環境省自然環境・自然公園特定外来生物等の選定について

第2回 特定外来生物等分類群専門家グループ会合(無脊椎動物) 議事録


1. 日時 平成16年12月27日(水)14:00~16:10
2. 場所 経済産業省別館8階 827会議室
3. 出席者  
   (座長) 武田  正倫
   (委員) 岩崎 敬二    小野 展嗣
中井 克樹
   (環境省) 名執野生生物課長
上杉生物多様性企画官
堀上野生生物課課長補佐
   (水産庁) 長畠生態系保全室長
佐々木沿革沖合課課長補佐
堀尾栽培養殖課課長補佐
5. 議事  

【環境省 堀上補佐】 それでは予定の時刻になりましたので、特定外来生物等分類群専門家グループ会合(無脊椎動物)の第2回会合を開催したいと存じます。 本日のメンバー、基本的には前回と同じでございますが、環境省の野生生物課長が今日出席ということで予定をしております。所用で遅れておりまして、後ほど参ります。どうぞよろしくお願いいたします。 お手元にお配りした資料の確認をさせていただきます。委員名簿がありまして、資料1-1が特定外来生物等の選定の作業手順、資料1-2が特徴と選定に際しての留意点の本日付の版ですね。資料1-3が特定外来生物等の選定作業が必要と考えられる外来生物に関する情報及び評価(案)、資料1-4が未判定外来生物、その他種名添付証明書生物の例と、それから資料2としまして要注意外来生物リスト(無脊椎動物)(案)、参考資料としまして特定外来生物等の概念図と、参考資料2としまして前回の会合の議事概要ということにしております。もし何か不備がありましたら、事務局の方にお申し出いただければと思います。 それでは、議事進行につきましては、武田座長、どうぞよろしくお願いいたします。

【武田座長】 武田です。メンバー同じなので特別の問題はないと思いますが、ご自由に発言していただいて、ただ、全部記録がとってあるというのはちょっとびっくりしました。忌憚のないご意見を聞かせていただければと思います。 この前、僕、全体会合に出てきました。それで、皆さんにその情報を伝えておりませんけれども、意外とやっぱりリーズナブルといいますか、説得力のあるものだけを選んでいるというそういう感じがいたしました。無脊椎動物でも皆さんご存じのように、クモの仲間だけであって、陸産、淡水産の貝類だとかベントス関係はまだ今日、いろいろご意見いただくようになると思いますが、要注意というか、そのレベルで止まっております。今日、その点に関して詳しくいろいろ、できればこの前ちょっと欲求不満的だったと思いますので、今日時間をとって議論をしたいと思っております。 最初議題が、特定外来生物等(無脊椎動物)の選定についてということになっております。前回の会合で選定の仕方だとか要注意外来生物のリストの作成、こういったものについて、その点に関しては議論したと思いますが、さらに今日はその指摘を踏まえて内容を整理していきたいと思っております。 まず、外来生物の特徴と選定に際しての留意点、前回の指摘を踏まえてどのように整理されてきたのか、事務局から説明していただけますか。

【堀上補佐】 資料1-2になりますけれども、前回お示しした資料に前回のご指摘を踏まえて手を入れてございます。特微と選定に際しての留意点ということでありまして、1が特徴で2が留意点ということであります。 1の特徴の欄で変えたところですが、2つ目の○のところ、植物防疫法で規制されているというものは基本的に農業被害ということでして、もとは「農林水産業被害」と書いてあったのを「農業被害」に変えてございます。それから、3つ目の○でありますけれども、これは全体的に特徴が全容が明らかでない、不明であると、そういった形で書いておりましたが、分類群によっては知見が蓄積されているものもあるということのご指摘がございましたので、そこを3つ目の○のところに書き加えてございます。 それから2の方でご指摘がありました、2つ目の○のところですが、バラスト水だけではなくて非意図的に入ってくるものでは他にも要因がある。例えば船体付着にかかるものとか、そういうことがありましたので、ここは「バラスト水等」という形で入れてございます。それから一番下のところですが、無脊椎動物は全般的な知見は十分でない状況であるけれども、分類群あるいは生息環境の違い、導入の違い等でそれぞれ見ていく必要があるであろうということを最後に入れてございます。ここのところは後ほどまたご説明いたしますが、要注意外来生物リストの考え方にもつながるということで、ここにこれを入れているところでございます。 以上が前回と変えたところということでございます。

【武田座長】 ありがとうございます。いかがでしょうか。特に特徴の方ですね。3番目、全容は確かに明らかでないけれども、一部はある程度の知見が蓄積されているというふうに書いていただきましたけれども、この点に関してはよろしいですか。さらに何か追加というか、いかがでしょうかね。小野さん、いいですか。大丈夫ですか。
 ということは、じゃあ、これでよろしいですか。他にご意見がないようでしたらこの選定の考え方で、こういう内容で整理していただくと、こういう方向でいきたいと思います。
 次に、指定の候補について見ていきたいと思います。前回、提示がありました、ここで議論しましたけれども、毒グモ、毒サソリについては異論がなかったところなんですが、未判定外来生物と証明書添付生物についてどう整理されてきたのかということになりますが、その点、まず異論がなかったということ、よろしいですね。クモと毒グモと毒サソリということです。
 では、その続きですね、事務局の方から未判定外来生物と証明書添付生物について、ちょっとご説明ください。

【堀上補佐】 基本的に毒グモと毒サソリは異論はなかったということではありますけれども、その後、事務局と小野先生の間で少し内容の整理をさせていただきました。特にサソリについては属、種ともに多いということと毒性等について不明なこともあり、サソリについては内容を少し整理させていただいております。
 資料1-3で前回から変えたところをざっとご説明いたします。資料1-3のゴケグモの中で2ページですが、2ページの7の一番下の・で、八重山諸島に生息するアカオビゴケグモ、最初ヤエヤマゴケグモだったところをアカオビに変えてございます。括弧してヤエヤマというのも残してございます。あとは基本的にイトグモ属、ジョウゴグモ科ともに同じでありまして、サソリについて変えております。前回、キョクトウサソリ科及びコガネサソリ科というふうに挙げていたかと思いますが、コガネサソリ科につきましては、その後中身を調べまして世界中でも限られた地域にしか生息しないということで、まず日本に輸入されることはないであろうと。毒性があるものもコガネサソリ科の中の一部であろうということでありまして、ここは特定外来生物としてはキョクトウサソリ科に限るということに整理をしております。キョクトウサソリ科で前回はキョクトウサソリ科の中の一部の属という整理をしておりましたが、ここでさらに内容を見ていったところ、毒性についてはほとんどあるであろうということで、キョクトウサソリ科全種ということで整理をさせていただいております。
 サソリについては、あわせて7ページ、8ページのところでその他関連情報等、わかることを、特に流通に関して、あるいは飼育に関してのところで追加してございます。
 以上が、特定外来生物について変えたところでございます。
 続きまして、資料1-4でありますけれども、その特定外来生物に対応して未判定あるいは種類名証明書添付生物がどういうふうに整理されているかということでございます。クモにつきましては、基本的には変えてはございません。ただ、上の方、先ほどのアカオビゴケグモというのを入れました、ゴケグモ属の中で在来種を除くというところは未判定外来生物のところに明記してございます。種類名証明書にはアカオビゴケグモのみを入れておりまして、これはクモ全体がそうなんですが基本的に非意図的に入ってくると。意図的にはないということと、非常にヒメグモ科にしてもイトグモ科にしても種数が多いということもありまして、混乱を来すということもあります。そういうことで、基本的には種類名証明書の添付は無しということでありまして、在来種でアカオビゴケグモを仮に輸入するようなことがあれば、そこだけゴケグモ属の中の外した部分のみ種類名証明書添付を必要とするという整理にしてございます。
 それから、サソリにつきましては先ほど申しましたとおり、キョクトウサソリ科全種を特定外来生物にしておりまして、基本的にキョクトウサソリ科とそれ以外のサソリについては区別がつくであろうということで未判定外来生物は無しと。生態的特性についても区別がつくであろうということで未判定外来生物は無しです。ただし、専門家では区別がつくんですけれども、税関という観点で、税関が見るという観点からするとキョクトウサソリ科とそれ以外のサソリというのは恐らく区別がつかないだろうということで、種類名証明書についてはサソリ目全種ということで整理をしております。
 ここの種類名証明書の出し方につきましては、サソリ目のすべての種をこの種類名書けるかというとなかなか難しいと思いますので、場合によってはキョクトウサソリ科ではないというような証明の仕方もあり得るかなというふうに考えております。そういうことをすることによってキョクトウサソリ科を輸入規制をし、それ以外のものと区別をするという整理をしてございます。
 説明の方は以上です。

【武田座長】 ありがとうございました。小野さん、かなり貢献したんじゃないかと思うんですけど、何か意見はありますか。

【小野委員】 いやいや。全体的に見てなんですけれども、まず私がずっと申し上げたのは、環境省は、まず環境省としてのご意見を前面に出されて、それから他省庁とのすり合わせとか、いろんな行政上のことを話し合ったらいいんじゃないかということです。が、実際にはそれを先に行わないとこういう案も出てこないということで、その時点からちょっと話をさせていただきましたので、かなり私の意見が取り入れられた案になっていると思います。ただ、ちょっと細かいことはいろいろあります。後でいいですか、それとも今申し上げても、よろしいのですが。
 まず、やはり実務上のいろんな問題があるんですね。それは我々研究者はよくわからなかったんですが、そこをご説明していただいていろいろよくわかりました。それだものですから、いろいろ余り細かく見るということができないということがわかりましたので、特にこのサソリの部分なんですが、オール・オア・ナッシングという形になっています。中途半端にやるとやはり実務上も無理だし、考える上でも難しいということで、ここではサソリに関してはかなり厳しいということになっていますね。最初、私が考えたのは、特定外来生物として科全種ということに今なっていますけれども、やはり特定外来生物は種がよいのではないかと思ったのです。が、そうしますといろいろ実務上の困難が出るということをご説明いただいて、そこは私も理解しまして、キョクトウサソリ科全種を特定外来生物とするというのも1つ の意見だと今は思っております。
 そうしますと、当然その種類名証明書添付のところはこういう形になります。さっきちょうどお話がありましたけれども、「キョクトウサソリ科を除く」というふうにした方が私もよいと思います。それはキョクトウサソリ科全種を特定外来生物としているわけですから当然なんですけれども、そういうふうにあった方がいいと思います。
 それから、クモのヒメグモ科のところなんですが、ちょっと細かいことを言いますと、クロゴケグモとなっていますけれども、昔クロゴケグモと言っていたのに今4種類ぐらいにアメリカにいるのは分かれてまして、ですから動物学的に厳密に言うと、それはこの間もちょっと出たことなのですが、「広義のクロゴケグモ」という意味です。
 それから、私としてはハイイロゴケグモをここから除いて、かわりにジュウサンボシゴケグモというのがいるんですが、それを入れるべきではないかと思います。それは、私は前から申し上げていたんですが、致死例があるのはそのジュウサンボシゴケグモの方で、特にこれは何かちょっとした誤解があってこういうふうになってしまったのではないかと思うんですが、ハイイロゴケグモはむしろ致死例はない。ですからちょっとややこしくなってしまいますが、私の今のところの意見では、このハイイロゴケグモをとってかわりにジュウサンボシゴケグモを入れた方がいいのではないかというふうに思っております。
 この表に関しては今、とりあえずそれだけです。

【武田座長】 ありがとうございました。ただ、結構重要な話になっちゃいまして。重要な話というのは今、これを候補に指定しようとしていたわけでしょう、ハイイロゴケグモを。それを今ここで撤回して別のものにするという話ですか。ジュウサンボシ、星が13ある。

【小野委員】 ジュウサンボシ、tredecimguttatusというヨーロッパにいるやつです。

【武田座長】 それに変えたいということですか、今。

【小野委員】 そうですね。前回の資料をお持ちの方いらっしゃるとおわかりだと思うのですが、前回は在来アカオビゴケグモを除くLatrodectus属全種となっていたんですね。私はそのときに、やはり種の方、種を指定するべきだという意見で3種類挙げたつもりだったんですが、その1種が何かハイイロゴケグモと置きかわったように思います。ちょっとした誤解じゃないかと思っているんですけれども、ちょっと担当の方いらっしゃったらお伺いしたいんですが。

