| （小委員長） | 石井 信夫 | ||
| （委員・臨時委員） | 石井 実 | 磯部 力 | |
| 五箇 公一 | 山岸 哲 | ||
| （専門委員） | 今泉 光幸 | 大矢 秀臣 | |
| 太田 英利 | 岡 敏弘 | ||
| 岡 三徳 | 北田 修一 | ||
| 小林 達明 | 中井 克樹 | ||
| 細谷 和海 |
| （環境省） | 渡邉自然環境局長 上河原総務課長 亀澤野生生物課長 関根外来生物対策室長 東岡外来生物対策室長補佐 水﨑移入生物対策係長 谷垣外来生物対策係長 |
||
| （農林水産省） | 大友地球環境対策室長 堀川花き産業・施設園芸振興室課長補佐 |
||
| （水 産 庁） | 荒井栽培養殖課係長 |
【水﨑移入生物対策係長】 それでは、予定の時刻になりましたので、中央環境審議会野生生物部会平成24年度第２回外来生物対策小委員会を開催させていただきます。
本日の出席者数でございますが、太田先生と山岸先生が遅れておりますけれども、委員及び臨時委員７名中５名の出席であり、中央環境審議会議事運営規則第８条第３項において準用する中央環境審議会令第７条により、定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立しております。
また、平成16年６月８日野生生物部会決定「外来生物対策小委員会の運営方針について」に基づき、本会議は一般傍聴の方も含む公開の会議となっております。
本日の議事録につきまして、委員の皆様にご確認いただいた上で公開となりますので、ご承知おきください。
最初に、前回の第１回の外来生物対策小委員会を欠席されて、今年度の小委員会に初めてご出席いただいた委員の方が４名いらっしゃいますので、事務局よりご紹介させていただきます。私からお名前を読み上げさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、臨時委員でございますが、五箇委員でございます。
次に専門委員の先生をご紹介いたします。今泉委員でございます。
続きまして、小林委員でございます。
続きまして、細谷委員でございます。
皆様、どうぞよろしくお願いします。
なお、岡島委員、鷲谷委員につきましては、本日都合により欠席されています。
続けて、事務局よりお手元にお配りした資料の確認をさせていただきます。すべてダブルクリップでひとまとめにしたものですけれども、議事次第が１枚ございまして、座席表、そして小委員会の委員の出席者名簿、資料１、資料２、資料３、資料４、資料５とございます。続きまして、参考資料が、参考資料１から４までございます。
もし、資料に不備がございましたら、事務局までお申し出ください。
それでは、議事進行を石井委員長にお願いいたします。
【石井（信）小委員長】 皆さん、おはようございます。前回に引き続きよろしくお願いします。
早速、それでは議事に入りたいと思いますが、最初に（１）外来生物法をめぐる現状と課題ということで、前回６月27日に開催した、外来生物対策小委員会で各委員からご質問のあった事項について、事務局が資料を用意していますので、その報告、それから前回欠席された委員の方、そのほかの方から前回の委員会終了後にご意見をいただいて、それを事務局が取りまとめていますので、その報告をお願いしたいと思います。
最初に、小委員会の終了後にいただいたご意見をまとめた参考資料の１から説明していただきます。それで続いて、資料の１から４について説明をしていただきます。
まず、参考資料のほうからお願いします。
【谷垣外来生物対策係長】 それでは、座って失礼いたします。
まず、参考資料１としまして、第１回外来生物対策小委員会開催後に委員の方からご指摘いただいた事項についてご説明させていただきます。
まず、議論の進め方についてですけれども、いろいろ課題はありますが、現実的に予算規模も縮小される可能性がある中で、最も重要なことは、今現在実施している取組を成功させ、終わらせることであり、その視点に立って議論を進めるべきであるというご意見、それから、議論の進め方として、今やること、それから将来的に検討していくべきことということを整理して進めるべきというご意見をいただきました。
それから、特定外来生物の選定対象について、菌類程度まで、目に見えるものを含めるといった検討は必要ないかどうか。
それから、未判定外来生物については、同属内でも有用種の多い植物には一律に指定をするのが難しいものもあるというご意見をいただきました。
それから、飼養等許可の現状と課題につきましては、前回、セイヨウオオマルハナバチの飼養等管理の課題についてご説明をいたしましたけれども、そこで指摘のあったネット等に穴がないことを確認する必要もあるけれども、女王バチが野外に逸出しないことが最も重要であり、使用済み巣箱が適切に処分されることを確認することが重要であるということ。それから、セイヨウオオマルハナバチの飼養等施設の周辺での野外の観察量は減っており、新たな個体群の逸出はそう多くないと考えられ、問題なのは大雪山や知床などでセイヨウオオマルハナバチが優先することであり、こうした地域への防除を進めること、それから、そうした地域での防除手法を確立することが重要であるというご意見をいただきました。
それから、輸入規制、水際対策、非意図的な導入対策といたしましては、外来生物法制定当初の議論では、侵略的外来種をこれ以上国内に入れないことが法律の重点であったはずなので、特定外来生物を国内へ入れないための検疫措置、特に非意図的導入への対策をどのようにとるかという議論が必要ではないかということ。それから、日本は輸入品がかなり膨大にありますので、すべてに対応するのは現在の体制からは現実的ではないので、検査などで外来生物、特定外来生物が見つかった場合に、どのように消毒除去を行っていくのかというご意見をいただきました。
それから、一部研究目的でセンチュウ類が大量に輸入されているとか、あとは埋め立てのために海外の土砂の輸入等が行われているという現実がございますので、こういったことも懸念されるのではないかというご意見をいただきました。
それから、国による防除の実施、防除に係る確認認定の課題として、対策の優先順位をつけるためのクライテリアについて議論をし、合意を得ることが必要ではないかというご意見。それから、防除の実効性が上がる土地の管理と連動するシステムの構築がされるとよいのではないか。例えば、ワシントン州の仕組みというものを参考にできないかというご意見をいただきました。
それから、調査研究、普及啓発、各主体の協力と参画としましては、国が地方公共団体等に対して包括的に防除の取組などを指導できる枠組み、ネットワークの構築が必要であるというご意見をいただきました。
それから、その他といたしまして、ブラックリストの作成や、要注意外来生物についても前回ご説明させていただきましたけれども、要注意外来生物の個々の選定は、その特定外来生物とは違って専門家会合で個々に１種類、１種類審議されたものではないので、ブラックリストを作成する際には改めて検討して、必要のない種についてはリストから外すべきである。一方で、特定外来生物に指定すべき種もあるだろうというご意見をいただきました。
それから、ブラックリストを作成するには、特定外来生物とどのように異なる趣旨、または基準で選定して、その種をどのように取り扱うのかについて、整理して提供するべきだと。特に実効性ある防除の方針とそれによるリストの枠組みの整理というものが重要であるというご意見をいただきました。
それから、東日本大震災後の復興における生物多様性配慮について記載する必要があるのではないかというご意見をいただきました。特に震災の津波被災地等では、その攪乱による多くの裸地が生じており、外来種の侵入・拡大が危惧され、モニタリングが必要ではないか。また、裸地を早期に外来種で安定化させて、侵略的な外来種の侵入を防止するという方策も一つは考えられるので、こういったことについて言及するべきではないかといったご意見をいただいております。
それでは、資料１のほうから、前回の委員のご指摘で説明資料、さらに必要な部分がございましたので、こちらからご説明させていただきます。
資料１につきましては、前回、磯部委員のほうからご指摘があったかと思いますが、外来生物法違反による罰則の適用ということで整理をしております。資料中の表の上段にある検挙件数、検挙人員数については、第１回の資料でもお示ししたものでございますが、これに加えて、略式命令請求件数と公判請求件数という起訴件数の数を載せてございます。略式命令請求と公判請求については、資料の下部に注記で書いてありますけれども、略式命令請求は、概ね100万円以下の罰金、または科料、公判請求、一般に警察が懲役刑以上に相当にすると判断した場合の手続ということで、実際にその刑が確定した件数とは、また数が違うのですが、検察が外来法違反で相当であると判断した罰則の傾向がこの件数から見えるのではないかというふうに考えております。
検挙件数、検挙人員数とも微増傾向にあったけれども、検挙件数は、平成21年度以降、また検挙人員数は、22年度以降減少している。また、検挙後は、多くは起訴猶予として不起訴になる一方で、起訴された例も略式命令請求、公判請求の件数が確認されました。この多くは略式命令請求ということで、100万円以下の罰金等という傾向が見られますけれども、これまでに平成19年に２件、平成21年に３件の計５回が公判請求、すなわち懲役刑以上に相当、という件数も確認されています。
資料１の２ページ、罰則適用人員数、これは、その裁判所の聞き取りによる数なんですけれども、外来生物法とほかの罪状で起訴されたものについては、必ずしも外来生物法の法令、罰則が必ずしも適用されない事例があるということがありまして、このため、起訴件数と外来生物法の事案での終局件数というのが同数になるわけではないということについて、ご了解いただければと思います。ここにお示ししてますとおり平成19年度以降、１人、２人の罰則適用人員数が毎年あるという状態でございます。
ここでお示ししているのは、第一審で終局している人員数ですが、ここで上訴をされていれば、ここに示されているもので刑が確定しているということではないんですけれども、本件については資料に示されている全てについて上訴されていないということを聞いていますので、これがすべて外来生物法の罰則適用で刑が確定した一覧としてご覧いただけると思います。
前のページの起訴件数等に比べて、この罰則の適用件数というのは少ないという傾向になっています。これまでのところ、終局した件数はすべて有罪となっておりまして、外来生物法において適用される罰則については、罰金刑は平成19年に１人のみ、有期懲役は平成19年度以降毎年１人ずつあるということで、比較的懲役刑のほうが適用される場合が多くなっているという傾向がご覧になれます。
この１つ１つの罰則についてどういった罪状、違反があったのか、具体的なところについては、この裁判所での聞き取りからは追えなかったのですが、前回の参考資料の10に、違反事例を事例的に載せてございますので、そういったものもご参考に見ていただければと思っております。
続きまして、資料２です。資料２については、石井実委員のほうから、コガネムシ上科の輸入量についてということでご指摘をいただきました。
種類名証明書の添付が義務づけられているコガネムシ上科の分類を、資料の真ん中ほどにお示ししていますが、この中で、これまで輸入実績が確認できたものは、クワガタムシ科、カブトムシ亜科、ハナムグリ亜科の３つの分類群に属するものでございました。
概要をご説明しますと、平成７年以降、その一部の外国産クワガタムシ科、コガネムシ科のカブトムシ亜科の甲虫については、植物貿易法の検疫有害動物に当たらないという判断がされて輸入可能になっております。平成19年にコガネムシ科のテナガコガネ属が特定外来生物に指定されましたので、それに付随してこれらのコガネムシ上科の種については、種類名証明書の添付が必要な種ということで義務づけられております。表１といたしまして、平成19年以降に輸入されたクワガタムシ科、カブトムシ亜科の個体数について年度ごとの数を示しております。平成21年をピークに、大体毎年30万件から80万件程度の個体が輸入されているという傾向にございます。
ハナムグリ亜科につきましては、平成21年10月にハナムグリ亜科の一部の種、その多くはカナブンなんですが、検疫有害動植物に当たらないという判断がされて、それ以降の輸入が可能となっております。種類名証明書の添付の確認ということでは、平成23年11月以降、平成24年３月までに11種類、1,450頭の種類名証明書、すべてカメルーンからの輸入ということが確認されております。
その内容について、表２のほうに、その内訳を記載しております。
ご参考といたしまして、クワガタムシ、カブトムシ亜科の輸入量の推移ということで、月単位の推移をお示ししております。大体、夏のシーズンに向けて輸入が集中しているという傾向がご覧になれるかと思います。
３ページ以降は、参考といたしまして、前回、種類名証明書と輸入港の指定については詳細の説明をさせていただきませんでしたので、ここに参考としてご説明しております。適宜ご覧いただければと思います。
前回、石井委員のほうからは、種類名証明書というのは、逐一その生物自体も確認、同定をするのかというご指摘をいただきましたけれども、種類名証明書の添付というのが、その検査・通関時の種類の判別を迅速に行えるようにするという趣旨でできてますので、その都度、生物を確認するということではなくて、疑義がある場合については確認をいたしますけれども、基本的には種類名証明書が正しく添付されていて、数量等が正しく記載され、合致していれば、基本的にはそれを信用して通関するという手続になっています。
資料３につきましては、水産庁さんのほうからご説明いただければと思います。
【荒井栽培養殖課係長】 水産庁栽培養殖課の荒井です。
前回の議事を確認いたしまして、先日の地球環境対策室長のご発言にもありましたように、我が国では、シナハマグリ、そしてアサリ、シジミ、その他養殖、放流用の水産種苗を輸入するに当たっての検査ということは現状では行われてないということにございます。
また、北田先生もご承知のように、農林水産省では沿岸漁場整備開発法に基づきまして農林水産大臣が策定しております「水産動物の種苗の生産及び放流、並びに水産動物の育成」これに関する基本方針におきまして栽培漁業、これの外来生物の導入につきましては特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律の制定趣旨を踏まえまして、生態系に及ぼす影響、これが明確でないということがありますことから、当面の間行わないということとしておりまして、都道府県には栽培漁業基本計画は基本方針に調和する形で作成していただき、都道府県の基本計画を通じて漁業者のほうに周知していただくよう指導をしていくことになってございます。
以上です。
【谷垣外来生物対策係長】 続きまして、資料４のほうに移らせていただきます。
資料４について、外来生物法における交雑種の規制についての課題とさせていただいてます。これについては、前回のご指摘を受けたということではないのですが、事務局では課題として認識をしており、後にご説明する資料５の今後の課題と検討の方向性の整理という中に、課題として記載しているものです。その概要について前回ご説明しておりませんでしたので、ざっとご説明をさせていただきたいと思います。
背景としましては、特定外来生物とそれ以外の種、外来生物法での規制の対象に当たらない種の交雑種や、その子孫の扱いについては、現在外来生物法で明確な規定がない状態でございます。
特定外来生物、それ以外の種の交雑種についても、特定外来生物同様の侵略性を有する場合が確認される場合には、輸入・飼養等、それから野外の放逐を特定外来生物同様に規制し、防除を行っていく必要があるのではないかと考えております。特に、野外で在来種と交雑した場合には、既に被害が発生しているという状態であって、この拡大を防ぐためにも、交雑種、交雑個体の防除も一体的に進めていく必要があるというふうに考えてます。
これまでに、交雑種に係る事例としましては、雑種のおそれがある個体の飼養等について、また輸入について相談があったという状況があり、特定外来生物に準じた取り扱いをこれまで指導させてきていただいております。和歌山県については、タイワンザルとニホンザルの交雑個体の防除というのを行っておりまして、これについては、鳥獣保護法の有害鳥獣捕獲の許可により防除をしているというふうに認識しております。
課題といたしまして、外来生物法第２条で外来生物というものの定義を定めているんですが、これについては「海外から我が国に導入されることにより、その本来の生息地または生育地の外に存することとなる生物」というふうに定義されておりまして、特定外来生物と在来種の交雑種については、本来の生息地、または生育地を規定することができないために、外来生物法における外来生物に当たらないのではないかという指摘もございます。また、法律上、明確な取り扱いの規定がないということで、侵略性を有する場合であっても、輸入飼養等の規制や防除の推進が適切に実施されない可能性があるというふうに考えてます。一方で、交雑種の識別というのが容易でない場合も多く考えられますので、法律上に交雑種というものを規定したとしても、罰則の適用を含めて規制の実効性を確保できないおそれがあるという点についても難しい課題です。
当方からは、以上になります。
【石井（信）小委員長】 はい、ありがとうございました。
それでは、今説明していただいたことについて、ご質問、ご意見お願いしたいんですけれども、順番に沿ってまず参考資料のほうから、何かこれに関してご質問とか、ご意見とか、あるいは補足ですね、それがありましたらお願いしたいんですが。とりあえず、よろしいでしょうか。また戻っていただいても結構です。
