、こういった遵守事項を規定しております。その後、平成１５年にアライグマ対策基本方針というものを策定しまして、目標は野外からの排除というのを最終目標としておりますが、平成１５年からアライグマ対策行動計画というものを年ごとに策定して、計画は立てているのですが、残念ながら、現在、資金不足のために結果が伴っていない状況です。 神奈川県でも鎌倉市などを中心にして、各市で有害鳥獣駆除による対応が行われております。県としての対応は現在検討が進められているところです。愛知県の方も、最近ですが対策マニュアル作成のために情報収集を開始したという情報を受けております。和歌山県は第９次の鳥獣保護事業計画の中で有害鳥獣にアライグマの項目を新設して、対策費を予算化しました。特に田辺市の中ではアライグマ対策会議というものを組織して、捕獲事業を進めているところです。 大阪府が今年度から大阪府のアライグマ被害対策検討委員会を設置して、各都道府県でだんだん動きが出てきております。聞くところによると、兵庫あたりでも対策を考え始めているという情報なども出ているところです。 今後の対策に関して留意点が幾つかあるのですが、もし特定外来生物に指定した場合、現在、飼育している個人及び施設等がこの指定に伴って飼育を放棄したり、野外に放逐しないような――すみません、ここ、ちょっと打ち間違えていますが、そういう措置が必要かと思います。 それから、一部、先ほども出ておりましたが、動物愛護団体等からアライグマ捕獲駆除にかかわる殺処分反対の意見が出されていますが、こういう問題に関して在来の生態系保護のために外来種管理が必要であるというような啓発を続けていくことが重要かと思います。また、捕獲駆除を進めるに当たっても、アライグマというのは余りわなを忌避しませんので当初はとりやすいのですが、とっていくうちにまた在来種、特に北海道あたりではアライグマがとって減り始めてから、今度はタヌキが混獲されるというような状況がありまして。ですから、駆除許可等を緩和するに当たって、その際に在来種の混獲に関し十分な啓発をする必要があるかと思っております。 最後に諸外国での侵入例というのがありますが、ヨーロッパ、ロシアの方では結構古くからいまして、ドイツも結構古いのですが、これ、今、ヘッセン州、ここが中心でふえております。ここから発したものが国境を越えまして、フランス、オランダ、ポーランドまで生息域が拡大しているということで、ドイツのこのヘッセンの情報、つい最近も外国のインターネットの方にニュースが載っておりまして、生息数の見積もりがドイツでは少ない見積もりで１０万、多い見積もりではドイツでは１００万のアライグマが生息しているという情報があります。ですから、日本はまだここまでふえていないので、早いうちにやはり手を打つ必要があるかと思っております。 ドイツに関してはどちらかというと神奈川の鎌倉のような状況で、町の中、市街地での被害というのがニュースで多く報じられていますが、研究者の中ではアライグマと在来のヨーロッパヤマネコ、そこの関係を調査している研究などがありまして、それに関しては私も最近知ったので、当人に情報提供を今紹介しているところです。送ってくれるという連絡はいただいているので、次回あたりにはそこら辺も報告できるかと思います。 ロシアでも毛皮目的で１９３６年から各地で放逐されております。ウクライナ、コーカサス、それから白ロシア、キルギス、ウズベク、沿海州など、いろいろなところで定着しております。これも狩猟鳥への影響で、特にポレシェ沼沢地というところではホオジロガモ減少の要因としてアライグマがピックアップされております。その他、西インド諸島でもフロリダから１９３０年に導入、ここでも農業被害が主に報告されているのですが、ピーナツやトウモロコシに被害が出ているというところです。 ちょっと私も最近得たのですが、ドイツの１０万から１００万という見積もりはちょっと驚異的な数字だと思っております。そこまでふえ得る動物だと、先ほど繁殖力が強いということも言いましたが、それを加味して、爆発的に増加する前にやはり手を打つ必要があるものと考えております。 以上です。

【村上座長】　ありがとうございました。アライグマに関しては、防除に関してはいっぱい問題があると思うのですが、今回の会議は種の選定というところに限った話をしたいと思いますので、それに関して何か質問ございましたら、受け付けます。ちょっと時間が押していますので。 （なし）

【村上座長】　なければ、アライグマについての説明は終わったということにしまして、今、哺乳類については、補足説明を含めて全部終わりました。
　それで、その選定の第１陣の候補というのも挙がっていると。それについてどうかと。資料の３－４のところにもう一回戻りまして、ずらずらっと１１種類挙がっていますね。これについてはどうですかという話です。
　全体のリストから見たら選定候補種はその半分ちょっと、５割から６割で、あとは抜け落ちているということです。この種はどうしても入れろとか、そういったことについて意見がございましたら、出してください。