【武田座長】 どうでしょうか、今こういう話が出てきましたけれども、ここにハイイロゴケグモと書いてあることを、小野さんとしては変えたいという。

【事務局】 すみません、事務局です。おっしゃるとおり、少しミスコミュニケーションで、ジュウサンボシゴケグモを特定外来種に指定せずにそのまましてしまいました。ただし、1点だけなんですけど、ハイイロゴケグモを特定外来種から外しますと、ハイイロゴケ、既に東京、神奈川、大阪等で定着もしくは野生化の可能性があるということですので、未判定にはならずにこのまま特定外来種の方がいいのではないかという趣旨もありまして、ハイイロゴケは残しております。

【小野委員】 なるほどわかりました。そういうことでしたら、ここにジュウサンボシゴケグモを1種追加していただけたらというのが私の今の意見ですけれども。

【堀上補佐】 1点よろしいですか。ジュウサンボシゴケグモはもう既に日本で、どこかで確認されていると見てよろしいんでしょうか。

【小野委員】 そのケースはまだありません。

【武田座長】 可能性は。

【小野委員】 可能性は大きいと思います。

【武田座長】 大きいんですか。

【小野委員】 はい。

【武田座長】 どこにいる種類で。

【小野委員】 ヨーロッパです。中近東、それから地中海地方、あと南ヨーロッパです。

【武田座長】 可能性があるというのは人が意図的に持ち込むんですか。意図的にですか。

【小野委員】 そうですね。それから、ペットとしてはもちろん扱われたことがあります。

【堀上補佐】 1点よろしいでしょうか。基本的に日本に入ってないものにつきましては、今後入る可能性があると。そのときに判断すればいいという趣旨で未判定に挙げているという整理になってございます。ただ、現時点でもう明らかにジュウサンボシが入ってきたら危ない。あるいは入ってこないように今から手だてを考えるということであれば、特定にしておくということだと思います。そのときの整理として、ジュウサンボシ以外にそういうものがないのかどうかというのも今見ておく必要があるということではないかなと思います。

【小野委員】 ゴケグモについてはそういう考え方ということですか。それとも例えばイトグモなんかは全く日本に入ってきていませんから、同列に今扱われているということがあると思いますけど。

【堀上補佐】 入ってないものはとりあえず置いておく、未判定に置いていたり、あるいはもう入ってこないのが明らかであれば最初から何も考えなくて、先ほどのサソリと同じような扱いでありますけど。

【武田座長】 でもイトグモってかなり特殊だと言わなかったですか。

【小野委員】 そうですね、クモに関しては一応致死性の毒性に僕はこだわったものですから、そういう意味では一応人体実験といってはあれなんですけど、人間が死んだという症例があるというのにちょっとこだわったところはあります。前回、それ申し上げたのですけど、今回、その下のAtraxですね、ジョウゴグモも入っておりますけれども、これもそれは致死例あります。ですから、あとイトグモももちろんありますね。この中で、ですから致死例がないのはハイイロゴケグモとHadronycheと書いてある属32種に関してはないんですね。

【堀上補佐】 前回、特定に挙げていたものを未判定に移したときに残し忘れたものというふうに考えれば、ジュウサンボシを特定に入れるのが妥当だと思います。それ以外に、今の段階で毒性があって、やっぱり特定にしなきゃいけないものがあるんであれば、ジュウサンボシと同じように特定の方に移行すると。ハイイロゴケグモにつきましては、もう既に日本でいろんなところで見られていまして、しかも毒性としてはあるわけですので、これは予防的に考えるという趣旨で特定に残しておいた方がいいのではないかなと思います。

【小野委員】 なるほど、厚労省もそのような考え方をしたと思うので、ハイイロゴケグモをここに入れるということについては、特に強行に反対ということはありません。ジュウサンボシゴケグモについてはできれば入れていただきたいなというのが私の意見です。まとめるとそういうことです。

【武田座長】 ほかのゴケグモはもういいんですか。

【小野委員】 いや、それは未判定に全種ということなので、要するにゴケグモ属に関してはもう全部引っかかるようになります。

【武田座長】 わかりました。

【小野委員】 それは大変よいと思います。

【武田座長】 サソリの方はあれですか、これはキョクトウサソリ科以外、これ区別は簡単なんですか。

【小野委員】 そこが問題で、私は研究者の立場から自分では区別できるわけですね。もちろんすごい時間かかるわけです。1匹もし目の前にあっても何時間かかかる場合もあります。解剖しないとわからないということもあります。そういう考えで前回はいたんですけれども、いろいろ事情や、実態を担当の方もいろいろ調査してくださって、特に税関ですね、そこでの問題がありまして、1,500種類のサソリのうち、これはいいけどこれはだめというような処置は非常に難しいらしいんですね。ですから、要するに全部種類名証明書添付にするか、全部しないかという話なんですね。それと特定外来生物に指定するかどうかというのはまた別な問題なのですけれども。

【武田座長】 これ、サソリは結構、ペットショップというか、飼っている人多いわけですか。

【小野委員】 それは、実は前回の会議から今日までの間にペット業者の方のヒアリングがあったんですね、環境省の方で。それで、私は一応それを傍聴させていただいた形で、その場に一度はいたんですけれども、いろいろ聞いていますと、特殊なペットではなくて、要するに爬虫類とかそういうペットの延長線上にクモ、サソリもあるということだったんですね。私の判断ですけれども。ですから、はっきり言うとクモ、サソリだけの問題じゃないと。ペットに関してはですね、思いました。それで、そういう意味からいうと、まだ今のうちならそれほど流通量は多くないと思います。

【武田座長】 ほかに、岩崎さん、中井さん、何か意見ありますか。

【中井委員】 ちょっといいですか。最初の説明聞き漏らしていたのかもしれないんですが、キョクトウサソリ科以外のサソリで致死性のあるものはないんですか。

【小野委員】 一応ないと思います。

【中井委員】 ないということですね。あと、ゴケグモ属と、それ以外のヒメグモ科、ほかの属のクモとは、簡単に見分けられるものなんでしょうか。

【小野委員】 それは割と簡単に素人でもできる特徴がありまして。

【武田座長】 ほかにどうですか。岩崎さん、よろしいですか。

【岩崎委員】 よくわからんですね。

【武田座長】 ちょっとね、何となくこんなクモが。

【小野委員】 ぜひそのわからないということを言っていただいたほうが……。

【岩崎委員】 いや、現実に種類名証明書添付というところで、サソリ目に含まれる全種約1,500種という、それが可能かどうか、そんなに大してこれが影響がないのか、そこがすごく気になるんですけれども、もうオール・オア・ナッシングとさっき言われましたけど、本当にそれが可能かどうかですね。

【武田座長】 本当に僕も現実問題として大丈夫なのかなという感じがありますけど。

【小野委員】 この理屈は私もわからなかったんです。結局、普通の方が見たら「サソリ」としかわからない。

【武田座長】 いや、僕も。

【小野委員】 どういうサソリかということはわからないということなんですよ。それで、その判定をどうするのかというところを突き詰めていくと、だれもできないです、判定を。ですから、もしそれを判定せよというような、(私は環境省としては判定せよというのが主張としては正しいと思っているんですけれども、)それが極めて現実的ではないということですね。 ですから、つまりもし先生の前にサソリがあらわれたとして、それはイエス・オア・ノーしかないんですよ。だから、さっきオール・オア・ナッシングと言ったのはそのことで、これはどういうサソリかというふうに考えることはできないわけですね。サソリかどうかはわかるわけです。ですから、一応法律といいますか、この表ではサソリは、1,500種入れるか全種入れないかという話なんです。それをさっき申し上げた。ですから、私は全種入れないという前回の会議ではそういう意見だったんですけれども、環境省の方のご意見としては全種入れたいということで、それはそれで私は理屈はあると思います。おわかりになりますか。

【武田座長】 正直僕も結構サソリを目にすることあるんです、日本でじゃなくてね。ただ、その場合にやっぱり色の真っ黒のとすごいまだら模様があるのと、そういうのはわかるんですけれども、あとサソリモドキはわかるんですけれども、サソリはサソリしかわからないな。

【小野委員】 そうなのですね。で、意外に種類が多いということなんですね。

【堀上補佐】 よろしいですか。ほかの分類群でもそうなんですけれども、法律上特定になったものと、あるいは特定と未判定と似ているものがあればそれは輸入時に判断して見なきゃいけないわけですね。それは税関が見るという整理ですが、いわゆる専門家が見るんじゃなくて、少し知識はあっても公務員が見るわけですので、ある程度わかる者じゃないと判断できないんですね。
 それで、先ほどおっしゃったように1,500種に全くついてなかったとなると、キョクトウサソリかどうかを見なきゃいけないんです。それは恐らく税関では見れないですから、あらかじめそのキョクトウサソリではないという簡単なものでもいいので、その証明書がついてないと無理だと。たまについてないものが来たときに専門家の方にお願いして判別していただくという整理になろうかと思います。ですので、ここはもう証明書は基本的になるべく広くつけるという趣旨で小野先生にもちょっとご相談してこういった整理をさせていただいたというところでございます。

【岩崎委員】 そのサソリの輸入量を、それは大ざっぱにでも把握は、ある程度ぽつぽつくるという、肉食性ですからまずかごの中にどーんと何匹もやってくるということはあり得ないと思いますから、1匹1匹基本的にはやってくるということを考えたら、輸入量はそう多くはないだろうというご判断ならば確かに可能だと思います。

【堀上補佐】 ヒアリングをしている中では、ここでも7ページにも書いてありますけれども、過去5年以内にペットとして49種のサソリの流通が確認されている。これは先ほどのヒアリングというお話ありましたが、その中で確認をしています。 資料は、資料1-3の7ページです。その裏にも書いてあるんですが、8ページの方に割とペットショップ、インターネットなどで販売されているということで広く流通はされているんですが、そんなにまとまった量というよりはぽつぽつと来ているというふうに聞いています。一方で、ここで書いてありますが、下の2つ目の・で、チャイニースゴールデンというのが中華料理に使われているとか、こういった情報もありましたが、最近は冷凍品が多用されているということですので、これも生きたまま来るのは恐らくほとんどもう少なくなっているのだろうと、そういうことで一応判断をしています。 ただ、おっしゃるとおりこれが世の中に出たときにどのぐらい反応が来るかで、パブリックコメント等かけたときにいろんな反応が来た場合にはまたそこでご判断いただくようなことがあるかと思います。

【武田座長】 ありがとうございました。

【小野委員】 よろしいですか。今ちょっと8ページを見ていて、あっと気がついたんですが、上から5行目ぐらい、6行目に、キョクトウサソリ科のMesobuthusは満州と書いてありますが、これはちょっと直していただきたいと思います。

【岩崎委員】 どちら。満州ではなくて……。

【小野委員】 中国北東部とか、そういうふうに。

【岩崎委員】 まだ49種という、ある程度やっぱりサソリをペットとって限られてくると、見ばえであるとか格好であるとか大きさであるとかってそういう、49種というのはちょっと私もこれ見逃していたんですが、そういうことであるならば、ある程度は1,500種全部が来るのではなくて50種類ぐらい、その中の50種類ぐらい、マニアの好みも限られてくるとなればまあ可能かなという気がしますし、それから基本的には、このサソリ目に含まれる全種約1,500種については基本的に種類名証明書添付をするというこのご措置はもっともなことだとは思います。

【武田座長】 わかりました。何かご意見、まだありますか。

【小野委員】 あともう一つ、やはりキョクトウサソリ科全種というのが600とか、そういう数なんですね。ですから、そこは1つ理由をぜひ環境省の方でお示しいただきたいと思います。なぜそういうふうになっているかということですね。一般の方がもし見られたら、そこがまず、えっそんなにというふうに思われると思うので、実際には前回私がお示ししたように、種からいくと20とか30とか、致死性がもうわかっているものはそういう数です。

【武田座長】 逆に現実的に、例えば種類名証明書というんですかね、それがまともについてくるものなんですか。

【小野委員】 それは例えば、キョクトウサソリ科のある属があって何種かありますね。そのうちの1種だけが毒性がよくわかっているとしても、ほかとの区別というのはまず不可能ですね。専門家でも大変だろうと思います。ですから、この措置はもうやむを得ないかなと私も思いました。

