特定外来生物等専門家会合（第１回）議事録

【環境省　堀上補佐】　それでは予定の時刻になりましたので、ただいまから第１回特定外来生物等専門家会合を開催したいと存じます。
　今回第１回目の会合ということでございますので、事務局の方より委員の先生方のご紹介をさせていただきます。
　まずこちらから琉球大学、太田委員でございます。
　それから福井県立大学の岡敏弘委員でございます。
　農業環境技術研究所の岡三徳委員でございます。
　九州大学名誉教授の小野委員でございます。
　神戸大学の角野委員でございます。
　東京農工大学の亀山委員でございます。
　千葉市動物公園、小林委員でございます。
　自然環境研究センターの多紀委員でございます。
　国立科学博物館の武田委員でございます。
　同志社大学の村上委員でございます。
　本日、岩槻委員についてはご欠席ということと、石井委員については遅れてご出席ということで承っております。
　続きまして環境省と農林水産省の方の出席者をご紹介させていただきます。こちらから小野寺自然環境局長でございます。
　名執野生生物課長でございます。
　上杉生物多様性企画官でございます。
　それから農林水産省の方ですけれども、水産庁の方から長畠生態系保全室長でございます。
　農産振興課の安田課長補佐でございます。
　野菜課の岡田課長補佐でございます。
　それから私、野生生物課の堀上と申します、どうぞよろしくお願いいたします。
　続きましてお手元にお配りした資料の確認をさせていただきたいと思います。まず頭に次第がございまして、それから委員名簿がございます。それから資料１といたしまして特定外来生物等の選定に係る学識経験者からの意見聴取要領。資料２としまして、特定外来生物等専門家会合の運営方針。資料３－１、特定外来生物等の選定フロー。資料３－２、特定外来生物等の選定の作業手順。資料３－３、我が国に定着している外来生物のリスト。資料３－４、影響の可能性が指摘されている外来生物の例。以降参考資料ですが、参考資料１としまして、特定外来生物による生態系等に関する被害の防止に関する法律の概要。参考資料２が、外来生物法施行に係る政省令等の体系。参考資料３、特定外来生物被害防止基本方針の概要。参考資料４が、特定外来生物被害防止基本方針に係るパブリック・コメントの結果概要。それから参考資料５と６につきましてはそれぞれ要望が出ておりますが、参考資料５が、日本魚類学会からの選定すべき魚類の提案。参考資料６につきましては、ＷＷＦジャパン、日本自然保護協会、日本野鳥の会の３団体から指定すべき提案リストというのが出ております。なお参考資料６につきましては委員の先生方には本体をお配りいたして、黄色い冊子でございます。数に限りがありますので、テーブルにのみ配付させていただきました。それからもう一つ外来生物法の条文等の資料もテーブルの方に置かせていただいております。もし資料に不備がございましたらお申し出いただきたいと思います。
　よろしいでしょうか。それでは開会に当たりまして、小野寺自然環境局長からごあいさつをいたします。

【環境省　小野寺自然環境局長】　小野寺でございます。委員の皆様にはお忙しい中お集まりいただきましてまことにありがとうございます。
　外来生物法が今年の６月までに行われた国会でやっと通りました。なかなか難しい法律で、国会での議論の中でもさまざまな意見をいただいて、結果としてはこういう法律ができるのかと、本当にやる前はかなり我々自身も悩んだり、考えたりしていたわけですけれども、結果としては本当にいい形の法律ができたと自負しております。法律に外来種の選定その他基本方針は閣議決定するということになっていまして、それを審議会での議論を踏まえまして今月の１５日に閣議決定いたしました。いよいよこれを運用するに当たって一番重要な一体特定外来生物にどういう種を取り上げるのかということをこの専門家会合でお決めいただくということになっております。でき得れば来年度明け早々、４月のいつごろになるかというのははっきりしたことは申し上げられませんけれども、年度が変わってそう時間を置かない形で実際の実施に入っていきたいというふうに考えております。したがって、専門家会合、それから分類ごとの分科会というのをあわせてご提案することになっていると思いますけれども、かなり短い期間でスピードを上げて事務局の勝手なお願いですけれども、やっていただきたいということで、先生には非常にご迷惑をおかけすると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。

【堀上補佐】　それではこれより議事に入りたいと思いますので、カメラにつきましてはご退席の方をよろしくお願いいたします。
　初めにこの専門家会合の位置づけに関しまして、野生生物課長の方からご説明をさせていただきます。

【環境省　名執野生生物課長】　野生生物課長の名執でございます。
　それではこの専門家会合の位置づけにつきましてご説明させていただきます。着席して説明させていただきます。
　お手元の資料の資料１でございますけれども、特定外来生物等の選定に係る学識経験者からの意見聴取要領というのがございます。これに基づいてこの専門家会合の位置づけをご説明させていただきますが、その前に参考資料の１、この法律の概要と、それから参考資料の２、政省令等の体系というので、簡単に全体のご説明をしてからこの専門家会合の位置づけのご説明をさせていただきます。
　まず参考資料１にこの特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の概要というのがございますけれども、この法律といいますのは、海外から日本に導入される外来生物、それによる被害の防止というのを目的にしておりまして、被害というのを三つに分けております。一つは生態系に及ぼす被害。それから２点目が人の生命もしくは身体への被害。それから３点目が農林水産業に係る被害。この被害を防止するために特定外来生物を飼ったり輸入したりということを規制するということ。それから野外で既に生態系等に影響を与えているものについては防除を行うというようなのが目的になっております。先ほど局長からのあいさつにありましたとおり、基本方針をまず決めることになっておりまして、これについては１０月１５日に閣議決定されております。
　この基本方針に基づきまして、まずどういう外来生物をこの法律の対象にするかということですけれども、先ほど申し上げた三つの観点から影響を評価いたしまして、生態系等に係る被害を及ぼしたり、あるいは及ぼすおそれがあるものを政令で指定することにしております。これを特定外来生物と呼びます。それで指定された特定外来生物につきましては、学術研究などの目的で適正に管理する施設を有するというようなことで、主務大臣の許可を受けた場合を除きまして、飼うこと、あるいは運搬することというようなことは禁止されております。それから特定外来生物の輸入についても、許可を受けた場合を除いて禁止されております。それから許可を受けたものについては、特定外来生物に個体識別などの措置を講じて許可を受けていることがわかるようにするといったこと。それから野外へ特定外来生物を放すことは禁止しているというようなことで特定外来生物の飼養、輸入等の規制を行うというのが一つ目です。
　それから防除ということですが、野外で既に問題を起こしているものについては、国、地方公共団体、ＮＧＯ等が参加して防除を促進するという枠組みを設けております。
　次に図の真ん中にありますけれども、未判定外来生物でございますけれども、まだ日本に入っていないなどの理由で生態系等に係る被害を及ぼすかどうかということがわからないものについて未判定外来生物ということで、これは省令で指定することにしております。省令で指定されました未判定外来生物を日本に輸入する場合は主務大臣に届け出るということになっております。それで届け出て、その届けられた未判定外来生物が生態系等に被害を及ぼすおそれがあるかどうかという判定が終わるまで一定期間、ここは６カ月ということになっておりますけれども、その間輸入を制限されるということになります。主務大臣の判定が終わって、被害を及ぼすおそれがあるということであれば、その未判定外来生物は特定外来生物に追加指定されて同様の規制がかかってくる。特に被害を及ぼすおそれがないという判定が出れば、それは規制がないというような形になっております。これが主な法律の概要でございます。
　１枚めくっていただきまして、法律の全文が非常に細かい字でまことに申しわけございませんけれども、それの第２条に特定外来生物の定義がございますけれども、「海外から我が国に導入されることにより、その本来の生息地又は生育地の外に存することとなる生物であって、我が国にその本来の生息地又は生育地を有する生物とその性質が異なることにより生態系等に係る被害を及ぼし、又は及ぼすおそれがあるものとして政令で定めるもの」というようなことが特定外来生物でございます。この選定につきましては、第２条の３項に「主務大臣は第１項の政令の制定又は改廃に当たってその立案をするときは生物の性質に関し専門の学識経験を有する者の意見を聴かなければならない」という規定がございまして、その目的でこの専門家会合というのが位置づけられているところでございます。それから後ろになりますが、第２１条に未判定外来生物の規定がございます。未判定外来生物の選定の仕方については特に法律上定まってはおりませんけれども、これにつきましても特定外来生物と同じように、生物の性質に関して専門の学識経験を有する方々の意見をお聞きして決めていきたいというふうに考えております。特にここの専門家会合でやっていただくというのは特定外来生物の指定の部分、未判定外来生物の指定、その他の部分でございます。
　それから参考資料２でございますけれども、これが基本方針と政令、それから省令の関係をフローにしておりますけれども、基本方針の中で上の[2]の部分ですけれども、既に特定外来生物の選定について、選定の前提ですとか、被害の判定ですとか、優先度の考慮などが決められているところでございまして、その基本方針をもとにしてこちらで学識経験者の意見を聞いて特定外来生物を指定するということ。それから[5]というところで未判定外来生物につきましても基本的な方針が定められておりますので、それに基づいて未判定外来生物の指定をしていただくということになります。
　それでは資料１の意見聴取要領に戻りますけれども、目的といたしましては、今ご説明しました法律の第２条第３項、それから第３条第１項の規定による基本方針に基づきまして環境大臣及び農林水産大臣が特定外来生物の指定に係る政令の制定、改廃に関する立案、それから未判定外来生物、その他関連する事項について生物の性質に関し専門の学識経験を有する者から意見を聴くために必要な事項を定めるということがこの意見聴取要領の目的になっております。学識経験者につきましては環境大臣、農林水産大臣が学識経験を有する者の中から選定し、共同で委嘱するということで、今日ご出席の委員の方々はこういう形で既に委嘱が行われているところでございます。
　それから第３に意見の聴取の手続がございますけれども、その２の部分でございますが、環境大臣及び農林水産大臣から委嘱された学識経験者によって構成される「特定外来生物等専門家会合」、この会合でございますけれども、これを開催して意見の聴取を行うことになっております。ただ緊急に選定が求められる場合など、会合形式による意見聴取が適当でないという場合には会合によらない意見聴取の形式によることができるということで、例えば状況によっては個別ヒアリング等もあり得るということでございます。
　それから第３の３でございますけれども、意見の聴取に当たっては関係する専門家から得た情報や知見を活用する。それからその生物の利用者等の関係者から得た情報、知見を検討するということになっております。
　それでこの会合において集約された意見をもって第２条第３項の規定に基づいて聴取された学識経験者の意見とするという形になっております。
　裏にまいりまして、会合の運営でございますけれども、座長に関する規定がございまして、座長は委員の互選により選任するということになっております。それから会合については原則公開ということ。事務局については環境省、農林水産省が共同で努めるということが意見聴取要領に記載されている内容でございます。
　以上がこの専門家会合の位置づけのご説明でございます。
　今、ご説明しました意見聴取要領の第４の１、座長でございますけれども、座長につきましては、委員の互選により選任するという規定がございます。それでまず会合に先立ちまして座長の方を選任していただきたいというふうに思いますけれども、ご意見あればよろしくお願いいたします。
　村上委員、お願いいたします。