【石井委員】　具体的な話をする前に、ちょっと全体的なことでわからないことがあるのですけれど、一つは、特定外来生物に選定されるのは種のレベルでしかできないのかなということが。例えばさっきマカク属全部とかという話が出てきましたが、そういう大きな分類群で指定することが可能か、あるいは逆に種の中の特定の亜種だけということも可能性としては考えられなくないので、どういうカテゴリーでできるかというのが一つと。
　あと特定外来生物を選んでいくわけですけれど、選ばれなかったものって出てくるわけですね。その中には多分未判定というのに入ってくるのもあると思いますし、それからそれにも入ってこないものも、もう何か無罪放免ということで、これは気にしなくてもいいだろうというものもきっと出てくると思うのですが、それの手順とそれから関係性みたいなことが、ちょっとまだよくわからないのですね、私には。だから、そこの整理を、今全部説明していただく必要ないのですけれども、それが一つ欲しいと思いますね。
　それから、ついでにということではないのですが、ここにとりあえず１０種出ていますが、哺乳類で言うと定着の実績のあるものがここにたくさん出ているわけですが、ここに取り上げられた１０種、なぜ取り上げたかという理由はわかる、書いてあるのですけれども、挙げられなかったものについてもどこかで、なぜ、とりあえず今回は見送ったかということの説明みたいなものをどこかで欲しいなと思います。
　とりあえず、３点。

【村上座長】　はい。質問は、一つは選定候補種を種のレベル以外ではできないのか、それから、それと関連しますが、選定しなかったものの取り扱い。これを事務局の方から説明をお願いします。

【堀上補佐】　お手元の資料の基本方針の３ページになりますけれども、特定外来生物の選定に関する基本的な事項というのがありまして、その柱書きのところの２段落目なのですが、この冊子の方ですね、テーブルの方にはお配りしておりますが、その３ページの第２の柱書きの２段落目のところに、特定外来生物の選定に当たっては原則として種を単位として行うものとし、必要に応じ属、科等一定の生物分類を単位とする。種の中には亜種・変種も含むというか、亜種なり変種だけで指定をすることもあり得るということで整理をしております。
　それから、今回、第１陣の指定ということで、今、既存の知見で考えられ得るものをこの１０種――正確にはこれ、カニクイアライグマを含む１１種ですけれども――を挙げておりますが、そこで漏れてくるものは当然あると思いますが、それは先ほどの資料３－３で留意点に挙げましたとおり、引き続き科学的知見の充実に努める必要のある生物として、第二次、三次の検討をするための材料とする。あるいは注意喚起をしていくという整理をしたいと思っています。
　ですから、次の、今回、ちょっと一番影響があるであろうと、被害があるであろうというものをまとめさせていただきましたが、第２回目のときにはそういったものも整理して、世の中にもその理由を示せるようにしたいというふうに考えております。

【村上座長】　選定しなかった理由を示すというのはどうなりますか。

【上杉企画官】　今の点の補足を含めてちょっとお話をしたいと思うのですが、基本的には資料３－３で、特に２番の選定作業を進める際の留意点ですね、基本的には限られた期間でやるということもありまして、既存の知見、文献上、被害がありますよということがそれなりにちゃんと示されているものがあるのかないのかというのが一つの大きな点になっております。
　それからもう一点は、既に大量に入っているもので、例えば利用実態から見てなかなか管理の体制を築くのに時間がかかりそうなもの、そういうものについては現実的に短期間で一気に規制までもっていくのが非常に難しいという実務上の話もここに書いてございますけれども、作業手順の方で書いておりますけれども、そういう実行体制の議論ということが２点目。
　それから３点目は、規制をやることで非常に効果が高いものというのはちゃんとやっていきましょうということを言っております。それは、基本的に今回挙がってないのはそういう理由でということになります。
　それから、今言いました科学的知見が十分でないもの云々につきましては、先ほどのこの基本方針の冊子の後ろの方を見ていただきたいのですが、３１ページに科学的知見の充実を今後とも図っていくのが重要ということについて、中央環境審議会の小委員会の方でそういう指摘を受けております。これは小委員長談話と言っておりまして、基本方針をつくった際の答申に向けての作業途上で出てきたご意見ということなのですけれども、そういう意味では、ここでは要注意生物リストといったもので作成をして、公表していくことで知見の充実にも努め、あるいは普及啓発につなげようというご指摘を受けておりまして、できればそういう形で整理をするものということを今後考えていかなきゃいけないのかなということを考えております。

【村上座長】　要は要注意種みたいなものをリストしておくということですね。科学的知見が今の段階では不十分だが、やはりこれは問題ですよというやつは要注意種として考えておく。それはリスト化すると将来にはそれがちゃんとしたときには挙がってくるだろうということで、第２陣でこの中の何がしかの種が指定種になる可能性が高いということですね。
　それで、選定しなかった理由を入れるかどうかというのはどうですか。先ほど、石井さんはそれを言っていましたが。

【上杉企画官】　基本的にはこの資料３－３をもう少し充実させるということかと思っておりますが、哺乳類の場合は種数が非常に限られていますのでまだいいのですけれども、全体的に見ますと、なかなか個別の種すべてについて書くのは、我々としてはこの短期間では無理だと思っております。そういう意味では、一般的な今説明でここで抽出されていないものは、先ほど説明しましたようなことで一応リスト化のところでは落ちているということでございます。

【村上座長】　絶滅のおそれのある種も基準を設けてそれ以外のことは言っていませんから、これも該当種はこれですよと言いますが、それに入らなかったら該当しないのだという認識で行かざるを得ないと思うのですね。だから、それ、選定しなかった理由を一々挙げると、もうそれは大変なことになると思いますので、僕もそれは不要と思いますが。だから、選定したものについて理由だけを明快にするという立場でどんどん入れていくという方が現実的だと思います。