【武田座長】 儀式としてもつけなきゃいけないということですね。

【小野委員】 そうですね。

【武田座長】 それをすべて信用できるかどうかわかりませんけれど。

【小野委員】 最初は疑わしいものは入れない方がいいというのは私の意見だったんですが、これに関しましては、クモとサソリはですから全く条件が違う、というか状況が違うというふうに判断しておりますけれども。

【武田座長】 よろしいですか、中井さん、いい。

【中井委員】 じゃあ、前にも言っていたことなんですが、今のうちに言っておいた方がいいと思うので。先ほど全体会合の小野先生ともお話しをされたということでしたが、この無脊椎動物の委員会においては、人間に対する致死的な毒を持っているという基準だけが今回採用されている点で、ほかの生き物たちのグループと横並びで見たときにも、おかしいとは見られないような説明がどこかで必要かなと思うんです。 それは例えば1-2の説明ではなかなか踏み込めない部分かと思うんですけれど、どこかでぜひその説明が必要ではないかといまだに思っております。 以上です。

【小野委員】 それに関連しまして、前回、一応この法律、特定外来生物の法律に該当する私の分担の動物群の中で、今、クモとサソリだけが扱われておりますけれども、前回ちょっと私も言いましたけど、例えば吸血性のダニがありますね、それは人の生命、身体にかかる影響というので該当するんですね。それからハダニの類が植物加害性のものがありまして、これは農業上非常に重要な問題があるわけです。前回の会議では吸血性のダニはそれに寄生している哺乳類や鳥とか、そういうのに規制がかかるのでよいと。それからまたハダニ類は植物防疫に関する別の法律があると。それから両方とも故意に持ち込まれたり飼育されたりする可能性はほぼないだろうということから、一応対象外とするということだったんですが、私はそうじゃなくて、一応この法律の対象なんじゃないかと思うんですね。ただ今回の議論では取り上げないというのが正しい理解じゃないかと思います。ですから、そういうふうにふるいをかけていくと、残ったのがこの表に出てきた動物だというふうにご理解いただけたらどうかと思います。

【堀上補佐】 資料1-2が基本的には今回選んだ第1陣についての考え方ということでありまして、小野委員おっしゃるようなことにつきましては、2の留意点のところに植物防疫法等の対象については選定の対象外とすると書いているのはそういう趣旨でありまして、全く法律の対象外ではなくて、今回の選定の対象ではないということをここで書いています。

【小野委員】 そのとおりだと思います。私もですから、動物の種を扱うという意味では、この法律が第一義だと思うんですね、やはり。どうでしょうか、その点は。

【武田座長】 全体会合に出たときの印象も、今回はやっぱり最初、第1回という印象が非常に強くて、非常にデータがはっきりしているものだけ、説得力のあるものだけという感じで、全体から見ればかなり腰が引けている感じがしました。もっとやってもいいのかなと思いましたけど、やっぱり第1回なんじゃないかという印象を受けました。
 それから言うと、今、クモは非常に単純明快というか、こういうふうになりましたけれど、実はその先が生態系の攪乱ということからいうと、本当は指定しなきゃいけないものはたくさんあるかもしれないし、それをただ具体的になかなか、今この段階で即データに沿って指定できるかどうかというのはちょっと微妙なところなんですね。

【小野委員】 本当はそれを目指したくないというのがあるんですけど、クモ、サソリとしては。そういう動物ではなかったわけですから、今まで。余り実生活との関係が議論されたということがなかったもんですから。

【武田座長】 まだご意見いろいろあるかもしれませんけれども、ちょっと時間の都合がありまして、今回、第1陣の選定候補としてこういうものが挙がってまいりました。ハイイロゴケグモに加えてジュウサンボシゴケグモも、これも入れたいと、入れるという方向で今進めておりますけれども、証明書添付生物についてもこのような資料の形で整理するということでよろしいでしょうか。いかがですか。よろしいですか。

(異議なし)

【武田座長】 じゃあ、一応これで進めさせていただきます。
 それでは、次にちょっと言葉の表現でいろいろ問題はあったんですが、要注意外来生物リスト、資料2ですね。これについて議論したいと考えています。このリストは法律に基づくものではありませんけれども、影響を及ぼすということから言えばまたさらに今後の問題が、指定の問題がかかってきますので、何らかとにかく指摘が必要かと、注意喚起を図る必要があると考えられます。この資料2について、事務局説明していただけますか。

【堀上補佐】 それでは資料2に基づきましてご説明させていただきます。要注意外来生物リストの案としてお出ししております。中身としましては1ページ目、2ページ目が考え方でありまして、3ページ目にリストそのものを挙げております。4ページ目以降は特に注意を要する外来生物として挙げたものと、そういう整理でございます。
 先ほど来お話がありましたけれども、今回の第1陣の選定というのは割と絞り込んだと。基本的に被害に関する文献があるものから絞り、なおかつ規制による効果ということも考えて絞り込んでいます。そうしますと、影響にかかるいろんな指摘というのはあるけれども、今回選定の候補として挙がらなかったものが幾つか残っているということでありまして、そういったものについて被害がないというわけでもなく、影響がないということではありませんので、そこについては注意喚起をして、さらにデータを集めて必要であれば特定外来生物にしていくということも念頭にこれからやっていかなきゃいけない。そのことを広く世の中にも知らせていく必要があると。そういうことで要注意外来生物リストというものをつくっております。
 1番の真ん中あたりに、今回、特定外来生物に選定されなかった理由というのを1と②に分けて書いております。1としましては、被害に係る科学的知見はあるけれども、広範に販売・飼養等がなされていて、現時点で効果的な規制を行うことが難しいと判断されたと。ここでいう規制というのは、基本的に輸入あるいは飼養、飼うこと、栽培することの規制です。
 それから②としましては、分類群とか生息環境・導入形態で分けたグループごとに生物の性質等を見て生態系等に係る被害を判断すべきところ、その影響評価の仕組みあるいは知見が不十分であって、これからきちんとその仕組みを見ながら横並びを見て相場観を持ちながら個々の被害についても判定をする必要があろうということで、まだそういう相場観みたいなものが形成されてないのではないかというようなグループについて、今回指定はしないでもう少し影響評価の仕組みを見ていこうということで整理をしている。そういった大きく2つあるのかなと。
 もう一つ言えば、ここに載ってこないようなデータが余り実は蓄積されてないというものがあるのかなという気はいたします。これは中央環境審議会の外来生物対策小委員会で岩槻委員長の方から出された談話の中にもこういった考え方がありまして、指定されてはいないものの生態系等に被害を及ぼす懸念があるものという形で、このときは言われておりましたが、そういう懸念があるものについては要注意リストというものを作成する必要があって、関係者に関心を持っていただくと。で、さらなる知見を集積して被害の予防に役立つようになることが期待されるということでありまして、基本的には被害の予防のためにこういったリストをつくって、その利用者に注意喚起をしていくということがこのリスト作成の目的でございます。
 要注意外来生物リストの内容としましては、先ほどの1、②に応じて2種類あるのかなということで挙げております。(1)というのが、今回第1陣では選定されなかったけれども、条件がある程度整えば特定外来生物に指定してもおかしくない。これは特に注意を要するという形で整理をする。中身が、ですから被害の内容というのはわかっていますので、そこは個票にまとめて整理をする。(2)の方はそういう被害の内容が全体的によくわかっていない。例えば意図的導入されているグループ、非意図的に導入されているグループごとにそれぞれ並びも見ながら被害の状況を考えていく必要があるというものについては(2)の方の外来生物として扱うということで、これはリストをつくってそれぞれに取扱いに関して注意すべきポイントをまとめるという整理にしております。
 2ページ目の3のところに要注意外来生物リストの公表というのを挙げておりまして、このリストそのものは環境省が作成すると。学識経験者の意見を踏まえて環境省が作成し公表するという形であります。公表に際してはリスト作成の目的、取扱いを明記しまして、この利用者にいたずらに混乱を与えない。注意喚起はするんですけれども、混乱がするようでは困りますので混乱を与えないよう留意するということを書いてございます。
 それで、リストそのものでありますけれども、3ページ目の個票ですが、大きく海産と、陸水・陸生の2つに分けています。特に注意を要する外来生物としては、チュウゴクモクズガニを挙げています。チュウゴクモクズガニは基本的に意図的に導入されておりまして、利用の目的としては食用あるいは養殖。結果、食用ではありますけれども、直接的に食用にされるか間接的に食用にされるかの違いであります。文献等で指摘されている影響の内容ですが、生態系への被害ということで、在来種との競合あるいは在来のモクズガニとの遺伝的攪乱、この2つが挙げられます。
 それから2としまして、グループごとに考える必要があるということで、まず非意図的に入っているのか意図的なのかということで、非意図的な中にバラスト水と混入というのを掲げています。混入については輸入に際して何かに混ざってくるものということであります。バラスト水の方はムラサキイガイ、ミドリイガイ等々並べていまして、文献等で指摘されている影響については生態系あるいは農林水産業、特に水産業被害ということでございます。ここに主な文献を挙げておりまして、文献についてはこれは別途整理しておりますが、ちょっとここでおつけをしてございません。申しわけありません。別途1から18まで整理をしてございます。それから参考についてはバラスト水等で入ってきた場合には、バラスト水等の適切な管理が重要というようなポイントを掲げております。混入については同じく備考欄に、輸入に関し混入に係る注意が必要である。食用・増養殖で入ってくるもの、例えばシナハマグリにつきましては、養殖・放流の際に分布拡大を防ぐなどの考慮が必要と。この備考欄につきましてはもう少し整理すべきだと事務局としても考えておりますが、ここもご意見いただければと思います。
 それから、陸水・陸生についても同じように分けております。非意図的に入ってくるもの、意図的に入ってくるものをそれぞれ分けて、非意図的な方は混入、意図的な方は食用ですとか天敵導入というようなものもございます。それぞれ備考欄にはそれらに対してどう対処したらいいのか。例えば食用・養殖のところでいえば、管理ができない状態での放出利用は行わないと。養殖、飼育に際しては、適切な管理が必要。分布拡大を防ぐための普及啓発が重要。このような注意書きを付してはどうかということでございます。
 ざっといきますが、特に注意を要する外来生物の個票をつけておりまして、チュウゴクモクズガニに関する情報と。基本的には特定外来生物の候補と同じような書きぶりになっております。生態系にかかる被害、農林水産業にかかる被害、それぞれ書いておりまして、チュウゴクモクズガニに関していえば、生態系に悪影響を与えている。ちょっと1つ漏らしていますが、交雑の記述がここで抜けております。在来のモクズガニとの交雑というのは、前回、岩崎委員の方からご指摘があったとおりであります。日本だけではなくてヨーロッパやアメリカの方でもいろんな被害を起こしているというご指摘がございます。
 一方で、社会的要因のところにも書いてありますが、上海ガニの名で知られているとおりで、中華料理の材料として輸入されている。もう一つはここでは山形の例が挙がっていますが、日本で養殖されている。休耕田の周囲、休耕田の中で養殖されているわけですが、休耕田の周囲に逸出を防ぐためのプラスチック板があって、それで逸出を防止しているというような例が示されてございます。
 一番最後のページの上の方から3つ目の・でまとめておりますけれども、食材として輸入され生きたまま流通している一方、休耕田などを活用して養殖が行われている。食材としての利用には基本的に問題はないと考えられますが、安易な方法で養殖を行えば逸出の危険がある。これらの利用の現状を把握した上で、規制について検討することが必要である。今のところ食材として輸入されてくるものにすべて規制をかけるのはなかなか難しいかなと。ただ一方で、養殖については逸出させないようにきちんとやる必要があるだろうということで、今すぐ規制というのはなかなか難しいというのがこちらの判断です。内容についてきちんと世の中に示して管理を徹底させるべきというのが、この特に注意を要するに挙げた趣旨でございます。
 参考資料の1に、特定外来生物等の概念図というのを挙げています。これ一枚紙ですけれども、特定外来生物の法律上の規制の対象には特定外来生物、未判定外来生物、種類名証明書添付生物、この3つが対象でありますけれども、先ほどお話をした要注意外来生物というのは、それらには特定外来生物になってないけれどもいろいろ指摘があって管理等に当たって注意が必要であると。ここで矢印を入れておりますとおり、要注意外来生物から特定外来生物になっていくものもいずれあると考えていますし、逆に問題がないというふうに知見が重なれば、それは問題がないとされる外来生物の方に移行するという形で整理をしております。これは無脊椎動物に限らず、基本的にほかの分類群もこのような内容が当てはまるのではないかと。これにさらに無脊椎としてどういうふうに考えていくのかというようなことで整理が必要ではないかというふうに考えております。
 事務局からは以上です。