それでは、資料１から４までの内容について、何かご意見、ご質問があればお願いします。
【大矢委員】 大矢でございます。
参考資料の中の外来生物法の輸入の指定港についてなんですけれども、現在では、成田、中部国際、関西国際空港、それから、福岡となっているんですけれども、最近は羽田での輸入経路が非常に多くなってきております。輸入件数も非常に増えてきておりますけれども、現在、外来生物法においては指定されてないものですから、昨年の3.11の後に成田に飛行機が降りられなくて羽田に降りたときに、動物検疫所やその他のところは羽田で通関ができるんだけれども、この外来生物法のものだけは、そのまま成田に外国貨物のまま転送して、成田で通関をするというようなことが起きております。
今後、羽田にかなりの飛行機の乗り入れ、特に東南アジア関係等乗り入れが多くなってくると思いますので、羽田国際空港を増やすことができないかどうかご検討いただきたいと思うんです。以上です。
【磯部委員】 資料１の罰則の適用の資料をありがとうございました。前回資料にもついていた参考資料の10ですか、外来生物法違反事例としてどんなのがあるかというのも拝見して、大体感じがわかりました。けれども、上訴された事例がないということは、実際によく新聞報道されているようなカミツキガメをどうしたとかいう事例が、本当に立件されているのか、それてもよほど悪質なものだけ、つまり確実に有罪になるような事件だけが立件されているということなのでしょうね。
ということで、罰則適用に関しては大体こんなものかなと思うんですけれども、刑事ではなく、行政的な措置命令の運用実態ということについては、なおさらわかりにくいでしょうか。それとも、行政命令の事例はないということなんですか。
【谷垣外来生物対策係長】 措置命令の実態については、地方環境事務所にも確認していますけれども、今まで実績はないというふうに聞いてます。
【磯部委員】 今までにないということは、それぐらい事前規制がうまく運用されて行き届いていると見るのか、それとも行政的な制度はあまり機能せず空振り的になっているのか。その辺の判断は難しいんですけれども、ありがとうございました。
【北田委員】 北田です。資料３、どうもありがとうございました。
現在シナハマグリ、アサリ、シジミ、その他養殖、放流用の水産種苗を輸入するに当たり、検査は行われていないということなんですけれども、食品として輸入する場合は、検疫とかはされているんですか。
【荒井栽培養殖課係長】 輸入水産動物の防疫的措置についてはやられてはいるんです。食品というか、生物として入ってくるときの、防疫的な措置としての検疫はやられてます。
【北田委員】 食べるほうではなくて、養殖とか、放流用に回す種苗の検査はおこなわれていないということですね。（資料３の）２番については、基本方針で栽培漁業、つまり種苗を自然界に放流する場合は外来種は放流しないということで指導されているんですが、ここに入っていないのは、養殖用の種苗ですね。放流ではなくて養殖で、例えば魚類ですと網いけすに入れて養成して、マーケットサイズにして市場に出しますけれども、そういう養殖用の種苗の輸入実態というのが、今、把握されてないと思うのです。それが１点。
もう１点は、アサリの潮干狩り用の種苗のほとんどが、今、中国から輸入されていると思うんですけれども、これの種苗の入手と放流の実態がわからないというところが、問題になっているかと思うんですね。（資料３の）ここに書かれた２番で、水産庁が、今は水産総合研究センターに委託という形で、全国の種苗生産の入手、放流実績統計を1977年からずっと刊行されていますよね。
人間がつくって自然界に放流する種苗についてはきちんとした統計があるわけで、ここは把握されてるんですよね。これに入ってないのが、先ほど申し上げた養殖種苗と潮干狩り用の種苗ですね。そこが実態がわからないというところが問題だと思うんですね。
この把握と指導をどうするかというのが問題になっているかと思いますが、この点はいかがですか。
【荒井栽培養殖課係長】 先生がおっしゃられるように、人工的に放流しているものは、入手・放流実績、こういったものでアサリの放流についても確認してるところですが、潮干狩り、そういったものの放流までは、我々のほうとしてもつかみ切れてないというような状況でございます。
それと、国産のアサリの復活に向けては、先日来、国産アサリ復活に向けてのアサリ資源全国協議会、こういったものも立ち上げておりまして、この中で、やはり外国産アサリを我が国の海に放流するべきではないと。これは疾病の観点、そういったものと多様性の配慮ということから行うべきではないというような提言もされておりまして、これを各県、漁協等にも指導もしてるというところです。今後、量的に賄えるようであれば、人工種苗生産の技術も少しずつ確立はされてきているところでございますので、現在、低コスト化というものが非常にアサリの生産については難しいところもありますので、そういったものがクリアできれば、国産アサリの復活に向けては、そういう人工種苗の活用ということも考えられるかと思います。
また、アサリの産地の判別といったものについても、地域集団を判別するようなマーカー、そういったものも開発されてるものもございますので、今後、そういったものも使いながら、外国産の入手実態、そういったものも調査研究というのが進められることができるかなと思っております。
【北田委員】 人工種苗生産の技術開発や研究も大事なんですけれども、先ほど、申し上げた実態把握と、それに基づいて行政指導するというところも非常に大事かと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
アサリのどこが問題かというと、これまで日本と同じアサリの種類として扱って来てるんですね。形態が非常に似ていて区別が難しいので、放流している方は悪気ないんですよね。これはたまたまなんですけれども、アサリの研究をする機会があって、よく調べてみるとどうも種類が違うようなんです。遺伝的にも違っているんですけれども、アサリは貝殻に線が入ってますよね。放射肋というんですけれども、その放射肋の数が日本のアサリというのは、北海道から九州まで調べても、大体平均65本ぐらいなんです。これに対して、中国から輸入され潮干狩りで大量にまかれているものというのは、大体100から110ぐらいあります。主な生息地というのは中国の南のほうなんですけれども、それが北の黄海周辺でも養殖されてるんですね。南のほうから持ってきて、北のほうで養殖して、それが日本に入ってきてるというのがルートのようです。
種の同定は非常に難しい問題ですけれども、私たちはこれは別種だと、少なくとも亜種ぐらいじゃないかと考えています外部形態が非常に似ていますので、特に現場で輸入されている方は、まずわからないと思うんですね。研究者が見ても、すぐにはわからないです。
アサリ協議会の外国のアサリは放流しないという提言は、そのとおりですけれども、亜種ということになると問題がもっと大きくなります。そこも含めた対策が必要と思います。
ハイブリッドは資料４でもご説明がありましたが、やはり１回入ると取り除くのがなかなか難しいんです。全部取り除いた後だったらいいですけれども、ハイブリッドになっているところに、ピュアなものを放流しても、またバッククロスでどんどん増えますよね。最終的に、すべてがハイブリッドになるというふうになってしまうわけです。そうなると、なかなか取り除くのは難しいですね。
早目にやっていかないと、非常に問題が大きいので、水産庁も力を入れてやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
【細谷委員】 近畿大学の細谷でございます。第１回欠席いたしまして、大変申しわけございませんでした。
今の北田先生のご指摘に加えて、参考になろうかと思いますが、同じことは繰り返すつもりはありませんが、水産の一つのやり方として、我が国の一つの国是として種苗放流が実際にずっと連綿となされてきたわけで、淡水魚に限れば第５種漁業権というのがございまして、漁業権魚種に対して徴金する場合には、必ず保護・増殖事業があって、押しなべて我が国の内水面事業はほとんど種苗放流に頼ってるという、この現実がかなりの部分見透かされてきたという。法整備も含めまして、これは、やはり水産庁がもう一度考え直していただきたいというふうに思っておるところでございます。
非常にきついことを申し上げますが、今日の資料は余りにも簡単過ぎるというふうに感じてるところでございます。資料３についてですね。
１番、今、北田先生からアサリについてご指摘がございましたけれども、シジミについても、今日、中井委員おられますから、恐らく後で補足があろうかと思いますが、もう既にタイワンシジミが入ったこと。これはもう一にも二にも仕立て業者が自由度をもって輸入したことが恐らく原因であって、その結果、二次的にカワヒバリガイも入ってですね、水産行政以外のところで大きな影響を与えるというふうにも予測されてるところでございます。
この辺は、何も貝に限ったことではありませんので、今後、どんどん検疫のみならずではなくて、外来法の視点から立って徹底的に対策を立てると同時に、北田先生がおっしゃったように、まずはとにかく実態把握をしていただきたいというところでございます。
それから、いただいた資料３の２ですが、ご指導いただいてるということで、実際には外来生物に対してはということは、この解釈の仕方は、恐らく外来種という視点であって、本来の、今、アサリの事例が紹介されましたが、同種と判定されたものの中での実際の外国産種苗、例を挙げますと枚挙にいとまがありませんが、例えばスズキであるとか、イサキであるとか、サワラであるとか、こういったものは瀬戸内海で外国産の種苗を大量に養殖されているというこの現実、これはレポートもございますし、実際にアサリの例と同様に、スズキについては養殖用だったものが、タイリクスズキと称して交雑が進行しているこの現実。実際漏れてるということでしょうけれども、イサキについては成長速度が２倍ぐらい早いということで、香港産を大量に輸入してるところですけれども、同種として扱われているものが、実際には別種ないしは、別亜種の可能性があるわけですから、この辺の実態をぜひ把握して。
３番目に、遊漁の問題。つまり、海産のえさ生物、通称ブツエビと呼ばれるものですが、大量に海産業の釣り用のエビが大陸から輸入されてますけれども、これが現実的に寄生生物、例えばヒルミミズがもう既に我が国に蔓延してきて、日本の在来のスジエビでしたか、影響を与えつつあるということですので、あの水産の部分がかなり穴があいてるのではないのかなというふうに、これは率直なところですが、そういうふうに感じてるところでございます。
以上です。
【中井委員】 今の補足というところで、琵琶湖博物館中井でございます。
今の細谷委員の中で、シジミの例を挙げていただいたんですが、実は（資料３の）１と２の関係した部分なんですが、ハマグリについてはシナハマグリという種名で挙げられてます。ハマグリじゃございませんね。それに対して、アサリはアサリで、先ほどご指摘あったように、今のところ分類的に別種とは扱われてないけれども、どうやら別種らしいという状況です。
一方、シジミという和名の種はいないわけでして、日本のものであれば、マシジミなり、ヤマトシジミなり、セタシジミ。中国産には、また幾つか未整理の部分がありますけれども、一応、少なくとも日本の立場としては日本産とは別種として扱われています。
ただし、多分、２番の通達の外来生物というふうに指示をした場合に、その現場の人がどういう形で外来生物を考えるか、同じシジミだからいいじゃないかという、少なくとも統計でどう扱われているのかということですね。そのあたりも含めてなんですけれども、いろいろと原産地の表示義務とか、種苗の表示義務の中で、例えばシジミについてはシジミだけのような気もするんですけれどもね。
ハマグリはどうなのか、アサリは同じ種だということでアサリなんでしょうけれども、そのあたりの、いわゆる、今既存の分類体系の種のという部分とグループとしてのハマグリ、アサリとか、シジミという取り扱いですね、このあたりもきっちりと整理していただくのも必要ではないかと思いました。
以上です。
【五箇委員】 国立環境研究所の五箇です。
今日初めて出させていただいて、今、お話、前回からの議論ということで、資料１、２、３を見させていただいて、まず、資料３について、既にご指摘いろいろ受けているんですけれども、ここで要は規制の単位をどうするかですね。今のところ種分類で、種概念で規制単位というものができているので、例えばこういった今議論になってるアサリやシジミというものについても、僕自身も一度タイワンシジミの遺伝分析というのを頼まれたことあったんですが、意外ときれいに分かれてくれないんです。マシジミなんかとですね。既に交じってという部分もあるんですが、分岐年代もすごくはっきりしないという部分で、結局、種、こういった外来生物そのものを、従来的な種概念だけで管理しようとすると、非常に次の資料４に出てくる雑種の問題なんかと関わってくるんですが、難しい部分ができると。こういった海産、あるいは水産資源という部分に対しても、専門ではないんですが、少なくとも個体群や遺伝子集団レベルでの議論というものが、本来の管理の単位としては必要であって、分類単位の整理というものは、いま一度進めておく必要があるんじゃないかというふうに考えられます。
それから、それに関わるんですが、資料４の雑種の規制についてなんですが、これは結局法律の第２条、ここに規制されるべき外来生物の概念としましては、要は域外から持ち込まれた個体で、そこには卵及び種子、ただし生きてるものに限る、及びその器官、要するに、オルガネラーですね、それが含まれるというふうになってる。いずれも生きてるものに限るということですが、非常に惜しむらくはここに遺伝子も入れとくべきだったんだろうというふうに考えられますね。
明らかに、遺伝子レベルで見れば雑種というのは、外来の遺伝子を含んでるということであって、基本的に特定外来生物を指定する際にもその基本方針の中には遺伝子を汚染するおそれのあるものも含めて、交雑のおそれのあるものを規制するということで、特定外来生物のクライテリアというのはできてると考えれば、本来この法律の守るべき単位は遺伝子、種及び生態系という生物多様性条約でも定められている、その生物多様性そのものを保全することを目的としているということを考えると、雑種が規制できないというのは、根本的に遺伝子の多様性の保全という観点からは大きく脱落してしまうことになるという意味では、何とか法律そのものを拡大解釈して、その器官の中には「（遺伝子）」みたいなことを隠し言葉として入れてですね、こういった交雑種そのものも本来的には規制できるようにすることを考えなくちゃいけないんじゃないかなというふうには考えます。
以上です。
【荒井栽培養殖課係長】 今のご発言につきまして、今回お持ちした資料３ですけれども、外来生物のところにちょっと特化して抜粋をしてきたということですけれども、栽培漁業の基本方針、正式名称はこちらに書かれているような水産動物の種苗の生産、それと放流並びに水産動物の育成に関する基本方針、この中には生物多様性等の保全への配慮ということで、遺伝的多様性、こういったものの影響にも配慮した、そういったものをしっかり把握して放流の計画を立ててくださいといったものを都道府県のほうに指導をしているところです。
また、都道府県も、遺伝的多様性に配慮された放流を行っているということで、やはり地先でとられた魚種、これを親として生産をしております。もともと地元にあった個体群、これを親として種苗生産を行って放流をして返してあげるということを取り組んでおり、遺伝的多様性については、そういったことで担保しております。
また、何代も同じ親から種苗生産するのではなく、定期的に親の入れかえを行うことで地先の遺伝的多様性、こういったものに配慮しながら放流をし行っているというのが、今行われている実態です。
【今泉委員】 千葉県の今泉です。私は、地方行政という立場から、今回参加させていただいています。
資料４なんですけれども、今回、外来生物法における交雑種の規制についてということで、新しく課題として入れていただいたということです。その中で、２の２つ目の丸のところで、和歌山県におけるタイワンザル、ニホンザルの部分が出ていますが、千葉県も同様の問題がありまして、ニホンザルと特定外来であるアカゲザルの交雑が進んでおります。捕獲に関しては、現在ニホンザルもアカゲザルも、またその交雑も鳥獣保護法による有害鳥獣の捕獲許可によって防除してるところです。事務的には、県が捕獲許可を出すというプロセスがあるだけなので、事務量がそれほど増えるということではないんですけれども、そういう防除という面では外来生物法に規定しなくても支障はないということになってしまいます。
しかしながら、一方で、そもそもなぜ地方自治体が交雑種を防除するのかとか、防除する必要があるのかという点がやはり法律上根拠がない、はっきりしていないので、地方自治体としては、この点を明確にしていただきたいという考えはあります。
もう少し内輪の事情を言いますと、地方自治体では予算を使って防除するという以上は、なぜ防除するのかということを対外的に説明できる状態にしてなくてはならないということでございます。
また内部の予算の獲得、そういった面でもやはり根拠が求められますし、またもっと言えば、それをすることによって生じる事業の効果がどのくらいあるのか数値で定量的に示すということも。行政の運営の中では、そういったことが今どんどん求められてきております。
そういう意味で、いろいろ申し上げましたけれども、外来生物法の中でも交雑種ということをきちんと取り上げていただくというか、位置づけていただくということがあれば非常にありがたいと思っています。