【村上委員】　環境省のいろいろな野生生物に関する委員会の委員長を多数されていますことと、それから移入種への対応方針についてという野生生物保護対策検討会移入種問題分科会の席の全体の会長をされていました小野先生を座長に推薦したいと思います。

【名執課長】　小野委員を座長にという村上委員のご推薦がありましたけれども、ほかにございますか。
　特にご異議ないようでしたら小野委員に座長をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

（異議なし）

【名執課長】　ありがとうございます。それでは小野委員、座長の席にお移りいただけるでしょうか。
　それではこれ以後の議事につきましては小野座長、よろしくお願いいたします。

【小野座長】　座長に推薦されましたので、当分の間といいますか、この会合の司会をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
　きょうご欠席なんですが、岩槻さんが中環審の委員なんですが、お書きになっているのですが、特定外来種のこの問題というのは、言うならば規制しなければならないものというのは、危害を加えるものであるということ、危害を加える種なんだということを言っております。そこで難しいのは、どれを危害を加え、どれが危害を加えないかというその判定、簡単に言いますとリスクアセスメントになるんですが、そういう種のリスクアセスメントということをこれからご議論いただくということになるわけですが、もう一つの問題は今度の法律に全く新しく生態系という言葉が入っているのです。これは恐らく初めてだろうと思うのですが、生態系の中でそういう危害を加える種をどうやって言うならば判別していくのかというのは、これは言うならば新しい一つの試みではなかろうかと私も考えております。その辺では、いろいろとそれぞれ専門家会合の中でご意見が飛び交うことを期待しております。先ほどの局長のごあいさつにありましたように、事は何か急を要するということで、皆さん方にはお忙しいところますます忙しくすることになりかねないと心配はしておるわけでございますが、なるべく議論を集中いたしまして、短期間に形を早くつくっていきたい。つけられない形のものもありますので、それは議論の中でこれはちょっと難しいから置いておきましょうということが出てくるかもしれませんが、そういうことでこれからしばらく進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは早速でございますが、この専門家会合の運営のやり方というのがありますので、それについて事務局から説明をしていただきたいと思います。
　よろしく。

【名執課長】　それではお手元の資料２、特定外来生物等専門家会合の運営方針（案）というものをご説明させていただきます。
　この案につきましては中央環境審議会の小委員会等で使っておりますものに準拠してつくらせていただきました。
　まず会合の公開でございますけれども、この専門家会合は原則として公開するものとすると。ただし公開することによって公正かつ中立な審議が著しい支障を及ぼすおそれがあったり、あるいは特定の者に不当な利益または不利益がもたらされるような場合には、座長は会議を非公開とすることができるという規定になっております。
　それから公開する場合の制限でございますけれども、会合の円滑かつ静穏な進行を確保する観点から、入室人数の制限、その他必要な制限を課することができるとなっております。
　それからこの専門家会合の出席者でございますけれども、代理出席は原則として認めないものとするということ、それから欠席された委員につきましては事務局から資料を送付等によって会合の状況を伝えるということでございます。座長は会合の開催に当たりまして必要に応じ関係者から意見を聴取することができるということになっております。
　それから３点目議事録でございますけれども、議事録は発言内容を精確に記載するものとするということで、議事録の調整に当たっては、その会合に出席した委員の了承を得るものとすること。それからでき上がった議事録については会合に属する委員に配付するものとするというふうになっております。
　それから議事録、議事要旨の公開ですけれども、公開した会合の議事録は公開するものとすると。非公開とした会合の議事録であっても、会合が認めるときは公開するものとするとなっております。それから会合について議事要旨を作成し公開するものとする。それから会合の議事録、それから議事要旨の公開は環境省ホームページへの掲載、環境省閲覧窓口への備え付けにより行うものとするというのが用意させていただきました運営方針の（案）でございます。

【小野座長】　ただいまの説明につきましてご意見、ご質問等ございましょうか。

（なし）

【小野座長】　特にないようでしたら運営方針についてこのとおりに決定することにいたしたいと思います。よろしゅうございますね。
　それでは議題３にいきたいと思います。議題３は特定外来生物等の選定の進め方についてということで資料説明を上杉企画官の方からお願いいたします。