【武田座長】 ありがとうございました。いろいろ今日は岩崎さん、いろいろ話ができるんじゃないかと思いますけれども、ただいまのご説明、要注意外来生物リストと、要注意という言葉にいろいろちょっとひっかかりがあったようなんですけれども、この形でいくことになるだろうと思います。それと、基本的には外来生物が入ってくれば生態的に何かの攪乱が起こるのが普通なんでしょうけれども、甲殻類で言えば、例えばイッカククモガニは風呂田さんなんかに言わせると余り影響がないようなことを言っていますよね。そういうものは、多分影響がないというふうにはっきり断定されているようなものはここに除かれているんだろうと思いますけど。とにかく今のご説明、ご意見、ご質問、お願いいたします。

【岩崎委員】 この要注意外来生物リストということで、この外来生物リストをつくるに当たっての根拠がこの参考のところに岩槻委員長の談話ということで載ってあるわけですけど、ちょっと1つ確認させていただきたいのは、岩槻委員長の談話を読んでいくと、ちょっと読んだんですが、そうするとあくまでも外来生物じゃないけれども在来種が国内で移動されている。あるいは在来種であっても外国から来ている在来種もいる、緑化植物のように。そういったことがもう問題であって、この法律では扱えないけれどもという、そういうのが談話では強調されているわけですね。その次にこの要注意生物リスト、これ要注意外来生物リストではなくて要注意生物リストだったんですね、この委員長談話は。私、それ読んだときには、在来種というものも問題があればここの要注意生物リストに入れるというふうに考えていたんですが、そうではないんですね。今回のこれに関してはもうあくまでもこの会合では外来生物だけでいくというふうに考えてよろしいんですね。 そうなった場合に、僕が一番、実は前回からずっと問題になっているのは、この無脊椎動物の特に、ほかの会合でもそうかもしれないんですが、無脊椎動物の場合は特に特定外来生物に指定されれば被害がある、指定されなければ被害があたかもないような取扱いを僕は海産生物についてはされているという意識がすごく強いんですね。それは具体的なことを言いますと、ようやくちょっと具体的なことが入るんですが、例えば要注意外来生物(無脊椎動物)(案)という、その2枚目のリストがありますね。リストがあります。そのリストの海産のところの2番、導入・利用形態別のグループ毎に影響評価の仕組みの構築を図る必要がある外来生物ということで、ムラサキイガイというのが挙げられていますよね。影響評価のこの2番のグループ毎に影響評価の仕組みの構築を図る必要がある外来生物、これはあちこちでこういう表現が出てくるんですけれども、いま一つちょっと一般の人にわかりにくいと僕は思いますし、僕も完全にわかっているわけではないんですが、影響評価の仕組みの構築を図るということは、これは被害がある、あるいは生態系への影響が、その影響にかかわる知見が不十分であってその十分な影響評価ができない生物であるという扱いになると思うんですね。 ところが、ムラサキイガイは別に自慢でも何でもないんですが、私は最近論文を書いた経験もあって、こういう海産の外来ベントスの文献に関しては日本で一番知っている人間だと思うんですが、ムラサキイガイに関して生態系に関する、ここで文献等で指摘されている影響の内容ということで、競合についてもしっかり文献はあると思います。駆逐もあると思いますし、それからさらに遺伝子浸透ですね、ここには書いてないんですが遺伝子浸透という現実にそういうほぼ間違いないだろうと、在来種との遺伝子浸透、遺伝的攪乱を起こしているということも指摘する文献もありますし、それから農林水産業の水産業、マガキに対する汚損被害というのもはっきりあるわけで、そういう生物をここに入れてしまうということで、逆に入れてしまうということで、はっきり被害が出ているにもかかわらずその被害をぼんやりとさせてしまうのではないかという効果があるような気がしてしようがないんですね。ムラサキイガイは現実にはこれはもう日本全国に広がってしまっていて、なかなかもう防除もかなり難しいと思います。もう防除するというのは不可能だと思うんですね。そういう種類だと思うんですが、そういう生物をここの影響評価の仕組みの構築を図る必要がある外来生物に、基本的には全部入れてしまっているというふうに思いまして、こういうものを出されるとちょっとそういう点で問題があるのではないか。ムラサキイガイは、でははっきりした被害はないのか、いや、そんなことはないだろうと思うのですが、ほかにはカサネカンザシであるとか、ここにあとカラムシロであるとかそういうのがあるんですが、それについてどういうふうにちょっとお考えかお聞きしたいんですが。

【堀上補佐】 2のグループがわかりにくいというお話が大きいところかなと思うんですけれども、逆に1のところは特に注意を要する外来生物として挙げておりますのは基本的に意図的導入がなされているもので、意図的導入に当たって被害を与える可能性が高いものを1に挙げております。そういう意味では非意図的導入のものはすべて2の方に入れてしまっているということでありまして、2の中に被害の状況が濃い薄いというのも恐らくあると思います。それをちょっと事務局の方でうまく実は整理できてない。2の中を分けてしまっていいのか、それとも非意図的導入についてはそれ全体をやはり見る中で、濃い薄いも含めて判断する必要があるのかというのが、まだちょっと整理できてないと。ほかの分類群から通していくとどうしてもこう、例えば植物なんかですとこういう整理の方が割としっくりくるということで、無脊椎は両方あり得るのかなと思っておりまして、そういう意味ではちょっと整理できてないところだと思います。

【武田座長】 ということは、これ例えば。

【環境省 上杉企画官】 すみません、ちょっと補足をしたいと思うんですけれども、先週、植物について同じように要注意外来生物リスト、相当議論がありました。それで、今のお話も多分そこに、ちょっと近いようなお話が入っていると思ったんですけれども、結局ここに挙がっているものについてどこに注意をしなきゃいけないのか、何が問題点として認識されているのかということを、もう少し説明が必要なものがあるという趣旨だというふうに今の岩崎先生のお話は受けとめていいのかなというふうに思っております。タイトルだけ見ると、今ご指摘のことで誤解を生じるという話だと思うんですけれども、個々にもう少し説明書きをちゃんとした方がいいものがあるというふうにとらえていけば、ご趣旨のことを反映して正確に問題とすべきところはどこなのかという情報が伝わってくるようにできるのかなというふうにも感じております。
 そういう意味で、ちょっと植物の方でもそういう指摘がありまして、要注意生物リストそのものをもう少し若干整理をしたいというふうに思っておりまして、この無脊椎動物についても同様に、もう少しここの整理を仕方自体はいろいろ今日ご意見を伺って、その上で整理を再度やりたいなというふうに思っています。

【岩崎委員】 ちょっといいですか、1つだけ。僕が大変わかりにくいと思うのは、例えばこの表でいったら導入・利用形態別のグループ毎に影響評価の仕組みの構築を図る、これが例えば中井委員とか小野委員にわかるでしょうか、これがどういう意味という、そこを僕はもう少しはっきり表現させればと思うんですが、どうでしょうか。

【中井委員】 要はこの2の説明の仕方、理由づけでの言いわけの仕方がまずいだけのような気がするんですよ。ちょっと口が悪いかもしれないですけど。たとえば、先ほどちょっと提案が出たけれど、非意図的導入と意図的導入とではもう割り切って分けてしまった方が話はしやすいと思うんです。非意図的の場合は、特に植物なんかで顕著ですけれども、実際もう影響があるのはわかっているけれども、あちこちむちゃくちゃに広がってしまって、とにかく手の打ちようがないからどうしようかという、まさにムラサキイガイ的な状況になっているものが非常に多いですよね。そのような生物を、この2の説明の中に入れ込もうとしていることに無理があると思うんです。 上杉さんがおっしゃったような形で、事務局の方には大変気の毒だと思うんですが、うまい説明の仕方というのか見出しのつけ方、あるいはカテゴリーを2-A、2-Bというふうに細分化するとか、そういう工夫があれば(いいと思います)。今岩崎さんが言われたように「影響評価の仕組みの構築」といわれても、よくわからないのは私も同じです。では「影響評価の仕組み」も一応ないことはないと思うんですけどね。ですから、今言ったような形での整理がまず要るんではないかと思います。

【武田座長】 確かにこの非意図的導入というのは非常に問題があるわけで、なかなか難しいと思うんですけど、ただこの要注意外来生物リストという、これから外してしまうのもまた逆におかしなものですね。

【上杉企画官】 ちょっとよろしいでしょうか。影響評価の仕組みの構築のイメージがちょっとわかりにくいということだと思いますので、少し補足的に説明したいと思うんですが、基本的には個々の外来生物ごとに具体的被害の態様を見て、これは被害があるなしという判断をしていくのが基本的なやり方だと思います。それについては結局はどれぐらい科学的な知見があるのか、個々の結局は積み重ねによるところが非常に大きいと思うんですが、一方で全体的に例えば新たに入ってくるもの、つまり知見が少ないものというのをこれからどう扱うかという判断を、当然我々の方では求められることになっていきます。そういう意味では個々の生物ごとに判断をするという一方で、基本的にはどういうような生態的特性のあるものについてはこういう危険性があるという考え方の整理も片方ではしていかなきゃいけないことがあります。それを一遍にするのはなかなか難しいところがあると思うんですけれども、そこを徐々に知見を積み重ねていきたいというのがこちらの趣旨、意図ではあります。
 資料1-2の方でも少し議論がありましたように、全般的にそういう意味で知見がどれくらい集まっているのかというのを見たときに、無脊椎全般で見るとなかなかやはり難しい状況があると。そういう意味では、いろんな意味で科学的知見を集めながらどういうふうに被害というのをとらえていったらいいのかというのを深めていきたいというのが我々の方の本当の趣旨、意図でございまして、それはまさに影響というのがどういうふうにあるのか、それはどういうふうに見ていったらいいのかというのを評価していきたい、それにはどういう切り口でどんなふうに整理をしていくといいのかということをこれから、実は本当は議論がそういう意味で十分できていないという認識であります。そこについては個々に見ると、確かにこのムラサキイガイについてはこういう状況ですよということと、全体との間の落差があるというご指摘だと思いますので、もう少し表現ぶりを含めて、あるいは整理の仕方ももうちょっとこちらでも再度考え直す部分があるかなというふうには思っております。

【中井委員】 ちょっとよろしいですか。今のご説明の事情は何となくわからないでもないです。おそらく全般的な議論になるのかもしれないですが、今回の法律で特定外来生物に指定されるとどうなるかということについて、我々はもうこれだけいろいろ説明を受けてわかっているとは思うんですけれども、「この外来生物は問題のあるやつだから全国一斉に駆除が始まりますよ」というふうに受けとめられそうなニュアンスもあるのではないかと、ついつい思うんですよね。そうした対応が期待されるほどに影響がほうっておけない、あるいは蔓延しているので、当然、特定外来生物の指定に入るとそうなるだろうなというイメージを、多分多くの人は持っていると思うんです。ある程度自然に関心のある人には、特に。
 その一方で、この法律でこれから重点的にケアしていこうとしているのは何かというと、意図的導入の方ですよね。要は人間の行為をさまざまに規制することで、意図的に移動させることによる分布の拡大をできる限り防いでいこうという枠組みが非常に明確です。そう考えていくと、残された非意図的に侵入した生物、要は知らずに入ってしまって気がついたらよく広がってしまっている、あるいは広がるかもしれない、実際影響もかなり出ているようなものへの対応なのですが、それほどためらわずに特定外来生物に指定してしまっても、それによる弊害がどれぐらいあるでしょうか。多分、事務局側はいろいろ考えておられるかと思いますが、私にはあまり考えにくいんですね。非意図的に導入されたもののうち、ある程度影響がある、あるいはある程度広く蔓延していて、これは何とかしなければいけないと思われがちな生き物を、特定外来生物に指定すること(を積極的に考えてほしいということ)ですね。指定されることによる弊害や不自由さがそれほどないのであれば、そういう生物をシンボリックに指定するというのは、ひとつのやり方としてはあると思うんですね。たとえば、ムラサキイガイを指定することによって、何か弊害が出てくるかどうかという問題でもあるわけですが、ある種の周知啓発の効果についても考えてほしいと思います。一般の人たちが「なぜこの生物が特定外来生物に入ってないの」という印象を受けるであろう生物について、今のような形での、どちらかというと言いわけ的な説明をくどくど聞かされるようだと、普及啓発のことを考えるとあまり格好のいい話では ないと思うんです。ですから、そういう意味で、特に植物でも思ったことですけれども、もう少しシンボリックなものが(特定外来生物に)入っていてもいいのではないか、まさに無脊椎でもそういうことを感じます。意図的経路で侵入しそうな生物の場合は、ある程度影響があるとわかっていながら、入れようとする、利用しようとする意図があるからには、反対意見も出てくるだろうから、配慮なり心遣いというのはどうしても必要となってくると思いますけれど、今言いましたように、非意図的な部分についても、思い切って(特定外来生物に)入れるという方向性もあっていいんじゃないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。