【石井委員】　積極的なホワイトリストをつくるというような学説はない。

【上杉企画官】　問題のありそうなものについては、そういう意味では要注意生物リストと、要するに今回挙がってないものについてすべて別にホワイトと言っているわけではないということは明らかにするつもりでありますが、ホワイトリストとしてどうかということをもともと求められているものではないわけですね、法律上。

【村上座長】　これは僕も昔の委員会に入っていたのですが、そのときにホワイトリストから出発すべきだという意見を出したのですが、やはりブラックリストというか、影響の大きなものから問題にした方が、やはり世間では通用するであろうという話で、そっちの方向でずっと動いています。行き着くところは最終的には一緒になるのですが、プロセスとしては大分違うと思うのです。それはもう決まったことで、法律上もそうなっていますので、それは今さら蒸し返しはできないだろうと思っています。

【石田委員】　よろしいですか。そのホワイトリストの件に関しては、経緯は一応皆さんご存じだと思うのですけれども、結果としてブラックリストになってしまったわけですから、基本的な思想としてはなるべくホワイトリストに近い形でカバーしながらやっていくということをすべきだと思うのですね、私は。 それで、今のマカクの例などで言えば、もう、やっぱり最初から全部、例えば科学的な知見を見るとかということであれば、きちんと強いリストに入れて全部一緒に見る方が科学的に合理的なわけですから、そういう考え方を少し入れていった方がいいのではないですかね。余り、今の分類自体も全くその固定したものではなくて、種自体、そんなに、連続性があるものであって、はっきりしたものではないわけですね、生物科学的には。だから、そこを出発点にするのはいいのですけれども、少しホワイトリストに近い形でカバーしていく。グレーリストにもまだなってないわけですから、そういう思想を少し哺乳類とか鳥類とかというのはかなりシンボリックなので、より明確に打ち出していった方が今後のためにいいと私は思うのですが、いかがでしょうか。

【村上座長】　事務局、お答えになりますか。

【上杉企画官】　まだ資料３－５の未判定外来生物の説明をしていませんので、そこを含めて議論していただきたいと思います。

【村上座長】　そうですね、今日は一般論のところまでは余り戻りたくないと思いますね。
　それで、ほかに哺乳類についてございませんか。例えば、今これはまだ第１回なのですが、第２回目のときに哺乳類はこれで終わりというのではなしに、今の他の種もどうするかという問題についてはどうでしょうか。
　まあ、一応のものは入っているということは確かですが、例えばイタチなんかについては三宅島の例を初めとしまして生態的な影響が見事に出ていまして、そこの群集行動すら変わっている。だから、そういう意味では影響は顕在化しているということは確かなのですが、その辺でそういうものをどう扱うかというのは、チョウセンイタチなんかを見ますと、日本の分布はすごく広いですし、これを入れることにどうかという話が出てくると思いますね。まだもう一回ありますので、そういったときに少し議論したらどうかと私は思っていますが、それでよろしいですね。
　そうしたら、哺乳類に関してはこれで終わりということにしまして、鳥類につきまして、石田さんからご説明お願いできますか。