以上です。
【石井（信）小委員長】 特に事務局のほうからは。
【山岸委員】 つけ加えます。
【石井（信）小委員長】 今の件に関して。
【山岸委員】 ええ。多分、この資料３と資料４に関わると思うんですが、ここで挙がっているのはもろ水産に関わる種類が挙がっているんですが、ドジョウもですね、ぜひ調べ直していただきたいというのが私の。多分、今日のお話の宿題として、これからもう一度お調べ直しいただいて報告があるんだと思うんですが。
なぜかというと、ドジョウは両方野生復帰事業と関係していまして、非常にいいことをするためにシナドジョウを、中国産のドジョウをくれているという。コウノトリもトキもありますんで、その辺の事情がどうなっているのか、環境省と水産省が一緒になって、ちょっと調べていただきたいと思います。
【石井（実）委員】 資料２ですけれども、詳細に調べていただいてどうもありがとうございます。 コガネムシ上科の輸入に関しては、種類名の証明書が必要だということで、前回お願い申し上げたところなんですけれども、特に４ページのところで証明書というのが主務大臣が指定する外国の博物館とか、試験研究機関、その他の機関ということで、かなり信頼が置けそうなところが出してるということで安心いたしました。
ですけれども、１ページを見ますと、やはり数がべらぼうに多いですね。それで２ページの季節的な推移を見ると、やはり夏の時期が多いということで、展示等に使うために入れてるのかなという感じがいたします。そういうのは、多分一過性なんでしょうけれども、一般ユーザーの場合は、恐らくそれを自宅で飼育するようなケースもあるかなとも思ってまして、そうすると、輸入した個体以上に、当然昆虫ですから増えてるのではないかという気がします。野外では、クワガタムシ、カブトムシともいえども天敵がいるので、それほど爆発的に増えることはないんですけれども、次々にこのぐらい大量に送り込まれて、もしもこれが自然界へ出てるとしたならば、結構大きなインパクトになっているんだろうなというふうに思います。
それで、特に昆虫の部門で気になるのが、日本に同種、あるいは近縁種がいるヒタラクワガタの仲間なんですね。これは、多分五箇委員がご専門だと思うんですけれども。
またお願いで申しわけないんですが、この中でヒラタクワガタ、オオクワガタの仲間、要するにDorcusというジーナスの属なんですけれども、これがどのくらい入っているんだろうかと。ひょっとしたら五箇委員が把握しているのかもしれませんが、これがどう扱われてるかがとっても重要です。もしも野外に放たれると、もう既に五箇委員が調べられているようですけれども、交雑個体も見つかっていて、先ほどからの流れと同じような遺伝的な攪乱問題というのが生じるわけなんですね。
ということで、もしも統計資料があったらお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【五箇委員】 今、石井先生のほうからご質問のありました、特にこのクワガタムシ上科の中の内訳という部分についてですが、平成何年までかは、たしか植物防疫課のほうでもきちんと種ごとに数を把握して提示もしてくれてたんですが、もう最近はそれをやってくれてなくて、自分たちで調べなきゃならないという、１回その数年ほど前に調べた形では、ヒラタクワガタ自体は、そのクワガタの出荷の中での輸入量の８割方が実はヒラタクワガタということでした。非常に安価で飼育もしやすいということで、普通に夏になるとペットショップとか、デパートとか、あとホームセンターですね、こういったところで売られているのも大半がヒラタクワガタということなんで、ちょっと詳しい数字は今持ってきてませんので、そういった雑駁な数でしか言えませんが、半数以上はヒラタクワガタという状況になっておりまして、あと、石井先生のおっしゃるとおり、そういったものの基本的な消費者というのは夏休みの子どもたちがメインになってくるということになっています。
【石井（信）小委員長】 では、太田委員、お願いします。
【太田委員】 結局、ちょっと一つ前の議論というのは、なかなか突き詰めていくと、結局、分類学の問題でして、私は自分の専門領域が分類学なんで、非常にある意味ちょっと言いにくいんですけれども、こういう法体系だとか、そういうところで使われる分類体系というのは、既に真理として存在するものの上に、それを根拠に法律ができるという、そういうスタンスをとってるんですね。
ところが、実際分類学というのは、実はそれ自体が日進月歩の学問分野でありまして、それで、言うならば出てくる種名というのは、全部これは仮説なんです。なので、例えば、新種が発見されたとかいう話だけで注目されるかもしれないんですけれども、実際には、私、魚類を除く陸生の脊椎動物だけで調べたことがあるんですけれども、３年前の段階で種の名前が変更されたときに、今まで同種だと思われていたのが実は別種だったというものが、その変更理由のうちの９割以上ですね、95％ぐらいあったと記憶してます。
今まで別々のものだと思われていたのが、実は同じだったというのは、その全体の中の５％にすぎない。それくらいデータのとり方、特にＤＮＡが持ち込まれてからデータのとり方が変われば、分類体系というのはどんどん変わっていくもんなんです。
そのときに、例えば、それだけを百歩譲ってその分類体系だけを基盤にして、外来種を外来種法で―外来種法の原点はそれぞれの土地に、その土地の歴史を刻んでつくられてきた生態系生物多様性を保存していこうというところ、そこからいろいろなメリットも出てくるというところが基盤だと思うんですけれども、一回混ぜてしまった後で、あっ、あれは違ってた、しまったということになっても、これは、大抵の場合、先ほども意見が出てたように取り返しがつかない、あるいは取り返しをつけようと思ったら物すごい経済的な負担を、時間と労力と経済的な負担を負わないといけないということであれば、もちろん、何というか証明できないものはとりあえず当面の利益があるほうにという考え方もあるのかもしれないんですけれども、そのあたりの最大限の危機回避を考えるようなことをやっぱりするべきだというふうに感じます。これは、すべてについて言えると思います、交雑の問題についてもそうですね。
交雑の問題については、確かに雑種個体、目の前にいる雑種個体を、これを外来種法の対象とするべきかどうかというところは、非常に法律の文面上難しいところだと思うんですけれども、むしろ外来種がもたらす危機というもので幾つもリストにされてますけれども、在来の遺伝子を排除して知らないうちに置きかわってしまうということが、交雑の上で非常に危ないことだということで述べられてますよね。それの一つの非常に象徴的な示唆が雑種個体の出現で、そこで気をつけないといけないのは、雑種個体の中には１代雑種といって、非常に変わり種が出てきただけで済んでしまうものもある。だから全部いいというわけではないですけれども、そういう場合があります。
例えば、古典的な例を言えば、これは野生動物じゃないですけれども、馬とロバの雑種としてのラバとか、そういうものですね。
ところが、そうではなくて、例えばタイリクバラタナゴとニッポンバラタナゴなんか象徴的なんですけれども、交雑していくと、どんどん戻し交雑が起こって、やがていわゆるハイブリッドスウォームと呼ばれる交雑だけで成り立つ個体群になってしまう。そうすると、もうこれはそこだけを抜き出すことは不可能になる。だから、それはある意味指定してどうするという問題ではなくて、そうしたら４分の１と４分の３の雑種個体はどうするんだ、どうやって見分けるんだみたいな話になっていくので、そういう兆候が現れた時点で、むしろいち早くこの法律に基づいて対策を特に優先してとるべきものだというものの一つというふうに位置づけるべきでは。その過程で、要するに戻し交雑が可能な雑種なのか、そうではないのかというようなことについても、影響あるところについては、ある程度資源を傾けて、予算を傾けてでも解決するべき問題だと思います。以上です。
【石井（信）小委員長】 ありがとうございます。いろいろご意見をいただいて、議論は、これからそういう問題を踏まえて、どういうふうにしていったらいいかという、既にそういう話が幾つか出てきていると思うのですが、そろそろ次の、もし、よろしければ次の議題に移って、今後の方向性、今後講ずべき必要な措置といったことについて議論をしていきたいと思いますが、次に進んでよろしいでしょうか。
それでは、議題の議事の（２）「外来生物法の施行状況を踏まえた今後講ずべき措置」という議題に移りたいと思います。
まず、資料５を事務局のほうからご説明お願いします。
それで、資料５は、今後の議論を踏まえて、この小委員会の報告として取りまとめていくということが想定されています。それで、本日は、課題の部分は意見をいただいて、おおよそ収束をさせたいというのが事務局の案のようですが、それから、必要な措置については課題を踏まえてさまざまな観点からご意見をいただくということを考えております。
まず、全体を説明していただいて、個別の資料５の項目に沿って議論をしたいと思いますが、もちろん、ここで抜け落ちていることとか、そういうことのご指摘も含めてお願いしたいと思います。
まず最初に、事務局のほうからご説明お願いします。
【東岡外来生物対策室長補佐】 それでは、事務局から資料５についてご説明させていただきます。
本日、今回初めてご出席していただいた委員もございますので、本文中にたびたび外来種被害防止行動計画や、ブラックリストという言葉が出てきておりますので、まず、その言葉を簡単にご説明したいと思います。
資料の一番後ろのページ、８ページをご覧ください。８ページの下のほうに参考２、参考３と書いておりますが、参考２、外来種被害防止行動計画でございますけれども、これは愛知目標を踏まえまして、2020年までの特定外来生物を含めた外来種全般に関する中期的な総合戦略として、国・地方公共団体・民間団体などの役割を明確化する。また、防除における優先度の考え方、非意図的に導入された外来種や国内由来の外来種の対策の考え方などを整理しまして、外来種対策の実施方針を明らかにすることを想定しております。
これは、平成25年度を目処に策定したいと考えております。
次の参考３、ブラックリストでございますが、これも愛知目標を踏まえまして、行動計画に基づいて作成するものでございますが、特定外来生物の指定種のみならず、現時点で法規制のない種類も含めて、特に侵略性が高く、我が国の生態系などに被害を及ぼす、またはおそれのある外来種をリスト化し、最新の定着状況や地域的な影響の差異も含めた生態系等に係る影響・被害、我が国における具体的な対策な方向性について、情報をこのリストを中に示していくということを想定しております。
これも平成25年度を目処に作成予定でございます。
それでは、本文１ページに戻っていただきまして、まず「検討の背景」でございます。ここで、外来生物法の成立・施行、それから、施行後の環境政策全体の流れをご説明いたします。
外来生物法は、平成16年５月に成立、平成17年６月から施行されています。平成16年10月には、「外来生物被害防止基本方針」を閣議決定しています。この法律の施行から５年以上が経過していることから、同法附則第４条に基づいて、施行条件の検討とその結果に基づいた所要の措置の検討が必要となっております。平成24年５月の中央環境審議会や野生生物部会で、この外来生物対策小委員会において審議を行うことが承認されております。
この法律の施行後、「第三次生物多様性国家戦略」の策定、それから「生物多様性基本法」の制定、それを受けた「生物多様性国家戦略2010年」の策定、それから平成22年にＣＯＰ10における「愛知目標」の採択、その後、「生物多様性の保全の活動促進法」というものができまして、その後、「第四次環境基本計画」が策定されていると。そういった中で、さらなる外来種対策に係る施策の充実が求められております。
また、ＣＯＰ10を受けて、現在改定中でございますけれども、「生物多様性国家戦略（案）」、これは９月の閣議決定を予定しておりますが、その中においても外来種による影響は、近年深刻化してるということを踏まえて、対策強化を進めることとしております。
こうした状況を踏まえ、外来種対策に係る必要な施策について、当面必要となる制度面、運用面での対応を基本とし、中長期的な課題を含めて検討を行うということにしております。
２．でございますが、これまでの課題を指摘を受けてまとめているものでございます。課題と検討の方向性ということで、平成17年６月に施行されて以降の外来種対策をめぐる主な動向を概観すると次のとおりです。「自然公園法」、「自然環境保全法」の２度にわたる改正によりまして、国立・国定公園、それから自然環境保全地域での動植物の放出等の規制が強化されております。また、同じ改正の中で「生態系維持回復事業」に基づく対策が行われ、例えば白山で外来植物の被害対策が行われるようにはなっております。
また「鳥獣保護法」に基づく基本的な指針を平成23年９月に改正し、前回の１回目の説明の中で、19年の改正と申し上げましたが、これ23年の改正でしたので訂正させていただきます、23年の改正で、外来鳥獣については積極的な狩猟、積極的な有害鳥獣捕獲を推進するということになっております。
また、ＣＯＰ10の愛知目標において個別目標が定められまして、2020年までに侵略的外来種とその定着経路を特定され、優先順位をつけられ、優先度の高い種が制御され、根絶される。また、侵略的に外来種の導入、または定着を防止するために定着経路を管理するための対策が講じられるなどの個別目標が設定されております。
また、ＣＯＰ10の中には、ペット、水族館及び動植物園での展示生物、今日も議論ありましたが、生き餌、えさなどとして導入された侵略的外来種について、国際的な基準を作成することについても議論されております。
なお、生物多様性国家戦略の改定案、現在検討している改定案の中で、愛知目標に対応した我が国の国別目標というものを設定する予定でございます。
それでは、個別のテーマに入っていきます。
（１）「特定外来生物の選定に関する状況と課題」ということで、現状と課題でございますが、特定外来生物は現在105種類指定されていて、成立後、すぐに２回にわたって指定をされております。その後、未判定外来生物の輸入届出の審査に伴う特定外来生物の指定を５回にわたって実施しました。
これまでの特定外来生物の指定には、属レベルのものと、種レベルのものが選定されておりまして、特に植物につきましては、生態系の土台を支える一次生産者でございますけれども、特定外来生物や未判定外来生物の指定は少ない傾向にある。ほかの分類に比べ、少ない傾向にあるということで、分類群によっては指定状況に差がございます。
また、外来生物法に基づく飼養等の規制が課せられていないものの、生態系に悪影響を及ぼす、またそのおそれがある注意を要するものとして、要注意外来生物というものを148種選定しております。その中には、インドクジャクなど、地域的な影響がある一方で、法的規制をかけることによって社会的影響が懸念されるもの。それから、植物防疫法に基づく規制の対象となっているアカボシゴマダラなどにつきましては、基本方針によって他法令によって規制対象となっているものは、特定外来生物の対象としないとなっているものですから、特定外来生物の対象となっていないものが含まれています。
一方で、特定外来生物に指定されていないが、侵略性が高いことが危惧されているスパルティナ・アルテルニフロラ、これはイネ科の植物でございますが、そういったものなどの定着が新たに確認されております。
必要な施策の方向性でございますが、次のページに移りまして、侵略性が高く、我が国の生態系に被害を及ぼす、そのおそれがある外来種をリスト化する外来種ブラックリストの作成を通じて対策が必要な外来種について整理し、法規制が必要な種については、特定外来生物への追加指定を行う。なお外来種ブラックリストの作成に当たっては、外来種の社会的、文化的な位置づけも踏まえつつ、掲載種については防除などの対策や利用の方向性も含めて示すというものです。これは必要な規制を推進するとともに、規制的手法だけではなくて、情報的手法も使って対策や利用の方向性の外来種対策を推進していくものです。
次でございますが、特定外来生物の指定に当たっては、侵略性の評価を基本とし、以下に掲げる課題も踏まえて検討するということで、規制効果があるものが基本的には前提になると思っておりますが、指定の少ない分類群、例えば植物などの追加指定、それから、属レベル、または種レベルの指定レベルの見直し。先ほど、分類群の関係がございました、これも種レベルと属レベルの指定を見直すことでカバーできるものがあると思っております。
また、その同属について、科学的知見があるものは種レベルだけではなく、属レベルの指定を考えていくものです。
その下、科学的知見の少ない種に対する予防的観点に立った未判定外来生物の仕組みの積極的活用ということで、特定外来生物と同属で科学的知見の少ない種については生態系影響のおそれがあるものについては、予防的観点から積極的に未判定外来生物の指定を考えていく必要があるのではないか。
あと、交雑種の取り扱いでございますが、先ほど、資料４の説明にあったように、法的な整理が必要になるとともに、また、外見上が区別がつかないものについて、どのように規制対象としていくのか、そのＦ１、Ｆ２など、どの程度の交雑を規制対象にするのかといった運用面、実体面での問題もございますので、そういった問題を整理していくことがまずは必要になってきます。
その下、他法で同等の規制があるとされている種の指定の必要性ということで、これは主に植物防疫法が想定されますが、外来法で指定することの指定効果ということも精査した上で、どちらかの法律で指定するのがいいのか。もしくは、その二重規制を排除するために、どちらかの適用除外の規定を設けるなどして、二重に指定する必要があるのか、そういった整理をしていく必要がございます。