【小野委員】 素人の質問で恐縮なんですけど、今の非意図的と意図的を分けて考えた方がいいというお話がありましたけれども、海産と陸水を分けてあるというのは、何か特に理由があるんでしょうか。つまり、この表、海産と陸水、陸生と分けてありますけれども、1つの表でいいのではないかと思ったんですが。

【上杉企画官】 とらえ方として、まずその環境区分を入れる入れないというのは、もちろんここの場でいろいろご議論をいただいて、その生態的特性なり、つまり被害をどうとらえていくかという際に特に環境区分は余り見なくていいということであれば、そこは無理に分ける必要はないともちろん思いますが、現実にはいろんな専門の観点の先生方が見たときに、かなりこういう環境区分に応じたとらえ方というのは当然片方でされているということがあるかと思います。もちろん分類群というのは最も基礎になるとは思いますけれども、そういう観点もあってとらえ方として場所に注目してとらえるというのが一般的に非常にわかりいいというのが我々の当初のとらえ方としてこういうふうに分けたということでございます。
 それから先ほどの中井委員の方の話でありますけれども、非意図的なものを入れる入れないについては、特にここの場合バラスト水というかなり特定されている原因といいましょうか、問題がはっきりしている部分のものが結構多くございます。そうしますと、ここについては別途バラスト水条約の動きがあって、そちらでどう対処するかというのを当然我々としては見ながら進めざるを得ないということがあります。結局この外来生物法で対処する場合に、具体的に出てくるのは防除をどうするかということになってしまいますので、そこについて言えば、まさにそこの必要性をどれぐらい考えていくのかということで指定の必要性というのを見る必要があるかと思います。 ただ、先ほど岩崎委員の方からもありましたように、個別の種で見たときには、なかなか現状として、防除、本当に簡単にできるのかとか、どれぐらいつまりお金を投入してできるのかという議論をしなければいけなくなってしまいまして、そういう意味では現時点でそこは全く議論するような状況にない、まだそういう段階に来ていないのかなというふうに思っています。象徴的に入れる入れないで言えば、この要注意リストというものをつくる意味合いがまさにそういう意味で、そういうところを少しでもカバーしたいと、普及啓発をするというだけであれば、法律上の指定でなくてもいろんな手だてはし得るはずであるという前提で、こういった要注意外来生物リストをつくったらどうかということが小委員長談話の方でも入っているということでありますので、我々としては法律を運用していくということだけではなくて、外来生物の問題全般をどう見ていくかという中では、こういう普及啓発をちゃんとやっていけるような手だてをしっかり活用していくということを別途考えなきゃいけないのかなというふうに思っていまして、そういう意味で組み合わせをいろいろしながら見ていくのかなと思っております。
 もう1点、今回、やっぱり法律施行までなかなか時間がない中で、とにかく今あるいろんな知見なり手だてがどうできるかということをいろいろ見ながらやらざるを得ないということがありまして、そういう意味ではとりあえずこの短期で非常に効果がありそうなものという意識で選定作業を進めているというのが現状です。

【武田座長】 どうぞ。

【中井委員】 いろいろご説明いただいて、ありがとうございます。これは我々の側もひしひしと感じていることでもありますが、「時間がない」ということは、今回の場合、非常に大事な最大の懸案事項だと思います。特定外来生物候補の選定結果を一般に出すときにも、(時間がないという)その部分は、最初の方に言いわけしておいた方がいいと思うんですよ、正直に。そういう説明があると、逆に言えば、時間をかけてもっとやっていくんだという表明にもなるわけですから。ですから、「法律を施行する前の何カ月にも手続き的にいろいろ時間がかかってしまうので、即決できるもの以外は選定に間に合わなかった」という内容にも、正直に説明してほしいと思います。「ある程度選定に合意が得られやすく、簡単に選定できそうなものを選んだ」という言い方をすると誤解を招くかもしれませんので、そのあたりは事務方には言葉のプロの方々もおられますので上手に表現していただいて、そのような事情をちゃんと説明していただくのも大事じゃないかなと思います。
 そしてもう一つ。岩槻先生の談話に基づいて要注意外来生物というのが今回こういう形で図に、参考資料1の枠組みに入ってきました。この要注意外来生物は、最終的にこの法律の文面にはもちろん入らないんでしょうけれども、基本方針とかの中には盛り込まれていくものなんでしょうか。要注意外来生物に含まれることがどういう効力のあるものなのか、位置づけはどうなるんでしょうね。これは不安なところなんです。
 この要注意外来生物に入ることに啓発的な意味があるというご説明でしたが、たとえば実際の要注意外来生物リストの案の中の「陸水・陸生」の中で、意図的導入のところの備考を見ますと、「管理ができていない状態での放出利用は行わず」とあります。そこでお尋ねしたいのですが、「適切な管理が必要」というのは努力義務ですか、あるいは何か効力を持つものなんでしょうか。(利用者の側としては)聞いていたけれども、野外に放出してしまった場合に何か過失が問われるのかどうかというと、多分問われないと思うんですが。でも、私がすごく心配しているのが、実際にはウチダザリガニのように野外に放出したいような利用形態もあることで、このような生物はぜひ1に上げていただきたいと思うんです。2のままにしておくと、分布がこれからもどんどん広がっていくことが不安です。生物種ごとに管理のためにやってはいけない事柄が書いてはあるけれど何の効力もない宣伝だけだとしたら、ちょっと弱いような気もします。そのあたりを、どういうふうにこれからお考えなのか、教えていただけたらと思います。

【堀上補佐】 この要注意外来生物というふうに言っておりますが、これの位置づけとしては、法律上でいいますと、効力はあるかと言われればそれはないです。規制という措置ではないです。ただ法律は、27条ですが科学的知見の充実のための措置というのがありまして、この中で「国は、外来生物による生態系等に係る被害及びその防止に関する科学的知見の充実を図るため、これらに関する情報の収集、整理及び分析並びに研究の推進その他必要な措置を講ずるよう努めなければならない」と。ということは、ここは特定外来生物じゃなくて外来生物といっております。ですから、基本的に外来生物全般についてそのデータを集めるというのがまずあります。そういう意味では、要注意外来生物という注意喚起するというところとは別にそもそもデータはきちんと集めなきゃいけない。で、そのデータを集めた結果被害が生じてくるということであれば、それは特定外来生物にしていく。というのは、基本方針の中でもそういうようなことは書いてあります。
 もう一つは国民の理解の増進というのも基本方針の中にはありまして、ここも特定外来生物ということではなくて、外来生物対策を円滑に進めるために外来生物を取り扱う事業者等の関係者に対して措置を明らかにしていくなどと、より効果的な普及啓発を進めるというようなことが入っていまして、はっきり要注意外来生物という言葉ではあらわしてはいませんけれども、外来生物全般についても予防的に考えていきましょうというのは法律の理念として入っているということでございます。
 ですから、法的な効力があるかと言われればそれはありませんが、データをきちんと集める、あるいは普及啓発をするという意味に関しては予防的に考えていくということで整理をしているということでございます。

【武田座長】 ほかに。

【岩崎委員】 そこで、ちょっとまた繰り返しになるかもしれませんが、国民の理解の増進という意味でも確かにこの要注意外来生物リストを作成して公表するというのはとても重要だと思うんですが、そのときに先ほど僕も言いましたし中井先生もおっしゃったと思うんですが、どうしてもまだこの区分けの仕方であると、特定外来生物になっているやつは被害があるけど特定外来生物ではない指定されてないやつについては被害がまだはっきりしないからないかという、そういう2分法がどうしても前に出てきてしまう。これ下手すると本当に特定外来生物だけがやっぱり、指定されたやつだけが影響を及ぼすやつなんだという、そういうふうに逆にそういう考え方を広げてしまう可能性があると思うんですね。そのときに、なかなか難しいのかもしれませんが、これがもうそれこそちょっと手が打ちようがないというのをなかなかつくるのは難しいにしても、先ほど例えば中井先生がおっしゃったような、そういう非意図的導入についてのムラサキイガイについては、これは手が打ちようがないやつも実はいるんですよ。というようなやっぱりここの枠組みですかね、そういうものをつくった方がより国民の理解の増進という意味では、これ直接法律で規制かかるわけではないですから、理解の増進と、それからより科学的知見を充実させる。科学的知見を充実させるというのは、それはわからないことはわからないけどわかっていることはわかっていますよという、それをはっきりさせるということも科学的な知見を充実させることだと思いますから、そういうような枠組みというのができないかな、そういうふうに思うんですけどね、この要注意外来生物については。ちょっと同じ意見の繰り返しになってしまいますけど。

【中井委員】 補足なんですが、先ほど上杉さんの方からもちらっと触れられた部分なんですが、実際もう一つこれから考えていかないといけないのは防除のことです。特定外来生物の指定種が増えると国がする防除事業の対象候補が増えるということはあるかも知れないですが、防除の取り組みは必要に応じて国が地方公共団体とかNGO、NPOの活動も支援することができるわけですから、予算的な支援がなくても法律の後ろ盾ができることで、地域住民ベースで盛り上げた防除事業が進めやすくなるというような意味でも、特定外来生物に指定されることが非常に大きい効果をもつと思うんですね。ですから、指定することによる啓発効果ということも含めて考えていくと、先ほど触れた各地に広がってしまったようなシンボリックな生物についても指定することが、さらし者にするというわけではなくて、ある一定の割合で必要なんじゃないかなと強く思います。

【武田座長】 いかがですか。
 シンボリックにというのもちょっと、僕の方面からいえば例えばアメリカザリガニがいるんですよね。これをシンボリックな存在として特定に指定した場合、何を今さらばかなことをやっているのかというそういう話にもなりかねないんじゃないかと思うんです。ちょっとムラサキイガイも似たような状態なので、僕自身はこれをやっぱり、ただ要注意というのはやっぱりいろいろ全体会合でも意見があったようですけど、なかなかちょっとわかりにくい表現なので、今言ったように広報の仕方によっては非常に誤解を招く心配があると思うんですね。
 それ以外に、例えばこれ今ここに意図的、非意図的あるいは海と陸水分けてありますけれども、ここに挙がっているのは参考文献にあるように、はっきりとした被害が明らかになっているものだけが挙がっているんでしょうか。まだほかに可能性……。

【岩崎委員】 ほかに可能性も、はっきりした被害は出ていないけれども、その可能性が指摘されているのもここに入っています。

【武田座長】 ということはこれですべてという、もっといろいろということはあり得ないですか。

【岩崎委員】 僕はあると思います。可能性を指摘している文献ならばまだ、文献とそれから種についてはまだあります。

【武田座長】 この要注意も第一陣ということでしょうかね、そういうことでもないんですか。もし、今文献がこれだけあってそれ以外は余りないとすれば、じゃあ時間をかけたら別のものが登場するのかという話になるわけですけれども、僕の分野からいえば、このワタリガニ科の方で、非意図的導入のところにヨーロッパミドリガニとありますけれども、実は日本に入っているのはチチュウカイミドリガニなんですよね。ヨーロッパミドリガニ、これは入っているわけじゃないので、ちょっといまいちこの理解はしにくいんですが、ただ、チチュウカイミドリガニに関する被害に関する文献というのは余りないということだと思うんですね。これは事情があって、チチュウカイミドリガニというのは以前はこれ同種と考えられていたからそういう文献がないだけのことなんですよね。ですから、チチュウカイミドリガニに関しては文献は同じと読み取っても大丈夫かもしれないんですね。だから、ここにヨーロッパミドリガニと入れるのはいいのかどうかよくわかりませんけどね。