【石田委員】　鳥類につきましては、最初に説明がありましたように、明確な哺乳類の場合とか魚類の場合のように、捕食等の影響というのが顕在化といいますか、示されておりません。それで、専ら被害の方、捕食される側として、その資料しか蓄積がなくて、実際にどのぐらい影響があるかというのがわかってないわけなのですけれども、先ほどからちょっと私、幾つか哺乳類の面で申し上げている点で、例えば群集構造の変化という点で言えば、ソウシチョウとガビチョウが、今例えばブナの原生林、山奥に行って非常に自然がきれいな大きな木がたくさんあるような場所に行って、そこでたくさんのソウシチョウがさえずっているようなことを実際にあちこちで見るわけですね。あちこちと言っても一部の場所なのですけれども。それはなかなかデータがそろわないのですけれども、とりあえず今あるものを未発表のものまで集めて、まとめさせていただきました。それで、一部発表していただいた江口さんたちの発表のものもあるのですけれども、場所によってはかなりやはり優占種になっている。ここに図を示したものはちょっと未発表のデータなので公表は、一応内部資料とさせていただきますけれども、冬とかに捕獲しますと半分以上のものがソウシチョウであったりとかという場所もあるわけですね。もちろん、網で捕獲しますので、地上近くでやぶの中で活動しているとか、偏りがあるわけです。そういう意味で、サンプリングの方法によって、結果がいろいろと変わってきます。
　それから、実はデータがなかなかないと言われるのですけれども、先ほど申しましたように、結構山の奥の原生林みたいなところにいます。それから、ソウシチョウの場合ですとやぶの中で活動していますので、非常に調査が大変なのですね。２枚目の左の方、これが未発表の資料で、今回のいただいたデータの中でまとめた一つのグラフなのです。折れ線グラフを見ていただきますと、これ佐藤さんという方が九州におられたときに昔調べた例ですけれども、ソウシチョウの増減に対してウグイスが多少逆の相関している傾向がありますし、それからシジュウカラという優占種のものも逆相関している傾向があります。これはラインセンサスという方法で、一般的に非常に多く用いられていますけれども、非常に精度の低い方法なのですね。ですから、これをもってすぐに結論は出ませんけれども、傾向はある。これをもう少ししっかり調べていくためには、東條さんが今やられているようなやぶの中でテリトリーマッピングという形で標識をしたりとか、さえずりを確認して実際の縄張りを見ていくということを長期間していく必要があるのですけれども、それは非常に大変なことで、２メートルの笹のやぶの中に入ったことがあると思いますけれども、そこで例えば１キロ四方のテリトリーマッピングをするということは、なかなかどこでもできることではないのですね。そういうデータを長期間見ていくと、左のような形で逆相関がある可能性は非常に高くて、やはり現実に影響があると思います。
　ですから、私はやっぱりソウシチョウを含めてガビチョウとか、今回リストにちゃんと入れていただきたいと。影響がある、生態系の構造は変わっているのだということがもう明らかにわかっていると、危険性が指摘されているのですね。そういうものも含めて、やっぱり鳥類はちょっと軽視されているというか、データもないという私たちの弱みもあるのですけれども、明白なものについては幾つか入れていっていただきたいなと思います。
　その場合に何を入れるかというときに、対策がとれないと、例えば根絶ができなければ入れられないということであれば、当然これは入ってこないのですけれども、非常に近縁のもので将来入ってくる可能性のあるものが、例えばチメドリ科の鳥全般としては見られるわけですね。ですから、石井さんが指摘されたものというかマカクの例もあるのですけれども、最初になるべくやはり大きく網をかけて、経済的なほかの問題がないものであれば入れていただきたいというようなことを、今、鳥類研究者の間では考えています。
　そういう点で言うと、メジロの資料はこれから国立環境研の永田尚志さんが報告書を発表されるようですので、下資料はいただいてあるのですけれども、その資料が出てからこのグループの第２回の会合で見ていただけることになると思うのですけれども、マカクの場合と同じように、これは亜種レベルですけれども、かなり交雑する可能性が高くて、これは野外識別はかなり簡単というか、つかまえてしまえば少なくとも簡単ですし、それから検疫の税関でも大きさを見れば明らかにわかります。
　それで永田さんは遺伝分析もされていまして、残念ながら交雑個体は野外では確認されていません。これについてもメジロとかヒメメジロですか、個体数は非常に多いのですね。それで、渡りをして非常に流動性も高くて、そういう意味でやはりアライグマとかサルなんかに比べると確実なデータをとっていくということは今難しいところで、これは要注意リストでもいいのかもしれませんけれども、やはり何らかの形できちんと指定して、バックアップして、科学的な研究をずっと続けていくというところへは入れていただきたいということを考えております。
　あとは、象徴的な例としてはインドクジャクが法律的な位置づけとして難しいということの説明をいただいているのですけれども、現実に多数の個体が小さい範囲で野生化して、かなり捕食をしています。その生態系の中でですね。たくさんのものを食べていることは間違いありません。それで、鳥の場合は食べるものの対象がやはり小型の動物であったりとか、小さな種子であったりとかするものですから、総体的に被害が顕在化しないのですけれども、生物多様性の影響ということを考えれば、『ネイチャー』なんかでも最近論文がいろいろと出ていますけれども、小さな生物ほど非常に多様性が高くて、多様性の非常に大きな部分を占めていますので、ひょっとするとそういうものをちゃんと見ていけば、鳥類の方が、鳥類が非常に大きな影響を与えている可能性はあります。そういった視点からも何らかの形でちゃんとケアしていくという。インドクジャクの場合ですと駆除が非常に容易にできますので、やはり外来種という視点から、外から入れたものをきちんとその生態系から除くという位置づけをしていただきたい。そういったものが入らないのであると、やはりこういう法律とか体制というものが十分機能したことにならないと思うのですね。そういう意味で、ちょっとその辺を考慮していただきたいということを今回は申し上げたいと思います。
　以上です。

【村上座長】　ただいまの鳥類についての意見について、どうぞ質問やご意見をお願いします。

【石田委員】　今回、そのリストを、少数、多少ほかの生物群と基準が違ってくるのかもしれないのですけれども、分類群としてやはりある程度カバーして入れておくということは大事なことだと思いますので、私としてはメジロですね、それからソウシチョウを含めたガビチョウの一群、それからインドクジャクを入れたいということを研究者仲間ともいろいろ検討しながら考えているのですけれども、その可能性とか、いかがですか。

【村上座長】　可能性の議論をするのではなしに、今日はソウシチョウのこのデータが出ましたので、インドクジャクが例えばどこで野生化して、どの程度そういうことが起こっているかとか、そういう具体的データをもとに説明していただいて、それを次回検討していただいたらどうでしょうか。

【石田委員】　インドクジャクに関しては、今回、データを持ってきませんでしたけれども、参考資料とかに多分入っていて、既に小浜島とかで非常に密度が高くて、自然個体群の、例えばこういう形で一定の面積の中でこれだけの質量のものがバイオマスとしてどのぐらい入っているかということを示してしまえば、なかったときとあるときでは歴然とした差があります。それがグラフをつくるということであれば簡単にできますので、次回持ってきます。