その下、侵略的外来生物の初期侵入が確認されるなど、緊急的に対応が必要な場合における特定外来生物を迅速に指定できる体制について検討するということ。前回の小委員会の中でも緊急に指定できる制度についてのご意見がございましたが、現状においても未判定外来生物は６カ月以内に判定して指定するというふうに定められておりまして、専門家会合の議論を経て、緊急に必要な指定ができるような体制を確保していくというものでございます。
次、地域的に影響を及ぼしている外来生物でございますけれども、法律で地域別の指定という意見も前回出ておりましたが、地域の実情に合わせてきめ細やかに規制していくには、条例ですとか、あと自然公園法の枠組みでも規制は可能でございますので、外来種ブラックリスト、それから、外来種被害防止行動計画の策定を通じて地域における生態影響がある外来種の情報を整理して、発信していくことで必要な対策を促進していくということでございます。
（２）「飼養等許可の現状と課題」ということで、現状と課題につきましては、平成23年度末時点で有効な特定外来生物の飼養等の件数は約１万6,000件でございますが、その大部分の１万3,000件がセイヨウオオマルハナバチの生業の維持を目的としております。
飼養等許可の手続件数は、セイヨウオオマルハナバチの飼養等許可の更新の時期に集中し、年間件数は変動していますが、全体の傾向としては一定数が継続して更新手続を行っており、飼養等許可の有効件数については、大きく変動していません。これは利用ニーズがあるものに対して、余り代替的な利用が進んでいないということかもしれません。特に許可件数の多いセイヨウオオマルハナバチなどの飼養においては、平成21年度以降、毎年飼養等の状況について、一部の農家に対して抽出調査を実施していますが、調査対象の２～３割程度で施設の不適切な管理状況が確認されております。
特定外来生物の指定に伴い代替種の利用が進展している状況も見られますが、在来種であっても、例えばクロマルハナバチなど、利用に伴う無秩序な野外の放出が行われた場合は、遺伝的攪乱のおそれが指摘されております。
次のページへいきまして、なお、特定外来生物の違反による検挙件数は減少傾向にあり、一定の法指定の理解が進んだという可能性もあるというふうに考えております。
必要な施策の方向性でございますが、セイヨウオオマルハナバチなどの飼養管理については、野外の再生産を防ぐという観点から女王バチの逸出の防止に重点を置き、環境省及び農林水産省が連携して、農家の指導を行っている農協とか、ハチの販売業者などへの指導監督を強化していく。
野外に逸出しているものについては、現在、定着が確認されているのは北海道だけでございますけれども、大雪ですとか、知床などの生物多様性の保全上重要な地域での防除を進めていくというものです。
特定外来生物の指定に伴う代替の在来種の利用においては、留意すべきことを整理し、それを踏まえ、産業利用しているセイヨウオオマルハナバチなどの特定外来生物について、生業の維持を目的にした飼養等許可の方針を検討するということです。
これは、クロマルハナバチなどの代替利用を進めるということは、規制のない中で在来種の利用に伴う遺伝的攪乱が起こる可能性がありますので、そういった影響を許容するのか、もしくは、特定外来生物の管理を強化することが前提になりますけれども、セイヨウマルハナバチというものは、通常新規の申請というのは認めておりませんが、利用の多いセイヨウオオマルハナバチについては、特例的に飼養等許可の方針検討していく必要があるのではないかということでございます。
その下、学術研究や防除等を目的にした野外への放出については、現状では一切認められていないということなんですが、規制の見直しによる影響を勘案した上で、許可制度、または適用除外にすることを検討する。
（３）「輸入規制、水際対策、非意図的な導入対策」ということですが、現状と課題においては、我が国では多くの国から食料品などの動植物を大量に輸入していることから、外来種が導入されるリスクが常に存在しております。水産物へ混入して導入される外来種があるほか釣り用の生き餌などが大量に輸入され、大量に野外に放出されている可能性がございます。
あと、アカミミガメやカブトムシ亜科などの幼虫外来生物の輸入は近年減少傾向にあるものの、依然として少なくない量が輸入されております。
意図的に導入される外来種については、税関、植物検疫、動物検疫などの協力により、外来生物保護法による輸出規制の一定の効果が上がっております。
非意図的な導入対策については、主要港湾とその周辺を対象にしたモニタリングなどにより早期発見に努めているものの、アルゼンチンアリなどの侵入や分布拡大が見られております。
また、バラスト水対策については、バラスト水管理条約の発効に備え、バラスト水処理装置の承認、基礎情報の収集などの準備を進めているという状況でございます。
必要な施策の方向性ですが、輸入品、または容器梱包に混入・付着して我が国に非意図的に導入される特定外来生物が輸入時に確認された場合、確認された特定外来生物の種類に応じて燻蒸処理する際の薬剤の種類や濃度、暴露時間等に関するガイドラインを整備した上で、植物防疫などで規定されているように、例えば輸入品の廃棄命令、消毒命令など、そういったことを徹底できる措置について検討する。
次、これは愛知目標の定着経路の特定というものの対策に対応するものですが、膨大な輸入品すべてに対応するのは現状では難しいということもありますので、非意図的に繰り返し導入されていると見られる特定外来生物については、その侵入経路を特定し、海外における特定外来生物の分布状況、物品の生産流通などを把握した上で、輸入業者などの協力を得るということも含め、効果的な対策を検討する。
侵入初期の外来種の早期発見、早期防除のために、引き続きモニタリングの強化などを図る。指定港及び指定空港以外の空港、港湾などにおける外来種に係る輸入時の検査が適切に行われるよう、引き続き同定支援などを実施していくとともに、マニュアルの充実、最新情報への迅速な更新など、より一層の支援策の充実について検討する。
（４）「国による防除の実施、防除に係る確認・認定」の現状と課題でございますが、環境省では、国立公園など、保護地域における防除を優先的に推進してきており、一部の島嶼など限定された地域では、例えば、一部湖沼のオオクチバスの根絶ですとか、小笠原のグリーンアノールの封じ込めに向けた取組が進展して、外来種の影響を受けている希少種が回復している事例、例えば、奄美のマングースの事例などが見られます。そういった効果が確認されているが、国レベルの根絶や広域に分布している外来種、例えばアライグマなどの封じ込めなどの達成には至っておりません。
農林水産省では、農林水産被害防止のための防除の取組支援、防除手法の研究開発、国交省では河川の外来種の防除、緑化技術の開発などを実施しております。
また、環境省、農林水産省では、広域に定着する外来種について防除マニュアルを作成して公開しており、地方公共団体、民間団体などによる外来生物法に基づく防除の確認、認定件数は増加する傾向にあり、取組が活発化しております。
一方で、広域に分布している特定外来生物については、地方公共団体で侵入初期の早期防除に取り組む場合というのは少なくて、農作物被害が顕在化してから対策を実施してる場合が多いものですから、分布の拡大を阻止するなどの封じ込めというのは実現できていないという状況でございます。
必要な施策の方向性でございますけれども、最初は行政事業レビューの評価も踏まえたものでございますが、国として実施すべき防除の優先度の考え方を整理し、それを踏まえた短期、中長期的な防除対象種とその地域の実情に合わせた防除目標を明確にする。また、防除に当たっては、費用対効果も含めて得られた効果を科学的、客観的に把握し評価することにより防除手法の見直しに反映する。
国と地方公共団体が連携して取組ができるような情報交換、意見交換ができるような枠組みを構築する。あわせて被害が起きてから対策を行う有害駆除の枠組みだけでなく、侵入初期の早期防除や計画的な防除を推進する観点から、地方公共団体、民間団体が外来生物法に基づく防除の確認認定を受けるよう引き続き推奨していく。
それとともに、防除の確認・認定の手続においては、防除の取組が円滑に進むように従事者の範囲、これは例えば、主に外来植物を想定しておりますが、講習を受けたボランティアなどが従事者として名簿を管理することによって、運搬などの適用除外を受けるとか、そういった運用の明確化を検討していく。
あと、個人やボランティアなどによる、外来生物法の確認・認定を受ける必要のないような小規模な防除が円滑に推進するよう、外来生物法における運搬や一時保管などの規制の運用などをわかりやすく適切なものとしていく。これも主に外来植物の防除を想定しているんですが、外来生物法の規定により、ボランティア等が外来法の規制により運搬できないということもございますので、ちょっとした防除ができにくい状況にございます。で、そういったことが違法にならないように、例えば植物の場合は茎を切り離すとか、土を落として二重の袋に入れることなど、そういったことによって規制の対象にならないような、わかりやすい運用を明確にしていくということを検討したいということでございます。
次、広域に定着している外来種については、侵入を警戒する地域の特定なども含めた分布情報の提供のほか、専門家の派遣、これは昨年度環境省で実施したアンケートでは、アライグマの防除においては地方公共団体、例えば市町村の７割に協力してくれる専門家がいないというような状況もございますので、そういった技術的な支援の強化というものを検討するということでございます。
その下、防除を実施する際には、生態系回復が目的であることをかんがみ、防除による在来種の影響、生物間の相互作用を考慮し、生態系管理の一環として国立公園などの管理などと連動させて外来種対策を進めていく。すぐにすべての国立公園で生態系管理を実施するというのは難しいとは思っているんですが、小笠原などの世界遺産などの管理として実施しているところもありますので、将来的な目標としてそういったことを考えていきたいというものです。
（５）「国内由来の（国内の他の地域から導入された）外来種対策の現状と課題」でございますが、現状と課題については、国内由来の外来種は三宅島のニホンイタチですとか、九州のオキナワキノボリトカゲなど、在来生態系に大きな影響を与えているものがございます。自然公園法、自然環境保全法の改正により保護地域での動植物の放出等の規制が強化され、国土の約0.9％、これは国立・国定公園の特別保護地区と原生自然環境保全地域でございますけれども、そこではすべての動植物の放出が規制されておりまして、国土の約6.4％、これは国立・国定公園の特別地域と自然環境保全地域の特別地区でございますけれども、指定した地域の指定した動植物の放出等を規制する枠組みが可能となっております。まだ指定された場所・種はございませんが、そういうことが制度上可能となりました。
国立公園では、島嶼や高山帯などの希少な生態系に影響を及ぼしている国内由来の外来種について、防除やその影響を調べるための調査が一部で実施されております。
また、地方公共団体においては、国内由来の外来種も含む外来種の規制等に係る条例が11都県で制定され、国内由来の外来種を含む地方公共団体の独自リストが13都道府県で作成されるなど、一定の進展が見られるが、まだ未整備の地方公共団体も多い状況でございます。
また、緑化植物については、スギ、ヨモギ、ヤマハギなど、外国産在来種の種苗、これは水産物の話も同じでございましたが、そういった輸入・利用による国内の遺伝的攪乱が懸念されております。
必要な施策の方向性としましては、行動計画やブラックリストの作成を通じて、国内由来の外来種に係る対応の考え方、これは遺伝的構造の異なる在来種に導入による遺伝的多様性の保全の考え方についても同様ですが、そうした考え方を整理し、条例や自然公園法などの既存制度などを活用した対策、また、その利用者への注意喚起などを推進していくという方向性を記載しております。
（６）「調査研究、普及啓発、各主体の協力と参画」ということで、現状と課題につきましては、外来種に対する調査研究は進展しているものの、防除手法及び分布拡大などの予測評価手法などの研究開発、水際対策の効果的な対応方策については、外来種対策を推進する上で、さらなる進展が期待されております。また、外来種対策に関する普及啓発を進展しているものの、外来種の防除に対する地域住民などの理解や協力が得られない場合、これは例えば動物の生命倫理のみを尊重する考え方ですとか、単にかわいらしいから餌付けをしてしまう、さまざまなケースがございます。
また、企業や団体などにおいては、一部で外来種対策を実施する例はあるものの、基本的には防除という、生物を採るということが中心になるため、企業イメージへの影響を懸念することなどにより、社会全体への浸透には至っていない状況でございます。
必要な施策の方向性としましては、外来種問題について最新の取組や知見を積極的に公開して、外来種対策においては、日本の在来種の生命や生態系を守るために必要な対策であると、そういったことも含めて普及啓発を推進していきたい。
また、各主体における外来種対策に関する行動の指針を明らかにした行動計画の策定を通じて、国と地方公共団体が情報を共有し、研究者による調査研究、民間団体や市民による活動参加などを促進させていきたい。
（７）「その他」でございますが、現状と課題については、東日本大震災において生態系が攪乱された地域は、外来種の侵入はしやすい状況にあるという指摘もございます。
必要な施策の方向性については、予算の範囲内ということではあるとは思いますが、外来種の侵入などの状況について把握し、震災復興においては、各種事業が生物多様性に配慮して進められるように情報提供などを行うことを検討するということで記載させていただいております。
以上でございます。
【石井（信）小委員長】 ありがとうございます。
それでは、今、説明していただいた資料５について、内容についてご質問、ご意見をお願いしたいのですが、２ページ以降の括弧づきの数字がありますね、これを１つずつ個別にやっていきたいと思いますが、まず、その前の前文に当たる資料５の１の検討の背景と２の検討の方向性について、それで２ページの（１）がありますけれども、その前までのところですね。ここについて何かご質問、ご意見等あればお願いします。
【小林委員】 この分だけじゃなくて、全体に関わってくるんですけれども、１ページの下から３分の１ぐらいのところに、「外来種による影響が近年深刻化している」というふうな文言がございますが、私自身の認識では、我が国の外来生物に関する一番の問題は、要するに被害状況の把握が体系的にできていないということが、最も大きな問題ではないかというふうに思っております。そのために、防除対策も体系的に行われていない。一応、概念といたしましては、法の基本方針の中に防除の考え方も整理されておりますし、地域の優先的な考え方というのもございますが、何しろ、実際の地域にどういうふうに外来種が分布しているかというデータが、私は植物の立場ですけれども、それが圧倒的に不足しているために非常にあいまいな言い方に終始しているということを、まず申し上げたい。
もし、書けるならば背景として、影響の把握が必ずしも十分に行われていないということを書き込んでいただければというふうに思います。
【中井委員】 ちょっと細かな記述なんですけれども、大きい１番の下から６から５行目で、「外来種による」とありまして、それを受けて「このような状況を踏まえ、外来種対策」とありますね、ここだけ「外来種」となってるんですけれども、あとの部分は、そのすぐ下、２番の頭で「外来生物対策」ですね、このあたりが意図的に使い分けているのであれば、それがもう少しわかるように記さないと一般に向けて出したときに、どう違うのかなと。違うものととらえるのか、余り意識せずにごちゃごちゃに使われてるのかというのがわかりませんので、そのあたりは整理をいただきたいというのが一つです。
【磯部委員】 最初に言葉の説明ということで言われた部分に関連してよろしいですか。
外来種ブラックリストというものが策定され、それがすべての規制の前提になるような、非常に重要な位置づけになっているのかなと今伺ったのですが、このブラックリストについては前回もご説明があったのでしょうが、私、前回は途中退席してしまったので、その重要性にちょっと気がつかないでおりました。
そこで御質問なのですが、このブラックリストというものがが外来生物法という法律より上位に位置づけられて、その上位の規範たるブラックリストの一部を実施するための道具のように現行法律が位置づけられるかのごとき印象になるわけです。そうだとすると、法的な議論としては、このブラックリストという規範は、外来生物法という法律よりも上位の規範になるわけですけれども、その制定の法的な根拠というのはどこから来ることになるのでしょうか。ちょっと法体系の論理的な整合性というような、細かい理屈を言っているような気もしますが、説明の一番基本のところという意味で大事な点であると思いますので、今のようなイメージで正しいのかどうか教えてください。
実際的に言いますと、まずブラックリストにいろいろなものが載っていて、その中には現行法で対処できるものもあるから、それらは現行法で指定して対策を進めていくと。他方で現行法の諸制度にはうまく乗っからないようなものについては、現行法ではなく、別途いろいろな法的措置を柔軟に考えていくということで、全体として、形式的な法理論よりも、より実態に合致した必要な規制ができるようにしていくというねらいなのでしょうか。