【堀上補佐】 ここに、とりあえず今回整理したのは第一陣の選定作業において出てきてそれと同じような並びで見ていったときに、文献等でおそれも含めて影響が指摘されているものは載っけているようにしています。ですから、今後第2陣、3陣とまた選定作業をしていく中では当然変わっていくものというふうに理解してますし、今回のものについてもご指摘あればそれを踏まえて公表に当たっては修正していきたいと思います。

【武田座長】 そうですね。これが先ほどの参考資料1ですか、この要注意生物が今後どういうふうに変わっていくかみたいな、点線で書いてありますけれども、それから今ちょっと中井さんもおっしゃっていましたけど、今、ウチダザリガニがかなりブラックバスと一緒に広がっているんですね。それで、ちょっと問題になりつつあります。ただ、厳密に言えば今後見守っていてもそういうはっきりした被害、書かれたものが出ない限り、大被害にならないとそういう記録になって出てこないものですから、そのときになってまた……。

【岩崎委員】 ウチダザリガニ、あと二、三年すれば論文出てくると思います。実験が今行われていて、水草をじょきじょき切ってしまうとかそういう被害が実験的に確認されているそうで、まだ論文になっていないということですね。

【武田座長】 随分広がっていますので、広がって増えているもんですから、そういう意味ではアメリカザリガニにならないうちにということもあるとは思う。そうなるとこれがシンボリックな今明らかになりつつあるもの、それを予防的にやるのも1つの手だてなのかもしれないですね。それから言うと今、これもさっき話が出ていましたが、2から1への昇格というものもあるのかなという感じがしますけどね。
 それから、チュウゴクモクズガニもこれも学名が先ほどsinensisですか、Eriocheir sinensisと出ていますけれど、最近ちょっとやっぱり別種が報告されてちょっと厄介なんですけれども、東京湾でとれたのはどっちが本当かよくわからなくて、今いっぱい買ってきて比べているんですけど、最初、亜種で記載されてたものですから、やっぱりわかりにくいですね。どっちかよくわからないんですけど、東京湾でとにかくとれているんです。

【中井委員】 何かいっぱいしゃべって申しわけないんですけど、チュウゴクモクズガニが1に選定されている理由としては、そこにある「広範に販売・飼養等がなされ」が該当するのかと推察しますが、生きたまま相当に流通していると考えてよろしいんですね。

【武田座長】 今、上野だとか新宿かいわい、路地でいっぱい売っています。

【中井委員】 生きたままですね。

【武田座長】 生きたまま。ちょうど今シーズンなんです。

【中井委員】 それを生きたまま提供されないと、われわれ日本人にとっていい味が 味わえないぐらい鮮度が落ちるものですか。

【武田座長】 鮮度が落ちるかどうかわかりませんが、生きたまま。

【中井委員】 というのは、たとえばアメリカだとチュウゴクモクズガニに対して厳しい規制がありますよね。アメリカでも中国料理って相当にポピュラーだと思うんですが。そう考えると、食材としてこのカニを利用するうえで、必ずしも生きて取り扱う必要が本当にあるのかどうかということもありますよね。
 ですから、流通の実態を把握してみたらそれがかなり大規模だということが判ったとしても、本当に生きたまま流通させることが利用の点で不可欠な行為なのかどうかを検討する必要があると思うんですよ。片や一方で養殖についても、いろいろ聞いていることからすると、かなりずさんな管理でやっているのは間違いないですから、オオマルハナバチでは管理をしっかりしていこうという検討もあるわけですから、利用者の義務・責任としてどういうことを求めるかということも含めて検討すべきでしょう。もちろん、今すぐに手のひらを返したように、急に管理を厳しくしろという対応は困難でしょうからこそ、要注意に入れておいて「そのうちに管理が厳しくなるかもしれない」という意味での啓発も大事だと思うんです。そして一方で、広範に利用されている、流通している部分についても、それが現状だからもう仕方がないんだというようなことではなくて、本当にそれが改善できないものかどうかということの検討もしていく必要があると思います。このあたりはチュウゴクモクズガニの場合いかがでしょうね。

【武田座長】 いつごろから入ってきたか知らないんですけれど、もう生きたものをずっと前から入れているんですよね。非常に水から出しても元気なものですから、今、ひもで縛ってあるのをほどいても動きます。

【中井委員】 恐らく一番簡単に鮮度が保てる、そういうことなんでしょうけれど も、それがね。

【武田座長】 そうですね、すごく元気ですよね。それと、ちょっと気になる言葉が「養殖」といっているのは「畜養」じゃないんですかね。

【水産庁 長畠室長】 よろしゅうございますか。水産庁の生態系保全室の長畠でございます。前回11月25日の会合で、これは流通ではございませんで、実際、現場でどのような状況にあるのかということについて調べますということを申し上げまして、11月中にこれは我々水産庁でございますので、各都道府県の水産部局にこのチュウゴクモクズガニの状況を問い合わせました。その結果、二、三まだ返ってきてないところはございますけれども大方返ってまいりまして、合計6件で各県1から5形態。これも武田座長おっしゃるように、漁業法なりに基づく免許した養殖ではございませんで、休耕田にビニールシートを張ったりして行っているということで、実際、さっき中井委員の方から法的拘束力ということがありましたけれども、これは今、うちにはまってないと、該当するものがないというのが正直なところでございます。 それで、導入の時期はこれは今お話しになっています流通とは全く別だと考えていただいていいと思うんですけれども、平成10年ぐらいから入り始めているという状況でございまして、それで、これ我々水産部局に問い合わせをして回答を得ていますので、その観点からというふうにご理解いただいてお聞きいただきたいんですけれども、大体、今は6件のうち明らかに4件では要請を行っております。養殖自粛ということで、これの要請を行うとか、やるなら在来種にしてくれというふうなことですね。そしてまた1つの県では明らかに。山形の例、先ほどありましたけれども、そのほかの県でも水散防止の徹底を指導のレベルでしているということでございまして、数からいきますとやはりマイナスといいますか、望ましくないというふうに考えて検討して対応されている状況でございます。
 それで、自然界における確認事例もあわせてお聞きしたんですけれども、3つそれらしきものが返ってまいりまして、まず東北の方では、定着は確認されてないけれども、これはhepuensisというんですか、japonicaでもsinensisでもないものが推定されると。未定着だけでもそういうものと推定されるものが捕まった例があるという回答でありますとか、あとはため池で1つ死んでたとか、そういったことがあります。そしてあと、先ほど来出ていましたように東京湾のお台場海浜公園で捕まっていて、ここは定着の可能性があるのではないかというふうな状況を得ているということでございますので、ご参考までにご報告申し上げます。
 以上でございます。

【武田座長】 今、お台場のが僕のところに来ています。それで、それを今一応記録しようかと。ただ、その種名が、もとの論文がよくないんですよ。非常にわかりにくいんですね。

【長畠室長】 ですから、またもとに戻りますけれども、養殖、いわゆる免許して、そして条件をいろいろ課してできる状況ではありませんので、そういうものと区別が必要であればこの言い方が適当かと思いますし、あとこれは近くのスーパーでも1杯398円という小さいやつで半額とか言って売っていまして、本当にひもで縛ってこういう形で売っていますよね。そういうことで、これについては水産サイドとはまた別の話でございまして、このあたり、現場としては先ほど申し上げたような数の上からいくと否定的な見方がされていると。

【武田座長】 もう一つ知りたいんですけれど、これ養殖、養殖言っていますけど、カニの養殖というのは幼生から飼わなきゃいけないので、これできてないんじゃなかった。そうすると……。

【長畠室長】 稚ガニを買ってくると。

【武田座長】 そうですか。それが中国から来ているんですか。

【長畠室長】 だと聞いております。詳しいところはちょっと……。

【水産庁 堀尾補佐】 栽培養殖課、堀尾といいますが、やはり稚ガニのときに、余り小さいのを持ってくると海水を要求、混ざった水を要求するんですけど、先ほど言った山の奥の方の休耕田で村おこし的に使おうとすると、海水を必要としないある程度の大きさのものを持ってこられて、十分真水で飼っていけるというぐあいのやつを求めて買っているという状態でございます。
 それからあともう一つ繰り返しになりますけども、この方々のモクズガニは逃げていくとダメージになるので、ここからは非意図的に逃げていくという、持ってくるまでは意図的でしょうけれども、ここからは非意図的に逃げていくんだというふうに我々は理解しておるということだけ、最後申し上げます。

【武田座長】 一番いいのは日本産のを養殖すればいいのになと思うんですけど。

【堀尾補佐】 ある県の名前が資料に出ているので申し上げますと、県の担当者のところに新規で相談に来られた方々には在来種を使うように指導していると。ただ、先ほど言った休耕田を使って、例えば中国と市町村によって姉妹都市みたいな形でやっておられるようなところは指導にも、仰ぎにも来ないようなところは指導しようにもしようがない。それから、始めてしまっているところについては指導に行く根拠もないので、どちらの立場で行こうにも根拠がないので、とにかく水産試験場のようなところに最初に相談に来られた方には在来種をお勧めしているし、後で飼い方等で相談したときには在来種に変えてくれるような形で指導はしているというのが多いです。
 以上です。

【武田座長】 いかがですか。チュウゴクモクズガニに関しては僕専門に近いものですから非常に興味があって、本当にちょっと啓蒙が足りないのかもしれない。上海ガニという言葉が非常にひとり歩きして、日本産のものをやればもっといいのにという感じが、ちょっと今になって残念ですけど、日本産のものも負けず劣らずおいしいと思いますし、養殖そのものも割合簡単ですし、沖縄に行けば稚ガニは幾らでもとれるわけですから……。

【堀尾補佐】 残念ながら、単価が今のところ全然。

【武田座長】 ああ、そういうことですか。やっぱりね。

【堀尾補佐】 私もざっとスーパーとか見ただけですけど、要するに上海ガニで中国の本場から持ってくると、私の近くのスーパーで1個800円ぐらいですよね。国内産のチュウゴクモクズの養殖物はその半額ぐらいの400円前後の値段。さらに在来のモクズガニは1匹それの半分ぐらいの二、三百円ぐらいということで、まちおこしの起爆剤としては単価が高い方が経済的には高いというのが1つの理由として大きくあります。

【武田座長】 なるほどね。本当は日本産のものを高く売った方がいいんですけれどね。

【岩崎委員】 ちょっとよろしいですか。今、チュウゴクモクズガニについてのお話だったんですけれども、ちょっと一言区切りがついたかなと思ってちょっと別の話させていただきたいんですが、事務局の方々から時間がなかったという確かにいろんなそういうお話はありましたが、私、このちょっと機会があって平成15年、平成16年にかけて、移入種対策小委員会であるとか、それから外来種対策小委員会ってできましたよね。あの議事録というか会議録をもうすべてずっと見たんですけど、この昆虫以外の無脊椎動物に関する議論ってほとんど出てきてないですね。ちょっとバラスト水はどうなるのかとか、船体付着はどうなのかというそういう議論はあるんですけれども、それを除けばこの昆虫を除く無脊椎動物に関して議論はほとんどない。ヒアリングといいますか、プレゼンテーションといいますか、そういう特定の方を専門家を招いて事情を聞くというそういうことでもこの昆虫以外の無脊椎動物でされた人はいないと思いますね。ということで、本当に事務局がというよりも、事務局がということではなくて、やっぱりこのグループの準備がやっぱりかなり遅れていたかなという、全体にこの法律に向けてのということも含めて遅れていたのではないかなと思うんですね。
 ちょっと私、もう一つ気になる点が、アサリとか、あるいはハマグリ、シナハマグリであるとか、あるいは在来種のアカガイであるとかアゲマキであるとか、そういうのを中国方面から輸入して放流するという、こういう問題というのが顕在化してきたのはやっぱり2000年以降なんですね。2000年以降で十分に私たち海産ベントスの研究者もその事態を把握するようになったのがわずか1年半か2年前ぐらいということもあって、被害が出始めたのが2000年ごろからということなもんですから、ちょっと十分対応ができなかった。参考文献とか文献についても収集についてもちょっとやっぱり私たち自身も遅れていたと思うんですが、そういう具体的なそういうことについて何らかの形で一度こういう会合でそういうことをしておられる専門家の方にヒアリングとか、あるいはプレゼンテーションしていただくとか、そういう可能性ってないものか。あるいは今おっしゃっているウチダザリガニについてはこれ北海道のお話で、北海道、東北の話ですから、そういう専門家の方がちょっとおられると思うんですが、論文にはなっていなくても、これから論文になるようなんですが、ちょっと話を聞いたら。そういう方にちょっと事情を聞くような、そういうふうな機会ですね、そういう機会がこの会議で持てないかな。
 さらにもう一つだけ、今4人でこの委員でやっているんですけども、この4人の委員という体制がやっぱりいいのかどうかということが、確かに節足動物、それから貝という2つで2人の、2人と言ったらいいですかね。それに対応した専門家は来ているわけですが、確かにそれは重要な、節足動物と軟体動物については重要なことであるのは間違いないわけですが、それ以外のグループの情報ってやっぱりどうしても、それを得るのはちょっと難しいこともあって、この委員の4人の体制というのはどうか。その2点なんですが。