【上杉企画官】　それではお手元の資料の３－１を見ていただきたいと思います。
　これがこれからこの全体の専門家会合を皮切りに具体的な選定作業をどのように進めるかというフロー図になっております。きょう１０月２７日に第１回目の全体専門家会合ということで会合を開催させていただいておりますけれども、生物につきましては非常に多様な種類、分類群があるということでございまして、それぞれの分類群ごとにかなり性質が違っているということがあるかと思います。このためにこの全体専門家会合の下に各分類群ごとの専門家グループ会合というのを設ける形にしたいというふうに考えております。この資料３－１の中ほどにございますように、哺乳類・鳥類、爬虫類・両生類、魚類、昆虫類、無脊椎動物、植物ということで大きく六つの専門家グループに分けて、それぞれの専門分野の方からの意見聴取を進めるという形を考えたいと思っております。この全体会合にはそれぞれ各分類群の座長役になる先生ということで、それぞれの分類群ごとから代表となるような先生方にまず入っていただいているという形でございます。専門家グループ会合の方で具体的な特定外来生物候補の検討等を進めていただきまして、これを来月、１１月以降順次各グループの会合を開催をしていただきまして、そのあとそこで集約された意見を再度この全体専門家会合に諮っていただきまして、そこで全体としての特定外来生物等の候補リストの作成を行うということを考えてございます。今のスケジュール上の考え方でいきますとグループ会合が六つございまして、それぞれ２、３回くらい実施をするということで、年内いっぱいは最低かかるだろうということで、第２回の全体専門家会合は多分年明け１月になってからになるのではないかというふうに考えております。また専門家グループ会合の中で、特にさまざまな意見があり得るような分野につきましては、この分類群の中でさらにその下に小グループを設けるというふうなことも検討したいと思っております。集中的に議論する場を設ける必要性があるものについては小グループも設けるという構成で考えていきたいと思っております。
　第２回専門家全体会合の方で候補リストを作成していただきましたあと、パブリック・コメント、それからＷＴＯへの通報の手続ということで、国民意見の聴取、あるいは国際的な観点からの意見聴取ということを実施をいたしまして、これが大体ＷＴＯの方が２カ月間通報期間がかかるということでございまして、３月いっぱいぐらいまでにはこの手続を終え、その後必要があれば修正等のために全体専門家会合を開く場合もあるかと思いますが、そうでなければ開く必要性がないこともあるかと思いますけれども、そういった手続を踏まえまして最終的に政府の方で特定外来生物の政令としての決定等を行い、年度明けということになると思いますけれども、法律の施行をするというふうな手順で考えていきたいと思っております。
　専門家グループ会合の方につきましては、それぞれの分類群の例えば種の利用状況等を踏まえまして、それぞれの学識経験者の方だけではありませんで、例えばその利用の関係者の方からの意見聴取をするというふうなことも考えていきたいというふうに思っております。
　まず全体的な選定作業のフローということについては以上でございます。
　続きまして資料３－２でございますけれども、具体的な選定の作業をどういうふうに進めていくかという作業の手順について簡単にまとめてみた資料でございます。
　この点線で囲ってあります中に入っている部分につきましては、既に閣議決定されております基本方針に記載をされている部分でございます。それに関連しまして、もう少し進め方について考えた方がいいだろうということについて少し解説を加えているのがこの資料でございます。
　まず特定外来生物の選定に関する基本的な事項ということで、基本方針の方ではまず選定の前提といたしましてア、イ、ウと三つ考え方が示されております。一つ目アでございますけれども、いつの時点で日本に入ってきた種を外来生物としてとらえるかという点でございますが、これはおおむね明治元年以降ということで切っているということでございます。これは分類学の発展の状況、あるいは海外との物流の発展の状況ということを見てその時代で切っているということでございます。それからイとしまして個体としての識別ができるかどうかということから、大きさや形態の観点から、微生物については当分の間対象としないということにいたしています。それからウでございますけれども、既に他法令上の措置によって本法と同程度の規制がなされているというふうなものにつきましては、そちらの例えば植物防疫法等の措置ということにゆだねるということにいたしまして、そういうものについては対象にしないということにいたしております。
　これを踏まえまして具体的な選定作業に当たる前提条件といたしまして、後ほど簡単に説明させていただきますけれども、資料３－３、資料３－４ということで、既に我が国に定着している外来生物のリスト等を用意をしてございます。
　続きまして２、被害の判定の考え方でございます。

【小野座長】　ちょっとお待ちください。今のところぐらいで資料３－１で全体の流れがまず出てきましたので、流れについてのご意見があれば、最初に聞いておきたいと思いますので、よろしいでしょうか。３－１の流れでいきますが。会合は六つの専門家グループをつくるということになります。必要があればその六つの下にサブグループができることになりますけれども、そういう形態をとりたいと思います。第２回の全体の専門家会合のときに候補リストが出てくるということになります。これまでが大変だと思いますが。それから第３回全体専門家会合はパブコメを踏まえ修正する必要があればと書いてありますけれども、これは原則的に私はやった方がいいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。最初リストを見てみんなで議論をして、これで固めましょうやとやったところで、最終的にこれで固まりましたという話がないとやはりみんな何となく尻こそばゆいといいますか、落ち着かない思いがするんじゃないかと思うので、原則的にやれる形でひとつ事務局の方お考えいただきたいと思います。

【岡（敏）委員】　そうやって第３回をやってリストをつくり直した場合にはそのあとにまたＷＴＯに通報するのですか。

【小野座長】　それまでにＷＴＯもう入っています。

【岡（敏）委員】　でもリストが変わるわけでしょう、将来的に。

【小野座長】　候補リストが変わる。候補リスト……。

【上杉企画官】　よろしいでしょうか。新たに追加をするということがなければＷＴＯ通報は新たに要らないと思います。

【小野座長】　よろしいですか。ご理解いただけたところでほかにございませんか。はい、どうぞ。

【武田委員】　選定に当たってワーキンググループの中にそれぞれのこの選定基準というのは外来とは書いてありますけれども、かなり精粗が出てきそうな気がするのですけれども、それは全体会合というのはこの場合ですよね。余り細かい話はないのですよね。そうするとこの第２回に出てくるリストというのはそれぞれのグループで今のこの選定基準に合わせてそれなりにそれぞれが考えて出てくるということですね。この全体会合に出てきたときに僕はほかのグループに対していろいろ意見を言って全体をまとめていくということですね。今何となく僕は専門が無脊椎動物なので、ほかの動物類に比べると緊急度というのは割合低いかなと思うのですが、勝手に僕なんかの基準でいろいろ考えていくのはちょっといけないのかなと。ほかをもうちょっと情報を知りたいなという感じがしますけれども。

【小野座長】　武田委員のご発言を付言いたしますと、会合グループの責任者の会合というのがあった方がいいんではないかという意味に取れんこともないのですが。つまり途中で、つまりこの場合だったら例えば一番問題なのは、未判定外来生物の取り扱いなどは随分違ってくるだろうと思うんですよ。そういうものをなるべく共通の土台に立てるような形で一応打ち合わせをするということの方がいいんじゃないですか。

【上杉企画官】　必要に応じてそういう打ち合わせの場を設けたいと思いますが、基本的にはほかの分類群の情報についても、できるだけ各グループの方に情報が行くようなことを工夫をしてみたいと思います。

【小野座長】　そういうことで武田委員、よろしゅうございましょうか。
　それではよろしゅうございますか。

【太田委員】　特に事情が複雑そうなものとか、特殊な議論を求められそうなものについては何かこの６グループの下にまた何か特殊なワーキンググループをつくって議論するというような意味のことをおっしゃったのですけれども、これは１１月上旬から１２月下旬の間でそれをやろうとするときに、具体的にちょっと何か確認したいのですけれども、具体的にはこの各分類群ごとにやる会合の中にそういうさらにスペーシフィックな問題に精通された方を呼んで一緒にするという意味ですか。それともまたそれとは別に開くという意味でしょうか。

【上杉企画官】　それは各グループごとの取り扱いの考え方の中でお決めいただければ最終的にいいと思っておりますが、原則的にはその下にということで、グループを何回もやるというよりは、集中的に議論をする体制をするために、できるだけ関係ある人に集まっていただくような場を別途設けるというようなことを考えたらいいのではないかと思っています。

【小野座長】　やり方はグループ協議に任せきるということですか。
　それではよろしいでしょうか、他に。３－１は、一応これで了承を受けたということで。それではその次の説明を。