【村上座長】　だから、恐らくは事務局と協働して今回の哺乳類に準じた資料をつくって、これでどうだという話をした方が良いと思います。皆さんはその資料を見て、これだったら入れてもいいなという話ができませんか。そういうことでどうですか。
　私は、基本的な視点としてはソウシチョウが鳥類群集の中で優占種になっている、種個体数のレベルでダイバシティーなどのインデックスがありますが、これはきっと前後ではかれば随分違う値が出てくるのではないかと思うのです。だから今まで影響、影響と言っていますが、生物相そのものが入れかわっているということは非常に大きな問題なので、群種構造で種個体数というのは今一番大きな問題なのですね。だから、そういう意味で、それが各地の鳥類群集の中で最優占種になってしまっているというのは、すごい影響だと私は思っていますよ。それを何らかの形で客観的に示すような、例えば、ソウシチョウが入る前はどうだったのに、入った後どうなったとか、その辺のデータがあれば良いのになと思いますが。

【石田委員】　残念ながら、先ほど申したように山奥の話で、前のデータがないのですね。

【村上座長】　佐藤さんの資料ではどうですか。

【石田委員】　ええ、同じ場所で。ですから、佐藤さんのこの経過の例がよくて、筑波でもセンサスをやっているのですけれども、センサスの精度が悪くてというのと、それから環境も変わるのですね。例えば、今、笹のやぶというのはどういう状態かというと、山のほとんどの地域でシカが食べて、減っています。ですから、同じ例えば環境容量というキャパシティーということであれば、今後減っていく可能性があるのですね。そのキャリングキャパシティーの中でウグイスとかほかのやぶのものが競合していったらどうかという問題がありまして、それからソウシチョウが入る前に、夏鳥全般が、森林性の鳥がもう大幅に減っている時期がありました。それは、ある程度データがあるのですけれども、樋口さんなどがまとめた報告書がありますけれども、熱帯林が多分伐採されたということの影響じゃないかというのが一つ言われています。そのほか、いろいろと捕食性のものがそれこそ外来種も含めて捕食者がふえたりとか、いろいろなことが言われていて、残念ながらそれはデータがないと。データがないから鳥の場合は弱いと言われているのですけれども、それならば、では入れなくていいのかということになれば、実際は問題が顕在化していて非常に明らかなわけですね、ある意味で。
　ですから、少なくとも今後そういった科学的な調査を継続していくとかいうことは、リストには入っていくと。今回、全然リストがないというのはちょっと非常に危機感を、この状態では覚えるということです。

【村上座長】　私も鳥類を聖域にしたくないのです。やはり鳥類は鳥類のレベルで入れるべきだと思いますので、第２回のときにそういうことを検討して、鳥類の線ではこれがやっぱり現在の科学的知見に総合したらこういうものだと、これは入れるべきだという話になれば入れたいと思いますから。
　今日は、まだ少し検討不足なので、次回改めて議論をしたらいいと思いますが、どうでしょうか。

【大矢氏】　輸入の方の立場からちょっとご説明申し上げますけれども、このガビチョウとかソウシチョウについて、意図的導入の方からの観点からいきますと、現在、中国からの輸入はほとんど皆無に近い状態ですね。ここ数年ほとんど入ってきておりません。残念ながら、ガビチョウもソウシチョウも鳥獣保護法でひっかかってないものですから、輸入の実態はわかりませんけれども、輸入に直接携わっている者として、ここ数年、ほとんど中国からの野鳥類を含めたものの輸入がないということを、一応ご参考までに申し上げておきたいと思います。

【村上座長】　そういうことを含めて検討したいと思います。
　どうぞ。

【石田委員】　余り資料が少ないので、多少、口で言っておきたいと思います。輸入の実態についてはもちろん把握しておりますけれども、輸入をされてしまうともう遅いというのがメジロも含めてありますので、もう多少でもそういった兆候があったらば、あらかじめチェックできるような体制にはしておきたいということ。特に、ソウシチョウ、ガビチョウもコントロールできないというのは私は考え方だと思うのですけれども、それ以外のチメドリとか、それから輸入されたときに定着しやすい種類とか行動の特徴というものは今まで幾つも報告されていますので、そういった留鳥性のものですとか、縄張りを持たないとか、渡りをしないとかということを基準にして、やはりある程度大きくカバーしていただきたいと。先ほどのやっぱりホワイトリストにならなかったなりにブラックリストで少しやっぱりグレーに広げていただきたいというのが私の意見です。

【大矢氏】　もう一点、ご参考までなのですが、来年の９月１日から感染症法の改正で、哺乳類、鳥類の輸入の届け出制が始まります。そうすると、すべての鳥類、哺乳類を細かく報告しなければいけない義務ができてきますから、今、石田先生がおっしゃったような実態がどの程度入ってくるかということはかなり詳しくわかると思うんですね。 この委員会の中では、国内に入ってしまったものまで、現在定着しちゃったものを追いかけていくのか。私の理解している部分では、意図的導入、外国から入ってくるものに対してどうするかという議論だと思うのですね。国内に入っちゃっているものをどうするかという議論ではないような気がするものですから、ちょっとその辺は座長の方からご説明いただきたいと思います。

【村上座長】　中心は国外外来種です。国内外来種については他の法令によって適切にやるということになっています。私は国内外来種もやるべきだと思いますけれども、それは別のこととして、当面は国外からの入ってくるものをちゃんとしようという話です。
　それで、時間がちょっと押していますので。