【上杉企画官】 今、ご指摘の話が実は先ほどの影響評価の仕組みの構築と非常に関連するというふうに思っています。この無脊椎の中にそもそも相当いろんな分類群がたくさん入っているということがありまして、どういう整理をしていくのが一番わかりいいのかということから実は考えていかなきゃいけない。そういう意味で環境区分と導入形態といったようなことで一応分けていけないかなということを考えて、この要注意生物リストにあるような一応くくりで、それぞれどう深めていったらいいのかということをこれから実は検討したいなというふうに思っています。その際に、もちろん今日ここに来られている4人の委員に限らず、それぞれの分野の中でいろいろ知見をお持ちの方にお話を聞きながら進めていくということもあわせて検討はしていきたいというふうに思っております。

【武田座長】 特に海洋の方がね。ここに例えばカンザシゴカイ、ワセイ、カニヤドリカンザシですか、カニについてるんですか、これ。

【岩崎委員】 いや、そういうヨーロッパで見つかったときには、たしかそういうのにもついてたということでカニヤドリカンザシという名前がついたんだそうですが、特に別にカニとは限らないですね。もう人工構造物にいっぱいついてしまうということです。

【武田座長】 そういう意味ではいろんなグループがあるので、何か生態系への攪乱というか影響みたいなものは何か一度もっといろいろ話を聞きたいなという感じはしますけどね。ということは、この要注意生物リストをもっと充実させる必要があるということになるのかもしれないんですが、ただ、充実させるというのは文献になければどうしようもないものかどうか、その辺がちょっと今後このリストをどういうふうに扱っていくのか、どういうふうに充実させていくのかということがかなり問題かもしれないんですけれども。ほかの全体会合の、そこに出席してそちらの様子もちょっといろいろ話を聞いてみたいと思うんですが、多分ほかのところも要注意外来リスト、この生物リストをつくっているんじゃないかと思うんですね。僕に言わせれば魚も問題でしょうし、植物なんかも大変だろうなという感じはしますけれども。無脊椎もまだこれはかなり引いたような印象があるんで、もっとあってもいいんじゃないかなという感じはするんですが、注意を促すだけなのかどうかというところで、これの使い方、あるいは今後どうするかということはやっぱり話はもとに戻ってしまうような感じになりますけどね。
 差し当たってほかにまだ何か具体的なご意見ございますか。

【岩崎委員】 もう一つよろしいでしょうか。実は先ほどグループ毎に影響評価の仕組みの構築を図る必要があるというそういう文章であるとか、それから前回の会合で提示された資料とかそういうことを見ていると、私はなかなか理解できなかったことがあります。なぜ私がなかなか理解できなかったかという、そういうことをずっと考えていくと、結局事務局の方々がつくられているのというのは、例えば哺乳動物なら哺乳動物、1つのクラスですよね。それから、両性爬虫類なら両性爬虫類、それから植物、植物も大体未観測植物で1つのファイラムというか門といいますか、で昆虫、それから魚類、そういうかなりメンツがわかっている、狭い分類群のものを対象にして相手にしてやられるから、それこそ例えばこの要注意外来生物リストには「導入・利用形態別のグループ毎」にと書いてあるんですね。それは狭い分類群を対象にするとそれは大変わかりやすい、もう大体生き物の形はわかっていて被害もある程度わかっていて、それを後は導入ごとに、あるいは利用形態ごとに分けていけば整理しやすい。 ところが、この昆虫以外の無脊椎動物のこの相手にしているものは、それこそ二十幾つのファイラム、門があって、これ前に事務局の方々にもちょっと事前に言ったことがあるんですが、まず被害を把握するのはどう考えても分類群なんですね。分類群でやっぱり生活系がそれぞれ違いますから、まず分類群で被害を把握するならばやっぱり分類群ごとに把握すると。ところが対策、対策とか防除の仕方とか、それについては実はこのリストにあるように非意図的導入と意図的導入に分けて、それからあとはどういうふうに導入されてくるか、生息場所はどうなのか。そうしないと今度は対策等防除に関してなかなか難しいというところがある。そこが恐らく事務局の方々もそういうギャップですね、被害を把握するときには分類群、ところが実際の対策をとるときには本当にこういうふうに海産か陸水か陸生か、あるいは導入形態ごとに分ける。そこがやっぱり混乱してしまうという、それが大もとだと僕は思うんですね。
 私なんかはそういう複数の分類群、それこそ20以上のファイラムを、門を扱わなければ海産ベントスってどうしようないものですから、まず分類群と思っているのにそうではない資料が出てきてすごく混乱してしまったということなんですね。そこのすり合わせをどうするかというふうなことを考えると、確かに僕も今のところいいアイデアはないんですが、この要注意外来生物リストという、これも先ほどちょっと小野先生が言われたように海産、陸水産・陸生でいいのか、それよりも本当にカニならカニと分けてしまった方が実は見やすい、被害は見やすいと思いますし、被害は確実に見やすいと思いますね。あるいは二枚貝なら、巻貝ならという、そこのところはちょっとやっぱり時間がかかるなというふうにはやっぱり思います。それが事務局の方もなかなかしっかりと把握できない理由だと思うんですね。そこのところは本当に私たちもそこに大いにもっと関わっていかなければいけないし、いいアイデアはないんですが、何かないですか、中井先生あるいは小野先生、そういうところのアイデアというのが。

【小野委員】 いや、もうこれ今さらしようがないんですが、クモとサソリはきっと昆虫と一緒に議論した方がよかったのかなと、もう遅いですけど。今そう思いました。

【武田座長】 ほかはメインは水物だな。

【中井委員】 今、岩崎委員のおっしゃった、海と陸水・陸生を分けているという点からも見えるように、これをまとめる側としては、人間の側の営みに重きを置いているんですよね。非意図的導入にしても、それに関わる人間の営みは、海のものが入ってくる経路と、陸あるいは淡水のものが入ってくる経路ものとを、人間活動の観点からは全く別個のものとして分けて類型化しやすいんです。海のものであればもちろん皆さんご存じのように海運がきいているけれど、陸水のものはそうではなく、特に内陸航路が発達していない日本の場合だと、バラストなどで入るということはほとんどあり得ませんから、他の生物等への混入などを想定することになるというような、人間の側に重きを置いた分類になっているんだなと思います。一方で、我々研究者というのは、その人間の側の営みに関わる部分は、うっとうしいと思って避けてきているような人種であることが多いものですから、人間の営みに関わることを考えることは、どっちかというと苦手なんですよね。生き物の影響とかの話だったらどんどん進むんだけれども、人間の側の利用についてまで話を進めていくには、普段得意としない立場の人間なわけです。その辺が行き違ってしまう原因かとも思います。
 あと、ちょっと話が変わるんですが、事務局側から挙げていただいたこの要注意外来生物のリストですが、「案」という形になっているということは、もう少し候補を挙げておいた方がいいということでしょうか。この場がその機会なのかどうかということはよくわからないですけど、具体的に挙げた方がよろしいでしょうか。あるいはそういう場ではないと考えた方がいいんでしょうか。

【堀上補佐】 最終的に決定するのは、全体会合でほかの分類群も見て、全体会合の先生方からご意見を伺った上で環境省として決定していくということなんですが、ですから今、この場でもしご指摘があれば挙げていただきますし、それまでの、全体会合までの間でもまたさらにご指摘があれば中身を見ていく時間もあるかと思います。

【中井委員】 ということは、この会合ではこの間のときもそうでしたが、貝類や節足動物(クモ・サソリを除いて)の話題が出なかったわけですが、ここである程度、候補を挙げることができると考えてよろしいわけですか。

【武田座長】 僕はそう思うんですけど、ただ、いわゆる根拠みたいなものを、これを何か言われそうな気がするんですが、全体会合は1回か2回、僕出ましたけれど、儀式とは言いませんけど、お互いにこの席以上の議論はできないと思います。ということは、今ここでどうしてもこの種類、こういう文献がある、あるいはこういう事情でこれは要注意に入れたいというのがあればここでやっぱり話しておいて、ぜひと言えば、これは当然入れてもらえます。時間があればここで、僕はだからここでやってもいいような気がするんですけど。

【堀上補佐】 座長おっしゃったとおりでして、基本的には文献にある程度の指摘があるものを選んでいくと。これは基本的なルールとして各分類群に共通してやっています。ですから、短時間でまとめざるを得ないということも含めますと、そこの文献があるかどうかというのがまずは問われると。文献があるものは出していただいてと思いますけれども、そうでないものはまた議論が必要になってくるということになると思います。

【小野委員】 文献というのは実際には一般の方には、文献に関して一般の方に公表するということはあるんですか。つまりこれだけの文献を参考にしましたみたいなことを。

【堀上補佐】 参考文献リストをつけようと思っています。文献の中身自体を細かく出していくということはないですけれども、どういうものを参考にしたかは出したいと思います。

【小野委員】 そうすると、その候補はこれに入れているものということだと思いますけど、ちょっと足りないような気がしますので、もう少し文献の数を増やしていただけたらと思いますけど。

【武田座長】 そうですね。具体的にあれですか、今と限らなくてもはっきりと根拠がある文献があって、やっぱりこれは入れるべきだというのは後でもまた。

【小野委員】 すみません、いいですか。私も随分指摘した文献があったんですけど、そのうちの幾つかがここへ拾われているという形なんですね。ですから、一般の方が見てこれだけの文献だけを見たのかなというふうに思われるのが、すごく私としては……。

【武田座長】 文献、公表するんですか。

【堀上補佐】 今の2つあるかと思うんですが、1つは特定外来生物の候補に挙げたものについては主な文献として先生から伺ったもののうち記述に反映したものを挙げています。ですから、個票の中でどこを参考にしたかというのは一応○で番号をつけるようにしていますけれども、そこにないものは全部の文献を載っけているわけではないです。
 あと、要注意の方もそういう意味では同じような趣旨で、主な文献を載っけていくと。それはある程度文献の中に具体的な記述があるものをもって、それでリスト化していくというイメージでございます。

【武田座長】 ということは、ひょっとしてその文献の量が足りないということはあり得るわけですか。かなり努力されているのかもしれないんだけれども、それがかなり十分文献というのが調べられていれば時間をかければいいという問題ではないですよね。

【堀上補佐】 集められる限りで関係する先生方にもお伺いした上で文献は見ておりますけれども、もし気になるところがあればまた言っていただければと思います。

【武田座長】 ということは、逆に言えば今この要注意生物リストもこれ以上は余り現状では増えないということになるわけですよね。何となく……。

【小野委員】 結局、最後ふるいに落とされて残ったものに関する文献が今度出てくるという形ですから、それだけを見るとちょっと問題があるように私は思ったんですが。例えばその学術的な内容だけじゃなくて、割と一般解説書的なものばかりが挙がっちゃうような気がするんですね。そうするとそれを選んだ方の側の学術的根拠といいますか、そういうのが割に貧弱じゃないかというふうに一般の方に思われてはいけないんじゃないかというのは私、思いました、今。

【堀上補佐】 今日おつけしてないので大変申しわけないんですが、参考文献のリストは別途ありますので、それを一度お送りしますので、結局、学術論文を全部拾ったということではありませんので、それ以外のものがあれば出していただいて、そこのこういうところに載っているのでこの種は入れた方がいいと、そういうご指摘をいただければ反映することはできるかと思います。
 植物に関しては先週ワーキンググループが第2回があったものですから、1月の中ごろまでにそういう指摘をしてくださいと。そうであれば全体会合の方に反映することが、それは座長との間でまた話をしてになりますけど。ですから、今回も1月上旬ぐらいの間にある程度の中身をいただければこちらでまた判断して全体会合に持っていく案を詰めるということはできると思います。