【上杉企画官】　すみません。それでは続きということで説明をさせていただきますけれども、資料３－２の１ページ目の２番です。被害の判定の考え方というところでございます。
　被害の判定に当たっては、生態系、人の生命・身体、それから農林水産業等に係る被害ということで大きく三つに分けてそれぞれの被害の考え方を整理をしているところでございます。
　まず２（１）アの部分でございますけれども、生態系に係る被害の観点でございますが、[1]在来生物の捕食。[2]在来生物との競合による在来生物の駆逐。[3]生態系基盤の損壊。[4]遺伝的かく乱というふうなことで大きく四つの具体的な被害の態様というのを整理をいたしまして、こういったことにより在来種の種の存続又は我が国の生態系に関し、重大な被害を及ぼし、又は及ぼすおそれがある外来生物を選定するというふうにしているところでございます。これに関連いたしまして、重大な被害を及ぼし又は及ぼすおそれというふうなことについては、具体的な状況としてどういうことを想定するかということを少し整理したものが次のページに移りましてi）からiv）まで一応示しているものでございます。i番目が在来生物の種の絶滅をもたらし、又はおそれがあること。ii番目としまして、地域的な個体群の絶滅、又はそのおそれ。iii番目といたしまして、在来生物の生息又は生育環境を著しく変化させ、又はそのおそれがあること。iv番目としまして、群集構造や種間関係を著しく変化させ、又はそのおそれがあるということで、四つの観点を一応具体的な見方として整理をしております。
　それからイとしまして、人の生命又は身体に係る被害の観点でございますけれども、これについては人に重度の障害をもたらす危険がある毒を有する外来生物や、重症を負わせる可能性のある外来生物を選定するということとされております。この場合感染症に係るる被害につきましては他法令で措置がされていることもありまして、含まないといいふうにしております。これに関連しまして、例えば既に動物愛護管理法に基づきまして危険動物というものが自治体の条例でもって管理をされているものがございます。こういうものについては一応例えばライオンやトラが考えられるわけですけれども、そういうものは一定の管理がされているということでございまして、そういう逆に動物愛護管理法で管理がされていない危険動物、例えば動愛法の対象になっていないようなもの、それから既に野外に出てしまっていて、防除の必要性があるようなもの、こういったものについての必要性や緊急性を検討することがまず必要ではないかということでございます。
　それからウとしまして、農林水産業に係る被害でございますけれども、これは単に農林水産物に対する食性があるというだけではなくて、具体的な食害等によって重大な被害を及ぼし、又は及ぼすおそれがあるものを選定するということとされています。これも同様に家畜の伝染性疾病などに係るような被害はそちらの法律の方で対処されているということで含まないということにしてございます。
　このウの関連でございますけれども、これにつきましては農林水産物や農林水産業に係る資材等に対して反復継続して被害があるかどうかと、そういった観点を検討するということにしたいと思っております。
　それから（２）被害の判定に活用する知見の考え方ということでございます。これは具体的な科学的な知見を活用しながら特定外来生物の選定を進めることになるわけですけれども、その知見については大きくア、国内の科学的知見。それからイとしまして海外での科学的知見と。両方とも活用しようということでございます。アの国内での科学的知見のところのなお書きの部分でございますけれども、被害のおそれに関しては現に被害が確認されていない場合であっても、既存の知見により被害を及ぼす可能性が高いことが推測される場合にはそういった知見も活用しようということにしてございます。それからイとしまして、国外での科学的知見の活用でございますけれども、これは海外と日本とではいろんな環境条件が違うということがございますので、日本の気候や地形等の自然環境の状況、あるいは社会状況に照らして海外での被害の状況が日本にも適用できるかどうかということを見た上で活用しようということにしてございます。この（２）の関連でございますけれども、３ページの方に移りまして、これを具体的に考えてみますと、我が国に定着又は分布を拡大する可能性があるかどうかという観点で、例えばその繁殖力や分散能力ということを検討する必要性があるだろうということでございます。この場合定着はしないかもしれないけれども、大量に利用されて、野外に大量に逸出する可能性があるものにつきましては、継続的に存在するということになってしまいますので、繁殖能力や分散能力を持っているのと同じような見方ができるのではないかという、そういうことにも留意する必要性があるということを述べてございます。
　それから３、選定の際の考慮事項でございます。既に我が国に持ち込まれて利用されているような外来生物というのはかなり多くございます。そういう意味でそういったものの扱いをどう考えるかということでございますけれども、原則としては生態系等に係る被害の防止を第一義に考えると。法律の目的をきちんと達成するというのが第一義でございますけれども、現状として科学的知見の現状がどうか。あるいは適正な執行体制の確保。それから社会的に積極的な役割を果たしている外来生物に係る代替物の入手可能性などの社会的、経済的影響も考慮をした上で随時選定をするということにしております。これに関連いたしまして、特に既に定着し、蔓延しているもの、あるいは大量に販売・飼育されているものについては、適正な規制の実施体制と、実務的な面がしっかり確保できるのかどうか。そういった可能性を検討する必要性があるということでございまして、またあわせまして輸入や流通、飼養と、本法が持っておりますその規制の手段、これが実際に被害防止の観点からどのように効果を果たすのか。そういうことについても検討する必要性があるだろうということを述べてございます。
　以上、基本方針に書かれております選定の考え方を少し具体的に考えて作業手順としてどうなるかということを整理したものでございまして、これが各分類群全体に共通としてみなければいけない点という整理をしているつもりでございますが、各分類群ごとの専門家グループについては、それぞれの運営方針を整理した上で、さらに個別の特定外来生物等の生物リストの作成に当たるということが必要ではないかと考えております。
　続きまして４ページでございます。未判定外来生物の部分でございますけれども、第５といたしまして、１が未判定外来生物の部分になっております。選定の前提でございますが、これは基本的にイとウは特定外来生物と同様でございますけれども、アについて、未判定外来生物は原則として我が国に導入された記録のない生物又は過去に導入されたが野外で定着しておらず、現在は輸入されていない外来生物を対象とするというふうにしております。こういう前提を踏まえまして、対象となる外来生物でございますけれども、（２）の方でございますが、未判定外来生物については特定外来生物のように被害事例の報告や被害を及ぼすおそれの指摘はなされていないけれども、ある特定外来生物と似た生態的特性を有していると。そういうことから被害を及ぼすおそれがある、そういう疑いがあるもの、こういう外来生物について選定をするということにしてございます。これに関連いたしまして、基本的には特定外来生物と同属の種、あるいは同科の属について当該種の生態学的知見の多寡、あるいは利用の実態、海外における被害の情報等を見ましてその可能性を検討するということにしております。また生態的な類似性という観点から見ますと、生息・生育環境、食性、繁殖生態、分散能力と、そういった観点から生態的な同位性や同じニッチェを占めるかどうかということからも検討する必要があるだろうということを考えております。これも同様に各分類群に今のような考え方が共通の作業の手順ということになりますけれども、さらに各グループごとの運営方針について整理をしていただいた上で選定作業に当たるということにしております。
　それから５ページ目でございます。もう１点ございまして、輸入規制をするに際して税関でチェックをするわけですけれども、その際にその作業がスムーズにできるようにということで、特定外来生物等の規制対象種について、それの同定作業が容易にできるようにするという趣旨でございまして、種類名を添付してもらう。種類名の証明書を添付してもらう生物を決めることとしています。これは特定外来生物と似ているようなもの、形態的に似ているようなものについては種類がわかるようにしてもらうことで、そういう作業を容易にしようというものでございます。これについても特定外来生物あるいは未判定外来生物の選定作業とあわせて同時に作業したいというふうに考えております。
　以上が資料の３－２でございますが、関連してもう残りの資料も説明してよろしゅうございましょうか。

【小野座長】　一つずついきましょうか。資料３－２の選定の作業手順というのはこれからの部会の開き方そのものでありますので、これについての意見を少し伺いたいと思います。

【角野委員】　ワーキングループで特定外来生物を選定するとしたときに、なぜその種を選んだのかということについてある程度説明責任を求められると思うんですね。そのときに例えばこの種は重大な被害を及ぼすとか、あるいは及ぼすおそれがあるというのを根拠にしたといった場合、例えばそういうことを実証したような研究報告とか、そういうものがある場合はいいと思うんですけれども、そういうものがない場合というのが多分にあると思うんです。あるいはこの例えばある在来種が絶滅したといっても、その原因が外来種なのか、あるいはもっと別の原因なのか、異論があるようなケースが幾つかあると思うんですよね。そういうような場合、最終的なその決断というか、結論を出すのはこれはワーキンググループの議論に任せていただいてもいいと。それぐらいなものといいますか、決定する責任もありますし、我々の意見というのを打ち出してもいいものなのか。その辺はどうなんでしょうか。