【上杉企画官】　資料３－５をあわせて多分見ていただかないとわからない話が相当出ていたと思いますので。

【村上座長】　３－５を説明してもらいましょうか、先に。

【上杉企画官】　それで、その前にちょっと、メジロについては鳥獣保護法の対象になっています。そういう意味では輸入を含めて、あるいは飼養も含めて、実は法令上対象になっている生き物という観点で、環境省内で実は整理が要るものだと思っています。基本的にはそういう整理が要るというものという意味です。
　それからもう一つは、クジャクについては南西諸島のいろいろな報告は我々ももちろん知っているのですけれども、これは逆に本州の方では野外で放し飼いになっている例が物すごくいっぱいありますが、被害例は全く聞こえてきていません。そういう意味では、扱いを相当情報を集めた上でやらないと難しいものという認識で、先ほど言いました、何で今回、資料３－３で載っていないものがあるかというところで、クジャクについてはもう少しやらなきゃいけないだろうという観点であります。

【村上座長】　そうしたら、議論の、３－５を説明してもらった方が早いと思うのですよ。その後少し戻って、先ほどの資料の３－４の問題を扱いたいと思いますので、どうでしょうか。

【堀上補佐】　それでは資料３－５ですけれども、特定外来生物の１１、特定外来生物の選定作業に必要な種として１１種挙げておりまして、それに関連して想定される未判定外来生物それから種名添付の証明書が必要な生物というのを表に整理してございます。
　特定外来生物については左から四つ目の欄に挙げておりまして、先ほどの１１種が上から並んでおります。サルに関してはマカク属について３種挙げておりまして、この表の見方ですけれども、真ん中は未判定外来生物です。これは例えばサル３種について、この３種と同じような生態的な特徴があって、同じような被害が起こるかもしれない、こういう疑問があるというものについて挙げる、と。ただし、今そういう科学的知見がはっきり出ていない。例えば交雑しているという事例があるかというとない、交雑する可能性が非常に高いかどうかというのもちょっとよくわからないというものに関しては、未判定にしておいてとりあえず輸入をストップする。輸入したいという人があらわれたときに初めてこれは影響・被害があるのかないのかという判定をするという形になります。
　ですから、先ほど川本先生からご説明があったマカク属については、三つは特定にしておいて、それ以外を未判定にしておく。輸入の届け出があったときに判定をして、黒か白かという判定をする。それまでは輸入させないということになります。
　その右側の種類名添付証明書ですが、これは特定――未判定と紛らわしい、外見上紛らわしいものがあるかどうかという観点から、税関において税関職員がチェックできるかという観点から選んでいくということからすれば、先ほどお話があったとおり、マカク属についてはほかのサルとは区別がつくということからすると、未判定の方と特定に入っていればそれ以外の種名添付は必要ないであろうということで、それ以外の種類名証明書添付としてここはなしにしています。
　特定外来生物も未判定外来生物も、実は種類名添付証明書が要りますので、未判定のものが何も種名添付なしに入ってくることはなくて、全然未判定と知らなくても種名添付がついてなければ、そこで一たん輸入はストップされるということでありますので、そういう意味では輸入のチェックができるということであります。ただし、ニホンザルが特定にも未判定にも入りませんので、それは日本のサルが海外に行って、それが海外から戻ってくることはあり得るとすれば、ニホンザルも種類名添付の証明書が必要になると。ここはなしと書いてありますが、そういうこともありますので。実は在来種も含めて種類名添付証明書が必要になります。ここはちょっと議論が必要かなと思いますが。 同じようにアライグマに関して見れば、アライグマのカニクイアライグマが挙がっていて、それ以外のアライグマの科はいませんので、未判定なしということ。タヌキと間違う可能性があるかどうかとか、アナグマと間違う可能性があるかどうかで種類名添付は考えるということであります。 ジャワマングースが１個挙がっていますが、マングース科というのはジャワマングースと同様に捕食性を有する可能性があるということで未判定にマングース科全属全種挙げているということでありまして、マングース科以外と区別がつくのであれば種類名添付証明書は要らないということであります。 リスについても同様に見ていくと、クリハラリスについては属全種を未判定にする。トウブハイイロリスについては、ニホンリスあるいはエゾリスがここに入ってしまいます。それらを除いた属が未判定外来生物として見る。リスに関しては似たようなものがほかにもあるのではないかということで、リス亜科を種類名証明書添付の該当にしたらどうかということで挙げております。ヌートリアについては、もうヌートリアだけということでありますが、種類名証明書はネズミ類、大型のものは特にわかりにくいのであれば、ここでは入れていく必要があるであろう。 フクロギツネに関してもクスクス科とオポッサム科、それぞれあるわけですが、未判定として見れば、フクロギツネと類似のものについては可能性があるので、クスクス科全属全種とオポッサム属の全種を入れたらどうかということであります。 キョンについては、そのキョンが属している属を未判定外来生物に入れて、ただしその属と間違いそうなものはないであろうということで、種類名証明書の添付は要らないのではないかというような整理をしていると。ですから、未判定についてはそういう意味で輸入が一時ストップされると。ここに挙がったものは実は一時輸入禁止になるということで、種類名証明書はきちんと種類名を添付していれば輸入はできるという整理でございます。