【石井（信）小委員長】 今の件に関しては、一応（１）のほうでブラックリストが出てきますので、そこで取り上げてもいいんですけれども、今ご質問いただいた件について。
【東岡外来生物対策室長補佐】 これは中井先生のご指摘にも関わってくると思うんですけれども、外来生物というのは外来生物法に規定されていて、海外から輸入されてくるものに限定しております。外来種というのは、国内由来の外来種、在来種の場合も想定されますが、生息域の範囲外から導入されるものを外来種というふうに考えておりまして、現行の外来生物法と外来生物対策というのは海外から輸入してくるもののみを想定しております。現在考えている行動計画やブラックリストというのは海外から輸入されてる外来生物だけではなくて、国内由来の外来種も含めて検討することを想定しておりまして、その考え方を整理したのが、前回お配りしてる参考資料18を、これが磯部委員のご指摘に対応してるものかどうかわかりませんけれども、ご覧いただきたいと思います。
その３ページ目に、こういったポンチ絵が描いておりまして、この行動計画とかブラックリストの考え方なんですけれども、これまでは外来生物法という青い部分、左側の部分が海外から来ている外来生物に対応しているんですけれども、そもそも外来種対策というのは、海外から輸入するものだけでない国内由来のものも含めて考えるべきだというふうに考えておりますので、そこの法的に規制されている特定外来生物以外も含めて、外来種全般について対応できるように、基本的に上位ということではなくて、横に広がっているような形で考えております。例えば閣議決定される予定の今改定中の国家戦略には、そういったことを現在の案では書いており、海外だけではなく幅広く外来種に対して対策がとれるように、そういった行動計画をつくっていくという、横に広がっているという概念で考えております。
【中井委員】 今のに対してよろしいですか。そのような意図は全くこの文章では読み取れませんのが一つ。
もう一つが、そもそも外来生物法の中に、種だけではなく、その上位、あるいは下位の分類群を用いることができるとありますよね。そうなると、外来生物の中にも外来種があるんですよ。その外来種と、ここで言う、外来生物を含むもっと大きな意味の外来種という部分、これがごっちゃになりますよね。
もう一つは、国内外来種と我々が言うときには、実は同種内の別個体群の話もできたら含めたいという意図がある。その場合は、そもそもやはりそれも外来種という言葉を使うと、これ非常に取り扱いが難しくなるので、そういう意味ではちょっと言葉の整理、新しくつくるのか、あるいは包含関係がよくわかるような形容詞をつけるのか、いろいろな考え方があると思いますけれども、また、いろいろお知恵を絞っていただけたらなと思いますので、非常にそういう意味では、国内のものを含めてやっていただくと非常にいい方向だと思いますので、ちょっとそのあたり、よろしくお願いしたいと思います。
【石井（信）小委員長】 言葉のことは、多分、ここで議論し出すと決着がつかないと思いますので、私も今の説明で、外来生物と外来種の区分をするというのは、ちょっとかえってよくないなと思いますので、事務局のほうで少し整理をしていただきたいと思います。
ほかに、はい、お願いします。
【大矢委員】 ２ページのところですけれども、生物多様性条約第10回締約国会議の中で、いろいろ議論された中で、「ペット、水族館及び動植物園での展示生物並びに生き餌・生食料として導入される侵略」云々とありますけれども、これがどの程度のものが議論されているのか、これ、今日じゃなくて結構ですので、次回にでもどの程度まで煮詰まってるのかも含めてお示しいただければありがたいんですが。
以上です。
【石井（信）小委員長】 ほかには、この（１）の前までのところはいかがでしょうか。
それでは、次に移りたいと思います。（１）の「特定外来生物の選定に関する状況と課題」と、ここについてご質問、ご意見お願いします。
【小林委員】 先ほどの先生方のご質問と関連するのですが、３ページの必要な施策の方向性のところで、外来種ブラックリストについて「侵略性が高く」云々という言葉がありますけれども、この言葉は、まるで特定外来生物と全く同じ文言になっておりますので、先ほどの趣旨であれば、ここを明確に書きかえないといけないというふうに思います。
それから、もう一つは、このブラックリストというこの名称について、仮称ということになっておりますけれども、私の認識では、特定外来生物のリスト、それこそがブラックリストでございまして、未判定がグレーリストだと、そういう認識でこれまでおりました。そういうこともございますので、ちょっと言葉の使い方をご注意いただきたい。
それから、どうも前回の資料を見ますと、従来の要注意外来生物のリストをベースに、それを増やすようなことで考えられてるような節がございましたが、事前のヒアリングのときも私申しましたけれども、要注意外来生物につきましては、法の規定にもございませんし、基本方針にもないもので、法的には全然支えがないものでございます。あくまでも、個別の特定外来生物を抽出する上で、その選出の材料として使っていたというふうに私は認識しております。ですから、そこを十分注意いただく。
特に植物の場合は、有用植物がその中に含まれております。それから、小学校教育でも使うような植物も入っております。初等教育にもいろいろ影響があると思いますので、それをブラックリストという、明らかに悪者という名称になっておりますけれども、そういうこともありますので配慮いただきたいと思います。
それから、申しわけありませんけれども、もう１点発言させていただきます。
３ページの２番目の丸のところで、「指定の少ない分類群、例えば植物等の追加指定」ということがございますが、この法の趣旨として、リストが多ければいいという、そういう価値観はないのではないかというふうに思いますので、例えば文言としては、「被害状況を把握して必要なものは追加指定をする」というような、そういうような文言に変えていただけないかと思います。
以上です。
【石井（信）小委員長】 ありがとうございます。
特にはよろしいですか。
【関根外来生物対策室長】 ブラックリストにつきましては、記載のとおり現時点で仮称のものにすぎませんので、最終的にどういう名称にするかというのは、これからの検討によるところでございます。
それから、要注意外来生物につきましても、今回の検討している箇所のブラックリストと現在の要注意外来生物、趣旨も少し変わってくる、まとめる趣旨、目的も変わっているグループがございますので、それが自動的に移行するんだということではなくて、位置づけ等については、もう一度点検するといったことをやっていきたいと思います。
【石井（信）小委員長】 ほかに、この（１）のところで。
はい、お願いします。
【中井委員】 まず、大きな位置づけとして最初に申し上げておきたいのは、この外来生物対策と、もう一方では絶滅危惧種対策、これが非常によく似た構造になっていこうとしてるんだなというふうに私は思いますし、私も常々そのような形で持っていくべきだと指摘させていただいて、非常にうれしいと思うんですけれども、それは何かといいますと、絶滅危惧種対策は、まずレッドリストがあります。そして、種の保存法による国内希少野生動植物種の選定があります。そういう構造になってますけれども、レッドリストの策定については、これ実は法律の中では恐らく絶滅のおそれのある種の実態把握をするということだけしか書き込まれてなくて、具体的にリストをつくる、あるいはカテゴリー分けするというところまでは、具体化した記述がない。その分、かなり柔軟に動けてるところがあると思いますので、今回のリストづくり、私もブラックリストという言い方は非常に嫌いなので、何とかしてほしいんですけれども、このリストづくりはうまく活用すべきツールとして非常に重要だと思います。
そして、その効用としましては、実はレッドリストは、レッドリストのカテゴリーに載せるだけで何の効果もないじゃないかという批判もあって、種の保存法でなぜ指定しないんだと、そういうような批判もあるわけですけれども、実際には環境アセスメント等で環境影響評価の中でレッドリスト集が出てくれば、それだけで保全対象として配慮されるという意味では十分な実効性があります。
それと同じように、外来生物のリストのほうも、ここに載ってるものは取り扱いに注意であると、まさに環境省が駆け込みで、ホームページだけで取り込んでいただいた要注意外来生物のリストが一定の効果があるような形での効用、これには期待したいと思いますので。ただしその際には、そういう効用があるがゆえに種の選定には慎重にならなければいけないと思いますけれども、ぜひ前向きに進めていただけたらと思います。
あともう一つは、二重規制の問題、先ほどご指摘ございましたが、ここでの現状把握の書き込みは全く不十分だと思います。
それは何かといいますと、３ページ目の２つ目の丸の一番下の「他法で同等の規制があるとされている種の指定の必要性」とありますが、実際、今やられている問題となっているのは、他法と同等の規制ではないんです。例えば、植防法は言われましたけれども、今問題となってる種類、アカボシゴマダラもそうですし、あと貝でいきますと、スクミリンゴガイもそうです。これは、国外からの輸入が禁止されているだけで、国内の緊急防除の対象にはなってなくて、国内での移動も制限されてません。
そういう意味では、そもそも外来生物法は運搬移動飼育、それが禁止されてるという意味で、全く指定内容は違うわけですよね。だから、別のよく似た法律で名前が挙がっているからという理由で二重規制だという考え方は間違いだと思います。
同じように、今度は実は絶滅危惧種のほうでも、実際には種の保存法での指定もあったり、片や天然記念物、文化財保護法での天然記念物というのが平気で二重指定もやってるわけですよ。そういうことを考えますと、私はそういう二重規制による遠慮、これはできるだけ排除していただきたいと、そういうふうに思います。
最後、３点目ですけれども、記述の内容、具体的な内容として、一番冒頭の現状と課題の特定外来生物は現在105種類、これも前の担当の方に申し上げてたことなんですけれども、具体的にどう数えたら105種類になるのかというのをわかりやすく表示していただけたらと思います。
それともう一つが、二次指定は86種類が追加されたとありますけれども、その後にまた、未判定で５回、何種加わったか、これが全然このままじゃわかりませんので、ここで第二次指定の86種類というのを細かく表示いただくんであれば、そもそも第一次で何種類なのかということも当然あるべきでしょうし、実際第一次がいつ、第二次がいつというのは、記述しておいたほうが親切だとは思います。そのあたりはもう少し統一性を持たしてほしいというふうに思います。
以上です。
【石井（信）小委員長】 ありがとうございます。
ほかには。はい。
【岡（三）委員】 ３ページの３行目から４行目のところにありますが、「掲載種については防除等の対策や利用の方向性も含めて示す」という文言がありますけれども、結局、外来種を利用するという視点から言いますと、利用するための管理基準なり、法的措置なりというものを詳しく定めていかないと。利用するためには対策、あるいは法的措置といったことも含めて利用するか、しないかということを検討するので、もう少し詳しく記載してほしいということを、私は申し上げたいと思うんです。
それをはっきりしておかないと、前回のマルハナバチのような事態とか、こういった事態も含みますので、利用に際しての管理基準、あるいは利用できないんであれば、そのわけですけれども、そうしたことを、もう少し明確に区別して詳細に書いていただくということが必要かと思います。
【磯部委員】 先ほどの仮称ブラックリストの法的な位置づけの話ですけれども、先ほどご発言になった中井委員さんのご説明を伺って、なるほど種の保存法とレッドリストの関係のイメージならばわかると思いました。事務局としてもそういう理解でよろしいのかどうか、ちょっと確かめておきたいと思います。
それでその場合、もちろん行政法の教科書的にいうと、行政活動の根拠として法律の規定の必要性という要請に関しましては、理論的にもっと厳密に考えなければいけないということを言う人もたくさんいますけれども、しかし、現実の行政の運用としては、こういう正式な法規とは言えない「リスト」という事実上のものと、正式な法規制の体系としての法律や政省令等の双方をうまく組み合わせて活用したほうが実際的だということは、それなりに理解できます。
しかし、この先ほどの絵でいうと、ブルーのほうは現行法でいいとして、グリーンのほうが、一切いわゆる権利規制的な規制手法を伴わない、専ら行政指導どまりであるということだと、それで本当に徹底できるのかどうか。そこで何か問題が生ずることが予想されるのだとすると、つまり実質的には結構強い規制を、指導、勧告などの非権力的な手法によって実現していこうというところには、やはり困難があり得るように思われます。そこはやはり何らかのきちんとした法的な根拠づけを整理しておくほうが、長い目で見るといいのではないかなという気がいたします。やや少し心配の面もないわけではないということを申し上げたいのですけれども。最初の質問の点、種の保存法とレッドリスト的な関係が、ここのブラックリストと外来生物法にもあるという理解は、それでよろしいのでしょうか。
【東岡外来生物対策室長補佐】 そうですね。中井先生がおっしゃっていたようなリストがあって、法律の規制を行うという、前段階の関係と、あとは規制になじまないものですとか、そういったことも含めて情報的手法とか、そういったもので対策とれるものについては、この行動計画やブラックリストに位置づけていくというようなことで考えております。両方含まれている。
【磯部委員】 いわゆる権利規制はしない。
【東岡外来生物対策室長補佐】 ものも含めて。行動計画やブラックリストに書くことによって、例えば自然公園法ですとか、あと条例ですとか、そういったものに規制を強化していくというものもあると思いますし、特定外来生物に指定していくものもあるとは思っています。
【石井（信）小委員長】 よろしいでしょうか。時間の制約もありますので、そろそろ次に移りたいとは思っていますけれども、あと、今日、ご指摘いただけなかった点は、文書等で事務局で後日お知らせ、ご連絡いただくということで、お願いできる分はお願いしたいと思います。
（１）については、とりあえずよろしいでしょうか。
それでは、次の（２）です。「飼養等許可の現状と課題」について、ご質問、ご意見お願いしたいと思います。
【岡（敏）委員】 ４ページの必要な施策の方向性、セイヨウオオマルハナバチの１つ目の丸の「野外で繁殖する女王バチの逸出の防止に重点を置き」という言葉は、ネットがうまく張られているかどうかというよりも、巣箱の最終的な処分がちゃんとできているかどうかということに重点を置くという意味らしいですが、前回、調査結果のご報告がありましたけれども、その中で大体言われてたのは、ネットの展張の不備ということだったんですけれども、巣箱の最後の処分が適切に行われているかどうかということについての調査はあるんでしょうか。また、それはうまく監視できるものでしょうか、というのが一つの質問です。
【五箇委員】 基本的に点検はネットの点検のみですね。巣箱の最終調査は、やはり農家さんの主体的にやってもらっているという前提に立っておりますので、そこまでは、多分行政のほうは把握できてないと思います。ただ、セイヨウマルハナバチについては、実際のところ飼養している現場においてのモニタリング調査では網が張ってあるエリアについては、ほとんど野生化の集団が大きく減衰しておりまして、問題となっているのはここでも指摘されておりますように、それ以外のエリアですね。いわゆる自然環境下のほうにどんどん近づいてきていて、そこでの定着個体群に関しては、今のところ一切防除ができていない状況になっているということが問題になっております。
実際のところは、もちろんネットの展張に関しての監視及び処分ですね。基本的には処分そのものだけではなくて、やはりネットを張っておかないと、マルハナバチそのものの生産というのは、新女王バチというのは、かなり早くに出ることもあれば、遅く出ることがあってということもあって、使い終わった時点で処分するだけではやはりだめで、きちんと網を張った中で飼養するというのが前提になっています。要は、網の中に入れたら、網の外には絶対出さないということが一番肝心なところかなと思います。
それとここに記されているように、防除そのものの新しい技術の開発という部分に関して、今、プロジェクトも進めているところですけれども、そういった部分について重点化するということのほうが、今のところは重要な要素になると思います。
それと問題なのは、今、新規利用はとめているということですが、片一方では、これまで登録している人は使い続けている部分であって、現場においては不公平さがもう既に生じているんですね。さらに、在来種が使えるようになっているようにといいますが、クロマルハナバチは本州以南にしか生息していないもので、今現在、セイヨウマルハナバチの被害が問題になっているのは北海道なんです。北海道で使えない在来種をつくっても、実際のところは防除対策すら何の意味もなしてないところがあって、基本的に在来種利用を議論するのであれば、北海道で使える種をいかに早く生産するかということのが問題であり、この現状において、これ以上特定外来生物の輸入を増やすわけにはいかないということで、飼養量を制限してるのはやむを得ないところもありますが、農家さんという立場からすれば、生業としている人たちからすると、これから新しく農業をやろうとしている人らは使えないという不公平性が生じているという、そのジレンマを早急に解決しなくてはならないという、これ行政としての責任も伴ってきますので、ここにはやはり本来問題となっている場に応じた形での在来種利用というものもきちんと議論していく必要があるかと思います。