【小野座長】　そちらでお答えください。

【上杉企画官】　最終的にはやはりこの全体会合に諮っていただくということにしております。そういう意味では個別分類群の具体的な議論はもちろん各分類ごとの専門家グループでやっていただくわけですけれども、横との関係は先ほど武田委員からもございましたように、全体的に本当に個別の分野ごとの知見の状況は違うわけですけれども、かといってほかとの並びでこの今示しましたような作業手順との並びで、例えばでこぼこがどれぐらいあるのかというのは全体会合で再度チェックをしていただくという形になると思っております。そういう意味では主体的には各分類ごとにグループ単位で具体的な選定作業はやっていただくということになると思いますけれども、最終的にはあくまでもこの全体会合に諮っていただくと。

【小野座長】　それでよろしいですか。続きの質問があればどうぞ。

【角野委員】　要するにその私が聞きたかったのは、説明責任を負うのは全体会合だということですね。

【上杉企画官】　最終的にはパブコメに出す場合も全体会合で出た段階でパブリック・コメントに出すという形になっています。例えば選定の考え方をどういうふうに見ていったのかという資料については、もちろん専門家グループ会合の方でも同じようなことで議論がされるわけだと思います。

【小野座長】　それは全体でしょう。そうでないと何のために全体会合があるかわからないじゃないですか。

【多紀委員】　この場の質問にそぐうかどうかちょっとわからないのですけれども、今まで生物といい、それから今例えば種という言葉出てきましたけれども、例えばレッドデータブック等では、それからCITESでは種というのは亜種まで含んで種とすると。実際にこの特にワーキンググループになってきますと、かなり地域個体群的なものがかなり俎上に上る可能性もあるのですけれども、その辺を余りしゃくし定規にするのはこの法律の本意ではないということはよく理解しておりますけれども、理解しつつ、その辺はどのように考えたらいいのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

【上杉企画官】　法律上は外来生物ということで、つまりある生きものが被害を及ぼすものであると。それをとらえるのに基本方針では一応原則として種、あるいは亜種、変種を含んでになりますけれども、そういったことで指定を考えていこうという整理をしております。ただ現実には種ということで切りきれないものがある場合があれば、それは個別に検討はできるのではないかと思っています。ただ地域個体群という国内の議論については基本的に対象になっていませんので、法律上は海外から来るものという前提になっております。

【小野座長】　多紀先生のおっしゃるのは、被害を受ける方が地域個体群である場合という意味ですか。

【多紀委員】　質問がちょっとあいまいだった。例えばその被害を受ける方が、今座長がおっしゃるとおり、例えばあるところにメダカがいると。そしてその外来種の例えばグッピーならグッピーが非常にメダカに被害を及ぼすと。ところが例えば本州では水温の関係で、個別の問題になって申しわけないけれども、例えば例を出しますと、ところがそのもっと暖かいところだとあれだというようなときに、それが暖かいところのは遺伝的に別のグループだったようなときに、どこまで被害の範囲を識別するのかと、スコープの問題なんですけれども。

【上杉企画官】　国内の一部の地域のみで被害があるというふうなケースについて対象になるのかどうかということだと思いますけれども、それは視野に入っております。例えば亜熱帯地域であれば沖縄でしか被害は現実に起こらないかもしれないというものであっても、例えば本州から持っていくことができるものであれば同じように流通規制をかける必要があるということで、国内の一部地域の被害も被害としてみるという形で考えております。
　

【小野座長】　原則そういう取り扱いにしようということです。日本列島は北から南まで結構長いですから、北海道で小豆を食う昆虫はいなくても南の方に行けばいっぱいおるというようなことがありますので、それはやっぱりあるという形で扱っていこうというのが原則のようでありますので、よろしくお願いします。村上委員どうぞ。

【村上委員】　先ほどの角野さんの意見と同じようなんですけれども、ワーキンググループで出したものがその１回の会合でまとまるのだろうかとちょっと心配しています。それで例えば非常に問題が出てきた場合に、それをたった１回の会合で、そこで多数のものが出た場合にとてもまとまらないのではないかというのが心配だったんです。だからそのときにはやはりもう少し情報を流しながらこういう問題がありますよという形をやっていく中でそれでも１回でおさまるのか、その辺のことはどうですか。これは見通しの問題ですが。

【上杉企画官】　これは先ほど座長の方からも専門家会合の座長の集まりを考えたらどうかというお話があったかと思うんですけれども、そこと同じだと思います。いずれにせよ情報がほかの分類群の動きの情報も含めて、各分類群の方に情報がいくような形も考えたいと思いますし、必要に応じて座長会合をやる必要があれば、それはそれでその時点で考えてみたらいいのかなというふうに思っています。

【村上委員】　ちょっと心配していますのは、非常にグループごとにわかっている程度が違うと思うんですよ。それで早く済むグループとなかなか時間がかかるグループがありまして、そういうところでそれをわずか２カ月の間にだだだっとやってうまいこといくんだろうかというのは、やはりその辺のところもスムーズなことをできるような体制を組むという、それはだから先ほどの作業手順は一応原則だけれども、場合によってはそれを中で多少修正を加えながらやるというようなことを決めておかないと、身動きが取れないと思うのですよ。

【小野座長】　これは先ほど私があいさつのときに申し上げましたけれども、比較的早く結論を求める、第１段階の結論を求められているんです。それでこれは絶対規制すべきだというものを最初に挙げていっていただく。灰色はどんどんあとに置いていくということになろうかと思うんですね。第２段階としてまたやらなければならないということはある。これはいっぱいあると思うんです。それで疑わしきは罰する原則をつくるのか。疑わしきは罰しない原則をつくるのかそれぞれあると思うんで、その辺のところは一応これは両論併記という形になる場合もあっても仕方がないと思っているんですが、それはしかし今度の場合はリコメンデーションとしては載せないということになろうかと思っています。原則としては私は頭はそういう整理をしてあるんですが、いかがでしょう。

【村上委員】　わからんでもないですけれども、とにかくある程度柔軟な対応をしなければ恐らくは難しいだろうと。そういうことを念頭に置いておいて、例えば昔こういうふうに決まっていますから、この流れでいきますよというだけでは済まないと思います。その辺のことをここの委員会で了承しておけば、例えば新たにこういう形にしてよろしいですかという話をすれば成り立つものですから、当然それを公開しますし、一つだけかなり心配していますよ。１回でできるのかということを、最初に。

【小野座長】　大変ご心配はよくわかりますが、実効あるものを出したいというのがこの専門家会合の目的であります。

【村上委員】　だから確かに小野先生が言われたように、第１次のリストはできるだけ割と合意が取りやすいものになる可能性がありまして、ただそうなってくるとちょっと合意だけの問題でいくと非常に問題があるところが多いので、やっぱり生態系に対する被害というものがやはり認定されるという科学的に、そういうところがやっぱり大きな問題だと思うんです。原則は崩せないと思います。

【小野座長】　了解しました。

【村上委員】　それともう１点あるんですが、先ほどこういう基準のときに一番弱い場所、それが入ったときに一番困る、例えば島で一番問題が起こるとしたら、それをやはり本州であっても問題があるんだと。だからそういう基準のときに一番弱いところを基準にした問題を考えるべきだと思うんです、こういうリスクアセスというのは。そうでないと意味がない。その辺のことの原則をここには書いてないので、そういったものは僕は全体的原則になると思っているのですよ。だからその辺のことはちょっと気になるのですが、これは各委員会でも考えたらいいということですが、先ほどの質問に関連し、ただいまの話と関連して、やはり一番危ないところで問題が起こればやっぱり危ないのだという認識を私はしているんですが、この辺はちょっと。