【村上座長】　実はもう既に会議の終了時間が来ていまして、すみませんが１５分だけ延長させてください。
　それで、今の問題は、未判定外来生物の例と書いてありますように、これは次回にきっちりと議論したらいいだろうと思います。今日はこういうものが出ますよということで理解しておくと。これに問題点があれば次回に議論するということで、これに関する質疑は打ち切ります。
　それで、一番肝心なのは、鳥類についてはだから次回についてまとめて論議を行うということにしたいと思います。それはそれでよろしいですね。
　それで、きょう提案のあったリストですが、これについてはやっぱりオーソライズしなければ困りますので、これはどうでしょうか。私はこれでいいと思うのですが、第１陣としては哺乳類（１１種）についてのこの資料３－４の、資料の説明資料は若干補足説明とか修正が必要な部分がございますが、挙げられたリストはこれで、まず第１陣にいいだろうというのはきょうの結論だと思うのですが、いかがでしょうか。
　どうぞ。

【上杉企画官】　先ほどから、例えばマカク属全部を特定でというお話がございましたけれども、いずれにせよ、基本方針に書いてありますように、未判定外来生物は余り輸入もされていなくて疑いのあるものという整理をしておりまして、余りまだ情報のないものについては、いきなり特定ということではなくて、未判定で一たん輸入をとめて審査をする体制にするというのが適当であるというのが我々の考え方であります。
　そういう意味で、簡単に輸入できることにしていないわけでありますので、チェックはちゃんとするという前提で考えていただきたいと思います。

【村上座長】　問題は、未判定外来生物は出てきてからの一定の期限内に結論を出さなければならないので、それが大変だと思います。だから、あらかじめ想定されるときはこちらで予め準備しておかないと間に合わないだろうというのが一番困ると思うのですけれども。どうぞ。
　どちらが――それなら川本さん、先にどうぞ。

【川本委員】　今の問題にも関係するところで、やっぱり現状をどこまで取り込むかという中で、先ほど大矢先生からご説明ありましたけれども、何が実際に輸入されているのか、量だけじゃなくて、どこから輸入されているのか、これも注意が必要だと思うのです。例えば、今、サルのことで先延ばしで次回やりますと言われた未判定外来種の問題でも、実はアフリカからのサルの輸入というのが統計で見る限り今ないのですよね。アフリカからないというのは、僕自身はちょっと、えっ、と思ったのですけれども、実際そうなのか大矢先生にぜひ伺いたいところですけれど、時間がないから別の機会にでも。
　そうだとするという、今度は種類名証明書添付の問題にもこれは絡んできて、どの地域から入ってくると、第三国を経由しなければ、直来るのであればおのずと対象は決まってくる。そういう問題も多分今後の検討の中で議論すべき要素じゃないかなとちょっと思うので、付言しました。

【村上座長】　恐らくそういうことをすると、そちらから手を回したように出てくるというのが普通です。裏をとりますからね。何か今、現状でそこから入っていないからというので油断しているとえらい目に遭うのではないかと私は思うのですが。

【川本委員】　それはよく現状をよくご存じの方から意見をやっぱり、その経緯に関しても伺って、検討は進めた方がいいだろうと思います。

【村上座長】　そうですね。

【大矢氏】　アフリカからのサルが輸入禁止になっておりますので、最近の事例では上野動物園に入ったアイアイが特別許可をとってマダガスカルから入っているだけで、アフリカからの輸入はゼロでございます。
　それから、現在輸入が許可されている地域については、次回までに私の方から資料を提出したいと思います。

【村上座長】　輸入禁止になっているものも、ここで感染症予防法で輸入禁止になっているものがありますね。そういったもののリストは……。

【大矢氏】　地域で禁止されていますので。種ではなくて、地域で禁止されていますから。

【村上座長】　種で禁止されているものもありますね。

【大矢氏】　霊長類に関しては、種では禁止されているものはありません。地域で禁止されております。

【村上座長】　小型げっ歯類でありますね。

【大矢氏】　はい。も含めてですね。げっ歯類は、また別の法律になりますので。

【村上座長】　石田さん、どうぞ。

【石田委員】　次回ということで、一応議事録にだけは残しておいていただきたいのですが。
　法律の関係ですみ分けが必要だということは事前にもご説明いただいて、ある程度常識的には理解しているつもりなのですが、例えばメジロの例ですね。鳥獣保護法で今までは国内の個体群を保護するという観点で今までやってきましたけれども、ここへきて、確認はされていないのですけれども、むしろ国内の固有性という、生物多様性の観点からは守るのであれば、外来種の方の法律で守ることの方がより基本的に重要なのではないかという考え方もできるのではないかと私は考えております。それはまあ、まだちょっと議論をもちろんする必要もあるし、実際に輸入実態とかもあるのでしょうけれども、むしろ文化的に言えば例えば鳥獣保護法で保護されているとは言いますけれど、実態としては野鳥の飼育というのは日本の国内産の飼育というのは、田舎へ行けばわかりますけれども、なかなか法の網が完全にはかかっていないわけですね。その中で、外来種の個体群を持ってくることが代替の方法になってしまって、実態として飼育が許されていると。それが本当かどうかわからなくて、まだデータはもちろん確認しなければいけない部分が非常に多いのですけれども。国内種の個体を飼うために外国のものを輸入して、その輸入証明書を利用して外国のものを放すというような話が指摘されております。これは事実をちゃんと確認しないとなかなかデータが、輸入統計等が不完全な部分があるみたいなので、事実としては指摘できないのですけれども、そういう視点から言うと、むしろ外来種でメジロのようなものは扱った方がより重要なのではないかと、生物多様性の観点からすれば重要なのではないかという考え方もできると思うのですね。その辺は今の法律のすみ分けということではなくて、固定的でなく考えていただければと思います。