【岡（敏）委員】 今、五箇さんが言われた２つ目の、新規の申請は許可しないという点についての質問なんですけれども、この法律上、新規の申請だけ差別的に許可しないということは、何に基づいてできるんですか。
【東岡外来生物対策室長補佐】 許可をする際に、目的も含めて審査をしておりまして、生業の維持という観点からすると、新規のものは生業の維持ではないという整理です。生業の維持については、継続して、指定の際に現にやっている農家だけを対象にしております。
【岡（敏）委員】 生業って、新規は生業じゃないんですかね。それはちょっとわからないんですけれども、現状を見ますと高齢の方が、もう規模も縮小するからセイヨウマルハナバチやめていくという傾向があるようなんですよね。それにかわって若い人が新たに就農するときに申請をするのが当然だと思いますので、やはりこれは新規を認めないと非常な不公平だと思います。
【東岡外来生物対策室長補佐】 譲渡は認めておりますので、やめた方が、次の世代の方に譲渡するというような形は認めております。
【岡（敏）委員】 なるほどね、施設ごとに認めてる。それを別の人が引き継ぐのはいいということですか。
【東岡外来生物対策室長補佐】 はい。
【五箇委員】 反面、今やってる人が規模拡大するのは新規利用になるんですよね。違いますか。新しくハウスを建てたと、そこにも入れたいというケースは、どういう扱いになってますかね。
【谷垣外来生物対策係長】 今、許可を取っていて、更に拡大するという件でしょうか。
【五箇委員】 そうです。
【谷垣外来生物対策係長】 基本的には、これまで使っていた範囲内の量という考え方で指導をさせていただくんですが、やむを得ない場合、それはケース・バイ・ケースの判断というところは多少あるかと思います。
【五箇委員】 基本的には農協単位でやっているので、農協で2,000箱と言われれば、2,000箱という認定書がついてる状況ですよね。だけれども、その中で、ある農家さんが、10個を新たに建てたから、当然10箱は追加しなくてはならないというのは、やはりその範囲内で、2,000箱の範囲内で調整しなきゃいけないということになりますよね。
【谷垣外来生物対策係長】 許可はその個別の農家さんに対して、ただその申請手続きの取りまとめは農協でやっているという場合もあるんですけれども、農協が農家に供給するために取り扱う場合には農協の許可に上限があるので、その中で配分しなければいけないという条件は当然あると思うので、そうですね、そこはその中でやっていただく必要はあると思います。
【五箇委員】 要は、現実現場へ行ってるものですから、そこのクレームが多いですよね。結局、その町単位で、農協単位でやってますから、マルハナバチのおかげで生産性が上がったにもかかわらず、リミッテーションがついてるので、結局、増産ができないという部分で非常に現場としては困ってるというのが現実で、まさに新規、新しく農家を始める人もいれば、増産ですよね。本来ならば第一次産業の生産増産という意味で、農林水産としては喜ばしいところが、実は外来法がリミッテーションになってるというのも、ちょっと非常に大きな経済的なジレンマにはなっているというのがあるんです。
それは、もちろん特定外来生物ですから、これ以上増やすというのは法的にもおかしな話なんですけれども、代替措置をどうするかということに関して、全く今のところなされていないので、現実を言えば、北海道のオオマルハナバチも我々のプロジェクトで一度生産テストをしたんですね、できたんですけれども、それは日本では当然生産企業がないので外国に持っていかなきゃいけないわけですね。外国のそのコパートとか、バイオベストと言われる生物資材産業に預けて、セイヨウマルハナバチと同じようにそこで生産されて輸入することになるんですが、現実今ＥＵは非常に厳しくて、日本からの昆虫に関してはセルフサーティフィケーションということで、日本国内でまず検疫してから持ってきてくださいと言われてるんですね。その検疫許可は農水省、もしくは環境省の大臣の印鑑があれば受け付けるということで、何度かそれはお願いしてるんですが、環境省も農水省も今のところ一切動いてくれてないので、生産技術はあるのに、現実問題としてそういったポリティカルな部分でのクリアランスがとれてないというのが現実にあるので、そこはちょっと法律全体の見直しとはまた別途、具体的なエマージェンシーな対応としては、ちょっと環境省としてはきちんと認識した上で対応を考えてもらわないと、このマルハナバチの問題についてはそこがないと、代替策がないままリミッテーションをつけて野生化もとめようという、非常に大きなジレンマをはらんでしまってますから、そこはもう少し、在来種利用というものの部分に関しては、もう少し根本的に前向きな議論が必要になってきてると思います。
【石井（信）小委員長】 何かコメントありますか。
【関根外来生物対策室長】 マルハナバチの関係につきましては、今、いろいろご指摘いただいたようにいろいろな問題をはらんでおりまして、実際の我々の許認可においても、その生業というものをどう解釈するかとか、そこら辺、現場でも我々の側の現場でも少し混乱があったりというようなことも現状としてございますので、そういった問題意識からこれからの方針を検討するというふうな期待もいただいておりますので、ちょっとこの場とは別に少しマルハナバチをめぐるような問題について、これからどういうふうにしていくかというふうな検討については進めていきたいというふうに考えております。
【中井委員】 今の（２）の下から２つ目の丸のところなんですけれども、結局、代替種への利用とか、こういうような方向性については、種を選定する際にあらかじめ予測されることですよね、どういう方向性にユーザーは動こうとするかということ。ですから、これは実は（１）の選定に関する課題の中にも、特定外来生物を選定する際にはという形で、それの及ぼす波及的な影響についても十分に事前に検討しておくこととか、そういう形で盛り込んでいただくほうがいいと思います。
そして、もう一つは、これ今は種の単位で選定されておりますし、この後では特定外来生物が種の単位で選定されている物が非常に多くて、同属の近縁種が指定されてなくて、未判定は日本に入ってるものはなかなか指定されないんだと、どこかで後ろのほうにあったと思うんですけれども。
要はこれは、外来生物対策ですので、一つは予防的な対応が重要であるということ。そして、もう一つは、積極的に利用されているものということであればすぐに近縁種に移るということを考えますと、利用者の利用する立場からすると非常に厳しいのかもしれないですけれども、できる限り属単位とか、そういう形で予防的な対応をしておくほうが、より予防的なスタンスが確保できると思うんですけれども、そのあたりについてもどこかで、多分選定における課題かとは思いますけれども、そのあたりで、そういう方向性が出ればいいのではないかという気がしております。あくまで、規制する立場に立てばですね。
【石井（信）小委員長】 （１）のところの記述を考えていただいてと思います。
ほかは、よろしいでしょうか。
それでは、（３）に移りますが、今日は早目に退出される方もいらっしゃると思いますので、（３）以外のことについても、もし、時間がなければご指摘いただくということにしたいと思います。
それでは、（３）「輸入規制、水際対策、非意図的な導入対策」の現状と課題というところで、ご質問、ご意見お願いします。
【石井（実）委員】 （３）についてなんですけれども、まず、最初の現状と課題の中に出てくる４行目のカブトムシ亜科というのは、多分これは誤りだと思います、クワガタムシ科ではないかと思いますので、訂正をお願いします。
それで必要な施策の方向性に関して、これ割と昆虫に特化して書いていただいているような感じなんですけれども、特にその少し上に書いてあるアルゼンチンアリの分布拡大というのが、最近国内では重要になっているんですね。この４つの丸は、主に輸入の場所、港とか、その近辺のことがかなり強調されているようなんですけれども、私としては、２つ目か３つ目か、この間ぐらいのところに、国内での拡散の防止というのを入れていただきたいんですね。港から入って、港周辺で広がるというのがまずアルゼンチンアリでは重要な局面でしたけれども、最近では内陸ですね、港ではないところ、例えば京都の市街地であったりしますけれども、こういうところに行くのには土砂の運搬とか、植木なんかについていくとか、いろいろあると思うんです。実は、こちらのほうが問題になってきていますので、ぜひともこの辺、ご検討ください。
【細谷委員】 コメントをいただく前に、恐らく石井先生のお話と少し関わり合いがあろうかと思いますが、今、石井先生からアルゼンチンアリのいわゆる国内での二次的拡散についてお話がありましたが、石井座長のほうから（３）から押しなべて行こうという議論になろうかと思いますが、（３）の水際対策について、今の石井先生と少し関連しますけれども、いわゆる、この水際対策というのは、（５）番との仕切りの中で、結局、国内外来種、それから国外外来種、国内外ですぱっと分けてますけれども、二次的というところでは（３）番では漏れてるんじゃないかなというふうに考えておるところでございます。
当然、これは外来生物法の中で、特定外来種は法的には移動できないことにはなっていますが、それ以外のものについては、なかなか規制ができないと。私、国内の問題としてホットスポットの徹底した保全が全然この中から読み取れない。つまり、西表であるとか、小笠原諸島であるとか、知床半島だとかという、極めて生物多様性の高い、そういうところの水際対策が全くとれていない現状。
例えば、５ページの上から２行目の中ポツですが、「指定港」という意味合いですけれども、当然、これ私は専門外ですけれども、例えば西表の港なんか指定港として、国内での二次感染を防ぐ意味で、当然あるべきだというふうに思っておるわけです。
ペットの島内持ち込み、例えば、西表の中でペットの島内持ち込みであるとか、それから、これなかなか難しいと思いますけれども、西表における農業的な展開、畜産物、農産物、こういったものは、当然将来的な課題としてやっていかなきゃいけないんですが、素人ですけれども、セイヨウオオマルハナバチ、あるいは天敵を利用した生物農薬、こういった展開が西表で将来的にないとは限らないわけですから、既に、これ太田先生のほうがお詳しいと思いますけれどもオオヒキガエルが西表に入ってるんでしょうか、それとか、グリーンアノールの問題だとか、こういった国内のホットスポットを今の今日、参考資料を古いバージョンですが、先ほどのグリーンとブルーの中で説明いただきましたが、国内の二次的感染、あるいは国内外来生物の拡散という点では、一歩踏み込んだ点では関係者は評価したいと思いますが、基本的にはどなたかご指摘ありましたように、行政指導を頼るという観点においては、これらのホットスポットはなかなか守りにくいんじゃないのかなということで、ぜひ、将来的な課題、（３）または（５）の中でぜひ展開していただきたいなというふうに思う次第でございます。
【五箇委員】 今、細谷先生と石井先生のほうからもご指摘あったように、国内移送をどう歯止めをかけるかということに関しては、特定外来生物とそうでないものを含めて、全く今のところは法律的には規制は受けられないと。
実際に、外来生物法自体はそれを規制することはできない、特定外来生物以外については一切できないという状況になっておりますので、その点について重点化するというのも当然ありますが、ここ、とりあえず環境省としてここを一押ししてるというのは、要は非意図的な外来生物の導入に関しては、国境線ですら今のところ全く手つかずだったので、まずはここを重点化するということが、ここには書かれているんであろうというふうには理解してます。
同時に、細谷先生からもご指摘あったように、ホットスポットをどう守るかという点については、既に環境省のほうでも、たしか小笠原のほうの世界遺産センターを想定して、国内検疫をこれから強化しようというモデル事業を今準備してるというふうに聞いているというか、僕自身も委員やってますので、そういったことも踏まえた上で、今おっしゃられたようにここにはそういった守るべきエリアというものですね、例えば、世界遺産、世界自然遺産であったり、国定公園、国立公園であったりという部分に関しては、積極的な拡散防止策というものをとるということは文言として入れたほうが、実際に動き出していることですから、積極的に環境省もそこをアピールしたほうがよろしいかとは思います。
以上です。
【太田委員】 もちろん、ホットスポットをつくって、そこをうまく保全していこうという考え方は現実的であり、非常に重要なことだと思います。現実路線で考えるなら、非常にそれぐらいしかやりようがないんじゃないかなという気はするんですが、実際には、ここでは例えばそれにかわるのが一番最後の（５）のところで、自然公園法を使ってそういうことに対応していくという、これは前にも伺ったと思うんですけれども、そういうやり方しか現実できないのであれば、やらんよりはやったほうがいいだろうと思うんですけれども、実際には、特に陸続きのところで外来種がわっと発生してしまった場合、国内外来種ですね、増えてしまった場合、そこから国立公園に入らないようにするということは、しばしば非常に非現実的になるわけで、やはり私の頭にあるのは、例えばクジャクなんかなんですけれども、そういうのについてはエリアを定めたところで、ここでは外来種という指定のオプションが多少はないと、やはり法的な根拠に基づいて、じゃ、そのエリアエリアが対策を立てるのは非常に難しくなりますね。
前の発言と重複するんで黙っていようかと思ったんですけれども、やはり特に地方公共団体なんかからすると、国が違法と認めてるものについて、ある程度対策を立てる、予算を使って対策を立てるということについては、説明がある程度できる場合が多いかと思うんですけれども、宮崎のキノボリトカゲ対策を立てるときに、日南市が何が一番苦しんだかというと、国内外来種で、しかも沖縄では絶滅危惧種にまで指定されてて、それについて、市が予算を使って、それは周りの研究者は私も含めて、今ここで食い止めないと九州山地へ入って広がってしまったらどうしようもないですよという話をして、じゃ、ちょっと市が取り組んでみますということでやってくださってるんですけれども、何か法的な後押しがないと全く動けない。動けなくて、そのまま手をこまねいていたら間違いなく広がっていって、それこそ国立公園の侵入を食い止めるだ何だという話じゃないようなところに行ってしまう。
もちろん、国内外来種の問題というのは、どこで線引きをするかということで、これはもうそれこそ分類群の数だけ線引きの候補が出てくるというような側面があるので、非常に難しいのはわかるんですけれども、少なくとも、島嶼域と本土と、特に亜熱帯地域とそれから温帯地域あたりぐらいの線引きはして、別の法律で、例えばクジャクについては、本土ではもう主要動物としてかなり広がってしまっているんで、今さら規制できないということがあるにせよ、例えばもう屋久・種子の以南では、特定外来生物に準ずるような何か規制をしいて、これ以上広がるのを食い止めるとか、何かそういう工夫をしていただかないと、これ、ホットスポットだけでは、結局ホットスポットもだめになるというのが、私の実感、沖縄に20年住んでて見てきた実感ですね。
それで、最初の外来種を立ち上げるときに、そういうことを強硬に主張したら、何か最後は私の記憶違いかもしれませんけれども、内閣の法制局まで出てきて、その一つの国の中でそういう不均等な規制をかけるのは何か憲法違反のおそれがあるというような話まで出たというふうに、私は耳にしたんですけれども。
ただ、例えばそうだとすると、沖縄の産物ですね、芋だとか、今はなくなりましたけれども、一昔前まで柑橘類なんかもそうでしたよね。そういうものは害虫がついているおそれがあるので、生では、県内はいいんだけれども、日本本土には持ち込んではいけないというような、これは今でもあちこちに奄美や沖縄の港湾に行くと貼り紙してありますけれども、あれなんかは完全にエリアごとに対応して、本土の間では、あるいはエリアの中では危険でない、自由な交易を認めてるけれども、そういう特性に対応して本土には行けないというようなエリア間での違いを認めて、異なる法の適応をしているような例だと私は思っているんですけれども、そういう融通がきかされるのであれば、最大限、やはりそういうところは努力されるべきだと思います。以上です。
【北田委員】 （３）の現状と課題の第１パラグラフのところですが、「水産物へ混入して導入される外来種があるほか、釣り用の生き餌などが大量に輸入され」放流されていると、ここに本体のほうが入っていないという気がします。水産増養殖用種苗が輸入されていて、野外へ放流されているわけですね。放流、あるいは生簀から逃げる場合もあるんですが、そういう実態というのがあるんだけれども、その実態把握は進んでいないという、そんな感じの文章が入るとよろしいのかなと思いますね。
それを受けて、必要な施策の方向性の中で、水産増養殖用種苗の輸入の実態把握とその対策が必要だというような流れが必要かと思います。これが、一つ丸が立つのか、下から２番目の丸の中にあわせて書くのか、それはわからないですけれども、これも盛り込んでおく必要があるのかなというふうに感じました。
【中井委員】 今の北田先生のお話に補足なんですけれども、結局、ここで非意図的とありますけれども、非意図的の中に、今の方向性で全く違うものにひっついて紛れて隠れているようなものと、今、ご指摘があったような生きたものを持ち込んできて、それに邪魔物として紛れ込んでいる。同じ混入かもしれませんけれども、随分ニュアンスが違うし、対策の仕方は少なくともいろいろ普及啓発を実効していく対象相手は全然違って、特定される度合いも全然違うと思うんですね。これは、ですから一つ丸をつけて書き分けていただく必要があるんではないかと思いますので、ぜひご配慮をお願いしたいと思います。