【小野座長】　大変いいご指摘ありがとうございました。生態系というのはやはり脆弱性も安定性も持っていますから、地域によって随分違うんです。そういうものをも同時に議論の中に取り入れていただかないといけない。それは多紀委員のおっしゃったとおりだと思いますので、それはそういう形で扱うことにしましょう。勝手にどんどんやっていますけれども。よろしいですか。
　はい、どうぞ。

【武田委員】　全然今の話とは関連ないわけじゃないんですが、もう一つ教えていただければ僕のグループは割合簡単にいくんじゃないかと。かなり根本的な話で僕がよく理解してないんですが、結局偶発的に入ってくるものと、人為的に意図的に入れたものを混ぜこぜに候補に挙がっているのだと思うんです。それではっきり言って僕は無脊椎グループをやって、偶発的に入ってきて被害を及ぼしているものもかなりあるわけです。そういうものをどうする。例えば例のセアカゴケグモみたいなものです。あれを指定すべきなのかどうかと僕はまだ理解してないのですけれども、養殖目的で入れるような、それはあるいは愛玩目的でも問題だと思います。ザリガニなんかは多分規制の対象になると思うのです、新たにね。ただそういうふうに偶然入ってくるようなもの、海洋生物なんかは例えばミドリガイ、その他結構意図的に入れられているよりも、むしろ海流の影響なんかで来ちゃうという部分もかなり多いわけです。ですからちょっとほかの分と少し違うのかもしれないのですが、何となく例えばリストに挙がっていますよね、外来種というのが。これは意図的に入れたものだけではなくて、偶発的に入ってきているものもいっぱいあるわけです。そういうのをどうしたらいいのでしょうか。セアカゴケグモは指定すべきなのかどうかというのは。

【小野座長】　海のは非常に悩ましいものがいっぱいあります。ＩＭＯが今そういうことをやっていますので、それは一つ環境省としては待っている部分もあるのですが、しかしむしろわかりやすいやつはどんどん挙げていただいた方がいいと思います。ただ意図的、非意図的という問題がありますので、それは村上さんなんか生態学会でまとめたときにはそれは割合にすっきりまとめて出しているんですけれども、海のやつはなかなか村上さんのところでも扱いきってないのです。

【武田委員】　実は例えばセアカゴケグモですから、あれをこういう特定外来生物に指定して、それを輸入の規制といったって、そういう入手によってする問題じゃないのかもしれないので、そういう問題というのは関係なしになるんでしょうか。

【小野座長】　はい、どうぞ。

【上杉企画官】　非意図的に入るものをどう扱うかというのは個別の分類によっても相当違うところがあるかと思いますので、具体的な議論はまた各グループの中でやっていただければと思っています。ただ法律の規制の中身は基本的には意図的に持ってくるものをどういうふうに規制するかというのが規制の中身になっています。ただ片方で例えば防除をどうするかということで既に入っているものをどんな形で駆除をしていくのかということも一応視野には入っておりますので、その両面から見て、特に緊急性の高いようなものをどう扱っていくのかと、そういうことが議論していただく中身ではないかなと思っています。

【小野座長】　この選定作業、農水省関係はいかがでしょう。これでよろしゅうございますか。
　ほかにご意見がなければ、一応この選定の作業手順ということはご理解いただいたと。もう一つありました。

【亀山委員】　今回は選定をするわけでございますけれども、かなりグレーゾーンのものがあるような気がするんです。そういう場合に先ほど座長が言われましたように、明確なものからと言われたのですが、知見がないものについては次第に知見がわかってくることがある。そうするとこれは見直すというようなことを考えていかないとならないとだろうと思うんですけれども、その辺についてはどんなふうなことを今現段階で考えてられているのかちょっとお伺いしたいのですが。

【上杉企画官】　特定外来生物に指定をされてしまったあと、例えば被害が余りないんじゃないかということで見直しをするケースと、検討はしたけれども当面特定外来生物にする必要はないんだけれども、まだ不安材料があるねという場合と両方のケースがあり得ると思います。両方とも当然必要性があれば見直しをするということだと思っております。むしろ指定がされないでとりあえず保留されているようなものについて言えば、やはりいろいろな情報を再度集める。しばらく時間をかけて調査をするというふうなケースもあるかと思いますし、例えば諸外国で急にそういう事例が明らかになって、あるとき情報として新規に入ってくるというケースもあり得ると思いますので、それは状況に応じて随時必要性があるものについては選定を考えるということであろうと思っています。

【亀山委員】　その場合には私はこの会にずっと出ていたいと思っているわけじゃありませんが、その場合にまたこういう会をつくって随時指定するという、そんなふうなシステムをお考えなんでしょうか。

【上杉企画官】　今回今年度、来春の法律の施行に向けてとりあえず第一陣の指定の作業ということでやっているわけですけれども、そのあと具体的に法律が動き出したあとも、実は未判定外来生物を指定した場合に、当然個別の届け出があって判定をしなければいけなくなるという場合があり得ます。その場合には同じようにやはり専門家会合の意見を聞いた上で指定をする必要性があるのかないのか。特定外来生物にする必要性があるのかないのかということを検討すると。そういう場面でも当然この専門家会合のご意見を伺うことになっています。そういう意味では会合自体は１回で消えるものではないということで考えております。

【亀山委員】　わかりました。

【小野座長】　この点はよろしくお願いします。一たんつかまったらそう簡単に逃げられないです。外来種みたいなものです。なかなか私なるべく早く逃げたいと思っていますけれども、そういうことで環境省としては専門家会合というのはとにかくずっと置くという発想ですから、基本は。そうしないと後々が困るでしょう。それは理解できるので、よろしくお願いします。作業手順の方はこれでよろしいですね。
　それでは作業手順はこれでご了承いただいたということにいたしたいと思います。
　残りの資料の説明をお願いします。