【武田座長】 そうですね。そういう意味では、先にやる前にこの4人の間でメールでちょっと考えてみてもいいかなと思いますけど、ただ、少なくともそういう形で追加ということは可能だということだと思いますね。重要なものが落ちているといけないと思いますので、ちょっとでは考えさせていただけますかね。

【中井委員】 既存の文献があることを選定基準としているということについて。別 にその文献の価値を否定するわけでも何でもないんですけれども、小野委員の言われたような点で気になることがあります。日本に生息するある無脊椎動物とは同属でかなり近縁な種類が、日本の種類の代用として大量に輸入されるような場合はどうなるのでしょう。当然、交雑による遺伝的撹乱とかは予測されるわけです。このことは書こうと思えばだれにでも書けてしまうことだと思うんですが、それがたまたま書かれていないことで、予防的な対応がとられないということにもなりかねない部分はあると思うんです。
 ですから、文献を根拠としてそれに基盤を置いて根拠固めをする姿勢はとても大事だと思うんですけれど、それ以外にも、「これ、やばいよ」というのが明らかに思えるものもある。たとえば、私が今、気にしているのは、淡水エビなんです。口頭発表はもうかなりされているんですが、まだちゃんと論文が出てないと思いますが、エビに寄生する生物が既に入ってきて定着していたり、エビ自体も野外でどんどん分布が広がっている。分布拡大までは情報があるけれど、具体的な影響についての当然予想される影響について、まだ実証的な話がないからだれもちゃんとは書いていないという状況です。でもこの場合でも、もし筆が滑って交雑するかもしれないと論文で言及していたら、これは論文の文献的な根拠になるのかもしれません。文献主義というか、それだけにこだわるように見える部分については、もう少し広く構える必要もあるという気がします。そのあたりはいかがでしょうか。

【武田座長】 僕自身はもうまさにそのとおり、前から感じていることなんですけど、じゃあここの委員は何なんだという。少し知識を持っている、その分野の知識を入れて間違いないという判断をしたいなという、そういう感じは本当あるんですよね。書いたものって被害が大きくなんなきゃ出てこないはずなので、ちょっと怖いですね。
 ただ、やはり外からの非難に対してここに書いてありますよと言いたいだけの、それはわかるんですけどね。

【小野委員】 ちょっと別な話なんですけど、参考資料1というのがありますけど、このグループ会合の結果のところにずっと哺乳類:ジャワマングース等11種とか出ていまして、その下に毒サソリ類等14属というふうになっているんですね。これどうもちょっとこれだけ見ると、ちょっと数字がしっくりこないような気がするので、何か別の書き方をしていただけたらありがたいと思います。

【武田座長】 これはこの書類はどういう使われ方するんですか。

【堀上補佐】 これはあくまで参考資料でして、第1回の会合の挙がった候補種として大体何種ぐらいあったかというのを見せているだけでして、これですべて決まったわけではありませんし、第2回でどうなったかという結果は当然全体会合に持っていくんですが、そのときに無脊椎のところをどう書くかというのはまだこれから決めることになります。

【小野委員】 一般にはもちろん出ないでしょう。

【堀上補佐】 ただ、一般には何種というふうに必ず聞かれる、一般からは聞かれるものですから、むしろどういうふうに出すと正確かというのは小野先生に聞いた方が。

【小野委員】 種を入れないで、等でとめておけばいいように私は思いましたのですけれど、そういうわけにはいかない。

【武田委員】 いかないでしょうね。具体的にちょっと欲しいんでしょうね、恐らくこういうところね。

【小野委員】 そうすると600種とか。

【武田座長】 種じゃなくて属かな。それぞれの指定のレベルでしょうけど。そこにやっぱり種名、種数を物すごい数入れちゃったら、やっぱりびっくりしちゃうでしょうね。

【小野委員】 難しいですね。

【武田座長】 ええ、難しいですね、なかなかね。

【中井委員】 でも管理する側のイメージとしては、いわゆる我々のいう「タクサ」という語感なんですよね。属単位あるいは科単位も、それを1つと数えた意味でのタクサというのが一番いいんでしょう。けれども、それは一般向きの言葉じゃないですし、かといって分類群とか分類単位という表現を使っても何のことかわかりにくいですから難しいですよね。

【武田座長】 でも少なくとも14属というのもね。

【中井委員】 「14」というだけでも一番大きな数字である上に、それは属ですからね。種数に直すと、今おっしゃった何百種になるわけですから、突出してしまうんですよね、実は。

【武田座長】 突出しちゃうね。種……、そうですね。

【岩崎委員】 2種。クモ、サソリ。

【武田座長】 2種というとちょっとそれはやっぱり書きにくいね、種という表現ではね。難しいですね。

【小野委員】 本当は植物なんかはもっと多いのかもしれないですね。

【堀上補佐】 植物は3つだけですね。

【小野委員】 種だけで。

【武田座長】 問題になっています、いろいろ。またちょっと具体的に最終的に全体会合の中で、これ出てくると思いますけど、いろんな表現がね。そうですね、ということは実際にはこの今、要注意生物に関してはちょっとタイムラグがありますので、その間に別のものがもっと必要だというものがありましたらぜひお知らせください。それで、この中でちょっとやりとりした後でそちらに回したいと思います。
 大体こんなところでよろしいですか、きょうは。

【中井委員】 1つだけよろしいですか。

【武田座長】 もう一つ、はい。

【中井委員】 今回の検討内容とはちょっとずれる部分で全体的なお話なんですが、この問題には、今までいろいろと興味を持ち、あるいはかかわって何とかしたいと思っているいろんな人たちがいるわけで、そういう人たちの間では、今回こういう法律ができることは、ある意味で拍手喝采の期待もあったわけです。でも、法律は実際に6月ぐらいから動き始めるのに、その第1陣の特定外来生物には思いのほか期待していたものが入りづらい状況にある。多分、この問題に関心のある多くの人々の思いとして、「法律ができて、はいおしまいよ」ということになってしまわないかという心配がすごくあると思うんです。だからこそ、第1陣に何とか入れなくっちゃという動きも、あっちこっちからの要望という形で出てくるわけです。今回は2回限りのこのグループ会議のその後の予定は、今はわからないですよね。でも、どういうタイミングで、あるいはどれぐらいの頻度で、こういう検討が後々持たれるものなのか、事務局側からこれぐらいのことをやる心づもりがあるというような話をお聞かせいただければ、ほっとする部分があるんですけれど、いかがでしょうか。

【武田座長】 そうですね、よろしくお願いします。

【上杉企画官】 恐らく分類群グループ、6つに分けて検討をお願いしているんですけれども、かなりでこぼこがあるというのは我々としても実感をしています。そういう意味では、相当体系的な観点から見ても、新たにじっくりやっていく必要性が非常に薄くなっている分類群もあれば、この無脊椎、あるいは植物なんかが特にそうだと思っているんですが、まだ入り口に入ったところというようなものもあるというふうに思っています。
 1つ、先ほども議論がありました、まさに影響評価の仕組みの構築をどう考えていくのかと。個別のものの被害をどうとらえるかということを深めていかないと、なかなかそこにいかない。片方では全体としてどう見るかという整理も我々としてはやっていきたいと。そこをうまく組み合わせながら、そういう意味でいろんなことを情報を得ながら、片方で個別具体に問題があってはっきりしてくればそれはそれで随時指定をするということでされていますので、個々具体な話もしていくということは引き続きやっていきたいともちろん思っています。
 それからもう一つは、これは全くの事務方としての実務体制づくりということが片方でありまして、指定されたものを実際に管理をする、法律上かちっと漏れなくやっていくということもあわせてやっていかなきゃいけないということがありまして、その辺を見ながら第2陣に向けた作業というのは、そういう意味ではそういう具体の管理の作業と並行してやっていくことに今度はなっていくということもあるかと思っています。 いずれにせよ、特に無脊椎動物の分類群については、もうちょっと整理をしなきゃいけない点が多々あるかと思いますので、そこをどういうふうに検討していったらいいのかは、再度委員の先生方にもいろいろお伺いしながら、検討の仕方自体をまずはどうもご議論いろいろお聞かせいただかないといけないかなというふうに思っておりますので、これは年度明けになると思いますけれども、引き続き、こういうグループ会合に別の方を呼んでヒアリングをするという点も含めて少し検討はしていきたいと思っています。

【武田座長】 ありがとうございました。そうですね、実際にマスコミに発表されたりすると、かなり話題になるところはあるかと思います。差し当たって、全体会合に僕としては要注意外来生物リストを、充実したものを自信を持って持っていきたいなと思っておりますので、情報をいただいてから整理をしていただいて、それで、特に備考欄なんか、種の追加もあるかもしれませんし、備考欄の書き方その他も整理していただいて、全体会合でいろいろ話をしていきたいと思っています。ぜひ1にさせていただきたいと思います。よろしいですか。
 それで、最後、その他。この議題には3その他とありますけれども、何かこの際、もう十分。今……。

【中井委員】 一つだけいいですか。

【武田座長】 もう一つ、はい。

【中井委員】 ごめんなさい、何度もすみません。実は今日の会合が始まる前にちらっとお伺いしていたことではあるんですけれども、他の法律における、いわゆる管理がなされているか、監視体制のあるものが今回はこちらの方ではなかなか入りにくい状況があるというのは前回の議論でも少しあったと思うんですけれども、二重に網をかけるというのが法律を考える立場からなじみにくいのかもしれないですけれども、それは武田委員も前回もおっしゃっていたところだと思うんですけど、そのあたりも全体的な会合の中で、やはりこちらはこちらでやっぱりこちらの視点からの指定というものをやはりできるような方向に持っていっていただく方が、多分一般の方は理解しやすいのじゃないかなと思えて仕方がないので、そのあたりもぜひ議論していただけたらなと思います。

【武田座長】 そうですね、本音から言えば、もうこれは特定外来生物だと、こう何はともあれ指定……。

【中井委員】 特定外来生物でもあるとね。

【武田座長】 ねえ、してもよさそうな感じがするんですが、なかなかそうもいかないようですね。全体としてほかのところでもそういう話がいろいろあるようですね。
 その他、何かございますか。

【岩崎委員】 ちょっとだけお礼をといいますか、先ほど文献の話もありましたけれども、ともかく海のものとも山のものともわからないこの無脊椎動物について、もう事務方はたくさんの本当に論文を集めていただいたりとかまとめられて、チュウゴクモクズガニ、今回おまとめいただきましたが、これ大変よくできているなと感心しました。本当にさっきも言いましたけど、哺乳動物だけとか両性爬虫類だけとか昆虫だけと、そういうふうではない、そういうグループですので、その中にもかかわらずたくさん集めていただいて情報を収集していただいた事務局の方に本当にそれは感謝したいと思います。本当にありがとうございました。

【武田座長】 そうですね。改めてありがとうございました。

【小野委員】 作業量、多かったんじゃないかと思いますよ、このグループが一番。このグループが一番ね、多分、大変だった、事務方の方も作業量が多かったと思います。

【武田座長】 専門が多いですから、いろいろな分野にまたがっていますのでね。
 じゃあ、何かございましたら、一言。

【環境省 名執課長】 野生生物課長の名執でございますけれども、大変暮れも押し迫った中この会合にお集まりいただきまして、非常に活発にご議論いただきましてありがとうございました。
 私自身、前回の会合は海外出張中で欠席しましたし、今日も直前になって大臣に呼ばれて議論の半分ぐらい聞き漏らしてしまったんですけれども、この特に無脊椎動物、昆虫類以外の無脊椎動物につきましては、多くの分類群を扱うということで、それも4人の先生で議論していただくということで非常に困難な議論があったことと思いますけれども、一応第1陣の特定外来生物についてご議論いただきました。
 それから、要注意生物リストにつきましても、これは前回の植物のグループでもいろいろな議論があったところなんですけれども、座長ともご相談しながら、できるだけいい方向に持っていく、この要注意リストというのは国民の理解の増進を図る、あるいは予防原則に立った上で非常に重要なものと私たち考えております。今日で第1陣の議論をしていただいたんですけれども、この無脊椎につきましては、さらに第2陣、第3陣ということで、またこういう形でお集まりいただくことになると思いますし、あるいは未判定外来生物が出てきたときの影響の評価など、引き続きおつき合いいただければというふうに思っております。本日は本当にありがとうございました。

【武田座長】 じゃあ、何か1人だけ終わったような感じになりまして、ちょっと時間も過ぎましたけど、ありがとうございました。