【村上座長】　事務局の方から。

【上杉企画官】　鳥獣保護法も生態系保護の観点・目的に入っておりまして、当然、遺伝的交雑の観点も含めて見ることはできるという前提でありますので、それはちょっと内部でももちろん検討したいと思いますが、基本的にはメジロについては、現行もある程度そういう規制を、輸入も含めてかけていくものと。実効性の確保の観点はもちろん我々として持つべき、受けなきゃいけない話だと思っておりますが、そういう観点で整理が要ると思います。

【村上座長】　今の話は中国産メジロを輸入して、その輸入許可書を持って実際はその中国産メジロを放して、そこに国内産のその年生まれの若鳥を入れて、これは中国産のメジロだと言って売っているという話ですね。

【石田委員】　そういう指摘があるという。

【村上座長】　密対連の方で、兵庫県で調べた例が出ていますね。そのことを含めて、鳥についてはちょっと次回扱いたいと思います。
　それ以外に、全体について、きょう。どうぞ。

【池田委員】　すみません。３－４のリストについてなのですが、ここへ載っているのは私もいいと思うのですが、先ほど村上先生からもちょっとお話が出ましたが、チョウセンイタチの問題、イタチ科の問題ですね。あと、もう一つ気になるのは、これもデータは余りないんですけれども、北海道のミンクの問題。ミンクに関しては、最近、釧路湿原の方でニホンザリガニを捕食しているという話が出ていて、調査を進めなければならないと思っているところです。
　それで、今回はこういう資料がないのですが、チョウセンイタチとミンクに関してはデータはないけれどもかなりの影響が考えられるということで、付随して次回まで情報を集めて検討していただくということにできないでしょうか。

【村上座長】　それは可能ですね。

【上杉企画官】　先ほど言いましたように、要注意生物リストですとか、いろいろな形で情報収集しなきゃいけないものについては引き続きやるということであるとは思っております。ただ限られたあと１カ月の間で判断できるまでの材料があるのかないのかということが一番大事なことだと思っております。

【村上座長】　科学的知見でも既存の知見を収集しておくというのは将来に必要なので、それで研究者がそういうことをやってくれたら環境省としても助かると思うので、それはそういう形でやっておきましょう。それで、それをどうするかについては次回考えるということに。要するに要注意種には絶対入ると思うのですね。だから、それを今回のレベルまでに入れるかどうかというところが議論の分かれ目で、それは資料を見てからということでどうでしょう。そうしたら、今みたいにもう一回やりますので、それまでにきちっとした資料を、事務局と関係者はこのように努力していただいて、ちゃんと納得できるものをつくりたいと思います。それでよろしいですね。

（了承）

【村上座長】　そうしたら、ここまではそういうことで。
　次回ですが、外来生物の利用状況について、特に実験動物や動物園動物、ペット、この辺あたりについて可能な限りヒアリングも行いたいなと思っています。
　それで、そういったものを含めてやって、どなたにどうするかというのはもう少し検討させていただいて、次回に諮りたいと思います。ということでよろしいでしょうか。その辺はちょっと事務局と私の方でお任せ願えましたら、そういう形でやらせていただきます。 今の話は、要するに、やるということは約束できないという話で、ただ、できるだけ、どの人を選ぶかとかいろいろなことを検討して、それはもう事務局として検討した上で必要なものは次回出させていただくということでよろしいですね。 （３）にその他がありますが、何かございますか。

（なし）

【村上座長】　なければ、以上をもちまして、本日の議事はすべて終了しましたので、特定外来生物分類群専門家グループ（哺乳類・鳥類）会合を閉会します。
　ちょっと次回の日程について、すみません。

【堀上補佐】　次回の日程ですが、当初１２月末で考えておりましたが、先ほどのヒアリングのお話、次の第２回までにどういうところに行って話を伺ってということも、ちょっと座長と相談させていただいて、場合によっては第２回でだれかを呼んでヒアリングすることもあり得るということも含めて相談させていただいて、日程をまた先生方とご相談して詰めたいと思っておりますので、それまでにまた資料等、情報等があれば、ぜひ事務局の方にお送りいただければというふうに考えております。
　もう一つ、ちょっと情報として、鳥類についてはもう少し議論というか情報を深めた方がいいのではないかということがありましたので、場合によったら１２月末ではなくて、１月ということも含めて検討させていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【村上座長】　日程については１２月中ということではなしに、１月の上旬を含めた形でちょっと検討をさせてもらうということでよろしいですね。

（なし）

【村上座長】　では、そういうことで終わりたいと思います。