【上杉企画官】　それでは個別具体の選定作業そのものではないわけですけれども、今現在わかっているような情報、資料ということで説明をさせていただきたいと思います。
　まず資料の３－３でございます。これが既に我が国に定着しているような外来生物のリストということで、暫定版ということで整理をしたものでございます。これは基本的に平成１４年８月に環境省の検討会の報告書ということで「移入種への対応方針」という報告書を出しておりますけれども、その中で外来生物の定着しているもののリストということで１回整理をして示しているものがございます。この情報をもとにいたしまして、その前の生態学会の方から外来種ハンドブックという中で同じように定着生物リストが示されておりますし、そのほか新しい文献等による資料、そういうものを集めまして再整理をしております。
　基本的な考え方といたしましては、法律の対象にならない、海外から来ているものでないもの、つまり在来種については除いておりまして、さらに明治元年以降を対象とするということがございますので、明治以降に定着したものというものを対象にしまして整理をしております。これにつきまして哺乳類、鳥類、両生・爬虫類等、各分類群ごとに一応リストを作成をしたものが以下のものでございます。内容については省略をさせていただきますけれども、合計の掲載種数が２，２５１ということで一応今整理をしているものでございます。ただこれはあくまでも暫定版ということでございまして、今後基礎的な情報ということでこの情報については適宜追加修正するということを考えていきたいというふうに思っております。
　それから次が資料の３－４でございます。
　これは影響の可能性が指摘されている外来生物の例ということで一応整理をしたものでございます。これも同様に平成１４年８月に「移入種への対応方針について」の報告書の中で影響の指摘のある生物ということで一たんを整理をしているものがございます。その資料をもとにいたしまして同じように生態学会の方で出されました外来種ハンドブックなどの文献、あるいは海外でいろいろ問題が指摘されているような生物についての情報と。そういうものを踏まえまして同じように再整理をしております。
　これについては直ちにここに書いてあるものが例えば特定外来生物になるものという整理ではございませんで、まだ非常にラフないろいろ指摘があるという程度のものを情報としてとりあえず集めてみたものということでございます。
　１ページめくっていただきますと、まず哺乳類の例がございますけれども、生態系、人の生命・身体、農林水産業ということで、それぞれの観点でどういうような影響の指摘があるのかどうかということを一応記載をしております。さらにそれにつきましては国内でそういう指摘があるものと、海外の情報として指摘があるものということで一応分けて整理をしてございます。それから備考欄の方には生態学会の方で策定されました日本の侵略的外来種ワースト１００、あるいはＩＵＣＮの方がまとめました世界のワースト１００というふうなものに該当しているのかどうかということも一応備考欄に記載をしているところでございます。
　これで各分類群ごとに整理をしておりまして、８ページをちょっと見ていただきたいのですけれども、無脊椎動物につきましてはちょっとまだ作業が途上でございまして、節足動物以外のものについてはまだちょっと表ができていないという段階でございます。
　以上が資料の３－３と３－４というものでございます。これに関連をいたしまして参考資料の５と６をちょっと見ていただきたいのですけれども、法律が制定されたあと、法律の特定外来生物等に関連してこういった種が考えられるんじゃないかという具体的な提案があったものについて一応ご紹介をしたいということで用意をしてございます。
　一つが日本魚類学会の方でございまして、参考資料５にございますように、特定外来生物、未判定外来生物に選定すべき魚類の提案ということで裏の方に具体的な種名が載ってございます。これはあくまでも参考資料として情報があるということでございます。
　それから参考資料６の方でございます。これはＷＷＦジャパン、自然保護協会、日本野鳥の会から特定外来生物の選定に関する要望書ということで出されているものでございます。この黄色い厚い冊子が配られているかと思いますけれども、これの２ページに選定に当たっての作業メンバー、あるいは専門家メンバーの表がございます。それで３ページの方に選定の考え方と方法ということで一応ランク基準Ａ、Ｂ、Ｃということで定めまして、あと緊急性ランクということで防除に絡むような話を中心にまとめたものということのようでございますが、それから植物は別途のランクづけをしているということで、このランクづけに沿って種の選定作業を行ったというふうに聞いてございます。
　それで６ページ目にその選定結果が一覧表になっているものがございまして、これはちょっと差しかえの資料を１枚用意してございますけれども、結果としてはこういう数のものがＡ、Ｂ、Ｃそれぞれ選ばれているということだそうでございます。
　それから同じように参考資料といたしまして参考資料の４を用意いたしております。これは基本方針の案につきまして、パブリック・コメントを実施した際に意見がいろいろあったわけですけれども、基本方針の案の中身だけではなくて、個別の種についてもいろいろパブリック・コメントとして意見が出されていたということがございまして、参考までにこういう意見があったと。個別の種の選定についての意見ということで一応用意をさせていただいています。これについては中身は個別には省略をさせていただきたいと思います。
　以上が事務方の方で用意いたしました、関連した資料も含めまして今我々の方で整理をしている情報ということでございます。

【小野座長】　ありがとうございました。
　３－３、３－４、それから参考資料４、５、６についてご説明をいただきました。これについてのご意見を伺いたいと思います。取り扱いは今から部会が動くのですから、ここで決めておく必要はないと思うんですが、何かご質問のこと等ありましたらどうぞよろしくお願いします。
　資料３－４は、未定稿になっておりますけれども、これはまだ知見がちゃんと整理できてないという意味での未定稿でありますけれども、形態として大体こういう形態が出るんじゃないかなと思っています。こういう形でこれをたたき台にして各専門グループの方で議論していただけば案外すっきりするかなという、私はそういう印象を受けましたのですが、いかがでしょうか。これは以前の外来生物の委員会でも同じような形で議論しているんです。
　よろしいですか。どうぞ。

【角野委員】　大変細かいことなんですけれども、資料の３－４はいろいろ影響があるなしというのをマークが入っているわけですけれども、備考欄にこれはどの文献からこういうことをマークしたのかというのを裏に文献リスト、あるいは番号でも打ってちょっと書いておいていただけるとどの程度深刻なものなのかということが我々も理解しやすいのでは。

【小野座長】　どれとどれをですか。

【角野委員】　つまり３－４のリストです。どういう影響があるかというのを「■」とか「□」で書いてありますよね。これがどういう根拠なり文献に基づいてこういう判定をされたのかということが、もしその備考欄にでも文献ナンバーでも書いてあると非常に役立つので、これは事務局大変な作業だと思うんですけれども、何か最終的には割と大事なので。

【小野座長】　文献等で指摘のあるものと。

【角野委員】　そうですね。そういうものを、ちょっと文献番号でも書いておいていただけると。

【小野座長】　それは巻末文献のどれに当たるか。

【角野委員】　それを書いておいていただけると非常に。

【小野座長】　それはグループでやってくれた方がいいんじゃないですか。これは事務局にやらせるという意味ですか。

【角野委員】　事務局というか、これをつくられた方に。

【上杉企画官】　資料３－４につきましては、実は個別の分類群ごとにこれを材料に議論していただければ、逆に特定外来生物は何だということが決まってきまして、これ自体はもうなくなるもんだというふうに思っています。これは完成させるものではないというつもりで用意をしております。そういう意味では各分類群ごとの検討に入りましたら個別具体のやつについて、もう少しこの種についてはこういうデータがあって、こういう例えば問題がありますというふうなことを別途整理したような形で議論をしていただこうかなというふうに思っています。

【角野委員】　わかりました。

【小野座長】　村上さん。

【村上委員】　よろしいですか。こういうどのカテゴリーに入る影響があるかというだけでは済まないと思うんです。だからむしろこの前に影響の程度みたいなものをせめて、及ぼす可能性みたいなものがあるかないか、高いかというぐらいのことは気にしなければ、それを気にしたＡ、Ｂ、Ｃぐらいのランキングをして、それで話をしないと、だからこの表に至るまでのプロセスのところをつくるのが重要だと思うのです。だからその辺のところは今これは今日は要するに最終的にはこんなのが出ますよという話だったと思うんですけれども、各部会ではその辺のランキングをどうするかというところも、だから評価基準をどうつけて、そこは余りやるとしんどいですから、こちらもみずからも苦しめることなんで、嫌ですが、ある程度はそういったことをしないといけないんです。

【小野座長】　わかるものはですね。

【村上委員】　わかるものは。それともう一つは一番困るのは、当たりそうなんだけれども今科学的には明らかでない。でもこれは当たるだろうと予測、それは研究者としての予測ですね、こういうものも非常に重要だと思うんですよ。だからそれを除外してしまうと、わかっているもの、例えば日本に入って問題を起こしているやつばかりが問題になって、今後についてはそれが出ないということが一番大きな問題だと思います。

【太田委員】　ちょっとここでの議論から少しずれるかもしれないんですけれども、資料３－２の特定外来生物の選定作業手順というところ、その３ページ目の３の選定の際の考慮事項と、これに関係するのでちょっとだけ言わせていただきたいのですが、まずこの資料３－２の３番のところにはどういうことが書いてあるかというと、適正な執行体制が確保されてない。あるいは社会的な状況においてこれを指定することでよろしくない状況が起こり得るものについて、その点を十分考慮の上で指定するべしというふうに書いてあるのですが、これはもしかしたら私の担当する爬虫・両生類のところが特にそうなのかもしれないのですけれども、多分多かれ少なかれ皆さんのところに関係あると思うのでちょっと言いたいのですが、そうすると、今配られたパブリック・コメント、参考資料４の６ページ目のところにちょうどカメに関する意見が書いてあるんですよ。これはパブリック・コメントとしてどういうことが書いてあるかというと、規制がきつくなって飼育その他についていろいろ規制がされるようになってくると、今物すごい数のものが飼われているので、これが遺棄されるのではないかということが書いてあるわけですよ。今アカミミガメはもう周知のとおりあちこちで定着して自然保護協会の調査を見ると日本産、在来種を完全に駆逐しつつあるみたいな結果も出ているわけですが、ではあれがどういうふうな経緯でああいう今みたいな状況に至っているかというと、やっぱり大量に大きくなったら何かどす黒くてかみつくし、子供の相手にさせるのにも危ないカメになってしまったからみんな大量に捨てたわけです。そういうことによって一気に定着が進んだわけで、確かにこの一歩踏み出すことが種の規制は重要なわけで、こういう規制を設けることというのは事態の意義というのは十分わかっているわけなんですけれども、このさっき言った選定に当たっての３番というところまで考えながら、ではアカミミガメとかカミツキガメとかはどうするべきなのかというと、本当にこれはある程度具体的に同時進行で環境省の側から具体的にこの問題に対してどう対処するかというのを出していただきながらやらないと、逆に今こんなの指定してしまったら大量に捨てられて一気に野外でふえてしまってどうしようもなくなるということはかなりありそうな気がするんですよね。そのあたりについて環境省の側はどういうふうに考えられているかちょっと伺いたいんですけれども。