【石井（信）小委員長】 ほかには、（３）に関していかがでしょうか。
それでは、（４）に移りたいと思います。「国による防除の実施、防除に係る確認・認定」、これについてご質問、ご意見お願いします。
【今泉委員】 それでは、行政という立場で、また発言させていただきます。
この（４）の中で、現状と課題の一番下のほうの三、四行、「一方で、地方公共団体では侵入初期の早期防除に取り組む場合は、少なく」云々、いろいろ書いてございます。この辺、いろいろと事情もございまして、確かに侵入初期の対策というのは、その後の財政負担を考えればとても大事だということはわかります。
しかしながら、多くの地方自治体では、生物に関する専門的知識を持ってる職員というのはまずいません。特に市町村はそうです。あとマンパワーもないし、財源もない、これが本当の実態ではないかと思います。市町村だけではなくて、都道府県についてもかなりそういったところはあると言えると思います。
それで、予算について言いますと、侵入初期といいますと、防除を行うということは、効果的だというのはわかってはいますけれども、ただ実際に被害が少ない、そういう段階の中で防除の予算を確保するのはなかなか難しいという現実的な問題があります。
ですから、何が言いたいかといいますと、やはりそれは国のほうで侵入初期に重点を置いた自治体への支援制度、こういった新しい制度というんですかね、緊急的な制度というんですか、そういった制度を構築していただかないと対策はなかなか進んでいかないのかなというふうに思っております。
あと、また、侵入初期については、防除の方法が明らかになっていればいいんですけれども、場合によっては具体的な防除の方法もよくわからないという場合だと地方でもまた取り組みにくいということも出てまいります。
そういう観点からいたしますと、国が外来生物についてすべてとまでは言えないかもしれませんけれども、やはり防除についてのモデル事業をどんどんやっていただいて、きちんとした防除手法を示していただくと。場合によっては地方のほうに専門家を派遣していただくと、そういった支援制度を、やはりつくっていただきたいというのが、地方としての意見だと思います。
今回、この５ページのところの必要な施策の方向性を見ますと、上から２つ目の丸で国と地方公共団体等が連携して取組ができるような枠組みを構築するとあります。ここについては、とても期待はするんですけれども、あくまでも国と地方が対等で連携というところは、かなり厳しい部分もありますので、それに加えて、やはり地方を支援する、そういったような制度を構築するということも入れていただければ、非常にありがたいなと思います。ご検討いただければありがたいです。以上です。
【小林委員】 この（４）に関してですけれども、先ほど、いわゆるブラックリストのお話のときに出てましたけれども、例えば、絶滅危惧のレッドリストに関しては、これはＩＵＣＮで確立された基準があって、学問的にも手法が確立した上でできますが、外来生物の侵略性については、今のところそういう確立された基準というのはございません。
その中で的確にやっていくために、やはり分布情報が非常に重要であると思います。個々の外来生物について、どこが導入初期の状態であるか、どこが増えているのか、どこが蔓延状態というか、すでに安定した状態にあるのか、その辺の情報が整理されるということが、防除対策を的確に実施する上でも非常に重要であるし、先ほどのいわゆるブラックリストの整備の上でも非常に重要だと思います。
一応、６ページの一番上に、ちょっと関連した丸がついているのですけれども、この部分をもう少しきちんと充実していただいて、体系的な調査のもとに戦略的な防除を打つということを検討していただきたいと思います。
それから、今日の会議、どちらかというと環境省さん相手のお話が多かったと思いますが、防除に関しましては環境省だけで、あるいは地方公共団体でできるはずがありませんで、農水、それから国交省、それらが協力してやる必要があるし、そうすれば、ある程度の、例えば私は植物ですけれども、植物に関してはかなりできることがあるというふうに思いますので、そのことも含めてご検討をお願いしたいと思います。
【石井（信）小委員長】 ほかにいかがでしょうか。はい、お願いします。
【岡（敏）委員】 必要な施策の方向性の１つ目の丸の３行目に「費用対効果を含めて」という言葉があるんですけれども、現状と課題のところには、費用対効果が問題になっていることをにおわせる記述はないんですよね。それで、具体的に費用のかけ方がまずいから効果が上がってないという事例も、今まで伺った中ではそれほどない。むしろ、現状と課題で強調してあるのは、もっと費用をかければ効果が上がるのにというふうに読めるんですよね。
一方で、効果をいかにちゃんと図るかというのは大きな課題であるということが、その１つ目の丸の中にも書いてあり、そういう状況の中で、それを言う前に費用対効果を含めてという言葉は、余り政策の評価のセンスとしてはよくないんじゃないかな。削ったほうがいいんじゃないかなという気がしてるんですけれども。
【石井（信）小委員長】 私も行政事業レビューのことを思い出しましたけれども、これは下手に書き込むと誤解されるおそれがある言葉だと思いますので、何かコメントがあれば。
【関根外来生物対策室長】 ご指摘を踏まえて削除することも含めて考えたいと思います。
【五箇委員】 おっしゃることはごもっともですけれども、逆にこういったものが文書として公になることを考えた場合、あのマングース事業ですら、事業仕分けを受けなきゃならないというこのご時世においては、外来種防除においてもより効率的な手法の開発という部分、あるいは効率的な戦略というものの構築という部分に、よりモチベーションとそういった駆動力が働くようにするためには、表現の仕方はいろいろあると思うんですけれども、より効果的なそういった対策をどう考えるかというような形で、費用対効果という言い方は確かに幾ら払えばどうだ、どうだという話になると非常に、この生物学的な対策という部分はそんなものではかりきれない、不確実性がたくさんあるというのも現実ですので、その不確実性があるがゆえに、どんどん順応的にしっかり管理していくんだというような方針は、どこかで示したほうがいいのではないかと。最終的には経済的な部分にはね返ってくることで、税金を使う以上、何らかのそういう、逃げ口上といっては悪いんですが、そういう文言はどこかに差し込んでおく必要があるのではないかというふうに考えます。
【石井（信）小委員長】 ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、次に移りたいと思います。（５）「国内由来の外来種対策の現状と課題」、これについてご質問、ご意見お願いします。
【北田委員】 これ前回もちょっと感じていたんですけれども、国内由来の外来種という用語の意味が少しわかりにくいんですけれども、これは国内のほかのところにはある在来種なんですけれども、それがないところに導入された場合を、国内由来の外来種が導入されたというわけですか。例えば、前回の会議で紹介されていた白山のコマクサの例がこれにあたるのですか。
【東岡外来生物対策室長補佐】 日本の在来種であっても、自然の分布域の外に、日本の国内で導入されるものを、一応国内由来というふうに言ってしまっているんですが、国内のほかの地域から分布域の外に導入された外来種という、ちょっとこれまでも言葉の使い方というのをちょっと考えるようにと言われてますので、ちょっとその点は考えていきたいと思ってます。
【北田委員】 そうすると、例えばコマクサでも、どこかにあって、それを赤岳に持っていったって、赤岳にはコマクサがありますよね。ここでは、こういう地域集団間の移植の場合は対象にしないと理解してよろしいですか。
【東岡外来生物対策室長補佐】 中井先生も先ほどご指摘いただいたかと思うんですけれども、昨年度から行動計画を議論する際に、そういったものをきちんと把握するようにということを言われていまして、先ほども参考資料の18の緑色のポンチ絵を見ていただくことになるんですが、国内で分布域の外に出るものは国内由来の外来種。表現の仕方は今後考えるようにというようなご指摘受けておりますが、分布域の中ですけれども、遺伝的構造が違うものを分布域内ですが導入する場合、それは遺伝的攪乱が起きますので、それは遺伝的多様性の保全対策ということで別に議論できればと思ってました。
その辺の言葉の使い方というのは、わかりにくい部分があると思いますので、今後考えていきたいとは思いますが。
【北田委員】 この外来種の問題では、遺伝的に少し違う地域集団間の移植も対象にするということですか。
【東岡外来生物対策室長補佐】 それを外来種対策というべきかどうかというのは議論あるかと思いますが、この行動計画を議論する中では、その分布域内なのか、外なのかというところで対策を考えるということではなくて、一応表現上の違いはありますが、それらを含めて考えていくべきというご意見をいただいております。この行動計画を議論する際には、そういったものも議論できればというふうに考えております。
【北田委員】 この（５）で「国内由来の外来種対策の現状と課題」というところで、ここにはどこまでを含むのかということを、例えば、資料の最後に注がありましたね、そこに書いておくことが必要と思います。今のここにないものを持ってくるというのは、この外来種対策という意味ではなじむかなとは思うんですけれども、地域集団間の移植というところはちょっと距離があるように思うんですよね。やって悪いということではなくて、すばらしいと思うんですけれども、要するに遺伝的なマネジメントユニットをどのぐらいにするかという話になってくるわけで、それは、先ほどの絶滅危惧種のほうではそういうことになっているわけですよね。
アメリカのエンデンジャード・スピーシーズ・アクトでは、危惧種をリストアップして、その後はどの程度の管理単位で管理するかということになっているわけですよね。ここからここに持ってくるのはオーケーだけど、ここのやつはだめですよという話になって、そのベースになるのがマネジメントユニットなわけですよね。この問題まで含めてこちらの外来種の問題で扱うのか、あるいはそれは絶滅危惧種の管理で扱うのかがどこかに書かれていないと、聞いているほうは非常にわかりにくいと思います。
さっきご説明がありましたけれども、国内由来の外来種という用語は非常にわかりにくいので、少し整理が要るかなというふうに思っています。
よろしくお願いします。
【五箇委員】 今のご指摘というのは、要はこういった国内外来種を議論し出すと、どこで線引きするかというのは、すごくややこしくなってくると思いますので、こちらに関してもやはり優先順位が必要になってくるんだろうと。
例えば今ご指摘あったように、ある山とこっちの山で同じものが生えてるけれども、例えば遺伝子レベルでは、もう別種に近いほど実は離れてましたなんていう話が出てくるならば、これは動かすべきではないだろうという判断もなされるでしょうし、そういった意味では文言としてきちんと科学的根拠に基づき、そういった動かす、動かさないの優先順位というものをどう決めるかという、プロセス自体もやはりここでは説明をしておかないと何でもかんでもだめなのか、それともどういったものがだめなのかということが、少し線引きがもう少しはっきりするように工夫をしたほうがいいだろうと思います。
現実やるとなれば、そういった科学的なデータに基づいてやってはいけない、やってももういいかというような判断がどこかでなされるんだろうとは思いますので、そういった今言ったように国内外来種そのものに対する区分けのしにくさみたいなものは解消するようにしておいたほうが、あらかじめしておいたほうがいいのかなというふうには考えます。
【細谷委員】 国内外来種の問題は、五箇先生、それから北田先生がおっしゃるように非常に問題だと思いますね。例えば事例を申し上げますと、極端な事例です。クニマスを皆さんどういうふうにお考えかなと考えますね。クニマスは、紛れもなく国内外来種です。そうすると、積極的にこの法律に基づいて、国内外来種、バツスイチュウである限り排除対象で、保全も一切しなきゃならないという論理は成り立たないわけですね。
ただ、たまたま保全的導入、あるいは国内移植の問題は、当然環境省の中で今後整理していく必要があろうかと思うんですね。今、先生方お二人言われたように、これには優先順位があると思います。今、ここで非常に重要な問題は、とにかく移植は国内外を問わず、移植は正当化されるものではないという、その視点は第一歩を崩すことはできないんじゃないかなというふうに思っておりますし、将来的な課題については、クニマスも含めて、いわゆる先のオキナワキノボリトカゲですか、状況が変わればこれは九州は一転して保全に係る可能性だって将来的にはあり得るわけですから、その辺の想定される交通整理を当然、この問題、普通種が移植される場合には構いませんが、今後、いわゆるアマチュア、あるいは慈善団体が事前の希少種の放流をやりかねないわけですから、その辺のガイドラインとして当然考えていく必要があろうかと思います。
その辺は矛盾がないように、優先順位をもう一度整理されて、ガイドラインの整理等を保全的導入、それから危険分散、マネジメントを含めて当然違う形で発信していく必要があろうかと思っております。
【石井（信）小委員長】 何かありませんか。環境省のほうは再導入のガイドラインをつくってますよね。あれとの仕分けというか、そのあたりはいかがでしょうか。
【東岡外来生物対策室長補佐】 現状でも再導入のガイドラインの考え方はございますので、そういったことも参考にしながら、今後、どういったことが可能かというのを、行動計画の中で議論できる部分があれば、議論できればというふうに思っております。
【小林委員】 この（５）の現状と課題の最後のところに、「緑化植物については」ということが書いてあるんですけれども、これ、先ほどアサリ等の話であったことと全く一緒であって国内由来の問題ではないので、もし、ここに位置づけるのであれば（５）のタイトルを変えていただく必要があるし、あるいは、この整理案に入る前にかなり議論がございましたので、必要があればもう一つ（６）なりを立てる必要があるかなと思います。
【石井（信）小委員長】 その（６）というのは、現状で生息しているところに別のところのものを持ってくるという問題ですか？
【小林委員】 というよりも、種のレベルより以下のものを海外から入れた場合の話ですね。そのことはのこの案の審議の前にたくさん議論になったわけですが、この整理の案の中には全く入ってないと思いますので、どこかにきちんと位置づける必要があるんじゃないかという意味ですちょっとわかりにくいですか、先ほどのアサリの話です、まさに。
【石井（信）小委員長】 事務局のほうで整理していただけますか。
それでは、（５）については、このぐらいでよろしいでしょうか。
（６）と（７）がありますけれども、（６）の「調査研究、普及啓発、各主体の協力と参画」というところですけれども、ご意見、ご質問、お願いします。
【太田委員】 これもこの間申し上げたかもしれないんですけれども、ぜひここに一つ教育機関、ちょっと部署が違うのでやりにくいかもしれないんですけれども、教育機関というようなところを一つ入れていただきたいと思います。
話のあれが全然違ってくるんで、またぼやけるといけないんで控えておきますが、結局のところ、ここで挙がっていることのかなりの問題というのは、学校の教育の問題でして、それも小学校ですね。教育の問題で、結局小学校で物すごく大きく倫理道徳として教えてる２つのことが非常にあいまいに、それから例えとして普及していることが最大の一つの大きな問題で、それは何かというと、生きてるものは皆大事、命は皆平等、それから差別はいけないというこの２つで。この命の平等性ということと、差別がいけないということは、実は、外来種対策において物すごい時間と労力を、同意を得るために費やすことのきっかけになるんですね。
これは、ちょっとここで法律として取り組むようなこととは違うのかもしれないですけれども、少なくとも教育機関に、学校教育機関に何らかの形で、この論理と重要性と、やらなければいけないことというのを働きかけることだけは、絶対手は抜けないと思います。
初期の段階で、今は違うんですけれども、初期の段階で例えば沖縄でマングース対策に取り組むときに、一番文句を言ってきたグループのうちの一つは教員集団で、その理由は何かというと、子どもたちに説明できないと。我々が日ごろ言って、こんな差別はいけません、生命は皆大事、一様に重いものですと言ってきたのに対して、今、行政が、マングースなんかわなにとって殺すなんていったら、子どもたちにどう説明していいかわからないというのは、実はかなり声として届いてくるものです。
特に対象が昆虫なんかだと、どういうわけか全く声が上がらないんですけれども、逆に非常に気味が悪いんですけれども、対象が陸生脊椎動物ぐらいになりますと、これはかなり深刻な影響を与える問題ですので、そのあたりの連携についても管理の省庁が違うんで難しいかもしれませんけれども、一言、二言挙げて、今後の努力目標にしていただければと思います。
以上です。
【東岡外来生物対策室長補佐】 先ほどのご指摘ですけれども、環境教育法の基本方針を、最近改定しておりまして、その中で命の大切さを訴えるんだけれども、外来種対策、在来種にどういった影響を考えるかということも踏まえて、そういったことを考えるべきだというような改定を行っておりますので、次回、そういったこともご紹介させていただければと思います。
【岡（三）委員】 先ほど、（４）のところで、地方公共団体、あるいはＮＰＯ等々の連携といったことで、少し発言すればよかったんですけれども、ここの今、学校教育との関係ということでおっしゃってくださったんで、私も関連して、実は私どもの研究員がオーストラリアに行っておりまして、市民参加型の帰化植物の管理の事例というのがあって、新聞の日曜版に、例えば環境雑草といった、こういったエンバイロメンタルウィードといったようなものを新聞に掲示して、動物についてはともかくとしても、植物についてこういった日本で言えばオオキンケイギクのようなものを掲示して、例えばこういうしおりを配っておいて、こういうものを見つけたら教えてねということをやっているそうです。
だけど、それを自分で抜くということはありません。抜くことによってむしろ種子の拡散が広がってしまうということもあるものですから。ある程度のその訓練を受けた方がそれを抜くとか、そういった市民活動が、これはオーストラリアのビクトリア州というところで進んでいます。こういった啓発活動とか、そういったものを、予算化も多少必要なこともあるし、市民とのネットワーク参加型、調査、その他の防除対応という形も含めて考えていただくといいのかもしれないなと思って、今、少しご紹介いたしました。
【中井委員】 この（６）というのは、今回、こういう小委員会がある以前から何度かこの外来生物法の見直し、課題というのを議論する場があったと思うんですけれども、ずっとほぼ同じ内容ですね。少しずつ進んできた。方向性については、これは当然今回、今の現状を踏まえて分析するまでもなく、当然、あるべき方向性が述べられてるだけですよね。これは、多分法律ができるときから同じなんですよ。当然、やるべきことですよね。ただ、内容的にはほとんど分析的な内容がないですよね、ここの部分については。（５）までのところと大分トーンが違うんですよ。急にしりすぼみなんですね。
本当は、多分、これが一番大事なことなんですよ。外来生物対策で何が必要かというと、やはり一般国民の理解、協力が進む、裾野を拡大することですよね。この部分について、まだ具体的なビジョンが示せてない―ビジョンじゃないですね、具体的な手法が、こうやればいいというのを、先ほど太田さんがおっしゃったような、まさに教育の現場に対する提言をもっと積極的に打ち出すべきだと、これは非常に具体性のある有効なこと、うまくいけば有効性のあることだし、少なくとも方向性がかなり具体化していくと思うんですけれども、そのようなことがまだもう少しあるんではないだろうかという気がしますね。
例えば、行政の、これは前から申し上げていることですけれども、行政の横と縦の問題がありますよね。すなわち、国なら国の中での省庁間の連携、これは先ほどから何度か皆さん指摘されていることです。そして、もう一つが縦の階層構造で、国があり、都道府県があり、市町村がある。市町村に行けば行くほど現場に近づいて、問題の対応の現場に近づくんだけれども、認識が不足していたり、人がいなかったり、あるいは特に外来種問題なんかになってきますと、対応する部局そのものがなかったりします。そういう問題をどうしていくのか。かなりこれは具体的に、少なくとも国民に対して、市民に対して模範演技を示すべき行政機関がどうするのかというのは、国がリーダーシップをとって、それこそ市町村まで伝えていかなきゃいけない責務があると思うんですけれども、このあたりについての書き込みはぜひお願いしたいと思います。
【石井（信）小委員長】 ほかにいかがでしょうか。
この（６）のところは、私ちょっと誤解してたんですけれども、調査研究というのは、協力と参画に関わる話でしょうか？最初からずっと出てきましたけれども、とにかく現状でよくわからないことがいっぱいあって、現状把握の調査を早急にやるべきだというのが何度も出てきたんですけれども、ざっと見ると、そういうのをやらなければいけないということが、どこに書いてあるかなとちょっと探すのに困ったんですけれども、ここに入るのかなと思って、それが書いてないから、これをもっと膨らませて入れてほしいというふうに思ってたんですけれども、場所的にどうなんでしょうかね。ほかのところでも構いませんけれども、とにかく、まだまだわからない、急いで明らかにしなきゃいけないけれども、わからないことがいっぱいあるので、とにかく早急に現状把握の調査をしなきゃいけないというのは、やはり必要な施策の方向性としてあるんじゃないかと思うんですけれども、それをどこかに明記していただきたいと思います。
ほかには、いかがでしょうか。（６）と、もしよろしければ（７）のその他に移りたいと思いますけれども。これは東日本大震災に関連した事柄ですけれども。あと、全体を含めてでも結構です、お願いします。
【太田委員】 実は、今週の初めに南相馬まで行って、ちょっといろいろ見てきたんです。見てきたといっても１日で、本当にざっと表面をなめるように地元の人の車で見せていただいただけなんですけれども、ここに書かれているものだけだと、割と津波になめられて更地になったところに外来のものがパイオニアで入ってきてしまうというようなことがイメージとしてはあるんですけれども、それも大変な問題だし、もちろん何か対策を立てないといけないことなのですけれども、プラス周辺まで来ていた大型の捕食者なんかが、家が壊れて放置されてるような状態、多分多くの方がお住まいにならないと思われるような場所にいいハビタットを見つけて、アライグマなんかがかなり増えているようなんですね。
そうすると、そこが中心になって、またさらに周辺地域にも広がっていくというようなことがかなり懸念されるような状況がありました、見ていると、神社の屋根とか、柱とかにアライグマが登ったりおりたりする引っかき傷がいっぱいできていて、そういう状態というのは、もちろん震災の今の現況を考えると、そんな外来種なんていうことを、今言ってる場合じゃないでしょうというような感情があるのも確かなんですけれども、打てる対策は打っておかないと、多分、これから10年、20年という視点で見たときに、あのときに、あれで一発で広がってしまったねというようなあたりのことが後々出てきそうなことがすごくありました。
それと、これもやり方としては余り有効ではないのかもしれないですけれども、少なくとも今は人命のことだ、人の財産だと言ってるところで、少なくともそういう外来のものが一気に、今までいなかったものが、見慣れないものが一気に広がり出してるということに少し意識を持って、何か対策を立てなければという人たちが、ある程度追い風に感じるようなことを、何か国として、あるいは研究者集団としてやはり出していくような工夫が絶対に必要だというふうに感じました。以上です。
【北田委員】 （６）番にも関係するかと思うんですけれども、直接文章に書き込むとか、そういうことじゃなくて、普及啓発ということに関して、なぜ外来種対策が重要なのかということがややわかりにくいように思います。ここの資料の日本生態学会からのご指摘もありますけれども、わかりやすくそれを説明する必要があると思います。外来種はその地域固有の生物を変化させ、生態系を改変することを知らせることが必要だと書いているんですけれども、生態系が少しぐらい変わったって大丈夫じゃないですかと思う人もいるわけですよね。もう少し別の角度も必要じゃないかと思っています。別のところではそういう議論もされているかと思うんですけれども。
私、今日の議論を伺っていて思うのは、ここで問題にしていることというのは、人間が生物の地理的隔離を外すということですよね。そういうのがないときには、いろいろな生物種がいて、これまで進化しているわけなんですけれども、それを人間が外すということで何が起きるかということですよね。
生態学会のメモにもあったように、生物相を変化させる影響というのもありますね。それに加えて、今日話題になったハイブリッドの問題があります。通常は地理的隔離されてるからハイブリッドしないが、隔離が外れることで、遺伝的にかなり距離のある種でも、水産生物の場合はハイブリッドするということがわかっていることもあって、非常に怖いんですよね。
外来種も在来種も、地理的隔離によって分化してきたわけで、国内産の外来種というのも、地理的隔離によって、そういうふうに別にあるわけです。白山にはコマクサがないのは、この例で、でも、もうちょっと緩いのは、赤岳にも、知床にもコマクサはあるけれども、それは遺伝的にはかなり違うよという場合です。それは地理的隔離でそうなってきたわけですよね。それを、外すのが移植なわけで、そのどのレベルまで外来種問題の中で取り扱うかという議論になっているわけですよね。
それが、先ほど私ちょっと申し上げたことにつながるんですけれども、生態系を変える、攪乱するということと、さきほどの命とどっちが大事ですかという議論になったときに、なかなか答えにくいわけですよね。生態系がちょっとぐらい変わってもいいじゃないですかっていう意見もあったりするわけなので、なぜ外来種の侵入を防ぐ必要があるのかをわかりやすく説明しておく必要があると思います。
それから、ハイブリッドというのは進化の原動力であると言われてるわけですよね。だから、ナチュラルなものは是としてるわけです。そうやって種が進化しているわけで。それを人間がそこの地理的隔離を外すことでハイブリッドが起きると、それは自然では起こっていないことで、保全科学の世界では、それは取り除くしかないというふうに考えられていますよね。
こう考えてくると、人間のやっていることが種の進化に影響を与えるという、そういうところが外来種問題では大きいのではないのかなという気がするんですよね。
だから、これはここに書くということではなくて、先ほどの国内産外来種の問題等も絡めて、どこまでこの外来種対策でやっていくかという参考にもなると思い発言させていただいきました。
【五箇委員】 トータルに言って、外来種の問題をいかに普及啓発させるかという前提としては、まさに今のご指摘あったと思うんですけれども、進化と生物多様性の概念がきちんと、要は学問的にも一般に定着してないといけないですね。
遺伝的、例えば多様性のところでも、この言葉だけを聞くと遺伝子がいっぱいあればいいんだろうということで、先ほど種苗産業のところでも、特定の系統にならないように遺伝子を入れるということ自体も、そういった概念から来るわけですが、実際は、肝心なのは遺伝的な多様性が低くても固有性の高いという重要な集団もたくさんあって、そういうところからもきちんと本来は概念として普及させなきゃいけないですね、本質的には。混ぜちゃいけないものもあるし、混ぜなきゃいけないものもあるというのはあるんですね。
そういう部分では、生物多様性といえば何でも多ければいいというふうなものではなく、実はローカリティの重要性、尊重という部分が前提になってると。そのローカリゼーション、ローカリズムですね、そういった部分から考えると、実は物すごい広くその概念というのは、まさに文化とか、経済、社会といった部分にまで波及する概念であって、そういう大きなテーマというものがまず全体に下敷きとしてないと、外来生物の問題だけ取り上げてもなかなか理解はしてもらえない、そういった意味では、まさに国家戦略として、全体に生物多様性の主流化というものが大きくまず進めることが前提になります。
実際、研究者をやってても、研究者間でも全然コンセンサスとれてませんよね。このご時世になっても「とんでも本」と言われるものはいっぱい出てきて、外来種なんか問題ないという本もいっぱい出てくるわけですし、生物多様性なんか減りはしない、あるいは減っても問題ないという、そういうものも出てきます。
ただ、それに対してきちんと科学的に答えられるかというと、これは実際は難しいんですよね。非常に大きなブラックボックスを我々は抱えていて、これは、こういった会合というのは、本質的に我々専門家が行政に注文をつける、一方的に注文をつける場であるので、行政の人らも非常に苦労されるかと思いますが、僕も一応独立行政法人の人間なので、若干行政をかばおうとすれば、これは学者のほうにも大きな責任はあるんです。ここで出てきている話というのは、基本的には学術的な価値を持ち、さらに科学的データとしてサポートされなくてはならないという部分では、やっぱりその外来種対策という部分に関して論文化されてる部分というのは非常に少なくて、国際的にも、国内的にもなかなか認知されてないというのは、これ非常に大きな問題だと思うんです。
やはり先ほど言ったように、教育的な普及啓発も含めて、その説得力を持たせるためにも、やはり学者そのものにも大きなプレッシャーはむしろ与えられなくてはならないんじゃないかと、我々自身も税金を使って生きていて、税金を使って研究してる以上は、そこは行政をサポートする、あるいはそういった教育に貢献するというデータをきちんと公表できるというようなことも、我々学者に課せられてる課題でもあろうかというふうに考えています。
そういった意味で、トータルに言えば、まず外来種問題がなぜ理解されないかという、その前提には、生物多様性の理解がまだまだ薄いということがあるので、かなりトータルに、オールジャパンで、この問題というのは対応していかなくちゃならないだろうというふうには感じています。
あと、総合的なコメントもついでにしちゃっていいですか。
【石井（信）小委員長】 手短に。
【五箇委員】 すみません。先回欠席したんでコメントだけ送らせてもらったんですが、やはりバーッとこの資料を見ても、いろいろやらなきゃいけない問題がすごく羅列されているんですが、今すぐ終わらせなくてはならないこと、要するに現実に走ってる防除事業をどうするかという問題。それと、今すぐ着手しなくてはならないというエマージェンシーな対応のこと。それと、中長期的に検討しなくてはならないことという具合に、やはり検討課題にも優先順位をつけて、ちょっともう少し議論がきちんと順を追ってできるようにしていただいたほうがよろしいかと思います。以上です。
【石井（信）小委員長】 それでは、時間ももう迫ってきましたので、そろそろまとめたいとは思いますけれども、何かもうぜひ一言ということがあれば、はい、お願いします。
【山岸委員】 なぜ外来生物が悪いかというのがわかってもらえないという話がたくさん出たんですが、そのたくさんの考え方は、生物学的な面から非常に今日はなされたと思うんですが、子どもがわからないだけじゃなくて、年寄りがわからない。年寄りはどういう言い方をするかというと、昔から食ってるとか、そういう言い方をするんですね。じゃ、なぜカササギがよくて、これは悪いのかって、ですから討議する視点の一つとして、社会倫理的なアプローチの仕方というのをぜひ１点加えていただきたい。生物学的だけではなくてということを要望します。
【石井（信）小委員長】 そうしたら、よろしいでしょうか。
何かありますか、はい。
今日ご指摘いただけなかった点とか、お気づきにならなかった点については、後で文書等で事務局に連絡していただきたいてということで、１回、２回、今日委員会をやりましたけれども、ご指摘いただいた点とか、議論いただいた点について事務局のほうで課題と必要な措置というのを整理していただいて、次の小委員会では、来月ですかね、報告書の案として文書にまとめていきたいと考えています。
あとは事務局でお願いします。
【渡邉自然環境局長】 自然局長の渡邉でございます。
前回、そして今回２回にわたって、大変外来種問題に関して重要な議論を進めていただいて、また、いろいろな角度から貴重なご提案、ご指摘をいただきました。ありがとうございました。
ぜひ、次回パブリックコメントの案をこの小委員会でまとめていただくということになるわけですけれども、外来種に関して現場で起きてる問題が改善されるように、そのために優先すべき施策の方向というのをまとめの中で整理していけたらというふうに思います。
最後、五箇さんからもありましたけれども、その中ですぐに手を打たなきゃいけないもの、段階的に進めていくべきもの、中長期的な課題、そういう面からの整理もできるだけわかりやすくしていけたらというふうに思います。
今日の議論の中でも環境省はもちろんのことではありますけれども、その農林水産省を初め関係の省庁との連携というのは、ますます重要だなということと、国と地域との連携というところをどう強めるかということも大事な課題かなというふうに感じました。
次回までちょうど１カ月という期間ですけれども、今日いただいた意見を生かして事務局として次回のパブコメ案の議論をしていただく材料をつくってきたいというふうに思います。その課程で皆さんに個別にも事務局からご相談をさせていただくことも必要になってこようかと思いますので、その際にはぜひご協力のほどよろしくお願いいたします。
次回の日程等について、事務局から、さらにご紹介したいと思います。
【谷垣外来生物対策係長】 こちらから何点かご連絡させていただきます。
小委員長からもご発言ありましたとおり、今日の会議でご指摘いただけなかった点でお気づきの点がございましたら、１週間後の８月３日金曜日を目処に事務局までメールでお送りいただきたいと思っております。次回の小委員会の資料に反映したいというふうに考えております。
次回の日程については、前回の小委員会からご案内させていただいてますけれども、８月27日月曜日の13時半、今度は午後になります。三田共用会議所３階の大会議室で開催させていただきたいと考えております。文書では、追って正式にご案内させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それから、委員の先生方におかれましては、もし、今日の資料をお持ち帰りするのがお手数だということであれば、お手元の封筒にご記名いただいて置いておいていただければ郵送いたしますので、そのようにしていただければと思います。
事務局からは、以上でございます。
【石井（信）小委員長】 それでは、よろしいでしょうか。
今日の外来生物対策小委員会は、これで閉会したいと思います。ありがとうございました。