【上杉企画官】　まさに資料３－２の３ページ目の考慮事項の下の方で関連というところで書いているのはそういうことをきっちり考えた上でやりたいということであります。ただ、かといって個別に見ていかないと実態としてどれぐらい例えば販売されているのかだとか、そういうものが非常に個別に違うものですから、個々のグループ会合の中でそこは個別の種を検討する際にある程度こちらとしてわかっている範囲の情報は出しながらやりたいと思っております。ただ一般論で言いますと、なかなか遺棄防止ということだけで見ても、種を今飼育している人自体も、小さな子供を含めて非常に多様な人がおりまして、情報をどういうふうにそこに伝えていくかというのは非常に難しい面もありますし、ただそこが非常に重要なポイントでもあるというふうに思っています。そういう意味では今回の法律上の規制がかかるといいましょうか、法律があり制度的にいろいろやっていかなければいけないという前提で、関係者の方によりよく情報をどういうふうに伝えていったらいいのかということを我々としては工夫を考えていきたいと思っています。

【小野座長】　答えになっているようななってないような話なんですが、実はこの３というのは私も非常に最初から疑問に思ってたんです。これを入れていいのかなと思いながら読んでいたのですが、そういう意味で３は太田さんには悪いんですけれども、一応作業手順は皆さんに認められたということで終わりましたが、私がしつこく聞いたのはそれがあるんです。農水の方にわざわざご意見を求めたのは、３はその辺も見て入れたのかなと思ったもんですから、わざわざ聞いてみたんですけれども、つまり代替生物といった場合に、ペット業者だったら代替生物というのはもともと探してくるんです。それが怖いという部分を今おっしゃっていただいたんだと思うんです。だからその辺のところはそうではなくて、一番最初の原則として生態系等に係る被害の防止を第一義にと書いてある。ここがやはり効くのだと思います。だからそれを置いてあるので私はよしとしたのですけれども、今の議論はそれぞれのグループごとに十分吟味しながらこの今の作業手順を踏んでいただきたいというふうに思います。これは座長としての要望でございますので、よろしくお願いいたします。ここでちょっとそれ以上の議論をすることも不可能だと思いますので、これでその議論は勝手に打ち切りますけれども、よろしくお願いいたします。
　それで今のはちょっと前に返った形になっているのですが、３－３、３－４、もしくは４、５、６、その辺でご質問、ご意見ございますか。
　聞き置く程度でよろしいかと。一番問題だったのは未定稿の部分の３－４だったのですが、３－４はさっきのような形でこれはたたき台であるということでありますので、ご了承いただきたい。
　特にご意見ございませんか。

（なし）

【小野座長】　きょうはそういうこの原則というような形で動くものですから。
　それでは各グループを決めるということになりましたので、各グループ、今六つグループがあるそうですけれども、どういう形でグループを決めているのか。ちょっとその辺を事務局に説明してもらいたいと思います。よろしくお願いします。

【上杉企画官】　委員の名簿の方を見ていただければと思いますけれども、あと資料の３－１になります。
　まず全体会合の構成という考え方でございますけれども、分類群のそれぞれの代表的な方という意味で６名、ワーキンググループの座長をお願いしようということで考えておりまして、哺乳類・鳥類につきましては村上委員でございますし、爬虫類・両生類については太田委員。それから魚類につきましては多紀委員。昆虫類につきましては石井委員。それから無脊椎動物につきましては武田委員。それから植物につきましては角野委員ということで６名の分類群ごとの各専門家グループの座長役をお願いする先生方にまず全体会合に入っていただいていると。そのほかに動物、植物全般を見る先生方ということで、これは小野座長と、それから岩槻委員ということになりますけれども、それから全般的に例えば利用面、あるいは経済社会面ということで、そのほかに４名の方に加わっていただいています。農学、それから経済学、緑化関係、それから飼養関係ということで、全体会合はそういう意味で１２名で構成されておりまして、うち分類群の代表者ということで６名の方に入っていただいています。各分類群ごとのどういう方に入っていただいたらいいのかというのはおおむねの考え方でございますけれども、この資料３－１のところにくくってあるような中に一応それぞれ哺乳類・鳥類であれば哺乳類全般、鳥類全般、あるいは個別の霊長類を見たらどうかとか、飼育関係者の方に入っていただいたらどうかということで考え方を示しております。
　それから資料の１にちょっと戻っていただきたいのですけれども、これの第３、意見聴取の手続についての３のところにありますけれども、意見の聴取に際しては関係する専門家から得た情報や知見を活用するとともに、必要に応じ当該生物の利用者等の関係者から得た情報や知見を検討するということになっておりまして、全体会合に反映する意見としまして、各分類群ごとの座長の方がそれぞれの専門家グループの専門家から得た知見、情報を集約をした形で、専門家グループごとの意見集約ということになるかと思うのですけれども、それをさらに全体会合の方に反映していくというような形で今考えているということでございます。

【小野座長】　ありがとうございました。
　ご了解いただけましたでしょうか、今の話。多分各グループの長のところにはもう既に根回しが行っていると思いますけれども、そういうことで専門家会合だけでなくて、グループ長の会合もさっきやっていただくということもお願いしましたので、その点もよろしくお願いをいたします。
　それでは、一応全体のきょうの予定いたしました議題は済みました。その他何かございますか。

【堀上補佐】　きょうの議論を受けましてこれからワーキンググループの調整に入らせていただきたいと思います。各ワーキンググループの座長の方には別途日程調整をさしあげておりますけれども、具体的に決まり次第公表して個別に順次開催していきたいと思っております。それが１１月、１２月ということですので、その状況を見ながら次の第２回の専門家会合を開催するということで、きょうお集まりの先生にはまた別途日程調整の連絡をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　事務局からは以上です。

【小野座長】　ありがとうございました。

【岡（敏）委員】　ワーキンググループに入らない委員がワーキンググループを傍聴するのは。

【名執課長】　もちろん可能でございますし、そういう意味ではいつワーキンググループ会合をやるかという情報については全委員の方にお伝えしたいと思いますし、また結果についてもできるだけ情報を共有できると、先ほど分類ごとの間に情報共有とありましたので、そういうことができるような体制をつくっていきたいと思っております。

【武田委員】　ワーキンググループのときにこれ（参考資料６の本体）を各委員に見せていただけるのですか。

【上杉企画官】　団体の方からはワーキンググループメンバー用の印刷をしているというふうに聞いておりますので、会合の際にはお届けができるはずだと思っております。

【武田委員】　その場であればいいかなと思いますから、あるいは僕は無脊椎ですから、それの抜き刷りだけでもいいんですけれども、みんなにも見てもらったらいいかなと思いますけれども。

【上杉企画官】　必要部数はいただけるというふうに聞いております。

【村上委員】　こういう分類群ごとの委員会ですね、それに対して親委員会の委員もやっぱり出席して発言できるような形にしてもらえないものですか。そうでないと後ろに控えて単に聞いているだけでは肝心なことが議論できないと思いますので、この親委員会の委員は来たときにはこの委員として認めるようなシステムを一つつくっておいてもらったら関連する人は入って一つ議論を聞かせていただいてそのときには意見を言うというふうな形にしておかないとやはりうまくいかないと思うのです。どうでしょうか。

【上杉企画官】　わかりました。そのようにしたいと思います。

【小野座長】　大変このことを積極的に進める意見ばかりで大変ありがとうございます。
　それではこれで本日はちょっと早いようですけれども、終わりたいと思います。この次は全部のグループが入りますので、こんな調子ではとても済みませんので、お覚悟のほどをお願いをいたしたいと思います。
　それではこれで終わります。